Ой, вот только не надо, Виттнесс... чья б корова мычала...

Да-да , и так можно . Не всегда , конечно , как в солнечной воде , но это частности .

Не понял, Вы о чем? Если о моих музыкальных способностях, то я и не претендую.. Мне что Вагнер, что Пугачева - лишь бы не слишком громко..
Если же о пиаре, то таки да Вагнера пиарили, ка ниого другого - и Людвиг баварский и Адольф австрийский.. Так что насчет пиара, корове Вагнреа лучше бы помолчать.

То есть, Вы хотите сказать, что Вы в единственном числе прибыли не за... "колбасой", а с сугубо познавательными целями?...

Науки вообще не бывает ни еврейской, ни немецкой, ни китайской...наука - она наука и есть..
А "чисто еврейское искусство" существовало тогда, когда евреи (иудеи) жили в странах Галута обособленно. Впоследствии, естественно, возникло еврейское искусство, связанное со странами Галута, пропитанное культурными традициями этих стран. И наоборот, те евреи, которые влились в культурную жизнь стран Галута, стали выдающимися деятелями культуры этих стран, но тем не менее, в их творчестве почти всегда можно проследить их еврейские корни. Сейчас, например, существует израильская литература, в которой прослеживается и культурное наследие стран Галута, и иудейская традиция, и тот сплав различных культурных влияний, который существует именно в Израиле и характерен только для этой страны. Это не еврейская (то есть не иудейская), это - израильская литература...А также - израильская музыка, живопись...

Да ладно, Виттнесс... я тоже не претендую... про пиар Вагнера не надо... такого пиара, как еврейская "гениальность" поискать... там уже не поймёшь, где гениальность, а где один только пиар...

Я вообще не верю , что люди за колбасой едут куда-то .
Может , прикрываются от смущения , что "не-не , мы простые , мы за колбасой " , а на самом деле посмотреть-то хочется .
Первооткрывательское в переселенцах любых времен , иррациональное .
Ну , я поклоняюсь тем , кто действительно вынужденно переехал от каких-нибудь бед , или внутренних , или внешних -- нельзя на этот счет плохих мыслей держать . Я не то , что понять могу , а даже предстамить себя на их месте страшно . В принципе , мы должны подозревать всех не в колбасе , а в том , что жизнь выкинула . Представьте , что кто-то беженец по обстоятельством , а мы его "колбасным " эмигрантом считаем .
Это же ему нехорошо , и объяснить ничего не объяснишь .
У меня соседка здесь дочь вырастила , и точно знаю , что эта одинокая мама в совке может быть и не пропала , но дочка , вероятно , да .
А здесь выровнялась . Ну , очень смелая и добрая мама . Ей-то здесь ничего не нужно , одна радость , что доча живет , и бояться за нее не надо .
Просто приехала дочку выучить , и оградить от бед , так , как сама не могла этого сделать . Но это видеть надо -- так я не могу рассказать , отчего у меня такие прогнозы , и отчего уважение к маме и дочке . Ну -- просто хорошая мама , страшно одинокая , но счастлива не собой .

Да нет никакой особой "еврейской гениальности", есть только жёсткий естественный отбор. Если евреям, для того, чтобы "пробиться" на более или менее высокие общественные ступени в странах Галута, необходимо было проявить куда больше способностей и изобретательности, чем "коренным", то вполне естественно, что еврейским детям с малолетства твердили, что они должны учиться, знать и уметь всё намного лучше их "коренных" сверстников, чтобы иметь хоть какие-нибудь шансы...Кроме того, тысячелетиями практиковавшиеся в еврейских религиозных школах занятия по толкованию Торы и Талмуда развивали в еврейских мальчиках логику, аналитическое мышление...Именно поэтому среди евреев столько выдающихся математиков, физиков-теоретиков, шахматистов... (ИМХО, конечно...)

Так не пиарьте . Вообще-то , нормальному человеку в голову не придет , рассуждать о национальности ученика , учителя, исполнителя , композитора .
Я никогда не задумывался , кто Шнитке -- немец , или еврей . Ему и самому не до того было , когда он музыку писал .
Он же сделал то , что должны были сделать Вы , или я . Как бы за нас взошел туда , где нет национальностей , и где не очень тепло , в принципе ,
потому , что тесного единения не наблюдается .

Представьте себе, могу себе представить, что процент беженцев "по обстоятельством" не"колбасного" характера настолько ничтожен, что им можно пренебречь...

Ну , у Вас такое представление . А вдруг психологически Вы ошиблись в скрупулезных расчетах ?
Кто украл , у него один грех . Нет , даже для Гитлера жизненное пространство не означало материальных благ .
Это иррациональное чувство , даже , когда толпами -- нах восток , нах запад -- а уж индивидуально , так и вовсе причины , как всегда не проще , а только еще сложней .
Колбасой тут не отделаешься , или личным психиатром .

Это как-то отменяет факт использования евреями туземной... культуры?...
Давайте возьмём "список Фотога" и посмотрим насколько он традиционно еврейский... где там можно усмотреть след еврейской культуры?... ведь культура любого этноса несёт отпечаток собственно этноса... так же?... Где в вальсах Штрауса, скажем, заунывные или весёлые еврейские нотки?...

