Уже нет. Я - израильтянин, уверенно чувствую себя вполне защищённым и никакой угрозы повторения ужасов исторического прошлого не ощущаю. Я знал тут одного энергичного деда с номером из Бухенвальда на руке. Он принципиально не ездил в немецких автомобилях, не летал "Люфтханзой" и вообще не признавал ничего немецкого. Это комплекс Катастрофы - болезненное психическое состояние и достаточный повод для встречи с психологом.
Можете не сомневаться, Холокост мне далеко не безразличен, как и Вам, но болезненными состояниями или навязчивыми комплексами я не страдаю, и немецкая речь в моём сознании никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Холокост имеет для меня больше историческое, чем личное значение.

Тут Вы явно дали маху, даже несмотря на то, что отрицание Холокоста во многих, если не во всех европейских странах уголовно наказуемо. До тех пор, пока некоторые представители польской интеллигенции открыто не призывают к уничтожению всех русских только за то, что они русские, это не фашизм. У Вас появится возможность заслужено назвать их фашистами в тот момент, как только они начнут строить газовые камеры и печи для русских.
Поляки не обязаны любить Россию - это их право. Я Вам больше скажу: никто, включая русских, не обязан любить Россию, особенно в её сегодняшнем обличье.

Я читал несколько критических выступлений и оценок в разных источниках, но саму статью не читал. Думаете, я много потерял?

Этот дядя не только публично отрицает катастрофу, но и открыто призывает к уничтожению Израиля только за то, что Израиль - еврейское государство. Для осуществления своего злодейства он рвётся изо всех сил к атомному оружию, и уже довольно близок к цели. Вот он - фашист.

Великий русский Поэт Александр Аркадьевич Галич еще в прошлом веке объяснил: "Не возвращайтесь в эту Варшаву, пан Корчак, Вам будет стыдно в этой Варшаве".

Я бы не назвал А.Галича великим русским поэтом и, при всём к нему уважении, не поставил бы его в один ряд с А.Пушкиным, М.Лермонтовым, Н.Некрасовым, А.Блоком, С.Есениным, В.Маяковским и т. д .

Я выше сказал, что большинство из этих "оппонентов" как раз являются в той или иной мере поклонниками всех этих "добровольцев", "самооборонщиков", военнослужащих Ваффен-СС, которые участвовали в карательных акциях против мирного населения и в Холокосте. Тут поневоле приходится согласиться с kreatino, который говорил об оценке источника критики перед оценкой самой критики. Если поклонник "шутцманншафтен" расказывает о дефиците демократии в России, должны ли мы его вообще слушать?
Кстати, о плакатах со Сталиным и реакции власти и общества в России на попытки обеления сталинизма. Если Вы смотрели вчера Вести Недели по РТР-планета, Вам наверняка пришелся по душе яркий антисталинский сюжет с критикой идеи Лужкова установить к 65-тилетию инфостенды со Сталиным. Телеканал государственный, поэтому мы можем это воспринимать как мессидж российскому обществу и иностранным наблюдателям.

kreatino мне сказал о "контексте", вот я в контексте и отреагировал. Одно дело - 300 лет назад, допустим, проживание славян в Мек-Поме, другое дело - 20-тилетний срок, как это было в "польском" случае с "кресами" и в "румынском" с Бессарабией. И ладно бы, если бы права украинцев и белорусов уважались в тогдашнем польском государстве. А тут было прямо наоборот, что привело к созданию ОУН и резкой радикализации украинского освободительного движения до 1939 г. Возможно Вы не знаете, что до 1 МВ украинское национальная идентичность в Галиции и Волыни рождалась на основе принципов социал-демократии. Украинцы создали первую партию эсдеков-крестьян в Европе, а другая укр. социал-демократическая партия была фракцией старейшей СДП Австрии. Кливидж проходил по линии "москофилы" против "народников", причем и те, и другие были умеренными. Тогдашние исследователи называли рост украинского самосознания наиболее нерадикальным среди европейских народов без государственности. Продолжалось бы так далее - сегодня у нас не было бы темы ОУН-УПА. А под контролем Варшавы начался хапрет всего украинского и как следствие произошла радикализация, ставка на терроризм, убийство Перацкого, рост популярности Бандеры, Стецько и Мельника и т.д. Как Вы считаете, счастливы ли были украинцы и белорусы под польским гнетом?

