Вход на сайт
B продолжение интересной темы
16.04.10 22:40
Во времена Христа народ (в том числе и сам Христос) говорил на древнеарамейском, аристократия, назначенные Римом чиновники и эллинизированная образованная часть общества - на древнегреческом, а иудейские священники и неэллинизированная элита - на древнееврейском.
Итак, имена Мириам и Иешуа в Евангелиях не встречается.
[цитата]
Все встречающиеся в канонических Евангелиях имена приведены в греческом написании. Имён "Мария", "Иисус", "Иоанн", "Иуда" и т.п. в греческом именослове не существовало. Эти имена - древнеарамейского или древнеееврейского происхождения, и в оригинале звучали (и писались) как "Мириам", "Иешуа", "Йоханаан", "Йехуда"...Прочтя в немецкой Библии имя "Мозес", не станете же Вы утверждать, что именно так звали пророка, выведшего евреев из египетского рабства? А русский станет, в таком случае, уверять, что его звали Моисей...А арабы почитают пророка Мусу...Так как же звали этого человека?
Талмудические толкования, написанные через несколько веков после описываемых в Евангелиях событий в плане полемики с христианскими толкованиями ТаНаХа, как указано в Вашей же ссылке, весьма немногочисленные, не дают развёрнутой истории жизни упоминаемых в них Мириам и Иешуа. Какие есть у Вас серьёзные основания идентифицировать этих талмудических Мириам и Иешуа с евангельскими? Повторюсь, оба имени в римской провинции Иудея были распространены даже больше, чем имена Мария и Иван - в России. С точки зрения ортодоксальных иудеев Иисус был еретиком, вот они и старались очернить его (и его мать), как могли - и при его жизни, и после смерти. А Вы, значит, склонны больше верить талмудистам, чем евангелистам?
Достоевский - великий писатель, но отнюдь не "один из величайших умов человечества". Его высказывания на еврейскую тему не представляют никакого интереса, так как хорошо известно, что он буквально был одержим юдофобией. Что поделаешь, гений и злодейство, вопреки Пушкину, прекрасно совместимы...
в ответ OnkelArtus 16.04.10 15:02
В ответ на:
Во времена Христа на древнем еврейском языке уже никто не говорил.
Во времена Христа на древнем еврейском языке уже никто не говорил.
Во времена Христа народ (в том числе и сам Христос) говорил на древнеарамейском, аристократия, назначенные Римом чиновники и эллинизированная образованная часть общества - на древнегреческом, а иудейские священники и неэллинизированная элита - на древнееврейском.
Итак, имена Мириам и Иешуа в Евангелиях не встречается.
[цитата]
Все встречающиеся в канонических Евангелиях имена приведены в греческом написании. Имён "Мария", "Иисус", "Иоанн", "Иуда" и т.п. в греческом именослове не существовало. Эти имена - древнеарамейского или древнеееврейского происхождения, и в оригинале звучали (и писались) как "Мириам", "Иешуа", "Йоханаан", "Йехуда"...Прочтя в немецкой Библии имя "Мозес", не станете же Вы утверждать, что именно так звали пророка, выведшего евреев из египетского рабства? А русский станет, в таком случае, уверять, что его звали Моисей...А арабы почитают пророка Мусу...Так как же звали этого человека?
Талмудические толкования, написанные через несколько веков после описываемых в Евангелиях событий в плане полемики с христианскими толкованиями ТаНаХа, как указано в Вашей же ссылке, весьма немногочисленные, не дают развёрнутой истории жизни упоминаемых в них Мириам и Иешуа. Какие есть у Вас серьёзные основания идентифицировать этих талмудических Мириам и Иешуа с евангельскими? Повторюсь, оба имени в римской провинции Иудея были распространены даже больше, чем имена Мария и Иван - в России. С точки зрения ортодоксальных иудеев Иисус был еретиком, вот они и старались очернить его (и его мать), как могли - и при его жизни, и после смерти. А Вы, значит, склонны больше верить талмудистам, чем евангелистам?