По моим понятиям существует всего два вида эмиграции - это "колбаса" и... бегство...
Бегство нынче неактуально, (имеется в виду серьёзная угроза, как, скажем, из Крыма в Константинополь)...
Остаётся "колбаса"... стало быть, 99,9% переселения народа в цивилизованном мире имеет под собой исключительно экономические предпосылки... если, разумеется, нет необходимости заводить личного психиатра...

Когда я размышлял в тиши,
Обдумывая стихи, возвращаясь к ним снова и снова,
Предо мною вырос Призрак с недоверчивым взглядом,
Ужасающий красотой, долголетьем и мощью,
Дух поэтов древних царств;
Обратив ко мне пламенный взор,
Он указал на многие бессмертные песни
И грозно спросил: "Что ты воспеваешь,
Разве ты не ведаешь, что у мировых поэтов есть только одна тема?
это - тема Войны, военного счастья,
Воспитания настоящих солдат".
Спрашивает у Вас Уолт Уитмен .
Какая колбаса ???

Вот видите как Вас витруал портит, мнимый какой стали)) Я же не о Вас, а просто размножал пояснения, пробелы закрашивал.
Ну чтож бывает так: я не понял Вас, Вы не поняли меня и предыдущее не поняли, точнее свободно интерпретировали.

А разве я говорил, что Вы говорили, что я утверждал? Это Вы сказали "У Вас цивилизация очень готично получилась -- в виде физической механики". Вы свободно интерпретировали, но так свободно, что оказалось неверным по отношению к моему определению, с "подозрениями в рафинированности" или без них; как свободная интерпретация - хорошо, я в этом не сомневаюсь, что у Вас красиво получается, но все же - я же как-бы почти на серьезность перешел и в этом ошибся. Утомлять дй=ейстивтельно не стоит, тут вообще все без утомлений, легкость необходима и она очень заметна, легкость эта, тута, во всем - востребована, от того и подозрения в утяжеляющей раф. Но утяжеляют к счастью только подозрения, вот чего не надо волочить...

Да что Вы? По какому поводу? Я ж "не спорю", просто так, дискутарю, увешиваю ваши образы словесной зеленью культуры. Все-то Вы на свой счет примите "Ануку" не надо, это может быть и по культурному, но не цивилизованннно.
Ну вот, пожалуй и я - все.

промелькнула здесь , в теме , почти в начале ее легко , намеком , такая возможность :
культура ли составная часть цивилизации , или цивилизация -- составная часть культуры -- но я бы не стал
спорить в таком ракурсе .
Или я не стал бы спорить , считать ли технологией капитализм , или вассальное право .
Это же смотря в каком контексте . Ясно , что в контексте цивилизации , как наиболее широкого понятия культура тоже автоматически считается наиболее
обще .
Ну , там посланники земной цивилизации , когда отправляли зонд на знакомство с человечками , вложили туда образцы культуры ( ээ... цивилизации ) : Баха , Декларацию , рисунки Да Винчи , изображавшие медицинский и философский образ человека .
Делить социальную деятельность практически (!) на бюрократическую и творческую я бы тоже не стал .
так же не стал бы определять искусство , как асоциальное явление , или подчиняющееся только творчеству , так же , как и творчество , как отдельный элемент , вне социальной деятельности , вещь в себе .
все имеет черты всего , и выделять одно какое-то свойство , пусть незначительно -- значит рисовать уже какую-то картину , имеющую своеобразный привкус -- отчего бы и нет ? Вот мы и рисуем образы писателя -- то гедониста , то социалиста , то сумасшедшего , то робота , подчиняющегося музе ,
то просчитываюзего фабулу и последствия демона , то судьи-законотворца , то бога-творца , то человека-молодца .
Я , кстати , увлекательно прошелся в мыслях по механистической цивилизации глазами Уэллса , и там действительно все должно законгчиться стальными ,
а не пластиковыми букашками , учитывая гламур и моду , как составляющую политических решений .

