Вход на сайт
Эмансипация
09.03.04 21:15
в ответ olya.de 09.03.04 12:22
femina от латинского женщина.
феминизм это пл. движение за равноправие женшин и мужчин.
Эмансипация - как уже писалось выше освобождение от предрасудков, независимость.
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
рекомендую следоват своему же очень даже дельному совету. Кстати вы его от куда списали?
феминизм это пл. движение за равноправие женшин и мужчин.
Эмансипация - как уже писалось выше освобождение от предрасудков, независимость.
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
рекомендую следоват своему же очень даже дельному совету. Кстати вы его от куда списали?
09.03.04 21:33
в ответ 1_annette 09.03.04 21:14
Вот именно!
Ребята, материте меня завтра с 10 до 11, некоторым это даже, наверное, доставит удовольствие, у меня Vorstellungsgespräch. Главный конкурент - мужчина, у которого в дипломе бал на целую единицу хуже моего. Как Вы думаете, кого возьмут?
Ребята, материте меня завтра с 10 до 11, некоторым это даже, наверное, доставит удовольствие
, у меня Vorstellungsgespräch. Главный конкурент - мужчина, у которого в дипломе бал на целую единицу хуже моего. Как Вы думаете, кого возьмут?и vice versa...
) - главное - понравиться (как человек и специалист) , чего тебе и желаю. Удачи.
09.03.04 23:15
в ответ TiGa 09.03.04 21:15
Если я не ошибаюсь, мы обсуждаем женскую эмансипацию, которая предполагает освобождение от зависимости женщин от мужчин. Что-то типа феминизма, т.е. теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение... догадаетесь от чего, или подсказать ?
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
Нет уж, будьте так любезны (на примере женщин и мужчин, pls.)
Speak My Language
Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
Нет уж, будьте так любезны (на примере женщин и мужчин, pls.)
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 11:28
в ответ olya.de 09.03.04 23:15
Ну что ж начнем с конца.
В ответ на:Надеюсь объеснять различе между равноправием и независемостью не надо?
Нет уж, будьте так любезны (на примере женщин и мужчин, pls.)
Равноправие как таковое подразумивает равные прова и обязаности как у мужчин так и у женщин.
Независимость (женщин от мужчин) означает полную свободу. т.е никаких обязаностей.
Примера понятного вам привести я наверное не смогу, т.к. не знаю вашего социалного статуса и этнической пренодлежности.
Хотя попробую (чем черт не шутит) допустим все женщины на востоке носят паранжу. Если мы говорим о равноправии то мужчины тоже должны носит паранжу. А если о независимости то это когда мужчина продолжает носит паранжу а женщина нет.
В ответ на:Если я не ошибаюсь, мы обсуждаем женскую эмансипацию, которая предполагает освобождение от зависимости женщин от мужчин.
Нет, вы не ошибаетесь. Мы деиствително обсуждаем женскую эмансипацию. но она обсолютно на подразумивает "освобождение от зависимости женщин от мужчин". это более подходит к феминизму. Не пытайтесь менять значения слов, Таким при╦мом я иногда и сам пользуюсь, правда не так грубо.
В ответ на:теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение... догадаетесь от чего, или подсказать
Нет, не догадываюсь от чего, подрудитесь объяснить pls.
10.03.04 11:56
в ответ TiGa 10.03.04 11:28
Примера понятного вам привести я наверное не смогу, т.к. не знаю вашего социалного статуса и этнической пренодлежности. Хотя попробую
Спасибо. Получилось очень забавно.
но она обсолютно на подразумивает "освобождение от зависимости женщин от мужчин".
Интересно, а что же она, по-Вашему, подразумевает ? Приведу еще раз определение
эмансипации:
Освобождение от зависимости, угнетения, предрассудков; получение самостоятельности и равноправия индивидом, социальной групппой
(в данном случае, женщинами).
Нет, не догадываюсь от чего, подрудитесь объяснить pls.
теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение от зависимости и угнетения (со стороны мужчин), за равноправие.
Надеюсь, после этого объяснения, Вы сможете разобраться в логической связи между этими понятиями.
Speak My Language
Спасибо. Получилось очень забавно.
но она обсолютно на подразумивает "освобождение от зависимости женщин от мужчин".
Интересно, а что же она, по-Вашему, подразумевает ? Приведу еще раз определение
эмансипации:
Освобождение от зависимости, угнетения, предрассудков; получение самостоятельности и равноправия индивидом, социальной групппой
(в данном случае, женщинами).
Нет, не догадываюсь от чего, подрудитесь объяснить pls.
теории равенства полов, лежащего в основе движения женщин за освобождение от зависимости и угнетения (со стороны мужчин), за равноправие.
Надеюсь, после этого объяснения, Вы сможете разобраться в логической связи между этими понятиями.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 12:26
Я не собираюсь отрицать существование проблемы неодинаковой оплаты. Я не собираюсь также горячо убеждать остальных в её существовании.