Достоевский - великий писатель, но отнюдь не "один из величайших умов человечества". Его высказывания на еврейскую тему не представляют никакого интереса, так как хорошо известно, что он буквально был одержим юдофобией. Что поделаешь, гений и злодейство, вопреки Пушкину, прекрасно совместимы...
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
17.04.10 07:38
Ну так тут дело ясное, существует не только перевод, но и оригинал.
Этого мнения придерживается большинство специалистов.
Напомню, что Христос не является исторической личностью, это собирательный образ, так что даже не пытайтесь на основе противоречий в Талмуде и Евангелиях доказывать, что речь не может идти об Иисусе.
Кстати, в Коране также имеется альтернативное толкование, Христос в Коране также отличается от Христа в Еваргелиях, но он все же является святым пророком для мусульман и даже считается мусульманином. Получается, что христиане являются с точки зрения Ислама потенциальными мусульманами.
Почему получилось, что в исламе, иудаизме и христианстве присутсвуют Мария и Иисус, но в различных святых книгах они имеют различную историю?
Да потому, что эти святые книги написаны на основе устных преданий, и каждая религиозная группа выбрал для своих святых книг различные предания. В исламе и христианстве Иисус и Мария являются почетаемыми святыми, что не скажешь об иудаизме.
Поэтому с теологической точки зрения между исламом и христианством намного меньше противоречий, чем между иудаизмом и христианстовом.
Но некоторые так называемые христиане с отмороженными мозгами в США почему-то решили, что хороший христианин должен поддерживать сионизм и содействовать изгнанию палестинских христиан с их родины.
Вообще христианство выродилось в пародию, даже педофильный католицизм.
А раввинов ловят на том, что они торгуют человеческими органами. Религия когда-то может и имела свои позитивыне моменты, но сегодня она просто мешает логически думать и решать насущные проблемы, которые стоят перед человечеством.
Пора всем нам, европейцам, просто быть нормальными людьми, без всяких религиозных заморочек, и тогда и мусульманам в Европе будет легче избавиться от ига их религиозной общины и влиться в цивилизованное общество, как это смогли сделать многие иудеи в 18 веке, и тем самым пополнить ряды европейских ученых и мыслителей.
Вместо того, чтобы разжигать ненависть к мусульманам, нужно помочь им стать нормалными думающими людьми, как когда-то европейцы помогли евреям избавиться от ига их религозной общины и поступить в еврепейские университеты.
Насущные проблемы мира было бы намного легче решать, если бы люди руководствовались бы не религиозной моралью из эпохи бронзы, а просто здравым смыслом.
Согласитетсь, что очень трудно современного человека убедить в том, что ниже цитируемые установки из Ветхого Завета могут быть основой для мирного сосуществования.
Эти моральные установки ни к чему хорошему привести не могут, но многим влиятельным людям очень хотелось бы их навязать всему человечетву:
_____________
Ginsburgh speaks freely of Jews genetic-based spiritual superiority over non-Jews;
"If you saw two people drowning, a Jew and a non-Jew, the Torah says you save the Jewish life first. Something is special about Jewish DNA. If a Jew needs a liver, can you take the liver of an innocent non-Jew passing by to save him The Torah probably would permit that. Jewish life has an infinite value".
......
Гинсбург открыто говорит о превосходстве евреев по отношении к не-евреям:
"Если Вы увидите двуг утомающих, еврея и не-еврея, то согласно Торе следует вначале спастни еврея. В еврейской DNA есть что-то особенное. Если еврею понадобится печень, имеет ли право еврей забрать эту печень у невинного прохожего не-еврея? Тора скорее всего это разрешает. Жизнь еврея является бесценнной".
http://www.wrmea.com/archives/october01/0110071.html
..............
