Эмансипация
В ответ на:Мне кажется, что женщина гораздо лучше реализует себя в качестве матери, чем в качестве допустим директора или министра. Тем не менее я не исключаю, что сами эти женщины от своей бездетности могут и не страдать, справедливо гордясь достижениями в своей карьере.
Видно натуру не спрячешь. Сколько бы Вы не заявляли о своем либерализме, консерватор в Вас все равно лезет наружу, поэтому Вы не можете допустить, что одна и та же женщина может быть и хорошей матерью и хорошим директором, так же как и мужчина отцом и министром. 
Уверена, что Вы неправильно восприняли его позицию как отрицающего способности женщины к творчеству и пр. Вы просто прочитали его постинг немного предвзято (я так думаю). У меня его слова такого впечатления не вызвали.
Мы встречались с ним неоднократно на аренах ДК, и наши взгляды частенько совпадали. Поэтому впечатление у меня от PostDoc'а сложилось не только после этой заметки...
В ответ на:Я представляю Вас таким уютным, спокойным человеком
О, если бы Вы знали, как Вы ошибаетесь... 
Хотя спутника жизни мне повезло выбрать достойного, я умна (но
не скромна 
), в здоровой степени тщеславна... За "молодая" - особое спасибо! Я действительно чувствую себя молодой. Смешные цифры в паспорте ничего не значат. Я действительно много в своей жизни осуществила. И зачастую не благодаря, а вопреки... 
То, что Вам кажется gemütlich - простое воспитание.
Я понимаю, что Вы имеете в виду, описывая судьбу "сильной, талантливой и жизнерадостной женщины". Уверена, что таких примеров - хоть отбавляй (к сожалению). Только при чем же здесь эмансипация?
P.S. С удовольствием порассуждаю по поводу эрекции, эякуляции и эксгибиционизма. Люблю красивые слова!
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
я и не собираюсь. Впрочем, не понимаю, при чем тут моя натура.
Сколько бы Вы не заявляли о своем либерализме,
...да вроде особенно и не заявлял. Зачем выпячивать очевидное.
консерватор в Вас все равно лезет наружу,
я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые. Не сочтите за труд, сообщите мне методику, по которой Вы определили степень моего консерватизма.
поэтому Вы не можете допустить, что одна и та же женщина может быть и хорошей матерью и хорошим директором, так же как и мужчина отцом и министром.
Вы невнимательно читали. Я написал про тех (бездетных по причине профессиональной занятости) женщин, которых мне предъявили в качестве примера (заявив, что треть немецких женщин предпочли профессиональную деятельность материнской). Мне не надо было про них ДОПУСКАТЬ что став директорами, они упустили шанс стать матерями, мне сообщили что уже так оно и есть, безотносительно к моим допущениям, суждениям, предрассудкам и выводам. Домостроевским, как Вы меня обвиняете. Я ОТНЮДЬ не делал обобщения вида "Дура! твое место у плиты! чем болтать об эмансипации, недоступной твоему уму, лучше пойди вытри Машеньке попку - она уже докакала".
Надеюсь, это не преступление - выразить свое личное отношение к проблеме: мне кажется, что в качестве матери женщина реализует себя лучше. Называя меня пещерным ретроградом, не собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)? Если только Ваша точка зрения не такова, наши позиции совпадают тогда практически полностью.
собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)
Судя по "противоположному" примеру, Вы имели в виду, что
в качестве матери женщина реализует себя лучше, чем мужчина...
Сформулируй Вы свою мысль сразу таким образом - никто бы и не спорил.
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые.
Я не собираюсь давать Вам словарные справки на все термины, которыми пользуюсь, коли Вам они непонятны, незачем начинать дискуссию, а если Вам просто хочется отвлечь таким образом внимание от Ваших не достаточно убедительных аргументов, то прием Ваш не слишком честный (Апропо, термины. Уразумели теперь, что такое креативный?).
В ответ на:Надеюсь, это не преступление - выразить свое личное отношение к проблеме: мне кажется, что в качестве матери женщина реализует себя лучше. Называя меня пещерным ретроградом, не собираетесь ли Вы утверждать противоположное (что в качестве матери лучше себя реализует мужчина)?
Я что, грозила подать на Вас в суд? Тогда о каком преступлении Вы говорите. Я просто так же как и Вы выразила свое отношение к Вашему отношению к проблеме. И где Вы у меня встретили слова "пещерный ретроград". Не надо все обострять, я вовсе не так кипячусь, как Вам, вероятно, кажется.