А московская мэрия-это не госорган?

См. мой ответ Алену. Я могу постить простыни про социал-демократию в Галиции, про притеснения украинцев в Польше и радикализацию украинского движения. Но не буду. Если Вы можете возразить на основании источников, просим. И где это Вы заметели мои слова об "исконно русской территории"? Прошу не искажать мои высказывания.

Безусловно, так можно "играться" и дальше: я Вам буду называть фамилии известных историков, высказавших профашистские взгляды, а Вы будете с честным выражением лица отвечать, мол, таких фамилий слыхом не слыхивал. Но это детали. Так что именно Вас наиболее задело в статье Ковалева? Могли бы Вы процитировать? А то не мешало бы нам ограничить предмет критики.


Вообще-то в заглавии обсуждения указана такая страна "Польша". И обсуждая Ковалева, мы вроде тоже говорим о Польше. Причем тут Туркмения, Грузия или Зимбабве? Как можно говорить об историческом факте и военном конфликте, игнорируя непосредственного участника?

Это шутка такая?

Дело конечно Ваше. Но работая над одной выставкой, мне приходилось читать дневники немецких евреев. Там звучали мысли: да вы что, немцы никогда нас не тронут, попугают да и в все. Мы же честные немецкие граждане. И в еврейских местечках Украины и Белоруссии люди, помнившие 1 МВ, с пафосом говорили о безопасных "культуртрегерах". Как вышло на деле, мы знаем. Так что я не торопился бы сдавать историю в архив. Неповторение прошлого напрямую связано с работой над ошибками. Если мы будем позволять всей этой "профессуре" говорить о Холокосте как о реакции нацистов на военные поражения, т.е. как о спонанном малозначащем акте, а не как о тщательно спланированном грандиозном геноциде, как это было на самом деле, мы очень сильно рискуем. А насчет отказа от пользования Мерседесами или Люфтганзой, то этот перегиб. Я вроде такого не писал и не предлагал.

Тут дело не в любви к России и уж подавно к нынешней администрацией. Но разговоры о парадах с фашистами говорят о том, что часть элиты в Польше готово объединиться хоть с чертом против "русских". Поверьте, эта часть элиты евреев любит не больше, чем Москву. Тут есть о чем задуматься.

В глобальном плане конечно немного. Поэтому я и призываю не преувеличивать вес Ковалева и ковалевых в российской историографии и в обществе в целом. Поверьте, знаю, о чем говорю. Но спорить о статье, не прочитав ее - это уже штука маловыполнимая. Поэтому думал, что Вы как автор дискуссии, ее все-таки прочитали.

Наверное несчастливы.Так же.как,украинцы,белорусы и поляки были несчастливы сначала под царским.а потом под сталинским гнётом.Впрочем под сталинским гнётом ещё намного хуже.

Что касается Бессарабии,то вы не в курсе.Молдаване.проживающие в Бессарабии были сотни лет частью единого народа в составе Молдавского господарства со столицей в Яссах.После русско-турецкой войны в результате Бухарестского мирного договора в 1812 году Российская империя отторгла от Молдавского господарства часть его территории между Прутом и Днестром и превратила в бесправную Бессарабскую губернию.Остальная же большая часть Молдовы вместе с Валлахией образовала Румынское гос-во.Так что из примерно 650 лет румыно-молдавской истории небольшая часть молдавской территории под названием Бессарабия была под российским.а потом советским господством менее 200 лет.

Не было бы сталинской оккупации Зап.Украины , жестокого подавления украинского движения за независимость и прочих "прелестей" сталинского режима,не было бы сегодня темы ОУН-УПА.Но жестокость и преступления украинских националистов и фашистских коллаборантов я тоже не оправдываю

Ваша правда. На том стоит и стоять будет в Йерусалиме "Яд ВаШем" = музей памяти жертв Холокоста + научно-исследовательский институт + исторический архив.


