Вход на сайт
Польша - очередной объект кремлёвского "мочилова".
18.03.10 00:11
Последний раз изменено 18.03.10 00:16 (*Igor P.)
Оказывается, по последним данным российской исторической науки, в развязывании Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша!..
На сайте Минобороны РФ в разделе "История: против лжи и фальсификации" появилось исследование полковника С.Ковалёва, сотрудника Института военной истории РАН, где подробно объясняется, как и почему это произошло. Мол, А.Гитлер хотел вернуть себе город Данциг, отторгнутый от Германии по Версальскому договору, и требовал от поляков разрешить ему строить дороги, которые связали бы Восточную Пруссию с основными немецкими территориями. Поляки не разрешили, поэтому А.Гитлеру ничего не оставалось, как пойти на них войной. Как считает полковник Сергей Ковалёв, претензии А.Гитлера "трудно назвать необоснованными". А вот полякам следовало вести себя скромнее. Если бы на месте Польши был сам полковник С.Ковалёв, он бы с удовольствием стал партнёром А.Гитлера, разрешил ему строить автобаны, и таким образом мировой войны бы не было.
Борьба с фальсификацией истории развернулась "в полный рост" всего пару недель назад, а уже выясняется, что А.Гитлер действовал обоснованно. И это только начало! Самые поразительные открытия, подозреваю, ещё ждут нас впереди. Вот так живёшь и думаешь, что войну начал А.Гитлер. Потом вдруг по указке кремлёвских комитетчиков начинается кампания по борьбе с фальсификацией истории, и выясняется, что А.Гитлер не виноват!
Моё твёрдое мнение: очередная российская пропагандистская кампания по борьбе с фальсификацией истории такая же идеологизированная, как и вся российская история ХХ - XXI веков. Было бы интересно по этому поводу услышать мнение наших заядлых историков г-на DVSа и г-на kreatino.
На сайте Минобороны РФ в разделе "История: против лжи и фальсификации" появилось исследование полковника С.Ковалёва, сотрудника Института военной истории РАН, где подробно объясняется, как и почему это произошло. Мол, А.Гитлер хотел вернуть себе город Данциг, отторгнутый от Германии по Версальскому договору, и требовал от поляков разрешить ему строить дороги, которые связали бы Восточную Пруссию с основными немецкими территориями. Поляки не разрешили, поэтому А.Гитлеру ничего не оставалось, как пойти на них войной. Как считает полковник Сергей Ковалёв, претензии А.Гитлера "трудно назвать необоснованными". А вот полякам следовало вести себя скромнее. Если бы на месте Польши был сам полковник С.Ковалёв, он бы с удовольствием стал партнёром А.Гитлера, разрешил ему строить автобаны, и таким образом мировой войны бы не было.
Борьба с фальсификацией истории развернулась "в полный рост" всего пару недель назад, а уже выясняется, что А.Гитлер действовал обоснованно. И это только начало! Самые поразительные открытия, подозреваю, ещё ждут нас впереди. Вот так живёшь и думаешь, что войну начал А.Гитлер. Потом вдруг по указке кремлёвских комитетчиков начинается кампания по борьбе с фальсификацией истории, и выясняется, что А.Гитлер не виноват!
Моё твёрдое мнение: очередная российская пропагандистская кампания по борьбе с фальсификацией истории такая же идеологизированная, как и вся российская история ХХ - XXI веков. Было бы интересно по этому поводу услышать мнение наших заядлых историков г-на DVSа и г-на kreatino.
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 00:33
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:29
Простите, "никто" - это Вы?
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/13684904.html?Cat=&page=&view=&sb=&vc=1
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/13684904.html?Cat=&page=&view=&sb=&vc=1
18.03.10 00:34
Не отбирайте хлеб и лидерство в этом вопросе у Onkelей Artusов, Karlов... В сравнении с ними не то, что полковник С.Ковалёв - младенец..., целиком весь Кремль отдыхает... 
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.03.10 00:38
Вы что ! Я не историк даже вообще никак .
Хотя Ваше мнение разделяю за исключением того , что "борьба с фальсификацией " началась недавно .
Ну генералы-то понятно -- голова у них такая . На то они и генералы , чтобы удивлять застенчивых шпаков .
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:11
В ответ на:
Было бы интересно по этому поводу услышать мнение наших заядлых историков г-на DVSа и г-на kreatino
Было бы интересно по этому поводу услышать мнение наших заядлых историков г-на DVSа и г-на kreatino
Вы что ! Я не историк даже вообще никак .
Хотя Ваше мнение разделяю за исключением того , что "борьба с фальсификацией " началась недавно .
Ну генералы-то понятно -- голова у них такая . На то они и генералы , чтобы удивлять застенчивых шпаков .
18.03.10 00:41
Чем слушать чужие рассказы, займитесь-ка лучше самообразованием.
Mr. Twister, очень уж бросается в глаза Ваше неуёмное желание спровоцировать меня, "блеснуть" эрудицией и объяснить мне и всем вокруг, что А.Гитлер, мол, не Шикльгрубер и никогда им не был, сославшись на "Википедия.ру". Я угадал?
В ответ на:
...расскажите как он её начал, а?
...расскажите как он её начал, а?
Чем слушать чужие рассказы, займитесь-ка лучше самообразованием.
Mr. Twister, очень уж бросается в глаза Ваше неуёмное желание спровоцировать меня, "блеснуть" эрудицией и объяснить мне и всем вокруг, что А.Гитлер, мол, не Шикльгрубер и никогда им не был, сославшись на "Википедия.ру". Я угадал?
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 01:01
Да уж, чёй-то я тут действительно неусмотрел и как-то однако пропустил...
Да уж, чёй-то я тут действительно неусмотрел и как-то однако пропустил...
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 08:44
Это у Вас память дырявая. Вы наверное уже старенький и варёную морковку для памяти по утрам кушаете...
Вы в этой ветке, после того как я изложил своё мнение по Польше, дважды безнаказанно исказили мой ник на "Гиммлер". Может быть хоть теперь справедливость восторжествует, и Вы получите свои заслуженные 3 часа бана?..
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14240737&Board=discus
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14241403&Board=discus
в ответ *Igor P. 18.03.10 01:01
In Antwort auf:
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/13684904.html?Cat=&page=&view=&sb=&vc=1
Да уж, чёй-то я тут действительно неусмотрел и как-то однако пропустил...
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/13684904.html?Cat=&page=&view=&sb=&vc=1
Да уж, чёй-то я тут действительно неусмотрел и как-то однако пропустил...
Это у Вас память дырявая. Вы наверное уже старенький и варёную морковку для памяти по утрам кушаете...
Вы в этой ветке, после того как я изложил своё мнение по Польше, дважды безнаказанно исказили мой ник на "Гиммлер". Может быть хоть теперь справедливость восторжествует, и Вы получите свои заслуженные 3 часа бана?..
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14240737&Board=discus
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14241403&Board=discus
18.03.10 08:57
И не надейтесь - не дождётесь!
Т. н. "справедливость", согласно которой Сталинская тюрьма народов СССР и гитлеровская Германия - нормальные продвинутые страны, а Польша - уродливое детище, никогда не восторжествует.
В ответ на:
...после того как я изложил своё мнение по Польше, дважды безнаказанно исказили мой ник на "Гиммлер". Может быть хоть теперь справедливость восторжествует, и Вы получите свои заслуженные 3 часа бана?..
...после того как я изложил своё мнение по Польше, дважды безнаказанно исказили мой ник на "Гиммлер". Может быть хоть теперь справедливость восторжествует, и Вы получите свои заслуженные 3 часа бана?..
И не надейтесь - не дождётесь!
Т. н. "справедливость", согласно которой Сталинская тюрьма народов СССР и гитлеровская Германия - нормальные продвинутые страны, а Польша - уродливое детище, никогда не восторжествует.
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 09:09
Я никогда не говорил, что СССР - нормальная страна. И я очень сожалею, что в 1939 этой варварской империи пришлось отдать прибалтику. Только ради всеобщего мира на земле Адольф сделал Москве такую громаднейшую уступку (слава Богу подсуетились заранее Мемель вернуть).
Мало вас, евреев, в этой стране унижали что ли? Или опять проблемы с памятью?
в ответ *Igor P. 18.03.10 08:57
In Antwort auf:
И не надейтесь - не дождётесь торжества "справедливости", согласно которой Сталинская тюрьма народов СССР и гитлеровская Германия - нормальные продвинутые страны
И не надейтесь - не дождётесь торжества "справедливости", согласно которой Сталинская тюрьма народов СССР и гитлеровская Германия - нормальные продвинутые страны
Я никогда не говорил, что СССР - нормальная страна. И я очень сожалею, что в 1939 этой варварской империи пришлось отдать прибалтику. Только ради всеобщего мира на земле Адольф сделал Москве такую громаднейшую уступку (слава Богу подсуетились заранее Мемель вернуть).
In Antwort auf:
Польша - уродливое детище
Польша - уродливое детище
Мало вас, евреев, в этой стране унижали что ли? Или опять проблемы с памятью?
18.03.10 09:15
Мало Вас, фашистов, мочили всем миром!..
Объясните мне, причём тут евреи? Где Сталин с Гитлером, где Польша и где евреи? Вас клинит: чуть что - евреи. Знаете, как это называется?
В ответ на:
Мало вас, евреев, в этой стране унижали что ли?
Мало вас, евреев, в этой стране унижали что ли?
Мало Вас, фашистов, мочили всем миром!..
Объясните мне, причём тут евреи? Где Сталин с Гитлером, где Польша и где евреи? Вас клинит: чуть что - евреи. Знаете, как это называется?
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 09:16
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:11
тема интересная, можно и повторить.
Только не совсем ясен объект спора:
1. РФ не любит Польшу и поэтому на неё вешает всех псов?
или
2. Кто начал ВМВ?
1. "Любовь" тут как я понимаю взаимная, кто из них прав не интересно. + На дохлый СССР хотят тоже переложить часть ответственности за развязывание ВМВ, а ворьё из РФ почему-то ассоциирует себя с той страной, и тем самым убивают двух облезлых кроликов.
2. Локальный конфликт между 3-им Рейхом и Польшей нужно изучить. Мы же не знаем, что предлагала Германия за тот коридор, те видим только с одной стороны! Почему этот конфликт перерос во ВМВ? Скорее всего это нужно было "прогрессивному человечеству". И как не крути глобально всё стало после объявления войны Германии со стороны Англии и Франции. Могу провести параллель: РФ откусила кусок Грузии, но союзники Грузии (НАТО, точнее США) не спешат объявлять войну РФ, тк не нужна ТМВ "прогрессивному человечеству".
Только не совсем ясен объект спора:
1. РФ не любит Польшу и поэтому на неё вешает всех псов?
или
2. Кто начал ВМВ?
1. "Любовь" тут как я понимаю взаимная, кто из них прав не интересно. + На дохлый СССР хотят тоже переложить часть ответственности за развязывание ВМВ, а ворьё из РФ почему-то ассоциирует себя с той страной, и тем самым убивают двух облезлых кроликов.
2. Локальный конфликт между 3-им Рейхом и Польшей нужно изучить. Мы же не знаем, что предлагала Германия за тот коридор, те видим только с одной стороны! Почему этот конфликт перерос во ВМВ? Скорее всего это нужно было "прогрессивному человечеству". И как не крути глобально всё стало после объявления войны Германии со стороны Англии и Франции. Могу провести параллель: РФ откусила кусок Грузии, но союзники Грузии (НАТО, точнее США) не спешат объявлять войну РФ, тк не нужна ТМВ "прогрессивному человечеству".
Die laut gesagte Wahrheit ist die Lüge!
18.03.10 09:26
Евреи везде: и в Польше, и в Германии, и в России.
А Ваше почтение к той Польше как-то не вяжется с Вашей национальностью. Может Вы в душе и 3Рейх нежно любите?
в ответ *Igor P. 18.03.10 09:15
In Antwort auf:
Объясните мне, причём тут евреи? Где Сталин с Гитлером, где Польша и где евреи?
Объясните мне, причём тут евреи? Где Сталин с Гитлером, где Польша и где евреи?
Евреи везде: и в Польше, и в Германии, и в России.
А Ваше почтение к той Польше как-то не вяжется с Вашей национальностью. Может Вы в душе и 3Рейх нежно любите?
18.03.10 09:27
И это тоже. Главное же - бессовестное кремлёвское руководство, приказавшее "фас!" т. н. российским историкам в погонах, готовым на любые "научные" открытия ради своих комитетских патронов. Современные академики Лысенко...
В ответ на:
РФ не любит Польшу, и поэтому на неё вешает всех псов
РФ не любит Польшу, и поэтому на неё вешает всех псов
И это тоже. Главное же - бессовестное кремлёвское руководство, приказавшее "фас!" т. н. российским историкам в погонах, готовым на любые "научные" открытия ради своих комитетских патронов. Современные академики Лысенко...
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 09:33
У Вас есть проблема: Вам везде чудятся евреи. Это серъёзная болезнь, на фоне которой моё справедливое и заслуженное искажение Вашего ника - невинная детская шалость! Этой же манией страдало всё руководство Третьего рейха, и Вы, должно быть, помните, как и чем это для них закончилось.
Вам невдомёк, что кроме национальных особенностей, еврей может обладать и многими другими общечеловеческими качествами. В частности, моё отношение к людям вообще, к истории, к странам и историческим личностям не определяется исключительно моим национальным самосознанием.
В ответ на:
Евреи везде... Ваше почтение к той Польше как-то не вяжется с Вашей национальностью.
Евреи везде... Ваше почтение к той Польше как-то не вяжется с Вашей национальностью.
У Вас есть проблема: Вам везде чудятся евреи. Это серъёзная болезнь, на фоне которой моё справедливое и заслуженное искажение Вашего ника - невинная детская шалость! Этой же манией страдало всё руководство Третьего рейха, и Вы, должно быть, помните, как и чем это для них закончилось.
Вам невдомёк, что кроме национальных особенностей, еврей может обладать и многими другими общечеловеческими качествами. В частности, моё отношение к людям вообще, к истории, к странам и историческим личностям не определяется исключительно моим национальным самосознанием.
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 10:05
в ответ von Himmel 18.03.10 09:09
18.03.10 11:13
Адольф ,вроде бы, тоже еврейских кровей.
В.Ульянов ,может и нет,но был плотно ими окружён, да и учителя его кто? ( карл марс и фрдрих сникерс)
А Иосиф Дж. - так этож груцзынскый еврей. Всё стало на свой места.
в ответ Maskvachka 18.03.10 09:45
В ответ на:
Сколько людей столько и точек зрения, на те, или иные события, вот
Сколько людей столько и точек зрения, на те, или иные события, вот
Адольф ,вроде бы, тоже еврейских кровей.
В.Ульянов ,может и нет,но был плотно ими окружён, да и учителя его кто? ( карл марс и фрдрих сникерс)
А Иосиф Дж. - так этож груцзынскый еврей. Всё стало на свой места.
да будет свет
18.03.10 13:03
Ах, как же Вы меня знаете! Ну просто как в воду смотрели... Слёзы капали на клавиатуру и застилали глаза, мешая читать опубликованный Вами опус. О Вашем литературном таланте фантазёра-графомана благодарные потомки будут в веках слагать легенды.
Герберт Уэллс и Ал.Толстой вместе с братьями Стругацкими рядом с Вами просто не валялись.
32 (!) многоточия в столь коротком отрывке повергают читателя в глубочайшую задумчивость. Центральный образ где-то созвучен с бальзаковким Гобсеком и гоголевским Плюшкиным, однако, по своей сионистской сути, намного более актуален и современен. Образ жирной старой кошки, созвучный с фигурой главного героя Вашего эссе, - неповторимая авторская находка. А уж этот Ваш абсолютно гениальный заключительный аккорд ("Ночь... только одиноко стучат клавиши... две из них западают...") - автору немой финальной сцены из бессмертного "Ревизора" против Вашего накала страстей тут делать нечего вааще! Очень завораживающе - мурашки по коже! Ну просто "и тишина... только мёртвые с косами стоят!"
Теперь понятно почему Вы, Mr.Twister - "владелец заводов, газет, пароходов", забросили свой министерский портфель и решили полностью посвятить себя литературно-художественному творчеству. Единственная здравая мысль во всей этой полуграмотной галиматье, про кортофель "в мундире" и копчёную макрель, достойна внимания. В награду за чтение Вашей мерзости, пойду-ка я и возьму себе, "вытянув из волосатых кулаков указательные пальцы с жёлтыми ногтями", пивка для рывка из холодильника.
"... Он зевнул... смачно отрыгнул... громко и вонюче пёрнул... и, шаркая стёртыми тапочками, старческой походкой медленно поканал на кухню..."
Герберт Уэллс и Ал.Толстой вместе с братьями Стругацкими рядом с Вами просто не валялись.