"16 Und du wirst saugen die Milch der Nationen, und saugen an der Brust der Könige; und du wirst erkennen, (O. erfahren) daß ich, Jehova, dein Heiland bin, und ich, der Mächtige Jakobs, dein Erlöser.
<< Jesaja 60 >>
Isaiah 60 German: Elberfelder (1871)
---------
"29 Völker müssen dir dienen, und Leute müssen dir zu Fuße fallen".
<< 1 Mose 27 >>
Genesis 27 German: Luther (1912)
------
"12 Denn die Nation und das Königreich, welche dir nicht dienen wollen, werden untergehen, und diese Nationen werden gewißlich vertilgt werden."
<< Jesaja 60 >>
Isaiah 60 German: Elberfelder (1871)
-------
"6 Ihr aber, ihr werdet Priester Jehovas genannt werden; Diener unseres Gottes wird man euch heißen. Ihr werdet der Nationen Reichtümer genießen und in ihre Herrlichkeit eintreten".
<< Jesaja 61 >>
Isaiah 61 German: Elberfelder (1871)
----------
"25 Heutigestages will ich anheben, daß sich vor dir fürchten und erschrecken sollen alle Völker unter dem ganzen Himmel, daß, wenn sie von dir hören, ihnen bange und wehe werden soll vor dir".
<< 5 Mose 2 >>
Deuteronomy 2 German: Luther (1912)
-----------
"33 Aber der HERR, unser Gott, gab ihn dahin vor uns, daß wir ihn schlugen mit seinen Kindern und seinem ganzen Volk. 34 Da gewannen wir zu der Zeit alle seine Städte und verbannten alle Städte, Männer, Weiber und Kinder und ließen niemand übrigbleiben. 35 Allein das Vieh raubten wir für uns und die Ausbeute der Städte, die wir gewannen."
<< 5 Mose 2 >>
Deuteronomy 2 German: Luther (1912)
In Antwort auf:
...Прочтя в немецкой Библии имя "Мозес", не станете же Вы утверждать, что именно так звали пророка, выведшего евреев из египетского рабства?
...Прочтя в немецкой Библии имя "Мозес", не станете же Вы утверждать, что именно так звали пророка, выведшего евреев из египетского рабства?
Ну так тут дело ясное, существует не только перевод, но и оригинал.
In Antwort auf:
Какие есть у Вас серьёзные основания идентифицировать этих талмудических Мириам и Иешуа с евангельскими?
Какие есть у Вас серьёзные основания идентифицировать этих талмудических Мириам и Иешуа с евангельскими?
Этого мнения придерживается большинство специалистов.
In Antwort auf:
Jesus wird dort etwa im Traktat Sanhedrin 43a erwähnt:
„Am Vorabend des Passafestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passafestes “
...
In der Gegenerzählung des Talmud wird Jesus nicht gekreuzigt, sondern gesteinigt. Dass der Sanhedrin ihn selber steinigen ließ, widerspricht römischen Quellen, wonach er unter der Römerherrschaft in Palästina damals keine Todesurteile ausführen durfte. Zudem weist die Betonung des Aufhängens nach der Hinrichtung auf die Kenntnis der tatsächlichen Todesart Jesu hin: Die römische Kreuzigung galt Juden wie das Aufhängen als Ausschluss aus dem Gottesvolk. Die meisten Historiker nehmen daher an, dass die Talmudstelle apologetisch auf christliche Pauschalvorwürfe an die Juden reagierte und keine unabhängige Quelle zum Religionsprozess Jesu darstellt. Sie gebe eher die Haltung der Autoren gegenüber dem ihnen gegenwärtigen Christentum wieder.[12]
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Talmud
Jesus wird dort etwa im Traktat Sanhedrin 43a erwähnt:
„Am Vorabend des Passafestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passafestes “
...