Теперь по поводу "одинаковости" наших позиций. Вы написали:" Мол, рождение и воспитание детей отвлекает женщин от полноценного труда, работают они в это время (по вполне уважительным причинам, я это безоговорочно признаю) на работе хуже (по крайней мере меньше) мужчин и следует
предоставлять им определенную фору в устройстве на работу. На мой взгляд это приблизительно то же самое, что требовать допустить женщин НА РАВНЫХ с мужчинами участвовать в чемпионатах по тяжелой атлетике, но для компенсации НЕЗАСЛУЖЕННОЙ женщинами физической слабости разрешить им пользоваться для поднятия штанги подъемным краном. Попахивает бредом.
Признаю, очень веселое сравнение 
, но позицию Вашу разделить не могу. О какой форе женщинам Вы ведете речь? Это не поблажка, а уравновешевание. В продолжении рода одинаково заинтересованы как женщины, так и мужчины, поэтому если женщина берет на себя основную заботу о потомстве, она имеет право на компенсацию. И уж если говорить о форе, то напоминаю Вам, что именно мужчины имели ее на протяжении веков. Кстати, это мнение моего мужа, и
не надо мне впредь давать советов о том как "выбрать" и "воспитать".
. А по поводу молодости, это я таким образом сама себе комплимент сделала (мы с Вами, думаю, одного поколения) 
.В ответ на:Я понимаю, что Вы имеете в виду, описывая судьбу "сильной, талантливой и жизнерадостной женщины". Уверена, что таких примеров - хоть отбавляй (к сожалению). Только при чем же здесь эмансипация?
Эмансипация здесь очень причем, и именно та, о которой я все время хочу поговорить, но мне не удается отвлечь людей от обсуждения равноправия на рынке труда.
Эта женщина считала всю жизнь, что ее первая обязанность это растить детей и помогать мужу делать карьеру. Способностей у нее бы хватила на несколько диссертаций, был и интерес к научной работе, но она
все бросила, видя что муж не намерен ее в этом поддерживать (тоже считал, что женщины лучшие матери) и думая в первую очередь о детях, по той же причине она ушла с интересной и выгодной для всей семьи работы, единственным недостатком которой были частые (раз в месяц на три дня) командировки. В результате в трудовой книжке бедлам: пол ставки, замещения, прерванный стаж, пенсия соответствующая. После смерти сына, муж оставляет ее и "утешается" с новой подругой. Ее пенсии хватает только на то чтобы цветы на могиле сына сажать, о чем бывший муж даже не вспоминает, съездить на поезде в гости к брату через всю Германию - уже непозволительная роскошь, не говоря уже об отпуске на Канарах. Разве это свобода, когда сделав
один раз в жизни неправильный выбор (в данном случае мужа), ты всю жизнь расхлебываешь эту кашу, и от твоих способностей и трудолюбия ровным счетом ничего уже не зависит.
). Глядя на Вашу "перепалку" (обратите внимание на кавычки ) с PostDoс, я могу только повторить вышеприведенные слова. Впрочем, PostDoc в защитниках не нуждается. Он и сам "с усам". Вернемся к нашей беседе.
В ответ на:Эмансипация здесь очень причем, и именно та, о которой я все время хочу поговорить, но мне не удается отвлечь людей от обсуждения равноправия на рынке труда.
Эта женщина считала всю жизнь, что ее первая обязанность это растить детей и помогать мужу делать карьеру.
Мне не хочется ╦рничать по поводу такой сложной судьбы,
поэтому я заранее прошу прощения за любую бестактность в Ваших глазах - цели такой у меня нет.
Если женщина считала всю жизнь, что ....., то это - проблема этой женщины. Ее воспитали соответствующим образом, потом ей не встретились нужные люди, она не прочла нужные книги и т.д.
Кроме того, есть женщины, находящие себя именно в выращивании детей и во вспоможении мужу. Расцветающие при этом и полностью себя реализующие.
Ваша женщина к таковым, видимо, не относилась. Ей хотелось и нуждалось (есть такое слово? ) большего, а пришлось ДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ.
Но ведь это она считала, что....., и никто другой.