Я собираюсь обратить внимание остальных на тот (очевидный для меня) факт, что слова "за равный труд", произносимые скороговоркой, совсем не являются пустыми, и равность этого труда во многих работах совершенно не очевидна. Уровень оплаты выражается числом. Принципиально ничего не стоит (несмотря на возможное противодействие работодателей) прочесть в ведомости одно число и сравнить его с другим числом, из другой ведомости. Попробуйте-ка сравнить результаты работы. Если, конечно, речь не идет о переноске шпал или вытачивании гаек на конвейере.
Вот в этой фразе что ни слово - то спорное:
Но что еще хуже - подумайте, у кого М или Ж выше шанс после скажем окончания университета - с равноценной квалификацией
Кто сказал, что квалификация равноценна? Вы пришли к этому выводу путем сравнения оценок в дипломе? Я долго время терся в качестве студента, а затем научного сотрудника и преподавателя в различных университетах (и продолжаю поныне). Прошу отметить, что оценки на экзаменах выставляются за качество пересказа уже известных знаний содержащихся в учебниках, в то время как качество научного работника определается скорее способностью добывать новые знания, комбинируя сравнительно немногочисленные знания из учебников. В двух словах: научная работа состоит в задании Природе ВОПРОСОВ, в то время как сдача экзамена сводится к пересказу полученных другими ОТВЕТОВ. По моим наблюдениям, сделанным как по ту, так и по другую сторону волейбольной сетки "преподаватели-студенты", девушки, как правило, выучивают предмет лучше. Тем не менее, способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам. Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется. Естественно, речь не идет о том, чтобы всегда предпочесть двоечника отличнице. Речь идет о том, что пара лишних баллов из ста в дипломе едва ли перевесит в ожиданиях шефа среднестатистическое знание об успешности полов в инженерно-научных изысканиях.
- в возрасте так под 30 найти работу?
Я вот задам какой вопрос: является ли секретом для потенциального шефа, в каком возрасте обычно у людей появляются дети? Должен ли потенциальный шеф предполагать, что его аспирант мужского полу вдруг посередине проекта уйдет в декретный отпуск? Может ли он быть уверен в том, что его аспирантка посадит на три года катать коляску своего благоверного, а сама продолжит лабораторные измерения в поте лица?
Вот уж где настоящая дискриминация
Ну... если под словом "дискриминация" понимать его буквальное значение "различение, разграничение", то я не вижу в различиях полов ничего противоестественного. Никакая феминистка не возьмется утверждать, что представители полов играют одинаковую роль в деторождении. При всем своем желании открыть путь для карьеры своей благоверной я не смогу кормить нашего общего младенца грудью. Может быть, не следует так уж решительно подравнивать установленные Природой различия между полами? Пальцы, подровнянные топором до общей длины, может и смотрятся эстетичнее, но работать ими (ИМХО) будет уже не так удобнее чем в их виде, данным нам Природой. Да и операция может оказаться болезненной. Так ли оно нужно?
Мой мальчик! тебе эту песню пою:
Расчитывай силы свои.
И если сказать не умеешь "хрю-хрю!"
Визжи, не стесняясь: "И-И!"
]╘С.Маршак.
Я собираюсь обратить внимание остальных на тот (очевидный для меня) факт, что слова "за равный труд", произносимые скороговоркой, совсем не являются пустыми, и равность этого труда во многих работах совершенно не очевидна. Уровень оплаты выражается числом. Принципиально ничего не стоит (несмотря на возможное противодействие работодателей) прочесть в ведомости одно число и сравнить его с другим числом, из другой ведомости. Попробуйте-ка сравнить результаты работы. Если, конечно, речь не идет о переноске шпал или вытачивании гаек на конвейере.
Вот в этой фразе что ни слово - то спорное:
Но что еще хуже - подумайте, у кого М или Ж выше шанс после скажем окончания университета - с равноценной квалификацией
Кто сказал, что квалификация равноценна? Вы пришли к этому выводу путем сравнения оценок в дипломе? Я долго время терся в качестве студента, а затем научного сотрудника и преподавателя в различных университетах (и продолжаю поныне). Прошу отметить, что оценки на экзаменах выставляются за качество пересказа уже известных знаний содержащихся в учебниках, в то время как качество научного работника определается скорее способностью добывать новые знания, комбинируя сравнительно немногочисленные знания из учебников. В двух словах: научная работа состоит в задании Природе ВОПРОСОВ, в то время как сдача экзамена сводится к пересказу полученных другими ОТВЕТОВ. По моим наблюдениям, сделанным как по ту, так и по другую сторону волейбольной сетки "преподаватели-студенты", девушки, как правило, выучивают предмет лучше. Тем не менее, способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам. Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется. Естественно, речь не идет о том, чтобы всегда предпочесть двоечника отличнице. Речь идет о том, что пара лишних баллов из ста в дипломе едва ли перевесит в ожиданиях шефа среднестатистическое знание об успешности полов в инженерно-научных изысканиях.