Историческая память народа: установка "Россия для Польши - извечное зло", отсюда "с кем угодно, что угодно и как угодно - лишь бы подальше от России и русских".

Фашизм - за гранью добра и зла, и я не сомневаюсь в том, что мощно-католическая Польша, где вера традиционно сильна и очень влиятельна, эту грань не заступит и на объединение с чётром не пойдёт, даже против русских. В Польше костёл сильнее любой другой идеологии или национальной идеи, и это вселяет не просто надежду, но даже некоторую уверенность. Вы, как обычно, недооцениваете значение религии.
К слову, DVS, помните нашу с Вами недавнюю перепалку по поводу надёжного источника определения и оценки добра и зла? Вы недоверяли вечной книге и пытались искать ответ в светских науках и прочих атеистических изысканиях. Вот нашёл aspecially for you и привожу ниже мнение отлученного от церкви за вольнодумство мыслителя Л.Н.Толстого.

Оценка достоинства зависит от понимания людьми смысла жизни, от того, в чём они видят благо, и в чём — зло. Определяется же благо и зло тем, что называют религиями. Религии суть указатели того высшего, доступного в данное время и в данном обществе понимания жизни, к которому неизбежно и неизменно стремятся и приближаются все люди этого общества. И потому только религии всегда служили и служат основанием для оценки добра и зла. Если поступки и чувства приближают людей к идеалу, который указывает религия, согласны с ним, не противоречат ему, — они хороши; если удаляют от него, не согласны с ним, противоречат ему, — они дурны.
Для меня Л.Н.Толстой - величайший мыслитель, "глыба и матёрый человечище". Я ему верю.
Вот Вам заодно, под эту лавочку, его мнение о марксизме. Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!
'Habent sua fata libelli pro capite lectoris' - Книги имеют свою судьбу по разумению читателей (лат.).
Если теория оправдывает положение, в котором находится известная часть общества, то, как бы ни была неосновательна теория и даже очевидно ложна, она воспринимается и становится верою этой части общества. Такова знаменитая, ни на чём не основанная нелепая теория епископа Мальтуса о стремлении населения земного шара к увеличению в геометрической, а средств пропитания - в арифметической прогрессии и вследствие этого о неизбежном перенаселении земного шара. Такова же выросшая на Мальтусе теория борьбы за существование и естественного отбора, как основания прогресса человечества. Такова же и основанная на Дарвине столь распространённая теперь классовая теория Маркса о неизбежности экономического прогресса, состоящего в поглощении всех производств капитализмом.
Как ни безосновательны такого рода теории и как ни противны они всему тому, что известно человечеству и сознаётся им, как ни очевидно безнравственны они, — теории эти принимаются на веру почти без критики и проповедуются с страстным увлечением, иногда веками, до тех пор, пока не уничтожатся те условия, которые они оправдывают, или не сделается слишком очевидной нелепость проповедуемых ими идей.
Ну что, не убедительно?

Браво! 100%! Именно так. Значит, давайте говорить о том, что 1939-ый год имел историческое предисловие и Польшу образца 1939 г. нельзя называть демократическим государством. Равно как не были демократическими РИ и СССР.

Пардон, но у Вас неправильная хронология. Смотрите еще раз. Под крылом Австро-Венгрии украинское освободительное движение было образцовым. Украинские просветители ходили в народ, спорили о союзе или не-союзе с Петербургом, а украинские политики участвовали в легитимных выборах и завоевывали места в галицком сейме и венском парламенте, кстати, были в этом успешными. Потом война. Это первая радикализация. Затем распад РИ и АВ, октябрьский переворот, сов.-польская война и "кресы" в составе Польши. В период 1921-1939 гг. Москва не имела никакого влияния на ситуацию в "кресах". 1921 г. появляется террористическая УВО, в 1929 г. радикальная ОУН. В 1930 г. полякам удается понизить активность УВО и ОУН, в 1934 г. снова всплеск и целая волна убийств, от Бачинского до Перацкого. Обратите внимание, все эти события происходят в полонизированных "кресах". Поэтому цепочка такова: польские запреты-радикализация украинцев-создание радикальных структур-сталинские чистки-УПА. Задолго до 17.09.39 г. украинские радикалы уже обладали действенными структурами и бациллой радикализма были заражены многие. Это и было фундаментом УПА.