In der Gegenerzählung des Talmud wird Jesus nicht gekreuzigt, sondern gesteinigt. Dass der Sanhedrin ihn selber steinigen ließ, widerspricht römischen Quellen, wonach er unter der Römerherrschaft in Palästina damals keine Todesurteile ausführen durfte. Zudem weist die Betonung des Aufhängens nach der Hinrichtung auf die Kenntnis der tatsächlichen Todesart Jesu hin: Die römische Kreuzigung galt Juden wie das Aufhängen als Ausschluss aus dem Gottesvolk. Die meisten Historiker nehmen daher an, dass die Talmudstelle apologetisch auf christliche Pauschalvorwürfe an die Juden reagierte und keine unabhängige Quelle zum Religionsprozess Jesu darstellt. Sie gebe eher die Haltung der Autoren gegenüber dem ihnen gegenwärtigen Christentum wieder.[12]
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Talmud
Напомню, что Христос не является исторической личностью, это собирательный образ, так что даже не пытайтесь на основе противоречий в Талмуде и Евангелиях доказывать, что речь не может идти об Иисусе.
Кстати, в Коране также имеется альтернативное толкование, Христос в Коране также отличается от Христа в Еваргелиях, но он все же является святым пророком для мусульман и даже считается мусульманином. Получается, что христиане являются с точки зрения Ислама потенциальными мусульманами.
In Antwort auf:
Isa ibn Maryam – arabisch عيسى بن مريم, DMG ʿĪsā b. Maryam, „Jesus Sohn der Maria“ – heißt Jesus von Nazaret im Koran, der Heiligen Schrift des Islam.
Die Darstellung Jesu im Koran zeigt Gemeinsamkeiten, aber auch wesentliche Unterschiede zu Jesus Christus im Neuen Testament (NT): Jesus wird im islamischen Schrifttum als مسيح / masīḥ /„Gesalbter, Messias“, رسول / rasūl /„Gesandter“, ein Prophet (arabisch: نبي nabī) und Wort Gottes, nicht aber als Sohn Gottes bezeichnet.
Jesus ist der Gesandte Gottes (rasūlu ʾllāh: Sure 4,157) und ein Prophet (nabī: Sure 19,30). Er hat eine eigene Schrift empfangen (Sure 5,46), das Evangelium (Indschil) (Sure 57,27). Er konnte bereits in der Wiege sprechen (Sure 3,46) und Vögeln aus Ton Leben einhauchen, Blinde und Aussätzige heilen und Tote erwecken (Sure 5,110). Jesus ist das „Wort der Wahrheit“ (qaul al-haqq, Sure 19,34). Gott stärkte Jesus mit dem „heiligen Geist“ (ar-rūḥ al-qudus) und lehrte ihn die „Schrift, die Weisheit, die Thora und das Evangelium“ (Sure 5,110).
Jesus ist nicht der „Sohn“ Gottes:
„Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Gottes […] Gott ist nur ein einziger Gott. […] (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben.“
– Sure 4, Vers 171: Übersetzung: Rudi Paret
Jesus ist der Christus (Sure 4,172) und:
„(Damals) als die Engel sagten: ‚Maria! Gott verkündet dir ein Wort von sich, dessen Name Jesus Christus, der Sohn der Maria, ist!‘“
– Sure 4, Vers 171: Übersetzung: Rudi Paret
Jesus ist „sein (Gottes) Geist“ (rūḥ min-hu): und „Geist von ihm“: Sure 4,171.
Im Koran wird Jesu Scheiden aus dem irdischen Leben mehrfach erwähnt. So wird von Jesu „Abberufung“ berichtet:
„[…] Gott sagte: ‚Jesus! Ich werde dich (nunmehr) abberufen (innī mutawaffīka) und zu mir (in den Himmel) erheben und rein machen […]‘“
– Sure 3, Vers 55: Übersetzung: Rudi Paret
Ähnlich lässt der Koran Jesus sprechen, dass er gestorben ist:
„Nachdem du mich abberufen hattest …“
– Sure 5, 171: Übersetzung: Rudi Paret
Der Koran lehnt die Vorstellung einer Kreuzigung Jesu ab und geht davon aus, dass an seiner Statt eine andere, ihm optisch ähnliche Person gekreuzigt worden ist...
http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_ibn_Maryam
Isa ibn Maryam – arabisch عيسى بن مريم, DMG ʿĪsā b. Maryam, „Jesus Sohn der Maria“ – heißt Jesus von Nazaret im Koran, der Heiligen Schrift des Islam.