В ответ на:Разве это свобода, когда сделав один раз в жизни неправильный выбор (в данном случае мужа), ты всю жизнь расхлебываешь эту кашу, и от твоих способностей и трудолюбия ровным счетом ничего уже не зависит.
Очень даже свобода. Более того - одна из важнейших свобод. Свобода выбора. Она сама выбрала мужа. Сама бросила научную работу (а не мужа). Сама ушла с интересной работы ради детей.
Если бы она поступила иначе, это была бы уже другая женщина. Возможно, без детей и без мужа, но с диссертацией. Или и с тем, и с другим. Кто может это знать?
Ваши рассуждения для меня кристально ясны. Мне только не хватает в них одной компоненты. А именно...
Если я получила свободу выбора, то одновременно я обрела ответственность за принятое решение.
Именно я решила и именно я несу за последствия ответственность (или, если не так выспренно, то "я заварила, я и расхлебываю"). Теоретически у
этой женщины в любой момент времени была возможность ситуацию изменить. Разумеется, в реальности существует так много привходящих обстоятельств, что о "чистой" свободе выбора говорить не приходится. Но!
При чем здесь эмансипация? - спрошу я Вас в очередной раз.
Что было невозможным для этой женщины?
Почему при всей силе, таланте и жизнерадостности у нее не хватило сил принять другое решение? Ума-то у нее, я так понимаю, было достаточно... Права тоже были.
Еще раз прошу прощения, если тон моей заметки Вам кажется неуважительным. К данной персоне это никакого отношения не имеет.
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
а тут на форуме все оппоненты добровольные. Никого наручниками к клавиатуре не пристегивали. Не понимаю, почему Вы так сфокусировали общее внимание на добровольности.
Отвечая на моё
я уже просил читателей указать мне ссылочку на справочник, в котором можно посмотреть, какие взгляды консервативные а какие - передовые.
...Вы написали
Я не собираюсь давать Вам словарные справки на все термины, которыми пользуюсь
Нахожу в данном случае Ваш ход неудачным. Дело в том, что справочника такого (я убежден) не существует, и термин "консервативный" или наоборот "передовой" является не более чем эмоционально наклеенным ярлыком по отношению к высказанной мной (допускаю, логичной или наоборот нелогичной) позиции.
Уразумели теперь, что такое креативный?
Вот слово креативный действительно (допускаю) можно было посмотреть в словаре. Я только отметил свое эстетическое неприятие использования Вами этого (явно заимствованного, и притом недавно) слова при наличии весьма широкого спектра русских слов, ИМЕЮШИХ ТОТ ЖЕ СМЫСЛ.
О какой форе женщинам Вы ведете речь?
О "преодолении" дискриминации в деле приема женщин на работу. О той дискриминации, которая по словам некоторых участниц (например, Оли.де) якобы существует в обществе. Я писал и продолжаю считать, что не располагаю никакими наблюдениями ни в пользу существования указанной проблемы, ни в пользу ее отсутствия.
Это не поблажка, а уравновешевание.
Я ЭТОГО НЕ ВИДЕЛ в жизни. Допускаю, что проблема таки существует. По крайней мере я лично неравновесия ПРАВ трудового рода не замечал, и не возьмусь поддерживать дискуссию, какими гирями и на сколько следует мужские и женские трудовые права уравновесить. Кроме того, мне показалось, что Вы предлагаете уравновешивать предоставлением поблажек. Я ошибся?
В продолжении рода одинаково заинтересованы как женщины, так и мужчины,
нет возражений
поэтому если женщина берет на себя основную заботу о потомстве, она имеет право на компенсацию
Тоже не возражаю. А что, скажите, в рамках к примеру Домостроя женшина не получала компенсации? Мужчина воевал, торговал, пахал (то есть выполнял те операции, для которых мужская физиология содержит меньше ограничений), а женщина "только" сидела дома.
Я просто не понимаю, если общество каким-то образом вознамерилось выплачивать женщинам компенсацию за их деятельность по рождению и воспитанию детей (как будто бы работающие мужья сидящих с детьми жен не справляются с этой задачей сами), почему оно должно делать это таким жульническим образом, как принуждение работодателей оплачивать фактически не выполняемую женщинами работу? Казалось бы пусть общество платит женщинам пособие за детей напрямую. (Я нахожу этот путь тоже идиотским, но по крайней мере он честнее). Если человек совершил подвиг, то ему за это дают орден, а не например устраивают в университет его ребенка по блату. Хотя бы даже самому герою гораздо важнее было бы поставить сына на ноги, чем нацепить на грудь раскрашенную эмалью железку.
