Вход на сайт
Онемечились?
08.03.04 17:05
в ответ shrink 08.03.04 15:32
Я в основном разделяю позицию Пикуля и Акелы_олд, хочу лишь добавить некоторые нюансы.
Во-первых └критерий считают или не считают своим⌠ меня мало волнует. Один мой русский "кумпель" из казахстана очень обижался, когда его в Иваново за русского не считали (на бытовом уровне), так что в этом смысле немцы ни чем не хуже и не лучше других. Даже тех, кто родился в соседней деревне в Германии на бытовом уровне за своиx уже не считают.
Меня и в совке за своего не считали, и не только на бытовом, но и на юридическом уровне. B Германии мне намного проще, так как я юридически имею те же права, как и любой гражданин Германии. У меня немецкая фамилия и мне ее не приходится └бухштабировать⌠, и это очень приятно. В Москве мне приходилось обьяснять в гостинницах, откуда у меня такая "импортная фамилия".
В Германии я могу праздновать рождество и мне не надо для этого брать на работе отпуск за свой счет или отгул, как это было в совке. И это очень приятно.
Я не знал в совке, как мне себя вести в великий праздник 9 Мая. Приходилось терпеть издевки соседей и "друзей", которые меня ехидно (в шутку) спрашивали, почему я не ношу в этот день траур. Если не поздравлять соседей с праздником, то тебя заподозрят в нехорошем, если поздравлять, то в ответ идиотские шутки (русский юмор, которого я не понимал, хотя и воспитывался в сов. школе!). В Германии во всем этом нет необходимости, и это очень приятно.
B Германии я могу октрыто ходить в немецкую церковь, я могу свободно разговаривать с моими детьми и родителями по-немецки, мои дети учатся в немцкой школе на родном языке (у меня такой возможности небыло) , и это очень приятно.
Мне нравятся немецкие народные песни и я могу их слушать каждый день, (а не раз в неделю, в течении нескольких минут, как это было в Казахстане), и это очень приятно.
Мне было очень тяжело в "русских компаниях", так как водку буквально заливали в горло (см. фильм Осенний Марафон). В Германии никто в горло водку не заливает и отказ от лишьней рюмки не является оскорблением для собеседника (собутыльника), и мне эти обычаи очень нравятся.
Есть очень многое, что мне тут не нравится и что можно было бы исправить, и я об этом открыто говорю.
Но позитивное все же с лихвой перевешивает. Заметьте, я даже не упомянул санитарное состояние подьездов и прилавки магазинов.
PS: Мне очень жаль бродяг (vagant- ов) разного калибра, которые не имели в совке никаких проблем, но решили побродяжничать в поисках еще лучшей жизни, но я к сожалению не могу разделить их └патриотический⌠ настрой. Я имею возможность смотреть русское тв, но оно меня интересует намного меньше немецкого. Все, что там возникло после 1990 года (включая кино, песни и даже сам язык) для меня совершенно чуждо. Я с удовольствием смотрю старые фильмы, но какое это имеет отношение к сегодняшней России?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Во-первых └критерий считают или не считают своим⌠ меня мало волнует. Один мой русский "кумпель" из казахстана очень обижался, когда его в Иваново за русского не считали (на бытовом уровне), так что в этом смысле немцы ни чем не хуже и не лучше других. Даже тех, кто родился в соседней деревне в Германии на бытовом уровне за своиx уже не считают.
Меня и в совке за своего не считали, и не только на бытовом, но и на юридическом уровне. B Германии мне намного проще, так как я юридически имею те же права, как и любой гражданин Германии. У меня немецкая фамилия и мне ее не приходится └бухштабировать⌠, и это очень приятно. В Москве мне приходилось обьяснять в гостинницах, откуда у меня такая "импортная фамилия".
В Германии я могу праздновать рождество и мне не надо для этого брать на работе отпуск за свой счет или отгул, как это было в совке. И это очень приятно.