В НАТО - понимаю. В нацизм - нет и понять не могу.

Вам наверняка известно, что антисемитизм был в начале 30-ых намного менее распространен в Германии, чем в Польше. Немецкие евреи были интегрированы в общегерманскую общественную конструкцию и зачастую немецкие соседи не знали или просто не задумывались о том, что сосед по фамилии Майер, Циммерманн или Фридманн не немец, а еврей. Дети ходили в одну школу, а еврейские ветераны 1 МВ одевали Железные кресты, полученные в боях за родину и кайзера, и выходили на демонстрации против Версаля. Погромы в Едвабне были сделаны исключительно польскими руками, а убийства в Кельце случились после войны. И это тоже было в католической Польше. Расслабляться не стоит.

Толстой был великим моралистом, но не моралисты движут прогрессом. К сожалению, непротивление злу стимулирует само зло. Переводя это на нашу прошлую беседу, могу сказать, что если рабочие капиталистических стран не вели бы отчаянную борьбу за свои права, не было бы современной социально ориентированной рыночной экономики Зап. Европы.

И не только вступила, но и провела совместные советско-фашиские парады, даже в том же самом Бресте что солдаты СССР захватить не шмохли.
И всё строго в договорённости между союзниками СССРом и нациской Германией.

Миллионы сов.добровольцев на стороне вермахта кто???

Altwad, Вы опять со своим флеймом и своей... мягко говоря, неправдой?

Где вы неправду увидили?
Вы будете отрицать совместные фашиско-совестские парады в захваченных польских городах или из вермахта исчезли миллионы советских добровольцев что добровольно сражались против СССРа?
Потрудитесь объяснится.

Буду отрицать оба явления. И не раз этот объяснял это. Но с Вами об этом говорить смысла мало, знаю из личного опыта: после аргументов оппонента с Вашей стороны начинается флуд, который иногда заканчивается Вашим баном, а иногда Ваши оппоненты не видят смысла в продолжении бессмысленных разговоров. У Вас всегда одна и та же тактика. Поэтому увольте.

Этих как вы говорите , явлений, вовсе не два, а гораздо больше.
Впрочем отрицание фактов не укладываюшиися в ваши выдуманные для вас мифы, это факт диагностический.
Вы наличие солнца или луны тоже отрицаете?

А чего тут объяснять?
Совместные советско фашиские парады были?
Это было в захваченном СССРом и гитлировской Германие городах?
Миллионы добровольцев в вермахте воюющих против СССРа были?

Оно и об наличии солнца ли луны тоже мало смысла говорить, можно песни или стихи слагать.
И советский народ слагал стихи и песни.


Никогда не видил у вас аргументов опровергающих факты советско фашиские парадов или добровольно воюющих советских людей против СССРа
Кроме бездоказательных инсуниаций, лжи и флейма от вас никаких аргументов не было.

Если это не "исконно русские территории " , то зачем Вы будете здесь постить простыни про польские грехи ?
Они что , являлись основанием для оккупации ? Зачем постить про поьскую вину в разделе о советском вторжении ?
Еще подумайте , в чем финнов обвинить -- у них тоже есть свои грехи .
Вы опять , в очередной раз контексты перепутали , как и Ковалев . Путаники такие .