- в возрасте так под 30 найти работу?
Я вот задам какой вопрос: является ли секретом для потенциального шефа, в каком возрасте обычно у людей появляются дети? Должен ли потенциальный шеф предполагать, что его аспирант мужского полу вдруг посередине проекта уйдет в декретный отпуск? Может ли он быть уверен в том, что его аспирантка посадит на три года катать коляску своего благоверного, а сама продолжит лабораторные измерения в поте лица?
Вот уж где настоящая дискриминация
Ну... если под словом "дискриминация" понимать его буквальное значение "различение, разграничение", то я не вижу в различиях полов ничего противоестественного. Никакая феминистка не возьмется утверждать, что представители полов играют одинаковую роль в деторождении. При всем своем желании открыть путь для карьеры своей благоверной я не смогу кормить нашего общего младенца грудью. Может быть, не следует так уж решительно подравнивать установленные Природой различия между полами? Пальцы, подровнянные топором до общей длины, может и смотрятся эстетичнее, но работать ими (ИМХО) будет уже не так удобнее чем в их виде, данным нам Природой. Да и операция может оказаться болезненной. Так ли оно нужно?
Мой мальчик! тебе эту песню пою:
Расчитывай силы свои.
И если сказать не умеешь "хрю-хрю!"
Визжи, не стесняясь: "И-И!"
]╘С.Маршак.
10.03.04 14:21
в ответ PostDoc 10.03.04 12:26
Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку. Если шефа интересует инициативная и самостоятельная работа, разумеется.
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Speak My Language
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 15:12
В ответ на мое
Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку.
предваренное развернутым описанием наблюдений, которые этот шеф мог проделать, Вы написали:
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Пожалуйста. Мне поделиться примерами никак не жалко. Теперь я бы хотел уточнить, в каком духе Вы планируете вести дальнейшую дискуссию: в лозунгово-религиозном или в рационально-логичном?
Вы на приведенную мной ожидаемую мотивацию воображаемого профессора огульно наклеили ярлык ПРЕДРАССУДКА, не потрудившись обсудить наблюдения предположительно сделанные этим профессором за его долгую университетскую жизнь. Напоминаю, ПРЕДрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту. Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора: то что девушки учатся старательнее? что они в среднем получают лучше оценки? то, что девушки в возрасте 25-30 лет рожают детей? что они при этом ходят в декретный отпуск, в отличие от молодых людей? Вот когда Вы продемонстрируете, что предпочтение этот воображаемый шеф сделал ВОПРЕКИ доводам здравого смысла, я с Вами соглашусь: отсталый пещерный человек действовал под влиянием предрассудка.
Это я Вам написал на тот случай, если Вы собираетесь обсуждать проблему на языке доводов разума и предъявляемых наблюдений. Если же Вы предпочитаете обсуждать проблему в стиле наклеивания ярлыков и вывешивания слабоаргументированных лозунгов, то не тратьте напрасно порох на меня: я предпочту поверить своим глазам, чем Вашим речам. Юношей, вкалывающих на физическом факультете с 10 утра до 12 ночи, я видел, и не одного. Девушек такого сорта - пожалуй, ни одной. Ну, может, одну-двух забыл. Не исключаю, что в какой-нибудь другой области деятельности (химия, к примеру) соотношение противоположное. Я рассказываю о том, что видел.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что недостаток рациональных аргументов в обсуждении вполне философской (т.е. аргументируемой в принципе) проблемы может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
Я отлично понимаю мотивацию шефа, который предпочел бы иметь в качестве аспиранта юношу, чем девушку.
предваренное развернутым описанием наблюдений, которые этот шеф мог проделать, Вы написали:
Своим сообщением Вы прекрасно проиллюстрировали, что предрассудки до сих пор прочно сидят в головах некоторых людей. Спасибо.
Пожалуйста. Мне поделиться примерами никак не жалко. Теперь я бы хотел уточнить, в каком духе Вы планируете вести дальнейшую дискуссию: в лозунгово-религиозном или в рационально-логичном?
Вы на приведенную мной ожидаемую мотивацию воображаемого профессора огульно наклеили ярлык ПРЕДРАССУДКА, не потрудившись обсудить наблюдения предположительно сделанные этим профессором за его долгую университетскую жизнь. Напоминаю, ПРЕДрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту. Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора: то что девушки учатся старательнее? что они в среднем получают лучше оценки? то, что девушки в возрасте 25-30 лет рожают детей? что они при этом ходят в декретный отпуск, в отличие от молодых людей? Вот когда Вы продемонстрируете, что предпочтение этот воображаемый шеф сделал ВОПРЕКИ доводам здравого смысла, я с Вами соглашусь: отсталый пещерный человек действовал под влиянием предрассудка.