Разумеется, если женщина выполняет некую работу на производстве лучше, чем мужчина, я не вижу абсолютно ничего противоествественного в том, что она будет больше мужчины на этой работе получать. ЗАРАБАТЫВАТЬ, если быть точным. Получают-то как раз поблажки.
Кстати, это мнение моего мужа,
очень хорошо, что Вам достался такой муж.
и не надо мне впредь давать советов о том как "выбрать" и "воспитать".
Я не давал Вам советов такого рода. Я лишь указал, что с прагматической точки зрения перевоспитание 40 миллионов немецких мужчин в духе Ваших представлений об отцовском долге для Вас значительно менее существенно, чем выбор и (возможно) последующее воспитание ОДНОГО. Лично Вам достался хороший муж - ну и радуйтесь, Ваша задача на этом фронте уже решена.
В ответ на:у меня как-то в одном из споров была оппонентка, которая на все аргументы отвечала: "А это Вы видите через призму своих взглядов!" (как будто можно видеть мир иначе
Можно и иначе. Например, объективно.
В ответ на:При чем здесь эмансипация? - спрошу я Вас в очередной раз.
Что было невозможным для этой женщины?
При том, что женщина не была достаточно эмансипирована в некоторых вопросах.
...Кра. - се. та....╘ Че.
Теперь о свободе женского выбора. В отношении свободы выбора (мужа) я с Вами не спорю, сама виновата, что выбрала не того, но не всем же иметь такой глаз-алмаз как у нас с Вами
. В остальном же выбора просто не было. Вы спрашиваете:" Что было невозможным для этой женщины? Почему при всей силе, таланте и жизнерадостности у нее не хватило сил принять другое решение? Ума-то у нее, я так понимаю, было достаточно... Права тоже были."
Отвечаю:
1) невозможно было уйти от мужа, потому что он этого не хотел и всячески этому сопротивлялся, и сам уходить не собирался. Куда уйдешь с двумя детьми и старой матерью в условиях совка?
2) невозможно было заниматься наукой, потому что для этого нужна была поддержка, хотя бы в домашних делах, хотя бы пару лет, но муж считал для себя оскорбительным, если у жены будет ученая степень, которой у него самого не было
3) невозможно было не бросить работу, потому что муж не ходил в магазин даже за хлебом, в то время когда жена была в командировке, т. к. по его представлениям ее место у плиты, а не на научной конференции
Неужели Вы станете утвеждать, что это не имеет прямого отношения к эмансипации?
Надеюсь, Вы предложили воздержаться лишь от обсуждения с Голмой моей скромной персоны, а не от моего участия в обсуждении.
Ну хорошо. Допустим, фенинистки победили, и в обществе воцарилась полная эмансипация. Что именно и как изменилось бы у абстрактной (полностью поддерживаю набор оговорок, сделанный Голмой - ни в коем случае не собираюсь насмехаться над некой конкретной женщиной или учить ее жизни) героини рассказа в Обществе Будущего:
1) невозможно было уйти от мужа, потому что он этого не хотел и всячески этому сопротивлялся, и сам уходить не собирался. Куда уйдешь с двумя детьми и старой матерью в условиях совка?
Как должно было бы отреагировать Общество Будущего на эту ситуацию? Прислать милиционера для подавления попыток мужа "воспрепятствовать" уходу жены? Прислать милиционера, чтобы силой выгнать из квартиры мужа? Предоставить героине отдельную от кровососа-мужа квартиру? За чей счет? за мой (налогоплательщика)? почему? Напоминаю, развод и размен квартиры по суду вполне имелись в арсенале советской женщины даже в нечеловеческих условиях брежневского тоталитарного режима. На сына и бабушку наша героиня получала бы такую долю от размена квартиры, что мужу оставалось бы разве собачья конура во дворе деревенского дома. Любой суд встал бы безоговорочно на сторону матери-героини против трутня-мужа.
2) невозможно было заниматься наукой, потому что для этого нужна была поддержка, хотя бы в домашних делах, хотя бы пару лет, но муж считал для себя оскорбительным, если у жены будет ученая степень, которой у него самого не было
Общество Будущего прислало бы нашей героине домработницу для оказания упомянутой поддержки, или милиционера для того, чтобы заставить пылесосить квартиру нерадивого мужа?