Die Darstellung Jesu im Koran zeigt Gemeinsamkeiten, aber auch wesentliche Unterschiede zu Jesus Christus im Neuen Testament (NT): Jesus wird im islamischen Schrifttum als مسيح / masīḥ /„Gesalbter, Messias“, رسول / rasūl /„Gesandter“, ein Prophet (arabisch: نبي nabī) und Wort Gottes, nicht aber als Sohn Gottes bezeichnet.
Jesus ist der Gesandte Gottes (rasūlu ʾllāh: Sure 4,157) und ein Prophet (nabī: Sure 19,30). Er hat eine eigene Schrift empfangen (Sure 5,46), das Evangelium (Indschil) (Sure 57,27). Er konnte bereits in der Wiege sprechen (Sure 3,46) und Vögeln aus Ton Leben einhauchen, Blinde und Aussätzige heilen und Tote erwecken (Sure 5,110). Jesus ist das „Wort der Wahrheit“ (qaul al-haqq, Sure 19,34). Gott stärkte Jesus mit dem „heiligen Geist“ (ar-rūḥ al-qudus) und lehrte ihn die „Schrift, die Weisheit, die Thora und das Evangelium“ (Sure 5,110).
Jesus ist nicht der „Sohn“ Gottes:
„Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Gottes […] Gott ist nur ein einziger Gott. […] (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben.“
– Sure 4, Vers 171: Übersetzung: Rudi Paret
Jesus ist der Christus (Sure 4,172) und:
„(Damals) als die Engel sagten: ‚Maria! Gott verkündet dir ein Wort von sich, dessen Name Jesus Christus, der Sohn der Maria, ist!‘“
– Sure 4, Vers 171: Übersetzung: Rudi Paret
Jesus ist „sein (Gottes) Geist“ (rūḥ min-hu): und „Geist von ihm“: Sure 4,171.
Im Koran wird Jesu Scheiden aus dem irdischen Leben mehrfach erwähnt. So wird von Jesu „Abberufung“ berichtet:
„[…] Gott sagte: ‚Jesus! Ich werde dich (nunmehr) abberufen (innī mutawaffīka) und zu mir (in den Himmel) erheben und rein machen […]‘“
– Sure 3, Vers 55: Übersetzung: Rudi Paret
Ähnlich lässt der Koran Jesus sprechen, dass er gestorben ist:
„Nachdem du mich abberufen hattest …“
– Sure 5, 171: Übersetzung: Rudi Paret
Der Koran lehnt die Vorstellung einer Kreuzigung Jesu ab und geht davon aus, dass an seiner Statt eine andere, ihm optisch ähnliche Person gekreuzigt worden ist...
http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_ibn_Maryam
Почему получилось, что в исламе, иудаизме и христианстве присутсвуют Мария и Иисус, но в различных святых книгах они имеют различную историю?
Да потому, что эти святые книги написаны на основе устных преданий, и каждая религиозная группа выбрал для своих святых книг различные предания. В исламе и христианстве Иисус и Мария являются почетаемыми святыми, что не скажешь об иудаизме.
Поэтому с теологической точки зрения между исламом и христианством намного меньше противоречий, чем между иудаизмом и христианстовом.
Но некоторые так называемые христиане с отмороженными мозгами в США почему-то решили, что хороший христианин должен поддерживать сионизм и содействовать изгнанию палестинских христиан с их родины.
Вообще христианство выродилось в пародию, даже педофильный католицизм.