32 (!) многоточия в столь коротком отрывке повергают читателя в глубочайшую задумчивость. Центральный образ где-то созвучен с бальзаковким Гобсеком и гоголевским Плюшкиным, однако, по своей сионистской сути, намного более актуален и современен. Образ жирной старой кошки, созвучный с фигурой главного героя Вашего эссе, - неповторимая авторская находка. А уж этот Ваш абсолютно гениальный заключительный аккорд ("Ночь... только одиноко стучат клавиши... две из них западают...") - автору немой финальной сцены из бессмертного "Ревизора" против Вашего накала страстей тут делать нечего вааще! Очень завораживающе - мурашки по коже! Ну просто "и тишина... только мёртвые с косами стоят!"
Теперь понятно почему Вы, Mr.Twister - "владелец заводов, газет, пароходов", забросили свой министерский портфель и решили полностью посвятить себя литературно-художественному творчеству. Единственная здравая мысль во всей этой полуграмотной галиматье, про кортофель "в мундире" и копчёную макрель, достойна внимания. В награду за чтение Вашей мерзости, пойду-ка я и возьму себе, "вытянув из волосатых кулаков указательные пальцы с жёлтыми ногтями", пивка для рывка из холодильника.
"... Он зевнул... смачно отрыгнул... громко и вонюче пёрнул... и, шаркая стёртыми тапочками, старческой походкой медленно поканал на кухню..."
Leopolis semper fidelis!
Может, это у Вас сезонное.
18.03.10 16:23
"Прогрессивное человечество" развязывает войну только в тех случаях, когда удаётся точно просчитать, что на этом можно нагреть руки, а не обжечь пальцы.
в ответ VovikDoc 18.03.10 09:16
В ответ на:
РФ откусила кусок Грузии, но союзники Грузии (НАТО, точнее США) не спешат объявлять войну РФ, тк не нужна ТМВ "прогрессивному человечеству".
РФ откусила кусок Грузии, но союзники Грузии (НАТО, точнее США) не спешат объявлять войну РФ, тк не нужна ТМВ "прогрессивному человечеству".
"Прогрессивное человечество" развязывает войну только в тех случаях, когда удаётся точно просчитать, что на этом можно нагреть руки, а не обжечь пальцы.
18.03.10 16:38
Гитлер,когда развязывал вторую мировую, очевидно просчитался и в результате обжёг не только пальцы .но и всё остальное
в ответ Germanicus 18.03.10 16:23
В ответ на:
"Прогрессивное человечество" развязывает войну только в тех случаях, когда удаётся точно просчитать, что на этом можно нагреть руки, а не обжечь пальцы
"Прогрессивное человечество" развязывает войну только в тех случаях, когда удаётся точно просчитать, что на этом можно нагреть руки, а не обжечь пальцы
Гитлер,когда развязывал вторую мировую, очевидно просчитался и в результате обжёг не только пальцы .но и всё остальное
18.03.10 16:43
в ответ *Igor P. 18.03.10 16:25
[цитата]Именно так и поступило кремлёвское руководство 08.08.08.[цитата]
Вымысел от А до Я.
Абхазия,Осетия всегда стремились отделиться от Грузии,куда их благополучно приписал бывший рук.СССР при дележки огромной страны на республики.
Вымысел от А до Я.
Абхазия,Осетия всегда стремились отделиться от Грузии,куда их благополучно приписал бывший рук.СССР при дележки огромной страны на республики.
Пока мы жаловались на жизнь, она закончилась...
18.03.10 16:48
Кремлёвские братки лихо пляшут под свою комитетскую дудку, и мелко видели всё человечество.
Я, честно говоря, не совсем догоняю: как Вы, Homo-Germanicus, можете общаться с такой натурой, как я, столь метко и точно описаной почитаемым Вами автором - мистером Твистером? Вам не унизительно? По идее, Вас должно тошнить при одном упоминании мне подобных типов - изгоев рода человеческого!
В ответ на:
Что, теперь и кремлёвские пляшут под дудку "прогрессивного человечества"?
Что, теперь и кремлёвские пляшут под дудку "прогрессивного человечества"?
Кремлёвские братки лихо пляшут под свою комитетскую дудку, и мелко видели всё человечество.
Я, честно говоря, не совсем догоняю: как Вы, Homo-Germanicus, можете общаться с такой натурой, как я, столь метко и точно описаной почитаемым Вами автором - мистером Твистером? Вам не унизительно? По идее, Вас должно тошнить при одном упоминании мне подобных типов - изгоев рода человеческого!
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 17:01
Вы это абсолютно точно знаете?
http://img87.imageshack.us/img87/4995/medbh1.jpg
Я как-то не задумывался .., а что? ... должно быть унизительно?
Так Вы из гоев будете?
В ответ на:
Кремлёвские братки лихо пляшут под свою комитетскую дудку, и мелко видели всё человечество.
Кремлёвские братки лихо пляшут под свою комитетскую дудку, и мелко видели всё человечество.
Вы это абсолютно точно знаете?
http://img87.imageshack.us/img87/4995/medbh1.jpg
В ответ на:
как Вы, Homo-Germanicus, можете общаться с такой натурой, как я, столь метко и точно описаной почитаемым Вами автором? Вам не унизительно? По идее, Вас должно тошнить при одном упоминании мне подобных типов - изгоев рода человеческого!
как Вы, Homo-Germanicus, можете общаться с такой натурой, как я, столь метко и точно описаной почитаемым Вами автором? Вам не унизительно? По идее, Вас должно тошнить при одном упоминании мне подобных типов - изгоев рода человеческого!
Я как-то не задумывался .., а что? ... должно быть унизительно?
В ответ на:
мне подобных типов - изгоев
мне подобных типов - изгоев
Так Вы из гоев будете?
18.03.10 17:10
Конечно! Пришло время, пока не поздно, задуматься. Негоже Вам, Homo-Germanicus, растрачивать свою энергию в общении со мной и мне подобными!
Вам именно этот сакраментальный вопрос не даёт покоя? Правильно. Моё происхождение - главный вопрос, с которого надо начинать, и которым надо заканчивать.
В ответ на:
Я как-то не задумывался. А что, должно быть унизительно?
Я как-то не задумывался. А что, должно быть унизительно?
Конечно! Пришло время, пока не поздно, задуматься. Негоже Вам, Homo-Germanicus, растрачивать свою энергию в общении со мной и мне подобными!
В ответ на:
Так Вы из гоев будете?
Так Вы из гоев будете?
Вам именно этот сакраментальный вопрос не даёт покоя? Правильно. Моё происхождение - главный вопрос, с которого надо начинать, и которым надо заканчивать.
Leopolis semper fidelis!
18.03.10 17:24
Вам именно этот сакраментальный вопрос не даёт покоя?
Ну, спасибо, что объяснили. А то я себе голову ломаю; .. с чего это вдруг Вы с него начали и им кончаете?!
В ответ на:
Теперь, после того, как я поделился с Вами своим "горем", Вы наконец-то поняли, в чём суть, и где собака зарыта?
Теперь, после того, как я поделился с Вами своим "горем", Вы наконец-то поняли, в чём суть, и где собака зарыта?
Вам именно этот сакраментальный вопрос не даёт покоя?
В ответ на:
Моё происхождение - главный вопрос, с которого надо начинать, и которым надо заканчивать.
Моё происхождение - главный вопрос, с которого надо начинать, и которым надо заканчивать.
Ну, спасибо, что объяснили. А то я себе голову ломаю; .. с чего это вдруг Вы с него начали и им кончаете?!
18.03.10 22:34
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:29
Новость эта известна с лета 1939 года.
Но в эпоху развала или распада ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ МИФОВ (ЗМ) применяется как средство
запугивания предавших советскую версию ЗМ народов и исповедующую только западную версию ЗМ.
Типа, раз Вы так, то и мы всю правду про вас расскажем.
Но в эпоху развала или распада ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ МИФОВ (ЗМ) применяется как средство
запугивания предавших советскую версию ЗМ народов и исповедующую только западную версию ЗМ.
Типа, раз Вы так, то и мы всю правду про вас расскажем.
19.03.10 12:51
Расселение евреев по странам
Это у Вас есть проблема. Имя ей - невежество.
Вторая ваша общенациональная проблема - природная ссыкливость, толкающая вас в любом неласковом слове или жесте по отношению к еврейству узреть антисемитизм или нацизм.
Ваши попытки необоснованно надеть на меня ярлык фашиста и больного человека - нарушение правил. То, что оно осталось безнаказанным - пусть видят все.
Вы не найдёте ни одного человека, взгляд на вещи которого определялся бы исключительно национальным самосознанием.
У Польши тех времён достаточно недостатков, чтобы не представлять её невинной жертвой тоталитарных соседей. И достаточно недостатков, чтобы заслуженно называться уродливым детищем уродливого двадцатилетнего перемирия.
в ответ *Igor P. 18.03.10 09:33
In Antwort auf:
У Вас есть проблема: Вам везде чудятся евреи. Это серъёзная болезнь, на фоне которой моё справедливое и заслуженное искажение Вашего ника - невинная детская шалость! Этой же манией страдало всё руководство Третьего рейха, и Вы, должно быть, помните, как и чем это для них закончилось.
У Вас есть проблема: Вам везде чудятся евреи. Это серъёзная болезнь, на фоне которой моё справедливое и заслуженное искажение Вашего ника - невинная детская шалость! Этой же манией страдало всё руководство Третьего рейха, и Вы, должно быть, помните, как и чем это для них закончилось.
Расселение евреев по странам
Это у Вас есть проблема. Имя ей - невежество.
Вторая ваша общенациональная проблема - природная ссыкливость, толкающая вас в любом неласковом слове или жесте по отношению к еврейству узреть антисемитизм или нацизм.
Ваши попытки необоснованно надеть на меня ярлык фашиста и больного человека - нарушение правил. То, что оно осталось безнаказанным - пусть видят все.
In Antwort auf:
моё отношение к людям вообще, к истории, к странам и историческим личностям не определяется исключительно моим национальным самосознанием
моё отношение к людям вообще, к истории, к странам и историческим личностям не определяется исключительно моим национальным самосознанием
Вы не найдёте ни одного человека, взгляд на вещи которого определялся бы исключительно национальным самосознанием.
У Польши тех времён достаточно недостатков, чтобы не представлять её невинной жертвой тоталитарных соседей. И достаточно недостатков, чтобы заслуженно называться уродливым детищем уродливого двадцатилетнего перемирия.
19.03.10 12:59
А иначе зачем Адольфу было уступать Москве бОльшую часть вост. Европы? Не для устранения ли угрозы войны с Россией, а в случае разумности правительств Британии и Франции - и для устранения войны общеевропейской?
в ответ Ален 18.03.10 16:09
In Antwort auf:
Давно я так не смеялся. Адольф-миротворец Этож надо так завраться
Давно я так не смеялся. Адольф-миротворец Этож надо так завраться
А иначе зачем Адольфу было уступать Москве бОльшую часть вост. Европы? Не для устранения ли угрозы войны с Россией, а в случае разумности правительств Британии и Франции - и для устранения войны общеевропейской?
19.03.10 13:22
В ответ на:
Адольф ,вроде бы, тоже еврейских кровей.
точьно и Исаак с Абрамом немцами Адольф ,вроде бы, тоже еврейских кровей.
В ответ на:
Не обижайте наших дк-овских "арийцев"
вы просто не в состоянии нас обидеть, а вот наоборот Не обижайте наших дк-овских "арийцев"
В ответ на:
Не подрывайте их непоколебимую веру в своего кумира
наш кумир не Адолф а Отто, но суть это не меняет Не подрывайте их непоколебимую веру в своего кумира
19.03.10 13:25
в ответ von Himmel 19.03.10 12:59
В ответ на:
А иначе зачем Адольфу было уступать Москве бОльшую часть вост. Европы? Не для устранения ли угрозы войны с Россией, а в случае разумности правительств Британии и Франции - и для устранения войны общеевропейской?
после того как болшевитские танки в Берлин вошли, до этих французо-англисйких балбесов только дошло, кто и что им сказать и показать хотелА иначе зачем Адольфу было уступать Москве бОльшую часть вост. Европы? Не для устранения ли угрозы войны с Россией, а в случае разумности правительств Британии и Франции - и для устранения войны общеевропейской?
19.03.10 13:32
Вижу, и на этой ветке Вас не оставляет страсть к прилагательным. О статье дискуссия была, так что повторяться не буду. С Ковалевым этим, кстати, уже после достопамятной дискуссии случайно столкнулся на одном круглом столе. Мужик как мужик. Фас, понятное дело, никто никому не приказывал, человек выразил свое частное мнение. Поднялась буча и МО РФ статью со своего сайта по-быстренькому убрала. Если Вас интересуют такие примеры, даже покруче, то, как говорят в Одессе, их есть у меня. Зачем нам какой-то сайт с непонятными разделами и мнениями полковников?
Берем официальный печатный орган Польской республики, газету "Жечьпосполита". Читаем интервью профессора истории пана Вечоркевича. И не просто профессора, а профа истфака Варшаского университета: http://www.inosmi.ru/world/20050929/222599.html
Пара цитат. "Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск." Вот так то, польские и германские нацисты вместе маршируют по Красной площади. А вот о Холокосте: "Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений." Т.е., оказывается, нацисты вовсе и не планировали уничтожение евреев, а их к этому "понудили", не позволив выиграть войну.
Каково? Это мнение не заштатного полковника, а действующего профа главного ВУЗа страны. Жду Вашего возмущения и богатых эпитетами оценок.
в ответ *Igor P. 18.03.10 09:27
В ответ на:
И это тоже. Главное же - бессовестное кремлёвское руководство, приказавшее "фас!" т. н. российским историкам в погонах, готовым на любые "научные" открытия ради своих комитетских патронов. Современные академики Лысенко...
И это тоже. Главное же - бессовестное кремлёвское руководство, приказавшее "фас!" т. н. российским историкам в погонах, готовым на любые "научные" открытия ради своих комитетских патронов. Современные академики Лысенко...
Вижу, и на этой ветке Вас не оставляет страсть к прилагательным.
О статье дискуссия была, так что повторяться не буду. С Ковалевым этим, кстати, уже после достопамятной дискуссии случайно столкнулся на одном круглом столе. Мужик как мужик. Фас, понятное дело, никто никому не приказывал, человек выразил свое частное мнение. Поднялась буча и МО РФ статью со своего сайта по-быстренькому убрала. Если Вас интересуют такие примеры, даже покруче, то, как говорят в Одессе, их есть у меня. Зачем нам какой-то сайт с непонятными разделами и мнениями полковников?
Берем официальный печатный орган Польской республики, газету "Жечьпосполита". Читаем интервью профессора истории пана Вечоркевича. И не просто профессора, а профа истфака Варшаского университета: http://www.inosmi.ru/world/20050929/222599.htmlПара цитат. "Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск." Вот так то, польские и германские нацисты вместе маршируют по Красной площади. А вот о Холокосте: "Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений." Т.е., оказывается, нацисты вовсе и не планировали уничтожение евреев, а их к этому "понудили", не позволив выиграть войну.
Каково? Это мнение не заштатного полковника, а действующего профа главного ВУЗа страны. Жду Вашего возмущения и богатых эпитетами оценок.
19.03.10 15:24
А чего там комментировать ? Экзальтированный польский наци . Хотя я только мельком прочел Вашу ссылку . Может , он не экжальтированный , а , наоборот , в себе весь скукожился , и выковыривает из носа тугоподвижные комплексы .
Во всяком случае , с Ковалевым я так дело вижу . Вполне возможны аналогии .
в ответ DVS 19.03.10 15:15
В ответ на:
Вы хотите прокомментировать мнение официального представителя польской исторической науки? Мне искренне интересно узнать этот комментарий.
Вы хотите прокомментировать мнение официального представителя польской исторической науки? Мне искренне интересно узнать этот комментарий.
А чего там комментировать ? Экзальтированный польский наци . Хотя я только мельком прочел Вашу ссылку . Может , он не экжальтированный , а , наоборот , в себе весь скукожился , и выковыривает из носа тугоподвижные комплексы .
Во всяком случае , с Ковалевым я так дело вижу . Вполне возможны аналогии .
19.03.10 16:13
в ответ kreatino 19.03.10 15:24
Спасибо за ответ. Но я бы не стал преуменьшать значение "польских профессоров" в современной Польше. Там есть большие проблемы в обществе, поверьте. Выход такой статьи в главной польской газете - это симптоматично. Могу Вас уверить, что если бы подобная фашистская дрянь появилась бы в Известиях или Красной Звезде, я был бы первым в рядах яростных критиков.
С Ковалевым аналогии невозможны. Ковалев не говорил о нацистских парадах и о Холокосте как о "вынужденной мере". Он выдвинул на открытой интернет-площадке (в не официальном печатном органе! На этот раздел сайта МО Вы тоже можете прислать свою статью) версию событий, ее многие критиковали, в том числе и я. ОН обрисовал картину, но сделал неправильные выводы: Гитлер все равно напал бы на Польшу, на это была нацелена его политика. Не помню, Вы читали его статью и участвовали в тогдашней дискуссии на ДК?