Я не знал в совке, как мне себя вести в великий праздник 9 Мая. Приходилось терпеть издевки соседей и "друзей", которые меня ехидно (в шутку) спрашивали, почему я не ношу в этот день траур. Если не поздравлять соседей с праздником, то тебя заподозрят в нехорошем, если поздравлять, то в ответ идиотские шутки (русский юмор, которого я не понимал, хотя и воспитывался в сов. школе!). В Германии во всем этом нет необходимости, и это очень приятно.
B Германии я могу октрыто ходить в немецкую церковь, я могу свободно разговаривать с моими детьми и родителями по-немецки, мои дети учатся в немцкой школе на родном языке (у меня такой возможности небыло) , и это очень приятно.
Мне нравятся немецкие народные песни и я могу их слушать каждый день, (а не раз в неделю, в течении нескольких минут, как это было в Казахстане), и это очень приятно.
Мне было очень тяжело в "русских компаниях", так как водку буквально заливали в горло (см. фильм Осенний Марафон). В Германии никто в горло водку не заливает и отказ от лишьней рюмки не является оскорблением для собеседника (собутыльника), и мне эти обычаи очень нравятся.
Есть очень многое, что мне тут не нравится и что можно было бы исправить, и я об этом открыто говорю.
Но позитивное все же с лихвой перевешивает. Заметьте, я даже не упомянул санитарное состояние подьездов и прилавки магазинов.
PS: Мне очень жаль бродяг (vagant- ов) разного калибра, которые не имели в совке никаких проблем, но решили побродяжничать в поисках еще лучшей жизни, но я к сожалению не могу разделить их └патриотический⌠ настрой. Я имею возможность смотреть русское тв, но оно меня интересует намного меньше немецкого. Все, что там возникло после 1990 года (включая кино, песни и даже сам язык) для меня совершенно чуждо. Я с удовольствием смотрю старые фильмы, но какое это имеет отношение к сегодняшней России?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
08.03.04 17:14
в ответ Лицедейка 07.03.04 14:15
Ой как интересно...Вы наверное мадам такая представительная я хотел бы с Вами познакомиться...но Вы мадам снизойдёте или
Я послал тебе чёрную розу в бокале...золотого как небо Аи...
Я послал тебе чёрную розу в бокале...золотого как небо Аи...
Bunte.ru интернет-продажи превосходного чая и кофе со всего мира !Отличное качество- по отличной цене!http://www.bunte.ru
08.03.04 18:48
в ответ Akela_old 08.03.04 15:04
Так не интересует меня ни твоя национальность, ни всех остальных, с кем я тут общаюсь. Зачем подчйоркивать? Зачем называть свою жизнь там ошибкой природы ("мы ведь не виноваты, что там родились...")? А разве кто-то виноват из нас, что не у тех родителей родился?
Чему бы жизнь нас не учила, а сердце верит в чудеса ╘
Чему бы жизнь нас не учила, а сердце верит в чудеса ╘
Пока знаю буквы - пишу
08.03.04 18:57
в ответ vagant 08.03.04 18:48
Так не интересует меня ни твоя национальность
В этом и ошибка твоя Вагант, ты не думаешь о том, что людим, в том числе и с которыми ты общаешся, их национальность не безразлична. Ты даже мысли такой не допускаешь, да? Я тебе больше скажу....нет пожалуй не скажу, в пустую все...не понять тебе.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht
В этом и ошибка твоя Вагант, ты не думаешь о том, что людим, в том числе и с которыми ты общаешся, их национальность не безразлична. Ты даже мысли такой не допускаешь, да? Я тебе больше скажу....нет пожалуй не скажу, в пустую все...не понять тебе.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht
08.03.04 20:33
"Обычно в этот день показывают документальные фильмы о войне и нацизме. Вы их смотрите?"
Вы же взрослый человек, Северянин! А судьи кто, и кто эти "документальщики"?