А раввинов ловят на том, что они торгуют человеческими органами. Религия когда-то может и имела свои позитивыне моменты, но сегодня она просто мешает логически думать и решать насущные проблемы, которые стоят перед человечеством.
Пора всем нам, европейцам, просто быть нормальными людьми, без всяких религиозных заморочек, и тогда и мусульманам в Европе будет легче избавиться от ига их религиозной общины и влиться в цивилизованное общество, как это смогли сделать многие иудеи в 18 веке, и тем самым пополнить ряды европейских ученых и мыслителей.
Вместо того, чтобы разжигать ненависть к мусульманам, нужно помочь им стать нормалными думающими людьми, как когда-то европейцы помогли евреям избавиться от ига их религозной общины и поступить в еврепейские университеты.
Насущные проблемы мира было бы намного легче решать, если бы люди руководствовались бы не религиозной моралью из эпохи бронзы, а просто здравым смыслом.
Согласитетсь, что очень трудно современного человека убедить в том, что ниже цитируемые установки из Ветхого Завета могут быть основой для мирного сосуществования.
Эти моральные установки ни к чему хорошему привести не могут, но многим влиятельным людям очень хотелось бы их навязать всему человечетву:
_____________
Ginsburgh speaks freely of Jews genetic-based spiritual superiority over non-Jews;
"If you saw two people drowning, a Jew and a non-Jew, the Torah says you save the Jewish life first. Something is special about Jewish DNA. If a Jew needs a liver, can you take the liver of an innocent non-Jew passing by to save him The Torah probably would permit that. Jewish life has an infinite value".
......
Гинсбург открыто говорит о превосходстве евреев по отношении к не-евреям:
"Если Вы увидите двуг утомающих, еврея и не-еврея, то согласно Торе следует вначале спастни еврея. В еврейской DNA есть что-то особенное. Если еврею понадобится печень, имеет ли право еврей забрать эту печень у невинного прохожего не-еврея? Тора скорее всего это разрешает. Жизнь еврея является бесценнной".
http://www.wrmea.com/archives/october01/0110071.html
..............
"16 Und du wirst saugen die Milch der Nationen, und saugen an der Brust der Könige; und du wirst erkennen, (O. erfahren) daß ich, Jehova, dein Heiland bin, und ich, der Mächtige Jakobs, dein Erlöser.
<< Jesaja 60 >>
Isaiah 60 German: Elberfelder (1871)
---------
"29 Völker müssen dir dienen, und Leute müssen dir zu Fuße fallen".
<< 1 Mose 27 >>
Genesis 27 German: Luther (1912)
------
"12 Denn die Nation und das Königreich, welche dir nicht dienen wollen, werden untergehen, und diese Nationen werden gewißlich vertilgt werden."
<< Jesaja 60 >>
Isaiah 60 German: Elberfelder (1871)
-------
"6 Ihr aber, ihr werdet Priester Jehovas genannt werden; Diener unseres Gottes wird man euch heißen. Ihr werdet der Nationen Reichtümer genießen und in ihre Herrlichkeit eintreten".
<< Jesaja 61 >>
Isaiah 61 German: Elberfelder (1871)
----------
"25 Heutigestages will ich anheben, daß sich vor dir fürchten und erschrecken sollen alle Völker unter dem ganzen Himmel, daß, wenn sie von dir hören, ihnen bange und wehe werden soll vor dir".
<< 5 Mose 2 >>
Deuteronomy 2 German: Luther (1912)
-----------
"33 Aber der HERR, unser Gott, gab ihn dahin vor uns, daß wir ihn schlugen mit seinen Kindern und seinem ganzen Volk. 34 Da gewannen wir zu der Zeit alle seine Städte und verbannten alle Städte, Männer, Weiber und Kinder und ließen niemand übrigbleiben. 35 Allein das Vieh raubten wir für uns und die Ausbeute der Städte, die wir gewannen."
<< 5 Mose 2 >>
Deuteronomy 2 German: Luther (1912)
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm