Эмансипация
Если серьезно - девушки более трудолюбивые и надежные, и вероятность девушки уйти в декрет нисколько не превышает вероятности парня взбрыкнуть и уйти из науки в бизнес или в милицию, потому что семью кормить надо.
И вообще истина конкретна. Среди работавших у меня студентов обьективно лучшими были именно девушки, но выборка в общем не настолько велика, чтобы делать какие-то выводы. Парни были весьма разгильдяистые.
http://groups.germany.ru/86401
В ответ на:Дискуссия пошла на повышенных тонах, что-то мне кажется, ни к чему путному она не приведет.
Привет, миротворец! 
Нет, я не зря предчувствовала, что мужчины созрели для баррикад. Назад к Домострою! 
В ответ на:Женщины и мужчины суть две части одного целого, называемого вид Человек Разумный.
При этом каждая из этих частей призвана выполнять свою биологическую и социальную функцию, и функции эти различны.
На счет биологической функции, это Вы на вскармливание грудью намекаете? Хорошо. Самоотверженная женщина вскармливает грудью двоих -троих детей, на это у нее уходит 3 года, а все остальное время жизни она с равной отдачей могла бы посвятить избранному виду деятельности, как это делает мужчина, не правда ли?
А вот на счет разницы социальных функций,
это Вы антиконституционные вещи говорите. В чем по Вашему она состоит эта разница, или Вы относитись к тем, кто хотел бы отправить женщин на три веселых К (Küche, Kinder, Kirche)? Я думала, что современные отцы уже поняли, как много они сами и их дети теряют, если воспитание детей возложено только на матерей.
В ответ на:Так должны ли мы стремиться к тому, чтобы в каждой отдельно взятой области социальной реальности обе группы были равны? По-моему, это утопия.
А никто и не говорил о равенстве, равенство действительно утопия, только это касается равенства не мужчин и женщин, а разных людей вообще, улавливаете разницу? Эмансипация это стремление не к равенству, а к свободе. 
Вам просто надо было предворить свое выступление такими приблизительно словами: "Хочу поделиться своим личным плачевным опытом по поводу аспиранток-физичек...", и тогда бы не возникло никаких недоразумений. Вы же поспешили сделать из своих частных наблюдений общие выводы, и затем еще накинулись на Олю, которая совершенно справедливо усмотрела в этом предрассудок. Теперь же Вы снова пошли напопятную, не хорошос
.Мои биологические и социальные обязанности не позволяют мне сейчас подробно отвечать на все Ваши колкости, вот только для общего развития Вам сносочка http://psi.webzone.ru/st/050200.htm
Я что-то не заметил мужчин, которые бы в этой дискуссии демонстрировали бы охоту к эскалации гражданского конфликта.
Самоотверженная женщина вскармливает грудью двоих -троих детей, на это у нее уходит 3 года, а все остальное время жизни она с равной отдачей могла бы посвятить избранному виду деятельности, как это делает мужчина, не правда ли?
Правда. Пусть и посвятит, если для нее это так важно. Ей кто-то из форумчан запрещает?
В чем по Вашему она состоит эта разница,
Позвольте мне ухмыльнуться. Разница между тетями и дядями известна уже 2-летним детям.
или Вы относитись к тем, кто хотел бы отправить женщин на три веселых К (Küche, Kinder, Kirche)?
Позвольте встрять? я вот не отношусь, к примеру. Моя жена работает. На работе.
Я думала, что современные отцы уже поняли, как много они сами и их дети теряют, если воспитание детей возложено только на матерей.
тогда с кем же Вы рветесь сейчас в бой?
Обращу Ваше внимание, что категория "современные отцы" является несколько абстрактной. Сродни средней температуре по больнице. Вас ведь лично - интересует позиция в основном только одного отца - отца Ваших детей, который заодно (я желал бы Вам) и Ваш муж. Этого одного можно (1) правильно выбрать и затем (2) правильно воспитать.
Согласно женской логике начну с конца
Под дискриминацией я лично понимаю ситуацию, когда у кого-то незаслуженно меньше прав, шансов и возможностей чем у другого (в данном случае выпускников и выпускниц университетов).
Может быть, не следует так уж решительно подравнивать установленные Природой различия между полами?