С Ковалевым аналогии невозможны. Ковалев не говорил о нацистских парадах и о Холокосте как о "вынужденной мере". Он выдвинул на открытой интернет-площадке (в не официальном печатном органе! На этот раздел сайта МО Вы тоже можете прислать свою статью) версию событий, ее многие критиковали, в том числе и я. ОН обрисовал картину, но сделал неправильные выводы: Гитлер все равно напал бы на Польшу, на это была нацелена его политика. Не помню, Вы читали его статью и участвовали в тогдашней дискуссии на ДК?
19.03.10 16:39
Есть целый ряд таких одиозных авторов , которые мыслят настолько же примитивно , что я их всех скопом вижу , и почти ни когда не обсуждаю .
Это , скорее , общая тенденция популистского общества : некий снос советских убеждений в условиях его полного раскрепощения до естественного и логического своего дна -- идиотизма , основанного на привычке воспринимать мир идеологически .
Теория заговора в России распространена в очень однообразной своей тупости . Можно одного прослушать-проглядеть , а остальных уже видишь автоматически , с первых слов .
Там привычка идеологизировать смешана с псевдоэзотерикой . Проще говоря : Нострадамус , Блаватская и осажденная крепость -- такой дурацкий симбиоз лежит в основе всяких книжек .
Свою теорию заговора никто не может придумать , и все перетекает от Смердякова к Митрофанушке , шлифуясь в своей простоте и доходчивости -- народное творчество , солдатские сказки .
в ответ DVS 19.03.10 16:13
В ответ на:
Не помню, Вы читали его статью и участвовали в тогдашней дискуссии на ДК?
Не помню, Вы читали его статью и участвовали в тогдашней дискуссии на ДК?
Есть целый ряд таких одиозных авторов , которые мыслят настолько же примитивно , что я их всех скопом вижу , и почти ни когда не обсуждаю .
Это , скорее , общая тенденция популистского общества : некий снос советских убеждений в условиях его полного раскрепощения до естественного и логического своего дна -- идиотизма , основанного на привычке воспринимать мир идеологически .
Теория заговора в России распространена в очень однообразной своей тупости . Можно одного прослушать-проглядеть , а остальных уже видишь автоматически , с первых слов .
Там привычка идеологизировать смешана с псевдоэзотерикой . Проще говоря : Нострадамус , Блаватская и осажденная крепость -- такой дурацкий симбиоз лежит в основе всяких книжек .
Свою теорию заговора никто не может придумать , и все перетекает от Смердякова к Митрофанушке , шлифуясь в своей простоте и доходчивости -- народное творчество , солдатские сказки .
19.03.10 16:54
в ответ kreatino 19.03.10 16:39
Вот видите, Вы снова о России и осажденной крепости. А, на мой взгляд, нельзя забывать и Польшу, тут самую бедную и невинную. Раз инициатор дискуссии Игорь назвал Польшу объектом нападок Кремля, то весьма интересно узнать, какие же настроения в самой Польше.
19.03.10 16:57
в ответ DVS 19.03.10 16:13
.
вы также можете быть яростным критиком кунилингуса и минета
От этого мало, что поменяется . Как в существовании этих явлений , так и в удовольствии доставляемыми этии явлениями
В ответ на:
Могу Вас уверить, что если бы подобная фашистская дрянь появилась бы в Известиях или Красной Звезде, я был бы первым в рядах яростных критиков.
Могу Вас уверить, что если бы подобная фашистская дрянь появилась бы в Известиях или Красной Звезде, я был бы первым в рядах яростных критиков.
вы также можете быть яростным критиком кунилингуса и минета
От этого мало, что поменяется . Как в существовании этих явлений , так и в удовольствии доставляемыми этии явлениями
19.03.10 17:23
То ,что вы ТУТ говорите об общественных и далеко идущих делах , ещё не значить , что ваши "говорим " корректные
Моё сравнение , было не сравнением кунилингуса с этими делами , а сравнением вашей корректности , важности и отношением к тем далеко идушим , и, к щиястию, давно прошедшим делам , с тем , что тогда действительно происходило
в ответ DVS 19.03.10 17:11
В ответ на:
Сравнение некорректное. Описанные Вами процессы являются делом личным. А то, о чем мы тут говорим - делом общественным и далеко идущим.
Сравнение некорректное. Описанные Вами процессы являются делом личным. А то, о чем мы тут говорим - делом общественным и далеко идущим.
То ,что вы ТУТ говорите об общественных и далеко идущих делах , ещё не значить , что ваши "говорим " корректные
Моё сравнение , было не сравнением кунилингуса с этими делами , а сравнением вашей корректности , важности и отношением к тем далеко идушим , и, к щиястию, давно прошедшим делам , с тем , что тогда действительно происходило
19.03.10 18:41
Что ещё должно с Вами по жизни произойти, чтобы Вы, наконец, перестали воспринимать российских историков в погонах или в штатском за нормальных мужиков!?
Не верю! Допускаю, что лично у него Кремль ничего не "заказывал", но очень уж его исторические исследования идут в ногу с политикой российского руководства.
Общая тенденция и настроения, исходящие из Кремля, видны даже мне. Почему-то частное мнение историка в штатском / в погонах конкретно отражает мнение В.Путина. С чего бы это? Думаете совпадение? Г-н Ковалёв, что называется, попал в струю не случайно и тем более не по ошибке.
В ответ на:
С Ковалевым этим, кстати, уже после достопамятной дискуссии случайно столкнулся на одном круглом столе. Мужик как мужик.
С Ковалевым этим, кстати, уже после достопамятной дискуссии случайно столкнулся на одном круглом столе. Мужик как мужик.
Что ещё должно с Вами по жизни произойти, чтобы Вы, наконец, перестали воспринимать российских историков в погонах или в штатском за нормальных мужиков!?
В ответ на:
Фас, понятное дело, никто никому не приказывал, человек выразил свое частное мнение.
Фас, понятное дело, никто никому не приказывал, человек выразил свое частное мнение.
Не верю! Допускаю, что лично у него Кремль ничего не "заказывал", но очень уж его исторические исследования идут в ногу с политикой российского руководства.
Общая тенденция и настроения, исходящие из Кремля, видны даже мне. Почему-то частное мнение историка в штатском / в погонах конкретно отражает мнение В.Путина. С чего бы это? Думаете совпадение? Г-н Ковалёв, что называется, попал в струю не случайно и тем более не по ошибке.
Leopolis semper fidelis!
19.03.10 22:36
А желание московской мэрии установить в Москве 9 мая огромные плакаты Сталина-это не симптоматично? А лидирование Сталина в российских опросах в качестве положительного лидера России-тоже не симптоматично?
в ответ DVS 19.03.10 16:13
В ответ на:
Выход такой статьи в главной польской газете - это симптоматично
Выход такой статьи в главной польской газете - это симптоматично
А желание московской мэрии установить в Москве 9 мая огромные плакаты Сталина-это не симптоматично? А лидирование Сталина в российских опросах в качестве положительного лидера России-тоже не симптоматично?
19.03.10 23:47
Но я патриот . Я советский патриот . Зачем мне Польша .
Тем более , что в контексте "Польша- СССР " это СССР напал на Польшу , а не наоборот .
Следовательно , обсуждать надо это , а не то , у кого больше нарушались права человека и насаждалось язычество .
А то у Вас получается , что мы правильно спрятали катыньское дело , потому , что ( внимание !!! -- Ковалев ) Польша сама в грехе , и напали мы верно и правильно .
Опять Ваше прецедентное право -- в Америке тоже нарушают права человека , поэтому Россия во-первых так же имеет на это право , а во-вторых , у них не лучше .
Например в экономике это так бы выглядело : мы выпускаем машины и Америка выпускает машины . Значит , у нас равные экономики .
Все в контексте , ДВС .
Енерал Ваш врет-завирается , а то что это висело на сайте МО , так это говорит о чрезвычайно распространенном явлении паранойи в енеральской среде , не говоря о президентах всех медведев .
в ответ DVS 19.03.10 16:54
В ответ на:
Вот видите, Вы снова о России и осажденной крепости.
Вот видите, Вы снова о России и осажденной крепости.
Но я патриот . Я советский патриот . Зачем мне Польша .
Тем более , что в контексте "Польша- СССР " это СССР напал на Польшу , а не наоборот .
Следовательно , обсуждать надо это , а не то , у кого больше нарушались права человека и насаждалось язычество .
А то у Вас получается , что мы правильно спрятали катыньское дело , потому , что ( внимание !!! -- Ковалев ) Польша сама в грехе , и напали мы верно и правильно .
Опять Ваше прецедентное право -- в Америке тоже нарушают права человека , поэтому Россия во-первых так же имеет на это право , а во-вторых , у них не лучше .
Например в экономике это так бы выглядело : мы выпускаем машины и Америка выпускает машины . Значит , у нас равные экономики .
Все в контексте , ДВС .
Енерал Ваш врет-завирается , а то что это висело на сайте МО , так это говорит о чрезвычайно распространенном явлении паранойи в енеральской среде , не говоря о президентах всех медведев .
20.03.10 07:34
Могу, и даже обещаю не поскупиться на звонкие эпитеты и яркие сравнения. Вот Вам моя оценка.
Спору нет, конечно же негоже профессору заниматься подобными спекуляциями и историческими инсинуациями. П.Вечоркевич - недалёкий человек, занимающийся как бесполезной, так и безвредной маниловщиной относительно прошлого своей страны. Я бы назвал его опус "Вперёд к прошлому!": фантазия на тему "что было бы, если бы не так, а этак..." К исторической науке его статья не имеет никакого отношения, т. к. история не знает сослагательных наклонений. Толку от его статьи никому никакого, рационального ничего в его статье нет, и вреда от неё не больше, чем от неумолкающего антисемитского лая на этом форуме и в этой ветке в частности.
Вы намекаете на тенденцию возрождения фашизма в современной Польше. А иначе симптомом чего может быть эта публикация в центральной польской газете?
Историческая память поляков имеет устойчивую антироссийскую составляющую и, должен Вам заметить, не безосновательно. Ожидать с их стороны благодарности "за всё хорошее" было бы смешно! По современным кремлёвским "понятиям" всё антироссийское - обязательно фашистское, будь то Прибалтика, Западная Украина или Польша. Польский профессор, нафантазировавший гипотетическую историческую ситуацию, совсем не обязательно разделяет нацистскую идеологию и тем более не призывает к установлению в Польше фашистского режима.
Думаю, Ваши опасения преждевременны, и появление подобной статьи ни о чём, кроме наличия свободы слова и отсутствия всяческой цензуры в Польше, не говорит. На мой взгляд, лже-научная статья "нормального мужика" г-на Ковалёва на порядок более симптоматична, т. к. отражает позицию кремлёвского руководства и созвучна с "патриотическими" тенденциями, исходящими из Москвы.
В ответ на:
... касательно польского профа... Жду Вашего возмущения и богатых эпитетами оценок. Вы можете высказать своё мнение?
... касательно польского профа... Жду Вашего возмущения и богатых эпитетами оценок. Вы можете высказать своё мнение?
Могу, и даже обещаю не поскупиться на звонкие эпитеты и яркие сравнения. Вот Вам моя оценка.
Спору нет, конечно же негоже профессору заниматься подобными спекуляциями и историческими инсинуациями. П.Вечоркевич - недалёкий человек, занимающийся как бесполезной, так и безвредной маниловщиной относительно прошлого своей страны. Я бы назвал его опус "Вперёд к прошлому!": фантазия на тему "что было бы, если бы не так, а этак..." К исторической науке его статья не имеет никакого отношения, т. к. история не знает сослагательных наклонений. Толку от его статьи никому никакого, рационального ничего в его статье нет, и вреда от неё не больше, чем от неумолкающего антисемитского лая на этом форуме и в этой ветке в частности.
В ответ на:
Выход такой статьи в главной польской газете - это симптоматично.
Выход такой статьи в главной польской газете - это симптоматично.
Вы намекаете на тенденцию возрождения фашизма в современной Польше. А иначе симптомом чего может быть эта публикация в центральной польской газете?
Историческая память поляков имеет устойчивую антироссийскую составляющую и, должен Вам заметить, не безосновательно. Ожидать с их стороны благодарности "за всё хорошее" было бы смешно! По современным кремлёвским "понятиям" всё антироссийское - обязательно фашистское, будь то Прибалтика, Западная Украина или Польша. Польский профессор, нафантазировавший гипотетическую историческую ситуацию, совсем не обязательно разделяет нацистскую идеологию и тем более не призывает к установлению в Польше фашистского режима.
Думаю, Ваши опасения преждевременны, и появление подобной статьи ни о чём, кроме наличия свободы слова и отсутствия всяческой цензуры в Польше, не говорит. На мой взгляд, лже-научная статья "нормального мужика" г-на Ковалёва на порядок более симптоматична, т. к. отражает позицию кремлёвского руководства и созвучна с "патриотическими" тенденциями, исходящими из Москвы.
Leopolis semper fidelis!
20.03.10 17:08
Любопытно. Для Вас же вроде слово "патриот" было не слишком приятно.
Если мы говорим об историческом контексте, то 17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию, которая была захвачена Польским государством и 20 лет находилась в ее составе. "Кресы" никогда не принадлежали к территории традиционного расселения поляков, были в составе Киевской Руси. Это территория восточных славян, преимущественно украинцев и белорусов. Последние 12 столетий так точно. "Новая" граница СССР почти идеально соответствовала картам этнографических атласов. Даже больше скажу: традиционной украинской территорией является и восточнопольская Холмщина, о чем любят порассуждать украинские национал-демократы. Это о контекстах. Если считать "кресы" Польшей, что Судеты, Австрия и генерал-губернаторство - это чистой воды Германия.
Интересненький у Вас подход. Справедливый гнев направлен все-таки против безызвестного Ковалева, а не седовласого известного профа крупнейшего польского ВУЗа. И снова у Вас сравнения, аллегории.... Спасибо хоть этого профа нацистом назвали. А что касается Ковалева... Вы статью, как я понимаю, читали? Причем не в перепечатке супер-демо-сайтов, а в оригинале на сайте МО? Так что именно Вас так в ней возмутило? И где там следы паранойи? Обозначьте, плиз. Раз Вы столь гневны, на это есть весомые причины.
Кстати, отмечу: с открытого любым публикациям раздела сайта МО статью немедленно убрали, в тот же день, это могут подтвердить форумцы, которые ее как раз в тот момент обсуждали лайф. Аламо выше давал ссылку на дискуссию. А официальный орган современного польского государства не только напечатал эту нацистскую и антисемитскую мерзость (отрицание Холокоста налицо), но и с 2005 г. так и не удосужился напечатать опровержение или как-то обозначить позицию редакции. Так Вас по-прежнему не интересует Польша и состояние польского общества?
в ответ kreatino 19.03.10 23:47
В ответ на:
Но я патриот . Я советский патриот .
Но я патриот . Я советский патриот .
Любопытно. Для Вас же вроде слово "патриот" было не слишком приятно.
В ответ на:
Тем более , что в контексте "Польша- СССР " это СССР напал на Польшу , а не наоборот .
Тем более , что в контексте "Польша- СССР " это СССР напал на Польшу , а не наоборот .
В ответ на:
Все в контексте , ДВС .
Все в контексте , ДВС .
Если мы говорим об историческом контексте, то 17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию, которая была захвачена Польским государством и 20 лет находилась в ее составе. "Кресы" никогда не принадлежали к территории традиционного расселения поляков, были в составе Киевской Руси. Это территория восточных славян, преимущественно украинцев и белорусов. Последние 12 столетий так точно. "Новая" граница СССР почти идеально соответствовала картам этнографических атласов. Даже больше скажу: традиционной украинской территорией является и восточнопольская Холмщина, о чем любят порассуждать украинские национал-демократы. Это о контекстах. Если считать "кресы" Польшей, что Судеты, Австрия и генерал-губернаторство - это чистой воды Германия.
В ответ на:
Енерал Ваш врет-завирается , а то что это висело на сайте МО , так это говорит о чрезвычайно распространенном явлении паранойи в енеральской среде , не говоря о президентах всех медведев .
Енерал Ваш врет-завирается , а то что это висело на сайте МО , так это говорит о чрезвычайно распространенном явлении паранойи в енеральской среде , не говоря о президентах всех медведев .
Интересненький у Вас подход. Справедливый гнев направлен все-таки против безызвестного Ковалева, а не седовласого известного профа крупнейшего польского ВУЗа. И снова у Вас сравнения, аллегории.... Спасибо хоть этого профа нацистом назвали. А что касается Ковалева... Вы статью, как я понимаю, читали? Причем не в перепечатке супер-демо-сайтов, а в оригинале на сайте МО? Так что именно Вас так в ней возмутило? И где там следы паранойи? Обозначьте, плиз. Раз Вы столь гневны, на это есть весомые причины.