У самих рыльце в пушку. Полную ПРАВДУ врядли покажут, покажут лишь то, что выгодно, как и в совке во времена застоя.
Франзузы могут показать правду, так как Франция действительно незасисимая страна, но не Германия.
Я больше доверяю рассказам очевидцев, чем официальной пропаганде. И потом, меня больше интересуют актуальные события, как строительство стен из колючей проволоки и бобмардировки гражданского населения. Все эти события происходят сегодня, в сию минуту, пока мы с вами тут трепимся о том, что могло быть или не быть много лет назад. Независимого суда ведь небыло, ну а победителей никто не судит, а надо бы!
PS: На бытовом уровне в Германии это все мало кого интересует, никто в этот день не напивается, ни от радости ни от горя. Люди живут насущными проблемами сегоднящнего дня.
Вы же взрослый человек, Северянин! А судьи кто, и кто эти "документальщики"?
У самих рыльце в пушку. Полную ПРАВДУ врядли покажут, покажут лишь то, что выгодно, как и в совке во времена застоя.
Франзузы могут показать правду, так как Франция действительно незасисимая страна, но не Германия.
Я больше доверяю рассказам очевидцев, чем официальной пропаганде. И потом, меня больше интересуют актуальные события, как строительство стен из колючей проволоки и бобмардировки гражданского населения. Все эти события происходят сегодня, в сию минуту, пока мы с вами тут трепимся о том, что могло быть или не быть много лет назад. Независимого суда ведь небыло, ну а победителей никто не судит, а надо бы!
PS: На бытовом уровне в Германии это все мало кого интересует, никто в этот день не напивается, ни от радости ни от горя. Люди живут насущными проблемами сегоднящнего дня.
08.03.04 20:53
Мне очень жаль бродяг (vagant- ов) разного калибра
Если Вы не понимаете, что это - оскорбление - придется Вам напомнить о правилах форума. Бан за переход на личности.
Если Вы не понимаете, что это - оскорбление - придется Вам напомнить о правилах форума. Бан за переход на личности.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.03.04 21:22
в ответ Khimik 08.03.04 20:53
Извините, но мне вот тоже непонятно, за что, простите, "бан".
Человек сам добровольно выбрал себе ник Vagant, что в переводе означает Vagabund или бродяга. Shrink-y жаль таких людей, которые не найдут себе нигде места. Где тут оскорбления?
С другой стороны всех русских немцев на данной ветке обозвали " ненастоящими немцами", что действительно для подовляющего большинства оскорбление. Но со стороны администраторов никаких замечаний.
Вообще странный какой-то форум. Оскорблять 90% всех живущих в Германии русскоязычных стало уже привычным делом. А ведь это не может отражать политику владельцев сайта, так как наверное хочется, чтобыб эти 90% оставались на форуме и иногда покупали билетики на какой нибудь концерт или заказали по каталогу русскую музыку итд. Почему такое неадекватное модерирование. Почему на форуме нет модераторов, которые бы отражали бы чувства большинства, а не меньшинства!
Человек сам добровольно выбрал себе ник Vagant, что в переводе означает Vagabund или бродяга. Shrink-y жаль таких людей, которые не найдут себе нигде места. Где тут оскорбления?
С другой стороны всех русских немцев на данной ветке обозвали " ненастоящими немцами", что действительно для подовляющего большинства оскорбление. Но со стороны администраторов никаких замечаний.
Вообще странный какой-то форум. Оскорблять 90% всех живущих в Германии русскоязычных стало уже привычным делом. А ведь это не может отражать политику владельцев сайта, так как наверное хочется, чтобыб эти 90% оставались на форуме и иногда покупали билетики на какой нибудь концерт или заказали по каталогу русскую музыку итд. Почему такое неадекватное модерирование. Почему на форуме нет модераторов, которые бы отражали бы чувства большинства, а не меньшинства!