`Ети различия я именно подчеркивала, а не пыталась как-то подравнивать, тем более решительно
является ли секретом для потенциального шефа, в каком возрасте обычно у людей появляются дети
и именно на это я и намекала
В том же возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое, а принуждать их к выбору или - или результат будет плачевный - вот в Германии
уже 1/3 женщин в возрасте около 40 не имеют детей. Получается, женщины наказаны за свою способность стать матерью, а должно бы вроде быть наоборот ... Что касается якобы лучшей пригодности мужчин к научной деятельности
Ваши взгляды иллюстрируют тот факт, что все мы и мужчины и женщины способны видеть мир только через призму собственного пола. И женский образ мышления мужчине до конца не понять как и наоборот. И вам мужской образ мышления, подхода к решению задач и т. д. просто ближе и понятнее поэтому и кажется предпочтительнее. Поверьте мне, девушки не всегда вы учивают лучше, они лучше умеют делать вид что хорошо подготовлены
что согласитесь тоже требует определенного мастерства. Аспиранты, насколько я знаю, не только занимаются научными изысками
но часто и преподают а способность вербально донести сложный материал в доступной форме у женщин в среднем выше. Также женщины часто работают более творчески. Это пример того, что мужчины и женщины имеют в проф. деятельности свои достоинства и недостатки. 
Подозреваю, что этим господин TiGa пытался выразить свое сомнение в том, что я, в силу своего соц статуса и национальности, буду в состоянии понять его пример. Справедливости ради, надо признать, что он оказался прав...
Интересно, какой "пренодлежности" нужно быть, чтобы в таких тяжелых случаях подобных проблем не возникало ?
Speak My Language
Speak My Language
О результатах сообщат в конце месяца, т. к. есть еще претенденты. Если выгорит, устрою большую виртуальную пьянку 
. Больно место перспективное, если меня, как недодоктора возьмут, то и в Канаду переезжать не надо .
В ответ на:
"освобождение от зависимости женщин от мужчин"
Просто так ради интереса
Как далеко идет это "освобождение"?
В ответ на:все женщины на востоке носят паранжу. Если мы говорим о равноправии то мужчины тоже должны носит паранжу
это был обстрактный пример, не имеющий к действителности никакого отношения. Поэтому я и написал "допустим".
В ответ на:
Значит, ваш ответ зависит не от того что спросила Оля.де, а от е╦ социального положения и национальности?
В этом что то есть приступное? если б я все это знал, я бы выбрал более подходящий пример. Или если бы она была из племини амозонок то ей бы ни один пример не показался бы убедительным.
Я, наверное, какая-то "не такая" женщина, поскольку мне Ваша, PostDoc, логика понятна, а Ваши аргументы - убедительны.
Наивно было бы предполагать, что работодатели должны руководствоваться чем-то иным, кроме целесообразностью.
Однако я пишу не для того, чтобы выразить Вам мое почтение (по-прежнему - неизменное
), а для того, чтобы призвать почтенную публику, участвующую в дискуссии, оставить в покое такой затасканный (и многократно опротестованный - с успехом или неуспехом) факт "неравной оплаты за равный труд". Что можно добавить к тому, что факт имеет место быть, но вполне объясним? Или для кого-то необъясним...Не лучше ли вернуться к истокам дискуссии и спросить себя (и окружающих): Чего не хватает мне (женщине) в современном демократическом обществе (Olya.de и cibongo - Вам обеим также мое неизменное почтение
, призываю Вас не "глобализировать" ), что заставляет меня (ее) поднимать эту тему снова и снова?Неужели исключительно благозвучность слов?
Итак, вопрос. Кто из присутствующих в этой дискуссии дам (и кавалеров, разумеется
)может назвать пример из своей жизни (из жизни близких людей, друзей, знакомых - не из СМИ), где прав женщины не хватило для того, чтобы... - выберите сами! - ... стать счастливой... добиться успехов в творчестве... сделать карьеру...С интересом прочту.
А пока выскажу свою точку зрения (участникам прежней дискуссии уже знакомую): я считаю, что прав и возможностей у женщины в демократическом обществе достаточно. Речь идет о их реализации. Вопрос о том, почему они не реализуются, может иметь всевозможные ответы: от "лень-матушка" до "так мне выгоднее" через весь остальной спектр... "Отсутствие возможностей", если и будет присутствовать, то в исчезающе малом количестве случаев. ИМХО.