Кстати, отмечу: с открытого любым публикациям раздела сайта МО статью немедленно убрали, в тот же день, это могут подтвердить форумцы, которые ее как раз в тот момент обсуждали лайф. Аламо выше давал ссылку на дискуссию. А официальный орган современного польского государства не только напечатал эту нацистскую и антисемитскую мерзость (отрицание Холокоста налицо), но и с 2005 г. так и не удосужился напечатать опровержение или как-то обозначить позицию редакции. Так Вас по-прежнему не интересует Польша и состояние польского общества?
20.03.10 17:15
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:11
Когда я встречаю такие понятия как Польша и WWII, я всегда стараюсь ещё раз просмотреть переписку МИД Польши с Западом .
Ну очень - мерзская и агрессивная переписка , почитайте . Через фразу
- призывы к ВОЙНЕ с СССР.
Польша хотела войны - она её получила , чего больше. То что эта страна - лишь тень дерьма на Земле
- она тогда поняла.
А теперь - " новое мышление" !
Ну очень - мерзская и агрессивная переписка , почитайте . Через фразу
- призывы к ВОЙНЕ с СССР.
Польша хотела войны - она её получила , чего больше. То что эта страна - лишь тень дерьма на Земле
- она тогда поняла.
А теперь - " новое мышление" !
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
20.03.10 17:37
Маловато эпитетов, как по мне. Где слова про "мочилово" России (сомвестный с нацистами парад), фактически отрицание Холокоста (видите-ли, ответная реакция немцев на их поражения)? Не знаю, как для Вас, но для меня Холокост - тема болезненная, касающаяся непосредственно моей семьи. И всякие попытки нациков в костюмах историков вести такие вот беседы вызывают у меня желание заехать "историку" в морду. В Вас не вызывают?
По-моему, Вы не прочитали статью...
Я намекаю на то, что некоторые представители польской интеллигенции увлеклись антироссийской исторической памятью, которая является уже фашизмом. Вечоркевич ведь говорил не о восстании Костюшко или советско-польской войне 1920 г. Он говорил о совместном параде с Гитлером и о Холокосте как о "досадном недоразумении".
Это не по кремлевским, а по "нюрнбергским" и общечеловеческим понятиям. Для Вас прибалтийские дивизии СС и Шухевичи - это не фашисты?
Повторю вопрос, адресованный kreatino: как понимаю, Вы статью читали? Что у Вас вызвало наибольшее возмущение? И где там про парады с нацистами и про Холокост?
Была бы созвучна - не убрали бы с сайта в течение нескольких часов, а выставили бы на самое видное место и заставили изучать в школах. Вы всей ситуацией по статье владеете?
Итак, пропаганда и обеление нацизма, а также фактическое отрицание Холокоста, его реальных причин - это свобода слова? Значит, и слова Ахмадинеджада нужно пропускать мимо ушей? Наверно это тоже свобода слова. Статья печатается в центральной газете, наряду с "Газетой Выборчей" крупнейшей в стране. Никакого опровержения или редакционной позиции не видно. Я выше провел параллель между "Жечьпосполитой" и "Известиями" с "Красной звездой". Признаю,был неправ. Мелко плавал. Аналог в России - это "Российская газета". Именно так. Не раздел "разное" на сайте МО, и не наш ДК, а такой вот печатный орган РФ. И вот если там бы появилась статья про парад власовцев и нацистов по Даунинг-стрит в Лондоне и про "вынужденность" Холокоста, я бы признал параллели.
в ответ *Igor P. 20.03.10 07:34
В ответ на:
Могу, и даже обещаю не поскупиться на звонкие эпитеты и яркие сравнения. Вот Вам моя оценка.
Могу, и даже обещаю не поскупиться на звонкие эпитеты и яркие сравнения. Вот Вам моя оценка.
Маловато эпитетов, как по мне. Где слова про "мочилово" России (сомвестный с нацистами парад), фактически отрицание Холокоста (видите-ли, ответная реакция немцев на их поражения)? Не знаю, как для Вас, но для меня Холокост - тема болезненная, касающаяся непосредственно моей семьи. И всякие попытки нациков в костюмах историков вести такие вот беседы вызывают у меня желание заехать "историку" в морду. В Вас не вызывают?
В ответ на:
Я бы назвал его опус "Вперёд к прошлому!": фантазии на тему "что было бы, если бы не так, а этак..." К исторической науке его статья не имеет никакого отношения, т. к. история не знает сослагательных наклонений. Толку от его статьи никому никакого, рационального ничего в его статье нет
Я бы назвал его опус "Вперёд к прошлому!": фантазии на тему "что было бы, если бы не так, а этак..." К исторической науке его статья не имеет никакого отношения, т. к. история не знает сослагательных наклонений. Толку от его статьи никому никакого, рационального ничего в его статье нет
По-моему, Вы не прочитали статью...
В ответ на:
Вы намекаете на тенденцию возрождения фашизма в современной Польше. А иначе симптомом чего может быть эта публикация в центральной польской газете?
Вы намекаете на тенденцию возрождения фашизма в современной Польше. А иначе симптомом чего может быть эта публикация в центральной польской газете?
В ответ на:
Историческая память поляков имеет устойчивую антироссийскую составляющую
Историческая память поляков имеет устойчивую антироссийскую составляющую
Я намекаю на то, что некоторые представители польской интеллигенции увлеклись антироссийской исторической памятью, которая является уже фашизмом. Вечоркевич ведь говорил не о восстании Костюшко или советско-польской войне 1920 г. Он говорил о совместном параде с Гитлером и о Холокосте как о "досадном недоразумении".
В ответ на:
По современным кремлёвским "понятиям" всё антироссийское - обязательно фашистское, будь то Прибалтика, Западная Украина или Польша.
По современным кремлёвским "понятиям" всё антироссийское - обязательно фашистское, будь то Прибалтика, Западная Украина или Польша.
Это не по кремлевским, а по "нюрнбергским" и общечеловеческим понятиям. Для Вас прибалтийские дивизии СС и Шухевичи - это не фашисты?
В ответ на:
На мой взгляд, лже-научная статья "нормального мужика" г-на Ковалёва на порядок более симптоматична
На мой взгляд, лже-научная статья "нормального мужика" г-на Ковалёва на порядок более симптоматична
Повторю вопрос, адресованный kreatino: как понимаю, Вы статью читали? Что у Вас вызвало наибольшее возмущение? И где там про парады с нацистами и про Холокост?
В ответ на:
т. к. отражает позицию кремлёвского руководства и созвучна с "патриотическими" тенденциями, исходящими из Москвы.
т. к. отражает позицию кремлёвского руководства и созвучна с "патриотическими" тенденциями, исходящими из Москвы.
Была бы созвучна - не убрали бы с сайта в течение нескольких часов, а выставили бы на самое видное место и заставили изучать в школах. Вы всей ситуацией по статье владеете?
В ответ на:
Думаю, Ваши опасения преждевременны, и появление подобной статьи ни о чём, кроме наличия свободы слова и отсутствия всяческой цензуры в Польше, не говорит.
Думаю, Ваши опасения преждевременны, и появление подобной статьи ни о чём, кроме наличия свободы слова и отсутствия всяческой цензуры в Польше, не говорит.
Итак, пропаганда и обеление нацизма, а также фактическое отрицание Холокоста, его реальных причин - это свобода слова? Значит, и слова Ахмадинеджада нужно пропускать мимо ушей? Наверно это тоже свобода слова. Статья печатается в центральной газете, наряду с "Газетой Выборчей" крупнейшей в стране. Никакого опровержения или редакционной позиции не видно. Я выше провел параллель между "Жечьпосполитой" и "Известиями" с "Красной звездой". Признаю,был неправ. Мелко плавал. Аналог в России - это "Российская газета". Именно так. Не раздел "разное" на сайте МО, и не наш ДК, а такой вот печатный орган РФ. И вот если там бы появилась статья про парад власовцев и нацистов по Даунинг-стрит в Лондоне и про "вынужденность" Холокоста, я бы признал параллели.
20.03.10 17:43
У Вас плакаты уже огромными стали? И то, что это инфостенды Вы тоже забыли? Но не буду по мелочам. Отвечу прямо: да, симптоматично. И об это нужно тоже говорить. Но это не повод давать карт-бланш всем этим "младоевропейцам" с фашистским душком.
в ответ Ален 19.03.10 22:36
В ответ на:
А желание московской мэрии установить в Москве 9 мая огромные плакаты Сталина-это не симптоматично? А лидирование Сталина в российских опросах в качестве положительного лидера России-тоже не симптоматично?
А желание московской мэрии установить в Москве 9 мая огромные плакаты Сталина-это не симптоматично? А лидирование Сталина в российских опросах в качестве положительного лидера России-тоже не симптоматично?
У Вас плакаты уже огромными стали? И то, что это инфостенды Вы тоже забыли? Но не буду по мелочам. Отвечу прямо: да, симптоматично. И об это нужно тоже говорить. Но это не повод давать карт-бланш всем этим "младоевропейцам" с фашистским душком.
20.03.10 18:50
в ответ DVS 20.03.10 17:43
В ответ на:
всем этим "младоевропейцам" с фашистским душком.
Игорь правильно заметил.что в России есть нехорошая привычка: на всех своих оппонентов и критиков навещивать фашисткие ярлыки.Хотя эти критики, как правило, никакого отношения у фашизму не имеют.И лишь небольшая часть из них являются украинскими,польскими или прибалтийскими националистами-русофобами.всем этим "младоевропейцам" с фашистским душком.
20.03.10 19:09
ДВС,я вас не узнаю.Ведь тема т.н. "исторической исконности" территорий-это излюбленная тема националистов и шовинистов разных мастей.К тому же тема весьма неблагодарная для России.если мы вспомним разницу между границами современной РФ(не говоря уже про Российскую империю и СССР) и границами Киевской Руси, а также территорий традиционного расселения русских 200 или 300 лет назад.
Восточная граница Польши была в 1939 году международно-признанной границей,в том числе призанной и СССР.Если вспоминать,кто у кого захватил ,то у Российский империи и СССР рыльце в пушку поболее будет,чем у Польши.
Так что называйте,пожалуйста вещи своими именами.Иначе по вашей ""методе" получится ,что 01.09.39 Вермахт "вступил" на территорию,которая была захвачена Польским гос-вом и 20 лет находилась в её составе.И вроде никакой агрессии гитлеровской Германии не было..
в ответ DVS 20.03.10 17:08
В ответ на:
Если мы говорим об историческом контексте, то 17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию, которая была захвачена Польским государством и 20 лет находилась в ее составе. "Кресы" никогда не принадлежали к территории традиционного расселения поляков, были в составе Киевской Руси. Это территория восточных славян, преимущественно украинцев и белорусов. Последние 12 столетий так точно. "Новая" граница СССР почти идеально соответствовала картам этнографических атласов. Даже больше скажу: традиционной украинской территорией является и восточнопольская Холмщина, о чем любят порассуждать украинские национал-демократы. Это о контекстах. Если считать "кресы" Польшей, что Судеты, Австрия и генерал-губернаторство - это чистой воды Германия.
Если мы говорим об историческом контексте, то 17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию, которая была захвачена Польским государством и 20 лет находилась в ее составе. "Кресы" никогда не принадлежали к территории традиционного расселения поляков, были в составе Киевской Руси. Это территория восточных славян, преимущественно украинцев и белорусов. Последние 12 столетий так точно. "Новая" граница СССР почти идеально соответствовала картам этнографических атласов. Даже больше скажу: традиционной украинской территорией является и восточнопольская Холмщина, о чем любят порассуждать украинские национал-демократы. Это о контекстах. Если считать "кресы" Польшей, что Судеты, Австрия и генерал-губернаторство - это чистой воды Германия.
ДВС,я вас не узнаю.Ведь тема т.н. "исторической исконности" территорий-это излюбленная тема националистов и шовинистов разных мастей.К тому же тема весьма неблагодарная для России.если мы вспомним разницу между границами современной РФ(не говоря уже про Российскую империю и СССР) и границами Киевской Руси, а также территорий традиционного расселения русских 200 или 300 лет назад.
Восточная граница Польши была в 1939 году международно-признанной границей,в том числе призанной и СССР.Если вспоминать,кто у кого захватил ,то у Российский империи и СССР рыльце в пушку поболее будет,чем у Польши.
Так что называйте,пожалуйста вещи своими именами.Иначе по вашей ""методе" получится ,что 01.09.39 Вермахт "вступил" на территорию,которая была захвачена Польским гос-вом и 20 лет находилась в её составе.И вроде никакой агрессии гитлеровской Германии не было..
20.03.10 20:29
Положите деньги за мусорный ящик . Когда я пересчитаю , то сделаю еще одно заявление .
Это один из исторических контекстов . По другому эта земля принадлежала гипербореям , а еще по одному -- не принадлежала никому .
У меня сегодня плохое настроение . В историчсеском контексте это означает , что шулерство не канает .
Справедливый гнев ? Плохо сочинили . Не умеете , не беритесь .
Я Вам помогу , раз такое непонимание . Меня Сомоса и Ким Чен Ир тоже не удивляют . Скажите , что , когда я говорю про плохого Сталина , я применяю двойные стандарты , умалчивая о всех-всех-всех остальных плохих людях на земле . Это очень смешной трюк Вы придумали .
А теперь я Вас поймаю за хвост , коль Вы таки ловчить вздумали :
Передернули Вы : как раз Ковалев мне хоть немного известен , известный польский проф неизвестен .
Тем более , что по тексту я Вам без обиняков сказал , кем считаю выразителей такого мнения . Пункт . Подтасовка .
Допустим , Ваше непродуманное заявление из глубины души о исконно русской польской территории в КОНТЕКСТЕ захвата ее Сталиным выглядит похабно .
Если бы вне контекста раздела Польши , то это нормальное историческое любопытство . А в контексте советской агрессии -- ну , считайте , что я вижу это хорошо . Не выходите из себя , это опять Ваша "оговорка" .
Нет , не интересует . Меня интересует состояние российского общества . Не интересовался Польшей , чтобы вникнуть в ее фобии .
Не интересует меня так же происхождение хазар , квазар , тектонических сдвигов , теории пятого трамвая , десятого моря , подводного царства -государства , острова Буяна , этимология , семиотика , логика , курьеры , кабачки , пистолеты , противогаз , маринады , выборы в Украине , Германии ,
и единственный вид акулы , которая водится в Черном море .
А Вас не интересует состояние туркменского общества ? А то Шлосс куда-то исчез . Наверное , его не интересует наша беседа .
За что ? Он же "нормальный мужик " ?
А Медведевскую речь в Сербии не уберут никак . Вывод -- не все генерал , что блестит .
А что-то мне удивительно неохота сегодня вас развлекать . Вы какую-то жуткую пошлятину пишете , а я сегодня совсем других авторов слушал и читал .
Одумайтесь когда , приведете себя в порядок , то приходите .
в ответ DVS 20.03.10 17:08
В ответ на:
Любопытно. Для Вас же вроде слово "патриот" было не слишком приятно.
Любопытно. Для Вас же вроде слово "патриот" было не слишком приятно.
Положите деньги за мусорный ящик . Когда я пересчитаю , то сделаю еще одно заявление .
В ответ на:
Если мы говорим об историческом контексте, то 17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию, которая была захвачена Польским государством и 20 лет находилась в ее составе. "Кресы" никогда не принадлежали к территории традиционного расселения поляков, были в составе Киевской Руси. Это территория восточных славян, преимущественно украинцев и белорусов. Последние 12 столетий так точно. "Новая" граница СССР почти идеально соответствовала картам этнографических атласов.
Если мы говорим об историческом контексте, то 17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию, которая была захвачена Польским государством и 20 лет находилась в ее составе. "Кресы" никогда не принадлежали к территории традиционного расселения поляков, были в составе Киевской Руси. Это территория восточных славян, преимущественно украинцев и белорусов. Последние 12 столетий так точно. "Новая" граница СССР почти идеально соответствовала картам этнографических атласов.
Это один из исторических контекстов . По другому эта земля принадлежала гипербореям , а еще по одному -- не принадлежала никому .
У меня сегодня плохое настроение . В историчсеском контексте это означает , что шулерство не канает .
В ответ на:
Интересненький у Вас подход. Справедливый гнев направлен все-таки против безызвестного Ковалева, а не седовласого известного профа крупнейшего польского ВУЗа.
Интересненький у Вас подход. Справедливый гнев направлен все-таки против безызвестного Ковалева, а не седовласого известного профа крупнейшего польского ВУЗа.
Справедливый гнев ? Плохо сочинили . Не умеете , не беритесь .
Я Вам помогу , раз такое непонимание . Меня Сомоса и Ким Чен Ир тоже не удивляют . Скажите , что , когда я говорю про плохого Сталина , я применяю двойные стандарты , умалчивая о всех-всех-всех остальных плохих людях на земле . Это очень смешной трюк Вы придумали .
А теперь я Вас поймаю за хвост , коль Вы таки ловчить вздумали :
Передернули Вы : как раз Ковалев мне хоть немного известен , известный польский проф неизвестен .