Это я Вам написал на тот случай, если Вы собираетесь обсуждать проблему на языке доводов разума и предъявляемых наблюдений. Если же Вы предпочитаете обсуждать проблему в стиле наклеивания ярлыков и вывешивания слабоаргументированных лозунгов, то не тратьте напрасно порох на меня: я предпочту поверить своим глазам, чем Вашим речам. Юношей, вкалывающих на физическом факультете с 10 утра до 12 ночи, я видел, и не одного. Девушек такого сорта - пожалуй, ни одной. Ну, может, одну-двух забыл. Не исключаю, что в какой-нибудь другой области деятельности (химия, к примеру) соотношение противоположное. Я рассказываю о том, что видел.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что недостаток рациональных аргументов в обсуждении вполне философской (т.е. аргументируемой в принципе) проблемы может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
10.03.04 16:01
Поясню еще раз: предпочитая конкретного мужчину конкретной женщине и основываясь при этом не на профессиональных качествах этих индивидов (Вы не можете заранее знать их достоверно), а на экстраполяции своего мнения о способностях представителей этих полов вообще, Вы действуете, руководствуясь своими предрассудками.
Применяя этот пример к Вашему определению:
Предрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту,
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной, и соответственно, до применения к нему рассудка.
Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора:
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам. Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
Нет, не может. Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности. А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки вполне может оказаться иллюстрацией его "способности" к рациональной деятельности.
Speak My Language
Применяя этот пример к Вашему определению:
Предрассудок - это [ложное] суждение, заранее готовое ДО применения рассудка по отношению к опыту,
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной, и соответственно, до применения к нему рассудка.
Что именно Вы находите ложным в приведенных мной ожиданиях профессора:
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам. Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
Нет, не может. Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности. А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки вполне может оказаться иллюстрацией его "способности" к рациональной деятельности.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 16:08
в ответ PostDoc 10.03.04 15:12
В ответ на:Обращаю Ваше внимание на тот факт, что недостаток рациональных аргументов в обсуждении вполне философской (т.е. аргументируемой в принципе) проблемы может также оказаться иллюстрацией неспособности женщин к рациональной деятельности, с учетом Вашего собственного пола.
То, чем Вы здесь занимаетесь называется валить с больной головы на здоровую 
.
Склонностью к наклеиванию ярлыков именно Вы грешите, при этом Вы не ограничиваетесь отдельной личностью, а заявляете, ╚опираясь на опыт╩ некоего абстрактного профессора, что женщины в целом более трудолюбивы, но менее креативны, эдакие недалекие зубрилки, стремящиеся отобрать у ╚талантливых двоечников╩ перспективные должности, с тем, чтобы незамедлительно оставить шефа с носом и наслаждаться материнством. Простите за прямоту, но в Вашей ╚рационально-логичной╩ аргументации я не смогла усмотреть никакой логики, разве что рационализм, а вернее расчет,
причем сугубо экономический, без какой-либо философской примеси, и то весьма недальновидный.
На каком основании Вы заявили тут уверенно и безаппеляционно, что ╚способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам╩, или что лишь они способны к инициативной и самостоятельной работе? Вопрос риторический. Я сама Вам могу на него ответить на основании предубеждений, консервативных взглядов и косности. Носите эти ярлычки, коли Вам нравиться, Вы их сами себе навесили своими ╚убедительными╩ и ╚философски обоснованными╩ (╚Я рассказываю о том, что видел╩) выступлениями.
и vice versa...
10.03.04 16:26
в ответ olya.de 10.03.04 16:01
Поясню еще раз: предпочитая конкретного мужчину конкретной женщине,
Когда я думаю о профессиональных качествах конкретного человека, мне (надеюсь) совершенно все равно, мужчина это или женщина. Я ведь его не на танец приглашаю, а работать зову.
не на основе профессиональных качества этих индивидов (Вы не можете их знать достоверно),
ну, если я могу их оценить в предварительной беседе, то определенная достоверность появляется, хотя и не 100% разумеется. Например толковый начитанный человек может оказаться лодырем.
а на экстраполяции своего мнения о способностях представителей этих полов вообще, Вы действуете, руководствуясь своими предрассудками.
Ну, если на свете есть наниматели, выбирающие себе сотрудников вслепую (так что самая достоверная информация, на основе которой они принимают решение, оказывается всего лишь пол кандидата), то я им не завидую. А такие бывают?
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной,
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное. Оно может оказаться верным, а может - ошибочным.
и соответственно, до применения к нему рассудка.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации. Когда Вы выбираете данную пару ботинок, Вы не знаете достоверно, хорошо они сщшиты или нет. Вы можете ориентироваться (с определенной вероятностью успеха) лишь например на фирму-производитель. По опыту покупки предыдущих кроссовок Вы знаете что кроссовки "Сукин и Сын" носятся долго.
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам.
Не вообще инициативность и самостоятельность, а В НАУЧНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в области физики. Это мое личное (допускаю, что одностороннее) наблюдение.
Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент. Откройте Physical Review Letters (или Applied Physics Letters) и попытайтесь определить пол авторов статей. Подсказка: фамилия аспиранта (аспирантки), непосредственно сделавшего работу, обычно пишется первой.