Так зачем же ломиться в открытую дверь?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Привет рационалистам
Последни раз мы с тобой про перуперные сети спорили, вот опять наши мнения различны. Чтение твоих сообщений всегда привлекает, не какая-нибудь пустопорожняя болтовня а ПОПЫТКА аргументированно отстоять точку зрения. Опыт профессора, конечно очень ценная вещь, но это опыт ОДНОГО человека, и даже если у него - схоластки-студентКИ, а студентЫ - не схолатсы, это еще не повод распространять его на полы. Ты предложил оле проанализировать журналы - но такого рода исследования уже проведены.Вот выдержки
http://dbs.cordis.lu/fep-cgi/srchidadb?CALLER=NEWS_FP6_SCISOC&SESSION=&ACTION=D&RCN=EN_RCN_ID:21694
Family means women researchers are less internationally mobile than men, shows study....2004-03-05
From the sample, more than 50 per cent of PhD graduates went on to postdoc research. Women were found to be more likely to do this than men: 69 per cent of women had one postdoc and 28 per cent held two or more compared to 53 and 17 per cent respectively for men.
However, women had a higher probability of staying in France for their studies than men. Indeed, the study found that 71 per cent of male PhD students did their postdoc abroad compared to 51 per cent of women. Women also had a lower probability of doing a postdoc in the US than in other European countries.
This, the survey found, was explained by marriage and motherhood.
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/pdf/how_many_i.pdf
Absolute numbers of researchers by sex,
country and institutional sector, EU-15, (HC & FTE), 1999
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/pdf/enwise_report.pdf
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/downstat_en.html
Women and Science
Statistics
http://europa.eu.int/comm/research/science-society/women/wssi/downindi_en.html
Women and Science
Indicators
Я понимаю, что изменить мнение взрослого человека с устоявшимися взглядами на жизнь подобного рода фактами трудно. С одной стороны что-либо нечто формализированное в цифрах с другой - личный опыт. Но я таки изменил свою точку зрения - не вс╦ так просто. Женщине веками предписана была роль домохозяйки. И до сих пор во многих семьях женщина, работая, ведет хозяйство, мужчина же "зарабатывает", ну гвоздь в стену вобьет. Хотя так же мог бы и обед сварить и за детьми присмотреть...
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
В ответ на:это был обстрактный пример, не имеющий к действителности никакого отношения. Поэтому я и написал "допустим".
А что помешало вам привести пример, имеющий отношение к действительности, а?
В ответ на:В этом что то есть приступное? если б я все это знал, я бы выбрал более подходящий пример. Или если бы она была из племини амозонок то ей бы ни один пример не показался бы убедительным.
Если бы вы это всё знали, то привели бы хоть какой-нибудь пример.
...Кра. - се. та....╘ Че.
В ответ на:Наивно было бы предполагать, что работодатели должны руководствоваться чем-то иным, кроме целесообразностью.
А не наивно полагать, что, оказывается, девушки безынициативны и несамостоятельны априори? ("Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется").
В ответ на:я считаю, что прав и возможностей у женщины в демократическом обществе достаточно.
Благодяря эмансипации и феминизму.
В ответ на:Вопрос о том, почему они не реализуются,
Вопрос совсем не в этом. Реализация - личное дело каждого.
...Кра. - се. та....╘ Че.
И снова мы на тех же позициях.
Безынициативность и несамостоятельность девушек не режет мне слух (глаз
) в такой же степени, как Вам, потому что я углядела в заметке PostDoc'а другое. А именно - не-обобщение: девушки - как там было? - какие-то там зубрилки, парни - будущее науки. Вовсе нет. Если что-то такое и прозвучало, то лишь в качестве примера. А мне оказалась понятна логика в отношении возможных перерывов в работе (беременность, болезнь будущих детей).Но главное не это. Обратите внимание, на какую заметку я откликнулась.
Там и слова нет об аргументации при приеме на работу. В ответ на:- считаю, что прав и возможностей у женщины в демократическом обществе достаточно.
- Благодаря эмансипации и феминизму.
О чем и речь. Тут нет повода для спора.