Тем более , что по тексту я Вам без обиняков сказал , кем считаю выразителей такого мнения . Пункт . Подтасовка .
Допустим , Ваше непродуманное заявление из глубины души о исконно русской польской территории в КОНТЕКСТЕ захвата ее Сталиным выглядит похабно .
Если бы вне контекста раздела Польши , то это нормальное историческое любопытство . А в контексте советской агрессии -- ну , считайте , что я вижу это хорошо . Не выходите из себя , это опять Ваша "оговорка" .
В ответ на:
Так Вас по-прежнему не интересует Польша и состояние польского общества?
Так Вас по-прежнему не интересует Польша и состояние польского общества?
Нет , не интересует . Меня интересует состояние российского общества . Не интересовался Польшей , чтобы вникнуть в ее фобии .
Не интересует меня так же происхождение хазар , квазар , тектонических сдвигов , теории пятого трамвая , десятого моря , подводного царства -государства , острова Буяна , этимология , семиотика , логика , курьеры , кабачки , пистолеты , противогаз , маринады , выборы в Украине , Германии ,
и единственный вид акулы , которая водится в Черном море .
А Вас не интересует состояние туркменского общества ? А то Шлосс куда-то исчез . Наверное , его не интересует наша беседа .
В ответ на:
Кстати, отмечу: с открытого любым публикациям раздела сайта МО статью немедленно убрали
Кстати, отмечу: с открытого любым публикациям раздела сайта МО статью немедленно убрали
За что ? Он же "нормальный мужик " ?
А Медведевскую речь в Сербии не уберут никак . Вывод -- не все генерал , что блестит .
А что-то мне удивительно неохота сегодня вас развлекать . Вы какую-то жуткую пошлятину пишете , а я сегодня совсем других авторов слушал и читал .
Одумайтесь когда , приведете себя в порядок , то приходите .
21.03.10 00:18
Уже нет. Я - израильтянин, уверенно чувствую себя вполне защищённым и никакой угрозы повторения ужасов исторического прошлого не ощущаю. Я знал тут одного энергичного деда с номером из Бухенвальда на руке. Он принципиально не ездил в немецких автомобилях, не летал "Люфтханзой" и вообще не признавал ничего немецкого. Это комплекс Катастрофы - болезненное психическое состояние и достаточный повод для встречи с психологом.
Можете не сомневаться, Холокост мне далеко не безразличен, как и Вам, но болезненными состояниями или навязчивыми комплексами я не страдаю, и немецкая речь в моём сознании никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Холокост имеет для меня больше историческое, чем личное значение.
Тут Вы явно дали маху, даже несмотря на то, что отрицание Холокоста во многих, если не во всех европейских странах уголовно наказуемо. До тех пор, пока некоторые представители польской интеллигенции открыто не призывают к уничтожению всех русских только за то, что они русские, это не фашизм. У Вас появится возможность заслужено назвать их фашистами в тот момент, как только они начнут строить газовые камеры и печи для русских.
Поляки не обязаны любить Россию - это их право. Я Вам больше скажу: никто, включая русских, не обязан любить Россию, особенно в её сегодняшнем обличье.
Я читал несколько критических выступлений и оценок в разных источниках, но саму статью не читал. Думаете, я много потерял?
Этот дядя не только публично отрицает катастрофу, но и открыто призывает к уничтожению Израиля только за то, что Израиль - еврейское государство. Для осуществления своего злодейства он рвётся изо всех сил к атомному оружию, и уже довольно близок к цели. Вот он - фашист.
В ответ на:
Не знаю, как для Вас, но для меня Холокост - тема болезненная, касающаяся непосредственно моей семьи. И всякие попытки нациков в костюмах историков вести такие вот беседы вызывают у меня желание заехать "историку" в морду. В Вас не вызывают?
Не знаю, как для Вас, но для меня Холокост - тема болезненная, касающаяся непосредственно моей семьи. И всякие попытки нациков в костюмах историков вести такие вот беседы вызывают у меня желание заехать "историку" в морду. В Вас не вызывают?
Уже нет. Я - израильтянин, уверенно чувствую себя вполне защищённым и никакой угрозы повторения ужасов исторического прошлого не ощущаю. Я знал тут одного энергичного деда с номером из Бухенвальда на руке. Он принципиально не ездил в немецких автомобилях, не летал "Люфтханзой" и вообще не признавал ничего немецкого. Это комплекс Катастрофы - болезненное психическое состояние и достаточный повод для встречи с психологом.
Можете не сомневаться, Холокост мне далеко не безразличен, как и Вам, но болезненными состояниями или навязчивыми комплексами я не страдаю, и немецкая речь в моём сознании никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Холокост имеет для меня больше историческое, чем личное значение.
В ответ на:
... некоторые представители польской интеллигенции увлеклись антироссийской исторической памятью, которая является уже фашизмом.
... некоторые представители польской интеллигенции увлеклись антироссийской исторической памятью, которая является уже фашизмом.
Тут Вы явно дали маху, даже несмотря на то, что отрицание Холокоста во многих, если не во всех европейских странах уголовно наказуемо. До тех пор, пока некоторые представители польской интеллигенции открыто не призывают к уничтожению всех русских только за то, что они русские, это не фашизм. У Вас появится возможность заслужено назвать их фашистами в тот момент, как только они начнут строить газовые камеры и печи для русских.
Поляки не обязаны любить Россию - это их право. Я Вам больше скажу: никто, включая русских, не обязан любить Россию, особенно в её сегодняшнем обличье.
В ответ на:
Вы всей ситуацией по статье владеете?
Вы всей ситуацией по статье владеете?
Я читал несколько критических выступлений и оценок в разных источниках, но саму статью не читал. Думаете, я много потерял?
В ответ на:
... слова Ахмадинеджада нужно пропускать мимо ушей?
... слова Ахмадинеджада нужно пропускать мимо ушей?
Этот дядя не только публично отрицает катастрофу, но и открыто призывает к уничтожению Израиля только за то, что Израиль - еврейское государство. Для осуществления своего злодейства он рвётся изо всех сил к атомному оружию, и уже довольно близок к цели. Вот он - фашист.
Leopolis semper fidelis!
22.03.10 11:18
Я бы не назвал А.Галича великим русским поэтом и, при всём к нему уважении, не поставил бы его в один ряд с А.Пушкиным, М.Лермонтовым, Н.Некрасовым, А.Блоком, С.Есениным, В.Маяковским и т. д .
Leopolis semper fidelis!
22.03.10 11:35
Я выше сказал, что большинство из этих "оппонентов" как раз являются в той или иной мере поклонниками всех этих "добровольцев", "самооборонщиков", военнослужащих Ваффен-СС, которые участвовали в карательных акциях против мирного населения и в Холокосте. Тут поневоле приходится согласиться с kreatino, который говорил об оценке источника критики перед оценкой самой критики. Если поклонник "шутцманншафтен" расказывает о дефиците демократии в России, должны ли мы его вообще слушать?
Кстати, о плакатах со Сталиным и реакции власти и общества в России на попытки обеления сталинизма. Если Вы смотрели вчера Вести Недели по РТР-планета, Вам наверняка пришелся по душе яркий антисталинский сюжет с критикой идеи Лужкова установить к 65-тилетию инфостенды со Сталиным. Телеканал государственный, поэтому мы можем это воспринимать как мессидж российскому обществу и иностранным наблюдателям.
в ответ Ален 20.03.10 18:50
В ответ на:
Игорь правильно заметил.что в России есть нехорошая привычка: на всех своих оппонентов и критиков навещивать фашисткие ярлыки.Хотя эти критики, как правило, никакого отношения у фашизму не имеют.И лишь небольшая часть из них являются украинскими,польскими или прибалтийскими националистами-русофобами.
Игорь правильно заметил.что в России есть нехорошая привычка: на всех своих оппонентов и критиков навещивать фашисткие ярлыки.Хотя эти критики, как правило, никакого отношения у фашизму не имеют.И лишь небольшая часть из них являются украинскими,польскими или прибалтийскими националистами-русофобами.
Я выше сказал, что большинство из этих "оппонентов" как раз являются в той или иной мере поклонниками всех этих "добровольцев", "самооборонщиков", военнослужащих Ваффен-СС, которые участвовали в карательных акциях против мирного населения и в Холокосте. Тут поневоле приходится согласиться с kreatino, который говорил об оценке источника критики перед оценкой самой критики. Если поклонник "шутцманншафтен" расказывает о дефиците демократии в России, должны ли мы его вообще слушать?
Кстати, о плакатах со Сталиным и реакции власти и общества в России на попытки обеления сталинизма. Если Вы смотрели вчера Вести Недели по РТР-планета, Вам наверняка пришелся по душе яркий антисталинский сюжет с критикой идеи Лужкова установить к 65-тилетию инфостенды со Сталиным. Телеканал государственный, поэтому мы можем это воспринимать как мессидж российскому обществу и иностранным наблюдателям.
22.03.10 11:44
kreatino мне сказал о "контексте", вот я в контексте и отреагировал. Одно дело - 300 лет назад, допустим, проживание славян в Мек-Поме, другое дело - 20-тилетний срок, как это было в "польском" случае с "кресами" и в "румынском" с Бессарабией. И ладно бы, если бы права украинцев и белорусов уважались в тогдашнем польском государстве. А тут было прямо наоборот, что привело к созданию ОУН и резкой радикализации украинского освободительного движения до 1939 г. Возможно Вы не знаете, что до 1 МВ украинское национальная идентичность в Галиции и Волыни рождалась на основе принципов социал-демократии. Украинцы создали первую партию эсдеков-крестьян в Европе, а другая укр. социал-демократическая партия была фракцией старейшей СДП Австрии. Кливидж проходил по линии "москофилы" против "народников", причем и те, и другие были умеренными. Тогдашние исследователи называли рост украинского самосознания наиболее нерадикальным среди европейских народов без государственности. Продолжалось бы так далее - сегодня у нас не было бы темы ОУН-УПА. А под контролем Варшавы начался хапрет всего украинского и как следствие произошла радикализация, ставка на терроризм, убийство Перацкого, рост популярности Бандеры, Стецько и Мельника и т.д. Как Вы считаете, счастливы ли были украинцы и белорусы под польским гнетом?
в ответ Ален 20.03.10 19:09
В ответ на:
Ведь тема т.н. "исторической исконности" территорий-это излюбленная тема националистов и шовинистов разных мастей.К тому же тема весьма неблагодарная для России.если мы вспомним разницу между границами современной РФ(не говоря уже про Российскую империю и СССР) и границами Киевской Руси, а также территорий традиционного расселения русских 200 или 300 лет назад.
Ведь тема т.н. "исторической исконности" территорий-это излюбленная тема националистов и шовинистов разных мастей.К тому же тема весьма неблагодарная для России.если мы вспомним разницу между границами современной РФ(не говоря уже про Российскую империю и СССР) и границами Киевской Руси, а также территорий традиционного расселения русских 200 или 300 лет назад.
kreatino мне сказал о "контексте", вот я в контексте и отреагировал. Одно дело - 300 лет назад, допустим, проживание славян в Мек-Поме, другое дело - 20-тилетний срок, как это было в "польском" случае с "кресами" и в "румынском" с Бессарабией. И ладно бы, если бы права украинцев и белорусов уважались в тогдашнем польском государстве. А тут было прямо наоборот, что привело к созданию ОУН и резкой радикализации украинского освободительного движения до 1939 г. Возможно Вы не знаете, что до 1 МВ украинское национальная идентичность в Галиции и Волыни рождалась на основе принципов социал-демократии. Украинцы создали первую партию эсдеков-крестьян в Европе, а другая укр. социал-демократическая партия была фракцией старейшей СДП Австрии. Кливидж проходил по линии "москофилы" против "народников", причем и те, и другие были умеренными. Тогдашние исследователи называли рост украинского самосознания наиболее нерадикальным среди европейских народов без государственности. Продолжалось бы так далее - сегодня у нас не было бы темы ОУН-УПА. А под контролем Варшавы начался хапрет всего украинского и как следствие произошла радикализация, ставка на терроризм, убийство Перацкого, рост популярности Бандеры, Стецько и Мельника и т.д. Как Вы считаете, счастливы ли были украинцы и белорусы под польским гнетом?
22.03.10 11:55
См. мой ответ Алену. Я могу постить простыни про социал-демократию в Галиции, про притеснения украинцев в Польше и радикализацию украинского движения. Но не буду. Если Вы можете возразить на основании источников, просим. И где это Вы заметели мои слова об "исконно русской территории"? Прошу не искажать мои высказывания.
Безусловно, так можно "играться" и дальше: я Вам буду называть фамилии известных историков, высказавших профашистские взгляды, а Вы будете с честным выражением лица отвечать, мол, таких фамилий слыхом не слыхивал. Но это детали. Так что именно Вас наиболее задело в статье Ковалева? Могли бы Вы процитировать? А то не мешало бы нам ограничить предмет критики.
Вообще-то в заглавии обсуждения указана такая страна "Польша". И обсуждая Ковалева, мы вроде тоже говорим о Польше. Причем тут Туркмения, Грузия или Зимбабве? Как можно говорить об историческом факте и военном конфликте, игнорируя непосредственного участника?
Это шутка такая?
в ответ kreatino 20.03.10 20:29
В ответ на:
В историчсеском контексте это означает , что шулерство не канает .
В историчсеском контексте это означает , что шулерство не канает .
В ответ на:
Допустим , Ваше непродуманное заявление из глубины души о исконно русской польской территории в КОНТЕКСТЕ захвата ее Сталиным выглядит похабно .
Если бы вне контекста раздела Польши , то это нормальное историческое любопытство . А в контексте советской агрессии -- ну , считайте , что я вижу это хорошо . Не выходите из себя , это опять Ваша "оговорка" .
Допустим , Ваше непродуманное заявление из глубины души о исконно русской польской территории в КОНТЕКСТЕ захвата ее Сталиным выглядит похабно .
Если бы вне контекста раздела Польши , то это нормальное историческое любопытство . А в контексте советской агрессии -- ну , считайте , что я вижу это хорошо . Не выходите из себя , это опять Ваша "оговорка" .
См. мой ответ Алену. Я могу постить простыни про социал-демократию в Галиции, про притеснения украинцев в Польше и радикализацию украинского движения. Но не буду. Если Вы можете возразить на основании источников, просим. И где это Вы заметели мои слова об "исконно русской территории"? Прошу не искажать мои высказывания.
В ответ на:
Передернули Вы : как раз Ковалев мне хоть немного известен , известный польский проф неизвестен .
Передернули Вы : как раз Ковалев мне хоть немного известен , известный польский проф неизвестен .
Безусловно, так можно "играться" и дальше: я Вам буду называть фамилии известных историков, высказавших профашистские взгляды, а Вы будете с честным выражением лица отвечать, мол, таких фамилий слыхом не слыхивал. Но это детали. Так что именно Вас наиболее задело в статье Ковалева? Могли бы Вы процитировать? А то не мешало бы нам ограничить предмет критики.
В ответ на:
Не интересовался Польшей , чтобы вникнуть в ее фобии .
Не интересовался Польшей , чтобы вникнуть в ее фобии .
В ответ на:
А Вас не интересует состояние туркменского общества ?
А Вас не интересует состояние туркменского общества ?
Вообще-то в заглавии обсуждения указана такая страна "Польша". И обсуждая Ковалева, мы вроде тоже говорим о Польше. Причем тут Туркмения, Грузия или Зимбабве? Как можно говорить об историческом факте и военном конфликте, игнорируя непосредственного участника?
В ответ на:
А что-то мне удивительно неохота сегодня вас развлекать . Вы какую-то жуткую пошлятину пишете , а я сегодня совсем других авторов слушал и читал .
Одумайтесь когда , приведете себя в порядок , то приходите
А что-то мне удивительно неохота сегодня вас развлекать . Вы какую-то жуткую пошлятину пишете , а я сегодня совсем других авторов слушал и читал .
Одумайтесь когда , приведете себя в порядок , то приходите
Это шутка такая?
22.03.10 12:05
Дело конечно Ваше. Но работая над одной выставкой, мне приходилось читать дневники немецких евреев. Там звучали мысли: да вы что, немцы никогда нас не тронут, попугают да и в все. Мы же честные немецкие граждане. И в еврейских местечках Украины и Белоруссии люди, помнившие 1 МВ, с пафосом говорили о безопасных "культуртрегерах". Как вышло на деле, мы знаем. Так что я не торопился бы сдавать историю в архив. Неповторение прошлого напрямую связано с работой над ошибками. Если мы будем позволять всей этой "профессуре" говорить о Холокосте как о реакции нацистов на военные поражения, т.е. как о спонанном малозначащем акте, а не как о тщательно спланированном грандиозном геноциде, как это было на самом деле, мы очень сильно рискуем. А насчет отказа от пользования Мерседесами или Люфтганзой, то этот перегиб. Я вроде такого не писал и не предлагал.