Бедный ДВС . Вы никак не поверите , что я не слышал эту фамилию . Это Ваша живая вода , а я о ней ничего не слышал . Безобразие .
Я Вам так скажу : в общих чертах я знаю , что Качинские проводили националистическую политику . Они не могли бы пользоваться успехом , если бы не было поддержки народа и интеллектуалов .
Однако их партия , насколько мне известно вкратце , на данном этапе сдает позиции в парламенте , вплоть до досрочных выборов в парламенте , где они потерпели сокрушительное поражение от либералов .
Зачем я это пишу : у меня есть уверенность в том , что Польша справится со своими бедами без российских фальсификаторов .
Гарантией тому нахождение в ЕС и в НАТО . Нам такие требования не поднять еще очень долго .
на этих мыслях я обычно прощаюсь с Польшей и мысленно перехожу к России , чьи проблемы не раешаются так просто .
Кем ведется историческая борьба с фальсификацией ?
Ну конечно ! Отнюдь не историками . Политиками . Зачем и с кем ?
Очевидно , что объекты за рубежом , это те страны , которые имеют право голоса в ЕС , ООН , и на которые относительно не опасно пытаться надавить .
Приносит ли это успех ? Нет . Потому , что один перенесенный памятник в прибалтийском далеком гос-ве -- это не сотни снесенных в родном отечестве ,
а марш ветеранов СС -- это не многотысячные "русские марши "на Красной площади , где радостно скандируют нацистские и националистические лозунги .
Опять то , о чем мы говорили : тот может критиковать , кто у себя дома имеет намного меньшие масштабы подобного .
Какая история , ДВС . Это Медведев-то историк , или генералы , или Лужков , или Путин , или Сечин , или кто-то еще из политиков ? А , Рогозин , может ?
Их высказывания на исторические темы -- сплошная пропаганда . За ней уже не слышно ни о сталинских преступлениях , и ни о преступлениях советского государства . Что мы слышим в новостях ? -- точно : Польша , Прибалтика , Грузия , Украина .
Нет , сейчас вовсе не тот период , когда российским политикам надо копаться в чужой истории больше , чем в своей .

А ! Все понял . Вы опять контекст темы не поняли . Не Польша -- главный объект темы , ДВС .
Постарайтесь понять , что является предметом дискуссии на этот раз .
А что касается Польши , и Ваших сведений об ее истории , я с удовольствием читаю . И даже , вроде ни с чем не спорю , как бы Вам не хотелось считать , что я замалчиваю что-то . Нет , про Польшу я с удовольствием , и полным доверием . Оно кончается не на исторических фактах , которые , как раз мне доверительно от Вас слышать . В них я не разбираюсь , и благодарен за бесплатную инфу , пусть даже не очень касающуюся темы .

Нет , это такое предупреждение , что шулерство , как довод , не идет . я даже и на секунду в этом случае не допущу искреннего уважения к собеседнику . А как можно общаться без уважения ? Никак нельзя без уважения .

Если все таки объективно взглянуть на вещи:
-в ходе истории Германия в гораздо БОЛЬШЕЙ степени ,чем Россия досаждала(захватывала,угнетала) Польше
Это и пару веков назад, это 1 и 2 мировая война ,это и концлагеря и уничтожение 5 миллионов поляков
Сравните:
СССР: 20-30 тыс расстрелянных по приказу Сталина поляков в Катыни
Германский Рейх: 5,6 млн убитых поляков от войск Германии
Вот данные по материалам Радиор свобода:
"...Институт национальной памяти Польши представил новые данные, касающиеся числа поляков, погибших во время Второй мировой войны.
Ранее считалось, что во время войны погибли 6 миллионов 28 тысяч граждан Польши. Такие данные представили власти Польской народной республики в 1946 году. В учет, однако, не брались поляки - участники антисоветского сопротивления, те, кто погиб в советских лагерях и был расстрелян в советском плену.
По новым данным ученых Института национальной памяти (ИНП), число польских граждан польской, еврейской, белорусской, литовской, чешской и других национальностей, погибших с 1939 по 1945 годы, составляет от 5,6 до 5,8 миллионов, 150 тысяч из них погибли от рук военнослужащих советских войск или карательных органов.
Подавляющее большинство поляков в те годы погибло от рук преступного гитлеровского режима..."
http://korrespondent.net/world/947597
Вопрос к форуму:
Почему в таком случае Польша год за годов голосит по Катыни ,
и стыдливо опустив глазки ,забывает про концлагеря , рабски заискивает перед Германией?