В ответ на:Вопрос о том, почему они не реализуются,
Вопрос совсем не в этом. Реализация - личное дело каждого.
И тут нам не о чем спорить. Почему тогда эта тема всплывает с завидной регулярностью?
Что мы все тут пытаемся выяснить?
Польза от этого, правда, уже есть. Вот мы с Вами уже по 2 пунктам нашли общее мнение.
- эмансипация и феминизация дали женщинам все возможности для самореализации
- самореализация - личное дело каждого индивидуума.
Так при чем здесь даже тот же работодатель? Я вправе (и хорошо бы, чтобы в силе) доказать, что я работник в 1000 раз лучше, чем самый мужчинистый студент. И вправе потребовать
прибавления в зарплате, потому что такого работника, как я, ему нигде не найти.
Где проблема?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Пример Клинтона заразителен...
А вот среди моих коллег почему-то подавляющее большинство - мужчины, хотя у нас абсолютно равные условия работы и оплаты. Но несколько примеров успешных карьер женщин тоже есть. На днях встречался с одной такой. Вот настоящая акула империализма с внешностью девочки-фиалочки! Мужчины в офисе на задних лапках бегают, даже вышестоящее начальство!
Я ведь не отказывался разделить общее возмущение обнаруженным (допустим) фактом такой дискриминации. Сообщаю к слову, что мне вообще противна любая социальная и профессиональная дискриминация по второстепенным признакам, типа пола, национальности, цвета кожи или волос гражданина.
Я лишь обращал общее внимание на РАСПЛЫВЧАТОСТЬ понятий незаслуженно (предполагается, что говоряшему якобы достоверно известны заслуги обсуждаемой персоны и критерии их объективной оценки), а также на невозможность КОЛИЧЕСТВЕННО оценить права, а тем более шансы и возможности с такой же точностью (до седьмого знака), с какой можно оценить получаемую зарплату.
В том же (детородном - П.Д.) возрасте многие и начинают профессиональную карьеру, и если не предпринимать ничего чтоб помочь женщинам совместить и то и другое,
Только что Вы рассуждали про заслуженность, и вдруг предлагаете обществу предоставлять в профессиональном отношении женщинам НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ ими преимущества. Мол, рождение и воспитание детей отвлекает женщин от полноценного труда, работают они в это время (по вполне уважительным причинам, я это безоговорочно признаю) на работе хуже (по крайней мере меньше) мужчин и следует предоставлять им определенную фору в устройстве на работу. На мой взгляд это приблизительно то же самое, что требовать допустить женщин НА РАВНЫХ с мужчинами участвовать в чемпионатах по тяжелой атлетике, но для компенсации НЕЗАСЛУЖЕННОЙ женщинами физической слабости разрешить им пользоваться для поднятия штанги подъемным краном. Попахивает бредом.
или результат будет плачевный - вот в Германии уже 1/3 женщин в возрасте около 40 не имеют детей.
результат по МОИМ меркам действительно не самый сахарный. Мне кажется, что женщина гораздо лучше реализует себя в качестве матери, чем в качестве допустим директора или министра. Тем не менее я не исключаю, что сами эти женщины от своей бездетности могут и не страдать, справедливо гордясь достижениями в своей карьере.
Получается, женщины наказаны за свою способность стать матерью, а должно бы вроде быть наоборот ...
Упомянутые в примере женщины "наказаны" (если это слово вообще адекватно ситуации) не за способность стать матерью, а как раз за свой ДОБРОВОЛЬНЫЙ (я надеюсь) ОТКАЗ от возможности этой способностью воспользоваться.
Что касается учебы:
Поверьте мне, девушки не всегда выучивают лучше, они лучше умеют делать вид что хорошо подготовлены
Охотно верю и немедленно присоединяюсь. В особенности к оговорке не всегда. Я лишь сказал (посмотрите мой первый постинг в этой ленте) что пара потерянных баллов из приблизительно 100 в дипломе не позволяет однозначно утверждать, что квалификация одного выпускника (выпускницы) очевидно выше квалификации другого. Что бывают ленивые и глупые СТУДЕНТЫ, или толковые и трудолюбивые СТУДЕНТКИ я сомнению совершенно не подвергаю.