Так и не надо, ктож от Вас требует или Вам показалось, что я Вам научные определения навязываю? Да оно мне надо? Пойдите в библиотеку и прочтите все эту проблематику в Metzler Lexikon. Literatur- und Kulthurtheorie для начала. Там умы моих светлее разницу между ц и к поясняют. Ну а дальше больше, в отдельные монографии. Но я думаю это Вам не к чему. Я же Вам и заметил, что этим то Вы и привлекательны, т.е. ваша позиция. Мне моя профес. испорченость культуролога не позволяет взять свой привычный 360 градусный диапазон да поместить в удобный экран перд собой, чтоб не вращать молниесно вокруг себя головой. Я не смогу, у меня рука не поднимется, взять все и сжать в удобный формат, даже если хорошего качества, но все же, любое сжатие есть сразу искажатие качества. Я то Вам уже длиною наших постов завидую, как просто и легко все можно объяснять и все помещать в аквариум, где все со всем и ничто без ничего, т.е. это значит даже не пояснять. Я же как парашутист, который никогда не призмеляется, а оТТуда видное ни в какой аквариум не поместить и оттуда, кстати, все отчетливо видно, все отличности и разделения, в общем все как в природе, которая меня привлекает куда больше чем культура и цивилизация. Упрощать, простите, суживать в свободной интерпретации, как раз я и не умею, не творческий я человек. Вот я Вас понял, что Вы намекнули на Уэллса, что если по нему, то так и будет, букашки миром завладеют (мне понравилось), а в Америке мол... Но вед=ь Вы как раз и присвоили мне такое "технически физическое" видение: "У Вас цивилизация очень готично получилась -- в виде физической механики , переброшенной Уэлсом в 3000 год ." Вот тут я и понял про экран, про аквариум совбодной интерпретации, почему Вы посчитали мои слова имено таковыми, они ведь этого не говорят, но потом вспомнил про циркуль-то герменевтический и вспомнил еще, что у каждого наблюдающего человека, каким Вы являетесь, циркуль свой; наблюдения в эпоху повального субъективизма. Это я циркули у академиков выучивал да перенемал, без всякого творчества, а Вы человек вне академий, творческий и я вам завидую - и это без иронии. Представте насколько я спокойней и глубжеБ спал со своим творчеством? Я вот тут даже пытался поупражняться в творческом сжатии, но не получается. Поэтому мы наверное друг друга и не понимаем, но Вы меня уж точно, а я следом, поддерживаю дружеское равноправие.
Но еще раз Вам повторю, знаю, знаю, Вас повторения утомляют, вам все новое любится, но все же: для меня очень важно уточнить, что я не хотел Вам навязывать таких определений, даже в принципе не моих, Вы же знаете, я и цивилизацию и культуру на 20 метров к дому своему не подпускаю. Я ж зверь дикий и в книгах как "истиный" дзеневец вижу только зло. Но как бы оно "нибыло", Вас учить въевпаторивать насущее не зачем, я и не собирался. Просто видимо тон такой, всегда поучительный, педагогика меня тошь испортила. Но Вы плюньте и забудддтте, слова как голуби "насрали" и улетели, а человек остался.

И что есть составная и что не есть, не знаю, я прочитал к сожалению лишь пост автора и несколько Ваших, откуда мне времени было брать? У терминов "цивилизация" и "культура" на первый взгляд сравнимые функции, вот тут уже многие умы просто и отключаются и не исслудеют далее, в глубь да ширь. Но тут снова вопрос о надобности первостепенно вырисовывается. Кому не надо знать, тому и не надоЮ, он и без этого и Уэллса прочтет и по мобиле их Театра позвонить сумеет. А тем, кому и так не спится, тот и будет букашек на пласмасавые и жилезные делить, в общем все как надо. Ну вот, снова я в круговорот мысли вхожу. Нееее пора кончать с этими цивилизациями и культурами, а то вдруг кто-нибудь еще натворит невидимых слов в моих строках, и обвинят меня еще, что ессенинщеной маяться в поля хожу да с древними "германцами-славянами" через костры прыгать или на стругацкистские партсобрания тайком хожу.
Счастья Вам и успехов в творчестве. Мне надо уже...

Там , в одном своем популярном романе Уэллс делит человечество на элоев и морлоков .
Видимо от этого в моем воображении и в теме ветки возник сначала "город-будущего " , как составляющая цивилизации элоев ,
а механизмусы вышли из морлоков . Так , что элоев , как культуру и морлоков , как цивилизацию , можно разместить в одном временном пространстве .
Можно же , наоборот , изобразить "культурные "существа , как шипообразных кригеров , а морлоков , в виде романтического Паганеля-Моцарта .
Можно разглядеть разделение труда , культуру и цивилизацию и в идеальном обществе Платона , на своей самой девственной ступеньке , особенно ,
если идеализировать героев до бессмерия , и окружающую среду до неизменной отрицательной статики , чтобы исключить биологическое вырождение до аристократов и дегенератов . . Они просто обязаны будут перебить друг друга в борьбе за права человека .
Такие фантазии у меня возникают при наметках практического осуществления той , или иной идеи .
И действительно , главным стимулом к появлению "Декларации ... " послужила последняя война , холокост и СМИ .
Декларация могла быть стимулом и к третьей мировой , однако предпочла не стать . В этом ее преимущество перед уставами и кодексами различных
орденов и рыцарств , которые имеют замечательную способность распадаться сами собой , избавляя нас от мучительного выбора борьбы с борьбой .
Сами-то собой , но не без помощи доброй улыбки дедушки непротивленца .

Интересно , как Уэлс трагично видел судьбу пролетариата в образе морлока , а буржуа -- в образе элоя .
Ладно бы буржуазия -- ее все ругают , а она и в ус не дует . Но так оскорбить пролетариат в начале двадцатого века -- это политнекорректно даже по нашим временам .
Ничего святого в человеке -- продукт технического прогресса . Это , как Даниэль Дефо , певец экономики .

А как в талмуде описанно отношение к женщине?
(Абода зара, 26, в Тосафот).
- «Мужчина может делать со своей женой всё , что ему нравится, как с куском мяса от мясника».