08.03.04 21:38
в ответ Akela_old 07.03.04 05:50
Мое мнение, в общем, уже высказано другими единомышленниками 
, поэтому я не хочу встревать в конкретную дискуссию и отвечаю всем, то есть, автору топика
Я хочу высказаться немного о другом. Тут уже высказывались взгляды, что подобное внимание к вопросу "кто мы и насколько онемечились" свойственны исключительно русским. Я бы хотел поделиться своим наблюдением, что подобное нездоровое ИМХО внимание к интеграции-ассимиляции свойственно так же и немцам. Ну, возможно, Европе в целом, не скажу за другие страны, я там не жил. А вот где жил - меня очень впечатлил немецкий подход к иностранцам, в особенности, по контрасту с подходом в Канаде. Поправьте меня, если ошибаюсь, возможно я чего не понял (но и в данной дискуссии подобные факты прозвучали) - человек-иностранец, проехавший в Германию, по мнению коренного населения, должен (возможно, в идеале) интегрироваться без остатка, принять близко к сердцу "европейские ценности", научиться говорить на языке Шиллера и Гете без акцента (а если с акцентом - то будут коситься), ну и так далее. Не говорю насчет не сорить и уметь вести себя в обществе, потому что это очевидно для любого воспитанного человека. Дело в другом. В этой парадигме, все остальное, с чем человек приехал, то есть, пресловутый менталитет и пр. - это балласт, от которого необходимо как можно скорее освободиться и стать таким же, как другие немцы. Потрясающе.
Я, каюсь, тоже воспринимал это как должное довольно долгое время (в чужой монастырь и т.д...). Пока не переехал в Канаду - и не поразился, как тут относятся к культуре и бэкграунду иммигрантов. Тут искренне считают, что иммигрант - это не недоделанный местный, а человек, который своими навыками, менталитетом, своей иной культурой обогащает эту страну. Ей нужны именно личности, такие, какие они есть, а не шаблонные копии местного населения. Во как! Когда у меня спрашивали where are you from - меня очень удивляла поначалу разница в реакции на ответ. В Германии так не спрашивали вообще - понятно и так, аусландер, какая разница, какой именно, понаехало их тут, либо начинали с преувеличенным вниманием, как со слабоумным, говорить о русской душе и Достоевском. Тут этот вопрос задается абсолютно естественно, как о погоде - from Russia? Oh, very well - it is cold there like in Canada, eh? When did you come? A month ago? Well, it is great - welcome to Canada! Все это - абсолютно искренне!
Так что - здесь, в отличие от Германии, люди уважают культуру и происхождение иммигрантов, их интересует их взгляд на страну и людей (в газете печатают колонку бразильской журналистки, переехавшей в Канаду, как ей видится страна и люди, вообразили такое в Германии, заметки русского иммигранта в Шпигеле?
), им нужен культурный багаж новых граждан. За что Канаде огромное спасибо 
Так что не только в русских дело.