Тут дело не в любви к России и уж подавно к нынешней администрацией. Но разговоры о парадах с фашистами говорят о том, что часть элиты в Польше готово объединиться хоть с чертом против "русских". Поверьте, эта часть элиты евреев любит не больше, чем Москву. Тут есть о чем задуматься.
В глобальном плане конечно немного. Поэтому я и призываю не преувеличивать вес Ковалева и ковалевых в российской историографии и в обществе в целом. Поверьте, знаю, о чем говорю. Но спорить о статье, не прочитав ее - это уже штука маловыполнимая. Поэтому думал, что Вы как автор дискуссии, ее все-таки прочитали.
в ответ *Igor P. 21.03.10 00:18
В ответ на:
Уже нет. Я - израильтянин, уверенно чувствую себя вполне защищённым и никакой угрозы повторения ужасов исторического прошлого не ощущаю. Я знал тут одного энергичного деда с номером из Бухенвальда на руке. Он принципиально не ездил в немецких автомобилях, не летал "Люфтганзой" и вообще не признавал ничего немецкого. Это комплекс Катастрофы - болезненное психическое состояние и достаточный повод для встречи с психологом.
Можете не сомневаться, Холокост мне далеко не безразличен, как и Вам, но болезненными состояниями или навязчивыми комплексами я не страдаю, и немецкая речь в моём сознании никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Холокост имеет для меня больше историческое чем личное значение.
Уже нет. Я - израильтянин, уверенно чувствую себя вполне защищённым и никакой угрозы повторения ужасов исторического прошлого не ощущаю. Я знал тут одного энергичного деда с номером из Бухенвальда на руке. Он принципиально не ездил в немецких автомобилях, не летал "Люфтганзой" и вообще не признавал ничего немецкого. Это комплекс Катастрофы - болезненное психическое состояние и достаточный повод для встречи с психологом.
Можете не сомневаться, Холокост мне далеко не безразличен, как и Вам, но болезненными состояниями или навязчивыми комплексами я не страдаю, и немецкая речь в моём сознании никаких отрицательных ассоциаций не вызывает. Холокост имеет для меня больше историческое чем личное значение.
Дело конечно Ваше. Но работая над одной выставкой, мне приходилось читать дневники немецких евреев. Там звучали мысли: да вы что, немцы никогда нас не тронут, попугают да и в все. Мы же честные немецкие граждане. И в еврейских местечках Украины и Белоруссии люди, помнившие 1 МВ, с пафосом говорили о безопасных "культуртрегерах". Как вышло на деле, мы знаем. Так что я не торопился бы сдавать историю в архив. Неповторение прошлого напрямую связано с работой над ошибками. Если мы будем позволять всей этой "профессуре" говорить о Холокосте как о реакции нацистов на военные поражения, т.е. как о спонанном малозначащем акте, а не как о тщательно спланированном грандиозном геноциде, как это было на самом деле, мы очень сильно рискуем. А насчет отказа от пользования Мерседесами или Люфтганзой, то этот перегиб. Я вроде такого не писал и не предлагал.
В ответ на:
Я Вам больше скажу: никто, включая русских, не обязан любить Россию, особенно в её сегодняшнем обличье.
Я Вам больше скажу: никто, включая русских, не обязан любить Россию, особенно в её сегодняшнем обличье.
Тут дело не в любви к России и уж подавно к нынешней администрацией. Но разговоры о парадах с фашистами говорят о том, что часть элиты в Польше готово объединиться хоть с чертом против "русских". Поверьте, эта часть элиты евреев любит не больше, чем Москву. Тут есть о чем задуматься.
В ответ на:
Я читал несколько критических выступлений и оценок в разных источниках, но саму статью не читал. Думаете, я много потерял?
Я читал несколько критических выступлений и оценок в разных источниках, но саму статью не читал. Думаете, я много потерял?
В глобальном плане конечно немного. Поэтому я и призываю не преувеличивать вес Ковалева и ковалевых в российской историографии и в обществе в целом. Поверьте, знаю, о чем говорю. Но спорить о статье, не прочитав ее - это уже штука маловыполнимая. Поэтому думал, что Вы как автор дискуссии, ее все-таки прочитали.
22.03.10 12:18
Наверное несчастливы.Так же.как,украинцы,белорусы и поляки были несчастливы сначала под царским.а потом под сталинским гнётом.Впрочем под сталинским гнётом ещё намного хуже.
Что касается Бессарабии,то вы не в курсе.Молдаване.проживающие в Бессарабии были сотни лет частью единого народа в составе Молдавского господарства со столицей в Яссах.После русско-турецкой войны в результате Бухарестского мирного договора в 1812 году Российская империя отторгла от Молдавского господарства часть его территории между Прутом и Днестром и превратила в бесправную Бессарабскую губернию.Остальная же большая часть Молдовы вместе с Валлахией образовала Румынское гос-во.Так что из примерно 650 лет румыно-молдавской истории небольшая часть молдавской территории под названием Бессарабия была под российским.а потом советским господством менее 200 лет.
Не было бы сталинской оккупации Зап.Украины , жестокого подавления украинского движения за независимость и прочих "прелестей" сталинского режима,не было бы сегодня темы ОУН-УПА.Но жестокость и преступления украинских националистов и фашистских коллаборантов я тоже не оправдываю
в ответ DVS 22.03.10 11:44
В ответ на:
Как Вы считаете, счастливы ли были украинцы и белорусы под польским гнетом?
Как Вы считаете, счастливы ли были украинцы и белорусы под польским гнетом?
Наверное несчастливы.Так же.как,украинцы,белорусы и поляки были несчастливы сначала под царским.а потом под сталинским гнётом.Впрочем под сталинским гнётом ещё намного хуже.
В ответ на:
другое дело - 20-тилетний срок, как это было в "польском" случае с "кресами" и в "румынском" с Бессарабией
другое дело - 20-тилетний срок, как это было в "польском" случае с "кресами" и в "румынском" с Бессарабией
Что касается Бессарабии,то вы не в курсе.Молдаване.проживающие в Бессарабии были сотни лет частью единого народа в составе Молдавского господарства со столицей в Яссах.После русско-турецкой войны в результате Бухарестского мирного договора в 1812 году Российская империя отторгла от Молдавского господарства часть его территории между Прутом и Днестром и превратила в бесправную Бессарабскую губернию.Остальная же большая часть Молдовы вместе с Валлахией образовала Румынское гос-во.Так что из примерно 650 лет румыно-молдавской истории небольшая часть молдавской территории под названием Бессарабия была под российским.а потом советским господством менее 200 лет.
В ответ на:
Продолжалось бы так далее - сегодня у нас не было бы темы ОУН-УПА.
Продолжалось бы так далее - сегодня у нас не было бы темы ОУН-УПА.
Не было бы сталинской оккупации Зап.Украины , жестокого подавления украинского движения за независимость и прочих "прелестей" сталинского режима,не было бы сегодня темы ОУН-УПА.Но жестокость и преступления украинских националистов и фашистских коллаборантов я тоже не оправдываю
22.03.10 12:51
Ваша правда. На том стоит и стоять будет в Йерусалиме "Яд ВаШем" = музей памяти жертв Холокоста + научно-исследовательский институт + исторический архив.
Историческая память народа: установка "Россия для Польши - извечное зло", отсюда "с кем угодно, что угодно и как угодно - лишь бы подальше от России и русских".
Фашизм - за гранью добра и зла, и я не сомневаюсь в том, что мощно-католическая Польша, где вера традиционно сильна и очень влиятельна, эту грань не заступит и на объединение с чётром не пойдёт, даже против русских. В Польше костёл сильнее любой другой идеологии или национальной идеи, и это вселяет не просто надежду, но даже некоторую уверенность. Вы, как обычно, недооцениваете значение религии.
К слову, DVS, помните нашу с Вами недавнюю перепалку по поводу надёжного источника определения и оценки добра и зла? Вы недоверяли вечной книге и пытались искать ответ в светских науках и прочих атеистических изысканиях. Вот нашёл aspecially for you и привожу ниже мнение отлученного от церкви за вольнодумство мыслителя Л.Н.Толстого.
Оценка достоинства зависит от понимания людьми смысла жизни, от того, в чём они видят благо, и в чём — зло. Определяется же благо и зло тем, что называют религиями. Религии суть указатели того высшего, доступного в данное время и в данном обществе понимания жизни, к которому неизбежно и неизменно стремятся и приближаются все люди этого общества. И потому только религии всегда служили и служат основанием для оценки добра и зла. Если поступки и чувства приближают людей к идеалу, который указывает религия, согласны с ним, не противоречат ему, — они хороши; если удаляют от него, не согласны с ним, противоречат ему, — они дурны.
Для меня Л.Н.Толстой - величайший мыслитель, "глыба и матёрый человечище". Я ему верю.
Вот Вам заодно, под эту лавочку, его мнение о марксизме. Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!
'Habent sua fata libelli pro capite lectoris' - Книги имеют свою судьбу по разумению читателей (лат.).
Если теория оправдывает положение, в котором находится известная часть общества, то, как бы ни была неосновательна теория и даже очевидно ложна, она воспринимается и становится верою этой части общества. Такова знаменитая, ни на чём не основанная нелепая теория епископа Мальтуса о стремлении населения земного шара к увеличению в геометрической, а средств пропитания - в арифметической прогрессии и вследствие этого о неизбежном перенаселении земного шара. Такова же выросшая на Мальтусе теория борьбы за существование и естественного отбора, как основания прогресса человечества. Такова же и основанная на Дарвине столь распространённая теперь классовая теория Маркса о неизбежности экономического прогресса, состоящего в поглощении всех производств капитализмом.
Как ни безосновательны такого рода теории и как ни противны они всему тому, что известно человечеству и сознаётся им, как ни очевидно безнравственны они, — теории эти принимаются на веру почти без критики и проповедуются с страстным увлечением, иногда веками, до тех пор, пока не уничтожатся те условия, которые они оправдывают, или не сделается слишком очевидной нелепость проповедуемых ими идей.
Ну что, не убедительно?
В ответ на:
Неповторение прошлого напрямую связано с работой над ошибками. Если мы будем позволять всей этой "профессуре" говорить о Холокосте как о реакции нацистов на военные поражения, т.е. как о спонтанном малозначащем акте, а не как о тщательно спланированном грандиозном геноциде, как это было на самом деле, мы очень сильно рискуем.
Неповторение прошлого напрямую связано с работой над ошибками. Если мы будем позволять всей этой "профессуре" говорить о Холокосте как о реакции нацистов на военные поражения, т.е. как о спонтанном малозначащем акте, а не как о тщательно спланированном грандиозном геноциде, как это было на самом деле, мы очень сильно рискуем.
Ваша правда. На том стоит и стоять будет в Йерусалиме "Яд ВаШем" = музей памяти жертв Холокоста + научно-исследовательский институт + исторический архив.
В ответ на:
... разговоры о парадах с фашистами говорят о том, что часть элиты в Польше готова объединиться хоть с чёртом против русских.
... разговоры о парадах с фашистами говорят о том, что часть элиты в Польше готова объединиться хоть с чёртом против русских.
Историческая память народа: установка "Россия для Польши - извечное зло", отсюда "с кем угодно, что угодно и как угодно - лишь бы подальше от России и русских".
В ответ на:
Поверьте, эта часть элиты евреев любит не больше, чем Москву. Тут есть о чём задуматься.
Поверьте, эта часть элиты евреев любит не больше, чем Москву. Тут есть о чём задуматься.
Фашизм - за гранью добра и зла, и я не сомневаюсь в том, что мощно-католическая Польша, где вера традиционно сильна и очень влиятельна, эту грань не заступит и на объединение с чётром не пойдёт, даже против русских. В Польше костёл сильнее любой другой идеологии или национальной идеи, и это вселяет не просто надежду, но даже некоторую уверенность. Вы, как обычно, недооцениваете значение религии.
К слову, DVS, помните нашу с Вами недавнюю перепалку по поводу надёжного источника определения и оценки добра и зла? Вы недоверяли вечной книге и пытались искать ответ в светских науках и прочих атеистических изысканиях. Вот нашёл aspecially for you и привожу ниже мнение отлученного от церкви за вольнодумство мыслителя Л.Н.Толстого.
Оценка достоинства зависит от понимания людьми смысла жизни, от того, в чём они видят благо, и в чём — зло. Определяется же благо и зло тем, что называют религиями. Религии суть указатели того высшего, доступного в данное время и в данном обществе понимания жизни, к которому неизбежно и неизменно стремятся и приближаются все люди этого общества. И потому только религии всегда служили и служат основанием для оценки добра и зла. Если поступки и чувства приближают людей к идеалу, который указывает религия, согласны с ним, не противоречат ему, — они хороши; если удаляют от него, не согласны с ним, противоречат ему, — они дурны.
Для меня Л.Н.Толстой - величайший мыслитель, "глыба и матёрый человечище". Я ему верю.
Вот Вам заодно, под эту лавочку, его мнение о марксизме. Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!
'Habent sua fata libelli pro capite lectoris' - Книги имеют свою судьбу по разумению читателей (лат.).
Если теория оправдывает положение, в котором находится известная часть общества, то, как бы ни была неосновательна теория и даже очевидно ложна, она воспринимается и становится верою этой части общества. Такова знаменитая, ни на чём не основанная нелепая теория епископа Мальтуса о стремлении населения земного шара к увеличению в геометрической, а средств пропитания - в арифметической прогрессии и вследствие этого о неизбежном перенаселении земного шара. Такова же выросшая на Мальтусе теория борьбы за существование и естественного отбора, как основания прогресса человечества. Такова же и основанная на Дарвине столь распространённая теперь классовая теория Маркса о неизбежности экономического прогресса, состоящего в поглощении всех производств капитализмом.
Как ни безосновательны такого рода теории и как ни противны они всему тому, что известно человечеству и сознаётся им, как ни очевидно безнравственны они, — теории эти принимаются на веру почти без критики и проповедуются с страстным увлечением, иногда веками, до тех пор, пока не уничтожатся те условия, которые они оправдывают, или не сделается слишком очевидной нелепость проповедуемых ими идей.
Ну что, не убедительно?
Leopolis semper fidelis!
22.03.10 13:35
Браво! 100%! Именно так. Значит, давайте говорить о том, что 1939-ый год имел историческое предисловие и Польшу образца 1939 г. нельзя называть демократическим государством. Равно как не были демократическими РИ и СССР.
Пардон, но у Вас неправильная хронология. Смотрите еще раз. Под крылом Австро-Венгрии украинское освободительное движение было образцовым. Украинские просветители ходили в народ, спорили о союзе или не-союзе с Петербургом, а украинские политики участвовали в легитимных выборах и завоевывали места в галицком сейме и венском парламенте, кстати, были в этом успешными. Потом война. Это первая радикализация. Затем распад РИ и АВ, октябрьский переворот, сов.-польская война и "кресы" в составе Польши. В период 1921-1939 гг. Москва не имела никакого влияния на ситуацию в "кресах". 1921 г. появляется террористическая УВО, в 1929 г. радикальная ОУН. В 1930 г. полякам удается понизить активность УВО и ОУН, в 1934 г. снова всплеск и целая волна убийств, от Бачинского до Перацкого. Обратите внимание, все эти события происходят в полонизированных "кресах". Поэтому цепочка такова: польские запреты-радикализация украинцев-создание радикальных структур-сталинские чистки-УПА. Задолго до 17.09.39 г. украинские радикалы уже обладали действенными структурами и бациллой радикализма были заражены многие. Это и было фундаментом УПА.
в ответ Ален 22.03.10 12:18
В ответ на:
Наверное несчастливы.Так же.как,украинцы,белорусы и поляки были несчастливы сначала под царским.а потом под сталинским гнётом.Впрочем под сталинским гнётом ещё намного хуже.
Наверное несчастливы.Так же.как,украинцы,белорусы и поляки были несчастливы сначала под царским.а потом под сталинским гнётом.Впрочем под сталинским гнётом ещё намного хуже.
Браво! 100%! Именно так. Значит, давайте говорить о том, что 1939-ый год имел историческое предисловие и Польшу образца 1939 г. нельзя называть демократическим государством. Равно как не были демократическими РИ и СССР.В ответ на:
Не было бы сталинской оккупации Зап.Украины , жестокого подавления украинского движения за независимость и прочих "прелестей" сталинского режима,не было бы сегодня темы ОУН-УПА.Но жестокость и преступления украинских националистов и фашистских коллаборантов я тоже не оправдываю
Не было бы сталинской оккупации Зап.Украины , жестокого подавления украинского движения за независимость и прочих "прелестей" сталинского режима,не было бы сегодня темы ОУН-УПА.Но жестокость и преступления украинских националистов и фашистских коллаборантов я тоже не оправдываю
Пардон, но у Вас неправильная хронология. Смотрите еще раз. Под крылом Австро-Венгрии украинское освободительное движение было образцовым. Украинские просветители ходили в народ, спорили о союзе или не-союзе с Петербургом, а украинские политики участвовали в легитимных выборах и завоевывали места в галицком сейме и венском парламенте, кстати, были в этом успешными. Потом война. Это первая радикализация. Затем распад РИ и АВ, октябрьский переворот, сов.-польская война и "кресы" в составе Польши. В период 1921-1939 гг. Москва не имела никакого влияния на ситуацию в "кресах". 1921 г. появляется террористическая УВО, в 1929 г. радикальная ОУН. В 1930 г. полякам удается понизить активность УВО и ОУН, в 1934 г. снова всплеск и целая волна убийств, от Бачинского до Перацкого. Обратите внимание, все эти события происходят в полонизированных "кресах". Поэтому цепочка такова: польские запреты-радикализация украинцев-создание радикальных структур-сталинские чистки-УПА. Задолго до 17.09.39 г. украинские радикалы уже обладали действенными структурами и бациллой радикализма были заражены многие. Это и было фундаментом УПА.