Вы изволите оспорить статистику (я убежден, какова она будет, хотя сам не изучал) происками М-шовинистов?
Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности
Иллюстрация - это ОДНА картинка, демонстрируюзая наглядно суть сказанного. Если Вы пишете "медведи покрыты бурой шерстью", Вам достаточно предъявить в книге фотографию ОДНОГО а не ВСЕХ медведей. То, что Вы имели в виду в данной фразе, является не ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ, а ДЕМОНСТРАЦИЕЙ.
А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки волне может оказаться иллюстрацией его способности к рациональной деятельности.
Уели. Отличный аргумент.
Когда я думаю о профессиональных качествах конкретного человека, мне (надеюсь) совершенно все равно, мужчина это или женщина. Я ведь его не на танец приглашаю, а работать зову.
не на основе профессиональных качества этих индивидов (Вы не можете их знать достоверно),
ну, если я могу их оценить в предварительной беседе, то определенная достоверность появляется, хотя и не 100% разумеется. Например толковый начитанный человек может оказаться лодырем.
а на экстраполяции своего мнения о способностях представителей этих полов вообще, Вы действуете, руководствуясь своими предрассудками.
Ну, если на свете есть наниматели, выбирающие себе сотрудников вслепую (так что самая достоверная информация, на основе которой они принимают решение, оказывается всего лишь пол кандидата), то я им не завидую. А такие бывают?
Вы выносите (ложное) суждение до того, как имеете какой-либо опыт с конкретной женщиной,
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное. Оно может оказаться верным, а может - ошибочным.
и соответственно, до применения к нему рассудка.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации. Когда Вы выбираете данную пару ботинок, Вы не знаете достоверно, хорошо они сщшиты или нет. Вы можете ориентироваться (с определенной вероятностью успеха) лишь например на фирму-производитель. По опыту покупки предыдущих кроссовок Вы знаете что кроссовки "Сукин и Сын" носятся долго.
Хотя бы то, что инициативность и самостоятельность, в большей степени присуща мужчинам.
Не вообще инициативность и самостоятельность, а В НАУЧНОЙ ЛАБОРАТОРИИ в области физики. Это мое личное (допускаю, что одностороннее) наблюдение.
Доказательства еще будут или это заявление так и останется на уровне лозунга ?
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент. Откройте Physical Review Letters (или Applied Physics Letters) и попытайтесь определить пол авторов статей. Подсказка: фамилия аспиранта (аспирантки), непосредственно сделавшего работу, обычно пишется первой.
Вы изволите оспорить статистику (я убежден, какова она будет, хотя сам не изучал) происками М-шовинистов?
Это может лишь оказаться иллюстрацией моей неспособности к рациональной деятельности
Иллюстрация - это ОДНА картинка, демонстрируюзая наглядно суть сказанного. Если Вы пишете "медведи покрыты бурой шерстью", Вам достаточно предъявить в книге фотографию ОДНОГО а не ВСЕХ медведей. То, что Вы имели в виду в данной фразе, является не ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ, а ДЕМОНСТРАЦИЕЙ.
А вот попытка конкретного индивида сделать по одной женщине выводы обо всех остальных представителях этого пола, как раз таки волне может оказаться иллюстрацией его способности к рациональной деятельности.
Уели. Отличный аргумент.
10.03.04 16:27
в ответ Лицедейка 10.03.04 16:08
Дискуссия пошла на повышенных тонах, что-то мне кажется, ни к чему путному она не приведет.
Я вот хочу посмотреть на вещи шире. А именно:
Женщины и мужчины суть две части одного целого, называемого вид Человек Разумный.
При этом каждая из этих частей призвана выполнять свою биологическую и социальную функцию, и функции эти различны. Так уж устроена природа.
Так должны ли мы стремиться к тому, чтобы в каждой отдельно взятой области социальной реальности обе группы были равны? По-моему, это утопия.
Я вот хочу посмотреть на вещи шире. А именно:
Женщины и мужчины суть две части одного целого, называемого вид Человек Разумный.
При этом каждая из этих частей призвана выполнять свою биологическую и социальную функцию, и функции эти различны. Так уж устроена природа.
Так должны ли мы стремиться к тому, чтобы в каждой отдельно взятой области социальной реальности обе группы были равны? По-моему, это утопия.
10.03.04 16:56
в ответ PostDoc 10.03.04 16:26
Ну, если на свете есть наниматели, выбирающие себе сотрудников вслепую
Не знаю. Однако такие, для которых пол соискателя априори не имеет значения, определенно существуют.
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное
Именно поэтому слово "ложное" у меня стоит в скобках.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации
Не надо оправдываться - я хорошо представляю себе природу и функции человеческих предрассудков. Жаль только, что конкретные решения, принятые на их основе, хоть и значительно облегчают процесс выбора, но редко отличаются объективностью, и, в конечном итоге, разумностью.