, поэтому я не хочу встревать в конкретную дискуссию и отвечаю всем, то есть, автору топика Я хочу высказаться немного о другом. Тут уже высказывались взгляды, что подобное внимание к вопросу "кто мы и насколько онемечились" свойственны исключительно русским. Я бы хотел поделиться своим наблюдением, что подобное нездоровое ИМХО внимание к интеграции-ассимиляции свойственно так же и немцам. Ну, возможно, Европе в целом, не скажу за другие страны, я там не жил. А вот где жил - меня очень впечатлил немецкий подход к иностранцам, в особенности, по контрасту с подходом в Канаде. Поправьте меня, если ошибаюсь, возможно я чего не понял (но и в данной дискуссии подобные факты прозвучали) - человек-иностранец, проехавший в Германию, по мнению коренного населения, должен (возможно, в идеале
) интегрироваться без остатка, принять близко к сердцу "европейские ценности", научиться говорить на языке Шиллера и Гете без акцента (а если с акцентом - то будут коситься), ну и так далее. Не говорю насчет не сорить и уметь вести себя в обществе, потому что это очевидно для любого воспитанного человека. Дело в другом. В этой парадигме, все остальное, с чем человек приехал, то есть, пресловутый менталитет и пр. - это балласт, от которого необходимо как можно скорее освободиться и стать таким же, как другие немцы. Потрясающе.Я, каюсь, тоже воспринимал это как должное довольно долгое время (в чужой монастырь и т.д...). Пока не переехал в Канаду - и не поразился, как тут относятся к культуре и бэкграунду иммигрантов. Тут искренне считают, что иммигрант - это не недоделанный местный, а человек, который своими навыками, менталитетом, своей иной культурой обогащает эту страну. Ей нужны именно личности, такие, какие они есть, а не шаблонные копии местного населения. Во как! Когда у меня спрашивали where are you from - меня очень удивляла поначалу разница в реакции на ответ. В Германии так не спрашивали вообще - понятно и так, аусландер, какая разница, какой именно, понаехало их тут, либо начинали с преувеличенным вниманием, как со слабоумным, говорить о русской душе и Достоевском. Тут этот вопрос задается абсолютно естественно, как о погоде - from Russia? Oh, very well - it is cold there like in Canada, eh? When did you come? A month ago? Well, it is great - welcome to Canada! Все это - абсолютно искренне!
Так что - здесь, в отличие от Германии, люди уважают культуру и происхождение иммигрантов, их интересует их взгляд на страну и людей (в газете печатают колонку бразильской журналистки, переехавшей в Канаду, как ей видится страна и люди, вообразили такое в Германии, заметки русского иммигранта в Шпигеле?
), им нужен культурный багаж новых граждан. За что Канаде огромное спасибо Так что не только в русских дело.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.03.04 22:19
в ответ Khimik 08.03.04 21:38
В ответ на:Тут искренне считают, что иммигрант - это не недоделанный местный, а человек, который своими навыками, менталитетом, своей иной культурой обогащает эту страну. Ей нужны именно личности, такие, какие они есть, а не шаблонные копии местного населения.
Здорово! И очень метко сказано. 
Хочу в Канаду !
и vice versa...
08.03.04 22:41
Ну, тут не рай земной, увы , но, по отношению к иммигрантам - действительно лучше, чем во многих других местах Включая Россию и Германию.
, но, по отношению к иммигрантам - действительно лучше, чем во многих других местах Включая Россию и Германию.Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
09.03.04 00:08
в ответ scorpi_ 08.03.04 23:25
Немцы en mass более культурны, за что я их весьма уважаю. Но отношение к не-немцам у них другое, более нетерпимое, ну а по отношению к русским - вообще странная смесь превосходства и удивления. Хотя мы все знаем, что все обобщения спорны
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
09.03.04 00:39
Не Вам...
Собственно, провокация удалась
"Онемечивание" как зеркало души:
Одна принципиально теперь не толкает машины, т.к. её коренной зуб знает цены....
Второй "онемеченный" принципиально же, теперь отказывается на этой машине ехать...
Третий чувствует своё "онемечивание" только заглянув в холодильник...
Четвёртый, выставив русских и хохлов как полных антиподов, искренне рад, что наконец в Германии можно не бухштабировать отсутствие чувства юмора...
А тот, самый первый... репресированный депутат... это тяжелый случай.. амбиции на ровном месте...
Браво, господа!
Извините.
Собственно, провокация удалась
"Онемечивание" как зеркало души:
Одна принципиально теперь не толкает машины, т.к. её коренной зуб знает цены....
Второй "онемеченный" принципиально же, теперь отказывается на этой машине ехать...
Третий чувствует своё "онемечивание" только заглянув в холодильник...
Четвёртый, выставив русских и хохлов как полных антиподов, искренне рад, что наконец в Германии можно не бухштабировать отсутствие чувства юмора...
А тот, самый первый... репресированный депутат... это тяжелый случай.. амбиции на ровном месте...