22.03.10 13:51
В НАТО - понимаю. В нацизм - нет и понять не могу.
Вам наверняка известно, что антисемитизм был в начале 30-ых намного менее распространен в Германии, чем в Польше. Немецкие евреи были интегрированы в общегерманскую общественную конструкцию и зачастую немецкие соседи не знали или просто не задумывались о том, что сосед по фамилии Майер, Циммерманн или Фридманн не немец, а еврей. Дети ходили в одну школу, а еврейские ветераны 1 МВ одевали Железные кресты, полученные в боях за родину и кайзера, и выходили на демонстрации против Версаля. Погромы в Едвабне были сделаны исключительно польскими руками, а убийства в Кельце случились после войны. И это тоже было в католической Польше. Расслабляться не стоит.
Толстой был великим моралистом, но не моралисты движут прогрессом. К сожалению, непротивление злу стимулирует само зло. Переводя это на нашу прошлую беседу, могу сказать, что если рабочие капиталистических стран не вели бы отчаянную борьбу за свои права, не было бы современной социально ориентированной рыночной экономики Зап. Европы.
в ответ *Igor P. 22.03.10 12:51
В ответ на:
Историческая память народа: установка "Россия для Польши - извечное зло", отсюда "с кем угодно, что угодно и как угодно - лишь бы подальше от русских".
Историческая память народа: установка "Россия для Польши - извечное зло", отсюда "с кем угодно, что угодно и как угодно - лишь бы подальше от русских".
В НАТО - понимаю. В нацизм - нет и понять не могу.
В ответ на:
Фашизм - за гранью добра и зла, и я не сомневаюсь в том, что мощно-католическая Польша, где вера традиционно сильна и очень влиятельна, эту грань не заступит и на объединение с чётром не пойдёт, даже против русских. В Польше костёл сильнее любой идеологии, и это вселяет не просто надежду, но даже некоторую уверенность. Вы, как обычно, недооцениваете значение религии
Фашизм - за гранью добра и зла, и я не сомневаюсь в том, что мощно-католическая Польша, где вера традиционно сильна и очень влиятельна, эту грань не заступит и на объединение с чётром не пойдёт, даже против русских. В Польше костёл сильнее любой идеологии, и это вселяет не просто надежду, но даже некоторую уверенность. Вы, как обычно, недооцениваете значение религии
Вам наверняка известно, что антисемитизм был в начале 30-ых намного менее распространен в Германии, чем в Польше. Немецкие евреи были интегрированы в общегерманскую общественную конструкцию и зачастую немецкие соседи не знали или просто не задумывались о том, что сосед по фамилии Майер, Циммерманн или Фридманн не немец, а еврей. Дети ходили в одну школу, а еврейские ветераны 1 МВ одевали Железные кресты, полученные в боях за родину и кайзера, и выходили на демонстрации против Версаля. Погромы в Едвабне были сделаны исключительно польскими руками, а убийства в Кельце случились после войны. И это тоже было в католической Польше. Расслабляться не стоит.
В ответ на:
Для меня Л.Н.Толстой - "глыба и матёрый человечище". Я ему верю.
Для меня Л.Н.Толстой - "глыба и матёрый человечище". Я ему верю.
Толстой был великим моралистом, но не моралисты движут прогрессом. К сожалению, непротивление злу стимулирует само зло. Переводя это на нашу прошлую беседу, могу сказать, что если рабочие капиталистических стран не вели бы отчаянную борьбу за свои права, не было бы современной социально ориентированной рыночной экономики Зап. Европы.
22.03.10 14:33
И не только вступила, но и провела совместные советско-фашиские парады, даже в том же самом Бресте что солдаты СССР захватить не шмохли.
И всё строго в договорённости между союзниками СССРом и нациской Германией.
в ответ DVS 20.03.10 17:08
В ответ на:
17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию
17.09.39 г. РККА вступила на неконтролируемую Варшавой и частично контролируемую вермахтом территорию
И не только вступила, но и провела совместные советско-фашиские парады, даже в том же самом Бресте что солдаты СССР захватить не шмохли.
И всё строго в договорённости между союзниками СССРом и нациской Германией.
22.03.10 15:53
в ответ Altwad 22.03.10 15:13
Буду отрицать оба явления. И не раз этот объяснял это. Но с Вами об этом говорить смысла мало, знаю из личного опыта: после аргументов оппонента с Вашей стороны начинается флуд, который иногда заканчивается Вашим баном, а иногда Ваши оппоненты не видят смысла в продолжении бессмысленных разговоров. У Вас всегда одна и та же тактика. Поэтому увольте.
22.03.10 16:59
Этих как вы говорите , явлений, вовсе не два, а гораздо больше.
Впрочем отрицание фактов не укладываюшиися в ваши выдуманные для вас мифы, это факт диагностический.
Вы наличие солнца или луны тоже отрицаете?
А чего тут объяснять?
Совместные советско фашиские парады были?
Это было в захваченном СССРом и гитлировской Германие городах?
Миллионы добровольцев в вермахте воюющих против СССРа были?
Оно и об наличии солнца ли луны тоже мало смысла говорить, можно песни или стихи слагать.
И советский народ слагал стихи и песни.
Никогда не видил у вас аргументов опровергающих факты советско фашиские парадов или добровольно воюющих советских людей против СССРа
Кроме бездоказательных инсуниаций, лжи и флейма от вас никаких аргументов не было.
В ответ на:
Буду отрицать оба явления.
Буду отрицать оба явления.
Этих как вы говорите , явлений, вовсе не два, а гораздо больше.
Впрочем отрицание фактов не укладываюшиися в ваши выдуманные для вас мифы, это факт диагностический.
Вы наличие солнца или луны тоже отрицаете?
В ответ на:
И не раз этот объяснял это.
И не раз этот объяснял это.
А чего тут объяснять?
Совместные советско фашиские парады были?
Это было в захваченном СССРом и гитлировской Германие городах?
Миллионы добровольцев в вермахте воюющих против СССРа были?
В ответ на:
Но с Вами об этом говорить смысла мало, знаю из личного опыта: после аргументов оппонента с Вашей стороны начинается флуд, который иногда заканчивается Вашим баном, а иногда Ваши оппоненты не видят смысла в продолжении бессмысленных разговоров. У Вас всегда одна и та же тактика. Поэтому увольте.
Но с Вами об этом говорить смысла мало, знаю из личного опыта: после аргументов оппонента с Вашей стороны начинается флуд, который иногда заканчивается Вашим баном, а иногда Ваши оппоненты не видят смысла в продолжении бессмысленных разговоров. У Вас всегда одна и та же тактика. Поэтому увольте.
Оно и об наличии солнца ли луны тоже мало смысла говорить, можно песни или стихи слагать.
И советский народ слагал стихи и песни.
В ответ на:
знаю из личного опыта: после аргументов оппонента с Вашей стороны начинается флуд, который иногда заканчивается Вашим баном, а иногда Ваши оппоненты не видят смысла в продолжении бессмысленных разговоров. У Вас всегда одна и та же тактика. Поэтому увольте.
знаю из личного опыта: после аргументов оппонента с Вашей стороны начинается флуд, который иногда заканчивается Вашим баном, а иногда Ваши оппоненты не видят смысла в продолжении бессмысленных разговоров. У Вас всегда одна и та же тактика. Поэтому увольте.
Никогда не видил у вас аргументов опровергающих факты советско фашиские парадов или добровольно воюющих советских людей против СССРа
Кроме бездоказательных инсуниаций, лжи и флейма от вас никаких аргументов не было.
22.03.10 17:39
Если это не "исконно русские территории " , то зачем Вы будете здесь постить простыни про польские грехи ?
Они что , являлись основанием для оккупации ? Зачем постить про поьскую вину в разделе о советском вторжении ?
Еще подумайте , в чем финнов обвинить -- у них тоже есть свои грехи .
Вы опять , в очередной раз контексты перепутали , как и Ковалев . Путаники такие .
Бедный ДВС . Вы никак не поверите , что я не слышал эту фамилию . Это Ваша живая вода , а я о ней ничего не слышал . Безобразие .
Я Вам так скажу : в общих чертах я знаю , что Качинские проводили националистическую политику . Они не могли бы пользоваться успехом , если бы не было поддержки народа и интеллектуалов .
Однако их партия , насколько мне известно вкратце , на данном этапе сдает позиции в парламенте , вплоть до досрочных выборов в парламенте , где они потерпели сокрушительное поражение от либералов .
Зачем я это пишу : у меня есть уверенность в том , что Польша справится со своими бедами без российских фальсификаторов .
Гарантией тому нахождение в ЕС и в НАТО . Нам такие требования не поднять еще очень долго .
на этих мыслях я обычно прощаюсь с Польшей и мысленно перехожу к России , чьи проблемы не раешаются так просто .
Кем ведется историческая борьба с фальсификацией ?
Ну конечно ! Отнюдь не историками . Политиками . Зачем и с кем ?
Очевидно , что объекты за рубежом , это те страны , которые имеют право голоса в ЕС , ООН , и на которые относительно не опасно пытаться надавить .
Приносит ли это успех ? Нет . Потому , что один перенесенный памятник в прибалтийском далеком гос-ве -- это не сотни снесенных в родном отечестве ,
а марш ветеранов СС -- это не многотысячные "русские марши "на Красной площади , где радостно скандируют нацистские и националистические лозунги .
Опять то , о чем мы говорили : тот может критиковать , кто у себя дома имеет намного меньшие масштабы подобного .
Какая история , ДВС . Это Медведев-то историк , или генералы , или Лужков , или Путин , или Сечин , или кто-то еще из политиков ? А , Рогозин , может ?
Их высказывания на исторические темы -- сплошная пропаганда . За ней уже не слышно ни о сталинских преступлениях , и ни о преступлениях советского государства . Что мы слышим в новостях ? -- точно : Польша , Прибалтика , Грузия , Украина .
Нет , сейчас вовсе не тот период , когда российским политикам надо копаться в чужой истории больше , чем в своей .
А ! Все понял . Вы опять контекст темы не поняли . Не Польша -- главный объект темы , ДВС .
Постарайтесь понять , что является предметом дискуссии на этот раз .
А что касается Польши , и Ваших сведений об ее истории , я с удовольствием читаю . И даже , вроде ни с чем не спорю , как бы Вам не хотелось считать , что я замалчиваю что-то . Нет , про Польшу я с удовольствием , и полным доверием . Оно кончается не на исторических фактах , которые , как раз мне доверительно от Вас слышать . В них я не разбираюсь , и благодарен за бесплатную инфу , пусть даже не очень касающуюся темы .
Нет , это такое предупреждение , что шулерство , как довод , не идет . я даже и на секунду в этом случае не допущу искреннего уважения к собеседнику . А как можно общаться без уважения ? Никак нельзя без уважения .
в ответ DVS 22.03.10 11:55
В ответ на:
Я могу постить простыни про социал-демократию в Галиции, про притеснения украинцев в Польше и радикализацию украинского движения. Но не буду. Если Вы можете возразить на основании источников, просим. И где это Вы заметели мои слова об "исконно русской территории"? Прошу не искажать мои высказывания.
Я могу постить простыни про социал-демократию в Галиции, про притеснения украинцев в Польше и радикализацию украинского движения. Но не буду. Если Вы можете возразить на основании источников, просим. И где это Вы заметели мои слова об "исконно русской территории"? Прошу не искажать мои высказывания.
Если это не "исконно русские территории " , то зачем Вы будете здесь постить простыни про польские грехи ?
Они что , являлись основанием для оккупации ? Зачем постить про поьскую вину в разделе о советском вторжении ?
Еще подумайте , в чем финнов обвинить -- у них тоже есть свои грехи .
Вы опять , в очередной раз контексты перепутали , как и Ковалев . Путаники такие .
В ответ на:
Безусловно, так можно "играться" и дальше: я Вам буду называть фамилии известных историков, высказавших профашистские взгляды, а Вы будете с честным выражением лица отвечать, мол, таких фамилий слыхом не слыхивал.
Безусловно, так можно "играться" и дальше: я Вам буду называть фамилии известных историков, высказавших профашистские взгляды, а Вы будете с честным выражением лица отвечать, мол, таких фамилий слыхом не слыхивал.
Бедный ДВС . Вы никак не поверите , что я не слышал эту фамилию . Это Ваша живая вода , а я о ней ничего не слышал . Безобразие .
Я Вам так скажу : в общих чертах я знаю , что Качинские проводили националистическую политику . Они не могли бы пользоваться успехом , если бы не было поддержки народа и интеллектуалов .
Однако их партия , насколько мне известно вкратце , на данном этапе сдает позиции в парламенте , вплоть до досрочных выборов в парламенте , где они потерпели сокрушительное поражение от либералов .
Зачем я это пишу : у меня есть уверенность в том , что Польша справится со своими бедами без российских фальсификаторов .
Гарантией тому нахождение в ЕС и в НАТО . Нам такие требования не поднять еще очень долго .
на этих мыслях я обычно прощаюсь с Польшей и мысленно перехожу к России , чьи проблемы не раешаются так просто .
Кем ведется историческая борьба с фальсификацией ?
Ну конечно ! Отнюдь не историками . Политиками . Зачем и с кем ?
Очевидно , что объекты за рубежом , это те страны , которые имеют право голоса в ЕС , ООН , и на которые относительно не опасно пытаться надавить .
Приносит ли это успех ? Нет . Потому , что один перенесенный памятник в прибалтийском далеком гос-ве -- это не сотни снесенных в родном отечестве ,
а марш ветеранов СС -- это не многотысячные "русские марши "на Красной площади , где радостно скандируют нацистские и националистические лозунги .
Опять то , о чем мы говорили : тот может критиковать , кто у себя дома имеет намного меньшие масштабы подобного .
Какая история , ДВС . Это Медведев-то историк , или генералы , или Лужков , или Путин , или Сечин , или кто-то еще из политиков ? А , Рогозин , может ?
Их высказывания на исторические темы -- сплошная пропаганда . За ней уже не слышно ни о сталинских преступлениях , и ни о преступлениях советского государства . Что мы слышим в новостях ? -- точно : Польша , Прибалтика , Грузия , Украина .
Нет , сейчас вовсе не тот период , когда российским политикам надо копаться в чужой истории больше , чем в своей .
В ответ на:
Вообще-то в заглавии обсуждения указана такая страна "Польша". И обсуждая Ковалева, мы вроде тоже говорим о Польше. Причем тут Туркмения, Грузия или Зимбабве? Как можно говорить об историческом факте и военном конфликте, игнорируя непосредственного участника?
Вообще-то в заглавии обсуждения указана такая страна "Польша". И обсуждая Ковалева, мы вроде тоже говорим о Польше. Причем тут Туркмения, Грузия или Зимбабве? Как можно говорить об историческом факте и военном конфликте, игнорируя непосредственного участника?
А ! Все понял . Вы опять контекст темы не поняли . Не Польша -- главный объект темы , ДВС .
Постарайтесь понять , что является предметом дискуссии на этот раз .
А что касается Польши , и Ваших сведений об ее истории , я с удовольствием читаю . И даже , вроде ни с чем не спорю , как бы Вам не хотелось считать , что я замалчиваю что-то . Нет , про Польшу я с удовольствием , и полным доверием . Оно кончается не на исторических фактах , которые , как раз мне доверительно от Вас слышать . В них я не разбираюсь , и благодарен за бесплатную инфу , пусть даже не очень касающуюся темы .
В ответ на:
Это шутка такая?
Это шутка такая?
Нет , это такое предупреждение , что шулерство , как довод , не идет . я даже и на секунду в этом случае не допущу искреннего уважения к собеседнику . А как можно общаться без уважения ? Никак нельзя без уважения .
22.03.10 17:46
Если все таки объективно взглянуть на вещи:
-в ходе истории Германия в гораздо БОЛЬШЕЙ степени ,чем Россия досаждала(захватывала,угнетала) Польше
Это и пару веков назад, это 1 и 2 мировая война ,это и концлагеря и уничтожение 5 миллионов поляков
Сравните:
СССР: 20-30 тыс расстрелянных по приказу Сталина поляков в Катыни
Германский Рейх: 5,6 млн убитых поляков от войск Германии
Вот данные по материалам Радиор свобода:
"...Институт национальной памяти Польши представил новые данные, касающиеся числа поляков, погибших во время Второй мировой войны.