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент.
Абсолютно жульнический. Если все профессора рассуждают, как Вы, то меня вообще удивляет наличие женских имен среди аспирантов.
Speak My Language
Не знаю. Однако такие, для которых пол соискателя априори не имеет значения, определенно существуют.
Это суждение, если уж быть строгим, не ЛОЖНОЕ, а произвольное
Именно поэтому слово "ложное" у меня стоит в скобках.
Отмечу, что нам и в повседневной жизни зачастую приходится принимать решения в условиях недостатка информации
Не надо оправдываться - я хорошо представляю себе природу и функции человеческих предрассудков. Жаль только, что конкретные решения, принятые на их основе, хоть и значительно облегчают процесс выбора, но редко отличаются объективностью, и, в конечном итоге, разумностью.
Будет (жульнический, на мой взгляд) аргумент.
Абсолютно жульнический. Если все профессора рассуждают, как Вы, то меня вообще удивляет наличие женских имен среди аспирантов.
Speak My Language
Speak My Language
10.03.04 16:58
То, чем Вы здесь занимаетесь называется валить с больной головы на здоровую
Еще усмотреть бы где какая голова в моих рассуждениях с Вашей точки зрения.
Склонностью к наклеиванию ярлыков именно Вы грешите, при этом Вы не ограничиваетесь отдельной личностью,
Разумеется, я ПРИНЦИПИАЛЬНО не опирался на анализ деловых, научных и инженерных качеств какой-то отдельной личности.
Мне предъявили некий (якобы достоверно обнаруженный) эффект: будто бы работодатели избегают нанимать 30-летних выпускниц университета и предпочитают им выпускников. Я попытался дать этому факту рациональное объяснение.
а заявляете, ╚опираясь на опыт╩ некоего абстрактного профессора,
Я заявлял опираясь на собственный опыт, о чем честно в описании наблюдений и сообщил. Наблюдения сделаны автором там-то.
что женщины в целом более трудолюбивы, но менее креативны,
Не совсем так. Что студентки в целом выучивают предмет лучше. Слово ТРУДО-ЛЮБИЕ тут не вполне уместно. Пока студентки решают домашние задания, студенты паяют приборы в лаборатории. Обвинять студентов в отвращении к труду я бы не стал в этой ситуации. Слово креативны с туманным (по крайней мере для меня) смыслом я вообще в тексте не употреблял. Разумеется я веду речь в основном о ХОРОШИХ студентах: среди обоих полов попадаются лоботрясы.
Я вот по прочтении собственного постинга нашел целесообразным вот что добавить: вся эти разница в средней успеваемости юношей и девушек едва ли превышает полбалла по "пятибальной" шкале. При том, что разброс между "студентами вообще" лежит от "между неуд и уд" и "круглые отл". Можно говорить только о ЛЕГКОМ (но статистически ощутимом) сдвиге широченной кривой. Не надо делать глубоких выводов об отличиях в интеллекте мужчин и женщин из этого сдвига (тем более, что сдвиг этот не в пользу мужчин ;-) ).
эдакие недалекие зубрилки,
Нехорошо передергиваете. Многие из них действительно недалекие, многие действительно зубрилки. Но как-то на всех одну маску натянуть у меня вот язык не поворачивается.
стремящиеся отобрать у ╚талантливых двоечников╩ перспективные должности
Это Вы, пардон, должность аспиранта или мнс-а в виду имеете?
Потом я ведь ни слова не писал про их (девушек) СТРЕМЛЕНИЕ, в констатации которого Вы меня сейчас обвиняете.
с тем, чтобы незамедлительно оставить шефа с носом и наслаждаться материнством.
и про такие их коварные цели я тоже ничего не писал. Я написал лишь о том, что фактически девушки в декрет таки довольно часто уходят, собирались они это сделать при поступлении в аспирантуру или нет. Согласитесь, в положении профессора вполне естественно было бы за долгую жизнь сделать такое наблюдение, что девушки (иногда) уходят в декрет, а вот юноши НИКОГДА в декрет не уходят. Для такого наблюдения, собственно говоря, профессорского звания иметь не обязательно.
Простите за прямоту, но в Вашей ╚рационально-логичной╩ аргументации я не смогла усмотреть никакой логики, разве что рационализм, а вернее расчет, причем сугубо экономический, без какой-либо философской примеси, и то весьма недальновидный.
Кто на ком стоял!? Потрудитесь выражать Ваши мысли точнее!╘Проф.Преображенский, Собачье сердце
Рационализм присутствует, но логики нету. А какой из инструментов рационализма вместо логики применен?
Расчет все ж имеется, это хоть Вы признаете. Судя по отсутствию Ваших опровержений, факторы, принятые в расчет, Вы находите основательными.
На каком основании Вы заявили тут уверенно и безаппеляционно,
на основании своих наблюдений. Что до слова "безапелляционно", то пуля Ваша мимо мишени просвистела: я честно оговаривался каждый раз, что речь идет (1) о моих наблюдениях, сделанных (2) на физических факультетах и притом (3) что наблюдения могут оказаться односторонними.