Браво, господа!
Извините.
09.03.04 03:45
в ответ Олменд 08.03.04 21:22
В ответ на:С другой стороны всех русских немцев на данной ветке обозвали " ненастоящими немцами", что действительно для подовляющего большинства оскорбление. Но со стороны администраторов никаких замечаний.
Из множества семейств русскоязычных немцев знакомых мне, нет ни одной в которой языком повседневного семейного общения был бы немецкий. Поэтому я не могу признать их настоящими немцами. Может таковые и есть среди переселенцев, но лично я таких не знаю.
Ничего оскорбительного тут опять же нет. Человек от того, что он немец или не немец не становиться лучше или хуже.
ЗЫ Сразу отвечая на возможные вопросы. Среди евреев приехавших в Германию я лично не знаю ни одного настоящего еврея. Далее смотри по тексту выше.
09.03.04 07:02
в ответ Олменд 08.03.04 21:22
Отправитель: Олменд
Заголовок: Re: Онемечились?
Извините, но мне вот тоже непонятно, за что, простите, "бан".
А я думаю, чего вынырнул??? Ах вот оно что. Одно "я" не может изьясняться так другое "Я" явилось.
С другой стороны всех русских немцев на данной ветке обозвали " ненастоящими немцами", что действительно для подовляющего большинства оскорбление. Но со стороны администраторов никаких замечаний.
Это "подовляющее большинство" в лице кого?
Если вас же коренные немцы за русских принимают, скептически улыбаются про ваши рассказы. В конце концов зачем РЕШИЛИ издать энциклопедию НЕМЦЕВ из РОССИИ на РУССКОМ языке? Издайте на немецком. И впишите свои имена в историю.
А ведь это не может отражать политику владельцев сайта, так как наверное хочется, чтобыб эти 90% оставались на форуме и иногда покупали билетики на какой нибудь концерт или заказали по каталогу русскую музыку итд.
Покупка билетиков ни связана с участием в ДК. Скажу по блату второму "я", что вообще можно пользоваться онлайнмагазином минуя "самовырожовывание" на любом из форумов.
Почему такое неадекватное модерирование. Почему на форуме нет модераторов, которые бы отражали бы чувства большинства, а не меньшинства!
Это вы про какие "чуЙства" заговорили? Я во от вашего первого "Я" так и не сумел добится внятного ответа на вопрос про Фихте, Канта и Лютера. Про "национальное самосознание" и его результаты.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Заголовок: Re: Онемечились?
Извините, но мне вот тоже непонятно, за что, простите, "бан".
А я думаю, чего вынырнул??? Ах вот оно что. Одно "я" не может изьясняться так другое "Я" явилось.
С другой стороны всех русских немцев на данной ветке обозвали " ненастоящими немцами", что действительно для подовляющего большинства оскорбление. Но со стороны администраторов никаких замечаний.
Это "подовляющее большинство" в лице кого?
Если вас же коренные немцы за русских принимают, скептически улыбаются про ваши рассказы. В конце концов зачем РЕШИЛИ издать энциклопедию НЕМЦЕВ из РОССИИ на РУССКОМ языке? Издайте на немецком. И впишите свои имена в историю.
А ведь это не может отражать политику владельцев сайта, так как наверное хочется, чтобыб эти 90% оставались на форуме и иногда покупали билетики на какой нибудь концерт или заказали по каталогу русскую музыку итд.
Покупка билетиков ни связана с участием в ДК. Скажу по блату второму "я", что вообще можно пользоваться онлайнмагазином минуя "самовырожовывание" на любом из форумов.
Почему такое неадекватное модерирование. Почему на форуме нет модераторов, которые бы отражали бы чувства большинства, а не меньшинства!
Это вы про какие "чуЙства" заговорили? Я во от вашего первого "Я" так и не сумел добится внятного ответа на вопрос про Фихте, Канта и Лютера. Про "национальное самосознание" и его результаты.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)