3) невозможно было не бросить работу, потому что муж не ходил в магазин даже за хлебом,
Общество Будущего привозило бы ей хлеб на дом? Или выдало бы героине другого (более качественного) мужа для хождения в булочную?
в то время когда жена была в командировке, т. к. по его представлениям ее место у плиты, а не на научной конференции
Общество Будущего перезагрузило бы содержимое головных мозгов этого самого мужа? Или (см. выше) принесло бы героине другого, в новой фабричной упаковке?
Неужели Вы станете утвеждать, что это не имеет прямого отношения к эмансипации?
ДА. Именно это я и стану утверждать. Никакого отношения к эмансипации женщины в ОБЩЕСТВЕ это не имеет. Это имеет отношение только к эмансипации женщины в семье. Никакой (почти никакой) помощи общество оказать женщине не способно, если эта женщина не хочет реализовывать свои права (как она их понимает) сама. Общество лишь способно оградить ее от заведомо криминальных посягательств, типа побоев, со стороны мужа или шефа. Оно делает это, кстати, независимо от пола: если муж пожалуется на побои, на 15 суток посадят жену.
В ответ на:- как будто можно видеть мир иначе
- Можно и иначе. Например, объективно.
А если я смотрю объективно и Вы - тоже объективно. А мнения у нас разные, то кто из нас объективнее?
Мы все видим мир своими глазами, оцениваем на основании своего опыта. Нет?
В ответ на:При чем здесь эмансипация? - спрошу я Вас в очередной раз.
При том, что женщина не была достаточно эмансипирована в некоторых вопросах.
И снова я не спорю с Вами. Я позволю себе только расставить акценты.
При том, что (эта) женщина не была достаточно эмансипирована в некоторых вопросах.
А так - спорить не о чем. 
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Понимаю Вашу аргументацию и хочу задать пару вопросов (в качестве контр-аргументов).
К пункту 1.
1. Можно ли считать мужчин в условиях бывшего СыСыСыРа, вынужденных жить с ... ну, скажем - нелюбимой - женой исключительно из-за невозможности раздела жилой площади неэмансипированными. Или ими бывают только женщины?
2. Все ли женщины, которым привелось оказаться в такой ситуации, поступили бы так же? Потому что, если нет - то и теории не получится. Опять-таки - отдельная тяжелейшая судьба.
К пункту 2.
Хотела было расписать поподробнее, но поняла, что вопросы получаются аналогичными вопросам к п. 1. Т.е., для мужчин - поддержка дома не менее важна, не все жены мирятся с таким мнением мужа.
К пункту 3.
Круг замкнулся пунктом 1.
Я позволю себе все-таки утверждать, что это все имеет весьма опосредованное отношение к эмансипации. Для меня Ваша женщина была недостаточно эмансипирована, коль позволяла ситуации возобладать над ее желаниями. Почему это произошло - вопрос другой. Но уж никак не в силу отсутствия реальных возможностей. Ей не хватало смелости, решимости, отчаянности, рискованности, силы духа и пр. и пр. Права и возможности у нее были.
При всем понимании исключительной сложности реально уйти от такого мужа с двумя детьми и мамой на руках, позволю себе полюбопытствовать: А Вы бы тоже остались? Вам не обязательно отвечать.
Из тона Ваших заметок мне кажется, что нет. И я бы - нет. И Оля.де - нет. И
cibongo...Опять - не получается теория.
Отдельные трагичные судьбы. Сложности и проблемы отдельных личностей. Но не отсутствие прав и возможностей в целом.
Обсудить вопрос, почему умнейшая и талантливейшая женщина оказалась не в состоянии принять необходимое решение - вот это была бы тема! Но опять-таки - при чем здесь эмансипация?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
При том, что она, вероятно, была консервативно воспитана и потому не свободна от предрассудков о роли женщины в семье и обществе. Иначе говоря, она была неэмансипирована...
Speak My Language
Speak My Language
Вы - эмансипированы, я - эмансипирована. Значит, были возможности. Что помешало ей?
Исключительно консервативное воспитание? Тогда опять - отдельные судьбы, отдельные беды.
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
), а бросить и жалко, и перед "людями" стыдно, да и вообще - куда, бабе-то без мужика... 
Speak My Language
Speak My Language
Да, еще "все женщины вокруг" - давайте вычеркнем "все" и напишем "некоторые".
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.