что ╚способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам,
Ну, потому что юношей, получающих интересные результаты в исследовательской работе, я видел много, а девушек - мало.
или что лишь они способны к инициативной и самостоятельной работе?
Найдите в моем тексте слово ЛИШЬ.
Вопрос риторический. Я сама Вам могу на него ответить на основании предубеждений, консервативных взглядов и косности
Эээ... а изложенных наблюдений Вы стало быть прочитать не изволили? Покажите мне пальцем место в моем тексте, где выводы сделаны (1) из предубеждения (хотя бы какого-нибудь одного, малюсенького), (2) консервативного взгляда (кстати, где можно посмотреть в справочнике, которые взгляды передовые, а какие уже консервативны?) или (3) косности.
Такое впечатление, что это не вопрос, а ответ риторический.
Так я собственно к полемическому накалу хотел вернуться. Во-первых, для меня разница между полами очевидна, как бы это не раздражало сторонниц полного стирания граней между муючинами и женщинами. Мужчины (в среднем) физически сильнее. Надеюсь, Вы не станете оспаривать жтот факт предъявлением отдельных культуристок 100 кг весом, легко сгибающих лом в подкову? Я бы не удивлялся поэтому, что в водители здоровенных грузовиков (заменить колесо и мужчине-то не так легко), в грузчики, в лесорубы идут преимущественно мужчины. Женщины (в среднем) терпеливее. Женщины лучше приспособлены к ежеминутному общению с детьми. Надеюсь, у Вас не вызовет ярости, что я нахожу неудивительным, когда учителями чаще оказываются женщины? Я уж не говорю про деторождение. Во-вторых, требование создавать какие-то особые (облегченные, очевидно) условия для женщин по части например приема на работу уже свидетельствует о сомнении говорящих в своей способности выиграть конкурс в условиях "как есть". Уверенный в себе игрок не требует форы перед началом матча. В третьих, законодательно закрепленные особые права женщины (например, обязанность работодателя сохранять за ней рабочее место все время ее нахождения в декрете, отказывая другим кандидатам в постоянной позиции) могут оказать женщинам медвежью услугу: работодатели не настолько наивны, чтобы не предвидеть подобных проблем в будущем, поэтому они предпочтут не связываться с потенциальным их источником уже прямо сейчас. Наконец, в четвертых, я совершенно не понимаю, почему вместо соратничества РАЗНЫХ полов нам предлагается однообразие казармы.
Еще усмотреть бы где какая голова в моих рассуждениях с Вашей точки зрения.
Склонностью к наклеиванию ярлыков именно Вы грешите, при этом Вы не ограничиваетесь отдельной личностью,
Разумеется, я ПРИНЦИПИАЛЬНО не опирался на анализ деловых, научных и инженерных качеств какой-то отдельной личности.
Мне предъявили некий (якобы достоверно обнаруженный) эффект: будто бы работодатели избегают нанимать 30-летних выпускниц университета и предпочитают им выпускников. Я попытался дать этому факту рациональное объяснение.
а заявляете, ╚опираясь на опыт╩ некоего абстрактного профессора,
Я заявлял опираясь на собственный опыт, о чем честно в описании наблюдений и сообщил. Наблюдения сделаны автором там-то.
что женщины в целом более трудолюбивы, но менее креативны,
Не совсем так. Что студентки в целом выучивают предмет лучше. Слово ТРУДО-ЛЮБИЕ тут не вполне уместно. Пока студентки решают домашние задания, студенты паяют приборы в лаборатории. Обвинять студентов в отвращении к труду я бы не стал в этой ситуации. Слово креативны с туманным (по крайней мере для меня) смыслом я вообще в тексте не употреблял. Разумеется я веду речь в основном о ХОРОШИХ студентах: среди обоих полов попадаются лоботрясы.
Я вот по прочтении собственного постинга нашел целесообразным вот что добавить: вся эти разница в средней успеваемости юношей и девушек едва ли превышает полбалла по "пятибальной" шкале. При том, что разброс между "студентами вообще" лежит от "между неуд и уд" и "круглые отл". Можно говорить только о ЛЕГКОМ (но статистически ощутимом) сдвиге широченной кривой. Не надо делать глубоких выводов об отличиях в интеллекте мужчин и женщин из этого сдвига (тем более, что сдвиг этот не в пользу мужчин ;-) ).
эдакие недалекие зубрилки,
Нехорошо передергиваете. Многие из них действительно недалекие, многие действительно зубрилки. Но как-то на всех одну маску натянуть у меня вот язык не поворачивается.
стремящиеся отобрать у ╚талантливых двоечников╩ перспективные должности
Это Вы, пардон, должность аспиранта или мнс-а в виду имеете?
Потом я ведь ни слова не писал про их (девушек) СТРЕМЛЕНИЕ, в констатации которого Вы меня сейчас обвиняете.