Аспиранты, насколько я знаю, не только занимаются научными изысками но часто и преподают
...это верно, но на мотивацию нарисованного мной вображаемого профессора (если такой вид вообще существует в заметном количестве) это повлияет едва ли: за проект ему точно придется отчитываться лично, а за качество обучения каких-то там студентов с него лично скорее всего никто не спросит.
а способность вербально донести сложный материал в доступной форме у женщин в среднем выше.
Спорное замечание. Во всяком случае ;-) способность воспринять вербальный материал у некоторых участниц данной дискуссии меня не порадовала: эти участницы набросились энергично трепать меня за слова, которых я не произносил, и за позиции, которых я не выражал.
Также женщины часто работают более творчески.
Я охотно подчеркну слово ЧАСТО в написанном. Да, творчески работающие в науке женщины хотя и не составляют подавляющего большинства среди ученых, тем не менее встречаются достаточно часто, чтобы каждый имел возможность такие случаи наблюдать.
Это пример того, что мужчины и женщины имеют в проф. деятельности свои достоинства и недостатки.
Странный вывод из написанного. Хотя он и полностью соответствует моим собственным представлениям, я не могу взять в толк, как он вытекает из предыдущих заявлений.
Я бы воспользовался приведенной Вами статистикой (треть женщин не находит времени на деторождение, посвящая свою жизнь карьере) как раз именно для демонстрации того факта, что более чем столетние усилия феминисток в Германии давно увенчались успехом, раз значительная часть женшин без особенных усилий может сойти с предписанного домостроем маршрута "В койку! В роддом! В детскую! теперь на кухню! Все сделала? можешь в церковь сходить". В связи с этим я нахожу тему борьбы за женские права в немецком обществе не столь актуальной, а проблему скорее надуманной. Может быть, я и не прав.
Я хорошо могу понять, что Вы находите господина PostDoca интересным собеседником, но извините, не могу поверить, что Вы действительно разделяете его точку зрения о том, что у женщин в норме менее развита способность к творческому труду и соответственно результаты их работы ниже,чем у мужчин, а именно с этого утверждения он начал свое выступление, хотя в последующих топиках и старался убедить всех, что имел ввиду только свой личный опыт.
В ответ на:Итак, вопрос. Кто из присутствующих в этой дискуссии дам (и кавалеров, разумеется )может назвать пример из своей жизни (из жизни близких людей, друзей, знакомых - не из СМИ), где прав женщины не хватило для того, чтобы... - выберите сами! - ... стать счастливой... добиться успехов в творчестве... сделать карьеру...
С интересом прочту.
Я уже говорила, что освобождение от предрассудков должно происходить в первую очередь в головах (как мужчин так и женщин), а не на бумаге. В бывшем Союзе на бумаге мужчины и женщины были равны с начала существования этого государства, но было ли это так в повседневной жизни? Но и об этом я не хочу говорить, и вообще мне бы очень не хотелось обобщать. Я могла бы
привести Вам очень убедительный пример дискриминации или самодискриминации по половому признаку. Для этого мне нужно будет вынести на обсуждение жизнь близкого мне человека, но я не готова вытерпеть возможные извращения публики по этому поводу.
Я уже говорила о том, что понимаю Вашу позицию. Я представляю Вас таким уютным, спокойным человеком (таких немцы называют gemütlich). Пусть модераторы не сочтут за переход на личности мои фантазии, но мне кажется что Вы не придаете значения "отсутствию возможностей" потому что Вас самой это с детства и по сей день не касалось, Вам повезло с родителями, вы сумели сделать правильный выбор спутника жизни, честь Вам и хвала, вы умны и нетщеславны (люблю таких людей ) и еще молоды. Возможно, если бы Вам встретился
человек, женщина, очень сильтая талантливая и жизнерадостная, которая всю жизнь жертвовала всем, чем только можно было, ради детей и того же мужа и осталась на старости лет в одиночестве с мизерной пенсией плакать на могиле сына, Вы бы не стали с такой легкостью заявлять, что все в руках у самих женщин и если не стала счастливой, значит сама виновата.
В ответ на:что заставляет меня (ее) поднимать эту тему снова и снова?
Неужели исключительно благозвучность слов?
Следующую тему открою про эрекцию и эякуляцию, больно слова красиво звучат.