с тем, чтобы незамедлительно оставить шефа с носом и наслаждаться материнством.
и про такие их коварные цели я тоже ничего не писал. Я написал лишь о том, что фактически девушки в декрет таки довольно часто уходят, собирались они это сделать при поступлении в аспирантуру или нет. Согласитесь, в положении профессора вполне естественно было бы за долгую жизнь сделать такое наблюдение, что девушки (иногда) уходят в декрет, а вот юноши НИКОГДА в декрет не уходят. Для такого наблюдения, собственно говоря, профессорского звания иметь не обязательно.
Простите за прямоту, но в Вашей ╚рационально-логичной╩ аргументации я не смогла усмотреть никакой логики, разве что рационализм, а вернее расчет, причем сугубо экономический, без какой-либо философской примеси, и то весьма недальновидный.
Кто на ком стоял!? Потрудитесь выражать Ваши мысли точнее!╘Проф.Преображенский, Собачье сердце
Рационализм присутствует, но логики нету. А какой из инструментов рационализма вместо логики применен?
Расчет все ж имеется, это хоть Вы признаете. Судя по отсутствию Ваших опровержений, факторы, принятые в расчет, Вы находите основательными.
На каком основании Вы заявили тут уверенно и безаппеляционно,
на основании своих наблюдений. Что до слова "безапелляционно", то пуля Ваша мимо мишени просвистела: я честно оговаривался каждый раз, что речь идет (1) о моих наблюдениях, сделанных (2) на физических факультетах и притом (3) что наблюдения могут оказаться односторонними.
что ╚способность решать исследовательские задачи (создавать НОВОЕ) скорее присуща юношам,
Ну, потому что юношей, получающих интересные результаты в исследовательской работе, я видел много, а девушек - мало.
или что лишь они способны к инициативной и самостоятельной работе?
Найдите в моем тексте слово ЛИШЬ.
Вопрос риторический. Я сама Вам могу на него ответить на основании предубеждений, консервативных взглядов и косности
Эээ... а изложенных наблюдений Вы стало быть прочитать не изволили? Покажите мне пальцем место в моем тексте, где выводы сделаны (1) из предубеждения (хотя бы какого-нибудь одного, малюсенького), (2) консервативного взгляда (кстати, где можно посмотреть в справочнике, которые взгляды передовые, а какие уже консервативны?) или (3) косности.
Такое впечатление, что это не вопрос, а ответ риторический.
Так я собственно к полемическому накалу хотел вернуться. Во-первых, для меня разница между полами очевидна, как бы это не раздражало сторонниц полного стирания граней между муючинами и женщинами. Мужчины (в среднем) физически сильнее. Надеюсь, Вы не станете оспаривать жтот факт предъявлением отдельных культуристок 100 кг весом, легко сгибающих лом в подкову? Я бы не удивлялся поэтому, что в водители здоровенных грузовиков (заменить колесо и мужчине-то не так легко), в грузчики, в лесорубы идут преимущественно мужчины. Женщины (в среднем) терпеливее. Женщины лучше приспособлены к ежеминутному общению с детьми. Надеюсь, у Вас не вызовет ярости, что я нахожу неудивительным, когда учителями чаще оказываются женщины? Я уж не говорю про деторождение. Во-вторых, требование создавать какие-то особые (облегченные, очевидно) условия для женщин по части например приема на работу уже свидетельствует о сомнении говорящих в своей способности выиграть конкурс в условиях "как есть". Уверенный в себе игрок не требует форы перед началом матча. В третьих, законодательно закрепленные особые права женщины (например, обязанность работодателя сохранять за ней рабочее место все время ее нахождения в декрете, отказывая другим кандидатам в постоянной позиции) могут оказать женщинам медвежью услугу: работодатели не настолько наивны, чтобы не предвидеть подобных проблем в будущем, поэтому они предпочтут не связываться с потенциальным их источником уже прямо сейчас. Наконец, в четвертых, я совершенно не понимаю, почему вместо соратничества РАЗНЫХ полов нам предлагается однообразие казармы.
10.03.04 18:24
в ответ TiGa 10.03.04 11:28
В ответ на:Примера понятного вам привести я наверное не смогу, т.к. не знаю вашего социалного статуса и этнической пренодлежности.
Как интересненько! Значит, ваш ответ зависит не от того что спросила Оля.де, а от её социального положения и национальности?
В ответ на:все женщины на востоке носят паранжу. Если мы говорим о равноправии то мужчины тоже должны носит паранжу.
Во-первых, не все женщины на востоке носят паранджу. Во-вторых, вы противоречите: если мужчина ДОЛЖЕН, то о каких правах может идти речь? ...
...Если женщина носит паранджу и ей это нравится и хоть бы хны - то здесь вроде всё в порядке. Если женщина не хочет носить паранджу и ей отказывают в праве на неношение паранджи -
то это ущемление её прав по половому признаку.
...Кра. - се. та....╘ Че.