Ранее считалось, что во время войны погибли 6 миллионов 28 тысяч граждан Польши. Такие данные представили власти Польской народной республики в 1946 году. В учет, однако, не брались поляки - участники антисоветского сопротивления, те, кто погиб в советских лагерях и был расстрелян в советском плену.
По новым данным ученых Института национальной памяти (ИНП), число польских граждан польской, еврейской, белорусской, литовской, чешской и других национальностей, погибших с 1939 по 1945 годы, составляет от 5,6 до 5,8 миллионов, 150 тысяч из них погибли от рук военнослужащих советских войск или карательных органов.
Подавляющее большинство поляков в те годы погибло от рук преступного гитлеровского режима..."
http://korrespondent.net/world/947597
Вопрос к форуму:
Почему в таком случае Польша год за годов голосит по Катыни ,
и стыдливо опустив глазки ,забывает про концлагеря , рабски заискивает перед Германией?
в ответ *Igor P. 22.03.10 12:51
В ответ на:
Историческая память народа: установка "Россия для Польши - извечное зло",
Историческая память народа: установка "Россия для Польши - извечное зло",
Если все таки объективно взглянуть на вещи:
-в ходе истории Германия в гораздо БОЛЬШЕЙ степени ,чем Россия досаждала(захватывала,угнетала) Польше
Это и пару веков назад, это 1 и 2 мировая война ,это и концлагеря и уничтожение 5 миллионов поляков
Сравните:
СССР: 20-30 тыс расстрелянных по приказу Сталина поляков в Катыни
Германский Рейх: 5,6 млн убитых поляков от войск Германии
Вот данные по материалам Радиор свобода:
"...Институт национальной памяти Польши представил новые данные, касающиеся числа поляков, погибших во время Второй мировой войны.
Ранее считалось, что во время войны погибли 6 миллионов 28 тысяч граждан Польши. Такие данные представили власти Польской народной республики в 1946 году. В учет, однако, не брались поляки - участники антисоветского сопротивления, те, кто погиб в советских лагерях и был расстрелян в советском плену.
По новым данным ученых Института национальной памяти (ИНП), число польских граждан польской, еврейской, белорусской, литовской, чешской и других национальностей, погибших с 1939 по 1945 годы, составляет от 5,6 до 5,8 миллионов, 150 тысяч из них погибли от рук военнослужащих советских войск или карательных органов.
Подавляющее большинство поляков в те годы погибло от рук преступного гитлеровского режима..."
http://korrespondent.net/world/947597
Вопрос к форуму:
Почему в таком случае Польша год за годов голосит по Катыни ,
и стыдливо опустив глазки ,забывает про концлагеря , рабски заискивает перед Германией?
22.03.10 17:55
На фоне сталинской тирании довоенная Польша была просто образцом демократии.И сталинский СССР соверщая совместно с Гитлером в сентябре 1939 года агрессию против Польши вовсе не собирался защищать национальные и другие права украинцев и белорусов и тем более давать им независимость или хотя бы реальную автономию
Я вовсе не оправдываю подавление национальных прав украинского населения Польши во времена Пилсудского.Хоть история и не знает сослагательного наклонения,но я всё же скажу.Если бы не сталинская оккупация Вост.Польши,кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине и т.д.,то возможно Украина получила бы независимость лет на 50 раньше.А с получением независимости обычно радикализм и экстремизм националистических движений резко идёт на убыль .И нужда в боевиках УПА-УНО просто бы отпала.Как например после обретения Украиной независимости в 1991 году начала резко уменьшаться популярность Народного Руха и прочих уна-унсо.
в ответ DVS 22.03.10 13:35
В ответ на:
Значит, давайте говорить о том, что 1939-ый год имел историческое предисловие и Польшу образца 1939 г. нельзя называть демократическим государством. Равно как не были демократическими РИ и СССР
Значит, давайте говорить о том, что 1939-ый год имел историческое предисловие и Польшу образца 1939 г. нельзя называть демократическим государством. Равно как не были демократическими РИ и СССР
На фоне сталинской тирании довоенная Польша была просто образцом демократии.И сталинский СССР соверщая совместно с Гитлером в сентябре 1939 года агрессию против Польши вовсе не собирался защищать национальные и другие права украинцев и белорусов и тем более давать им независимость или хотя бы реальную автономию
В ответ на:
Задолго до 17.09.39 г. украинские радикалы уже обладали действенными структурами и бациллой радикализма были заражены многие. Это и было фундаментом УПА.
Задолго до 17.09.39 г. украинские радикалы уже обладали действенными структурами и бациллой радикализма были заражены многие. Это и было фундаментом УПА.
Я вовсе не оправдываю подавление национальных прав украинского населения Польши во времена Пилсудского.Хоть история и не знает сослагательного наклонения,но я всё же скажу.Если бы не сталинская оккупация Вост.Польши,кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине и т.д.,то возможно Украина получила бы независимость лет на 50 раньше.А с получением независимости обычно радикализм и экстремизм националистических движений резко идёт на убыль .И нужда в боевиках УПА-УНО просто бы отпала.Как например после обретения Украиной независимости в 1991 году начала резко уменьшаться популярность Народного Руха и прочих уна-унсо.
22.03.10 17:57
а теперь подумайте , как вам понравится , ежели кто-нибудь скажет , что Россия "голосит " о своих погибших .
Вы не заговорились , часом ?
Второе : это что , Качиньский заискивает перед Германией ???
википедия . Ссылку не даю , как на факт , уже сто раз перетертый .
в ответ barsukow 22.03.10 17:46
В ответ на:
Почему в таком случае Польша год за годов голосит по Катыни ,
и стыдливо опустив глазки ,забывает про концлагеря , рабски заискивает перед Германией?
Почему в таком случае Польша год за годов голосит по Катыни ,
и стыдливо опустив глазки ,забывает про концлагеря , рабски заискивает перед Германией?
а теперь подумайте , как вам понравится , ежели кто-нибудь скажет , что Россия "голосит " о своих погибших .
Вы не заговорились , часом ?
Второе : это что , Качиньский заискивает перед Германией ???
В ответ на:
Новый президент проводил националистическую линию по отношению не только к Германии, но и ко всей объединённой Европе. В частности, он объявил, что вопрос о введении в Польше общеевропейской валюты будет вынесен на референдум.
Новый президент проводил националистическую линию по отношению не только к Германии, но и ко всей объединённой Европе. В частности, он объявил, что вопрос о введении в Польше общеевропейской валюты будет вынесен на референдум.
википедия . Ссылку не даю , как на факт , уже сто раз перетертый .
22.03.10 18:16
И на чём основано это ваше утверждение? В Польше всегда был антисемитизм,но в довоенной Польше евреев не грабили,не устраивали "Хрустальных ночей",не депортировали в концлагеря и не убивали в массовом порядке.А по вашим словам выходит ,что якобы в Германии в начале 30-ых годов был очень малый уровень антисемитизма.И "вдруг" огромная часть населения голосует за партию.которая ставит одной из своих главных целей сделать Германию юденфрай.А потом одна часть населения грабит и убивает своих еврейских сограждан.а другая абсолютно равнодушно на это смотрит.В истории ничего не бывает вдруг!
В ответ на:
В НАТО - понимаю. В нацизм - нет и понять не могу.
Вам пишут про историческую память УКРАИНСКОГО НАРОДА,а вы приписываете ему нацизм?Продолжаете навешивать нацисткие ярлыки? Даже националистов в Украине поддерживает лишь незначительная часть украинцев.А если там имеются нацисты,то их намного меньше,чем в той же России.И погибших в Украине от рук украинских неонацистов во много раз меньше,чем от рук российских неонацистов.(Если вообще таковые в Украине имеются)В НАТО - понимаю. В нацизм - нет и понять не могу.
В ответ на:
Вам наверняка известно, что антисемитизм был в начале 30-ых намного менее распространен в Германии, чем в Польше.
Вам наверняка известно, что антисемитизм был в начале 30-ых намного менее распространен в Германии, чем в Польше.
И на чём основано это ваше утверждение? В Польше всегда был антисемитизм,но в довоенной Польше евреев не грабили,не устраивали "Хрустальных ночей",не депортировали в концлагеря и не убивали в массовом порядке.А по вашим словам выходит ,что якобы в Германии в начале 30-ых годов был очень малый уровень антисемитизма.И "вдруг" огромная часть населения голосует за партию.которая ставит одной из своих главных целей сделать Германию юденфрай.А потом одна часть населения грабит и убивает своих еврейских сограждан.а другая абсолютно равнодушно на это смотрит.В истории ничего не бывает вдруг!
22.03.10 18:21
Хорошо,согласен,исправляем слово:
Почему власти Польши,замыливая и принижая историю концлагерей,
намеренно ангажирует и разжигает антироссийские настроения и политизирует трагедию Катыни?
Почему Польша затирает факты по резне в Волыни (Украина)?
Почему Польша про раздел польских земель и аннексию СССР украиноязычных территорий ,см пакт Риббентропа /Молотова
- при этом замалчивает аннексию и миллионные репрессии против гражданского немецкого населения в Силезии,Данциге и Штеттине?
Почему власти Польше намеренно замалчивают историю вероломного похода маршала Пилсудского - на Советкую Украину? (что после революции)
-ведь именно тогда Польша и захватила земли западной Беларуси (Гродно), Вильнюсский край (Литва), Волынь и Львовщину (Украина)
Перечитал эти факты: так это наш народ должен не любить Польшу за ее агрессию,а не наоборот
К тому же поляки сожгли Тараса Бульбу!
Почему власти Польши,замыливая и принижая историю концлагерей,
намеренно ангажирует и разжигает антироссийские настроения и политизирует трагедию Катыни?
Почему Польша затирает факты по резне в Волыни (Украина)?
Почему Польша про раздел польских земель и аннексию СССР украиноязычных территорий ,см пакт Риббентропа /Молотова
- при этом замалчивает аннексию и миллионные репрессии против гражданского немецкого населения в Силезии,Данциге и Штеттине?
Почему власти Польше намеренно замалчивают историю вероломного похода маршала Пилсудского - на Советкую Украину? (что после революции)
-ведь именно тогда Польша и захватила земли западной Беларуси (Гродно), Вильнюсский край (Литва), Волынь и Львовщину (Украина)
Перечитал эти факты: так это наш народ должен не любить Польшу за ее агрессию,а не наоборот
К тому же поляки сожгли Тараса Бульбу!
Барсуков- лучший знаток Израиля и округи:) *Тора или
Конституция ?- вот в чем вопрос (некто Гамлет)
22.03.10 18:40
В чём это выражается? И зачем вообще полякам "замыливать и принижать" роль нацистских концлагерей в Польше во время второй мировой?
Наверное по той же причине,по которой в России очень не любят вспоминать про многократные агрессии против Польши , лишение её независимости и кровавые подавления польских восстаний ещё задолго до позорного пакта Молотова Риббентропа.Также не любят признавать,что агрессия против Польши 17 сентября 1939 года была совершена в результате тайного сговора с гитлеровской Германией, а вовсе не для "воссоединения украинского и белорусского народов в единой и счастливой семье советских народов" Также в России не любят вспоминать про резню в 1940 году тысяч интерниированных польских офицеров и отказываются выплачивать семьям бессудно убиенных хоть какую-то компенсацию.Не любят в России вспоминать и про навязывание послевоенной Польше тоталитарного коммунистического режима,про угрозы Совдепии после появления независимого профсоюза "Солидарность" оказать Польше "интернациональную помощь",подобно "интернациональной помощи" Чехословакии в 1968 году и т.д.
в ответ barsukow 22.03.10 18:21
В ответ на:
Почему власти Польши,замыливая и принижая историю концлагерей
Почему власти Польши,замыливая и принижая историю концлагерей
В чём это выражается? И зачем вообще полякам "замыливать и принижать" роль нацистских концлагерей в Польше во время второй мировой?
В ответ на:
Почему Польша затирает факты по резне в Волыни (Украина)?
Почему Польша про раздел польских земель и аннексию СССР украиноязычных территорий ,см пакт Риббентропа /Молотова
- при этом замалчивает аннексию и миллионные репрессии против гражданского немецкого населения в Силезии,Данциге и Штеттине?
Почему Польша затирает факты по резне в Волыни (Украина)?
Почему Польша про раздел польских земель и аннексию СССР украиноязычных территорий ,см пакт Риббентропа /Молотова
- при этом замалчивает аннексию и миллионные репрессии против гражданского немецкого населения в Силезии,Данциге и Штеттине?
Наверное по той же причине,по которой в России очень не любят вспоминать про многократные агрессии против Польши , лишение её независимости и кровавые подавления польских восстаний ещё задолго до позорного пакта Молотова Риббентропа.Также не любят признавать,что агрессия против Польши 17 сентября 1939 года была совершена в результате тайного сговора с гитлеровской Германией, а вовсе не для "воссоединения украинского и белорусского народов в единой и счастливой семье советских народов" Также в России не любят вспоминать про резню в 1940 году тысяч интерниированных польских офицеров и отказываются выплачивать семьям бессудно убиенных хоть какую-то компенсацию.Не любят в России вспоминать и про навязывание послевоенной Польше тоталитарного коммунистического режима,про угрозы Совдепии после появления независимого профсоюза "Солидарность" оказать Польше "интернациональную помощь",подобно "интернациональной помощи" Чехословакии в 1968 году и т.д.
22.03.10 18:45
Я , как говорил , не в теме о польском обществе , но вывод-то простой :
если Кремль использует сегодняшний полит.момент , как повод замылить некоторые свои преступления , и подчеркнуть чужие , то Польша при Качинском , тоже всячески использует этот трюк для достижения своих сиюминутных внутрипартийных целей .
Я так все это допускаю .
Но представьте себе , что за мышиная возня при этом происходит с двух сторон . Это в этом направлении .
Но это же не все , чем занимаются страны .
При этом в Польше происходит , видимо еще что-то , раз она в ЕС , а что происходит в России , если она , наоборот , теряет савои позиции ( как , например , в НАТО , или Большой восьмерке ) , или на постсоветском пространстве ?
Участие Польши , как равноправного партнера в европейских и международных организациях , с полным правом голоса дает ей преимущества перед Россией совсем другого масштаба , и вызваны явно не мышиной возней с соседями .
А что у нас , кроме агрессивной и неумспешной политики ?
Примерно вот что :
http://www.nr2.ru/policy/274779.html
в ответ barsukow 22.03.10 18:21
В ответ на:
Почему власти Польши,замыливая и принижая историю концлагерей,
намеренно ангажирует и разжигает антироссийские настроения и политизирует трагедию Катыни?
Почему власти Польши,замыливая и принижая историю концлагерей,
намеренно ангажирует и разжигает антироссийские настроения и политизирует трагедию Катыни?
Я , как говорил , не в теме о польском обществе , но вывод-то простой :
если Кремль использует сегодняшний полит.момент , как повод замылить некоторые свои преступления , и подчеркнуть чужие , то Польша при Качинском , тоже всячески использует этот трюк для достижения своих сиюминутных внутрипартийных целей .
Я так все это допускаю .
Но представьте себе , что за мышиная возня при этом происходит с двух сторон . Это в этом направлении .
Но это же не все , чем занимаются страны .
При этом в Польше происходит , видимо еще что-то , раз она в ЕС , а что происходит в России , если она , наоборот , теряет савои позиции ( как , например , в НАТО , или Большой восьмерке ) , или на постсоветском пространстве ?
Участие Польши , как равноправного партнера в европейских и международных организациях , с полным правом голоса дает ей преимущества перед Россией совсем другого масштаба , и вызваны явно не мышиной возней с соседями .
А что у нас , кроме агрессивной и неумспешной политики ?
Примерно вот что :
http://www.nr2.ru/policy/274779.html
22.03.10 18:58
Конечно есть и немало в 20-ом веке.Например СССР непричастен к аннексии Германией Австрии и Судет, её агрессий против Чехии,Югославии,Греции,Бельгии,Дании.Голландии,Франции.Норвегии,Люксембурга и др.Непричастен СССР к агрессии фашистской Италии против Абиссинии(Эфиории) и Албании,к агресии Японии против Китая и стран Юго-восочной Азии.РФ непричастна к агрессии Саддамовского Ирака против Ирана и Кувейта,к интервенции США в саддамовский Ирак и т.д.
Да,забыл.К землетрясению на Гаити тоже не причастна
В ответ на:
А есть ли вообще в новой и новейшей истории моменты, где виноватой стороной в международных делах не есть РИ, СССР или РФ?
А есть ли вообще в новой и новейшей истории моменты, где виноватой стороной в международных делах не есть РИ, СССР или РФ?
Конечно есть и немало в 20-ом веке.Например СССР непричастен к аннексии Германией Австрии и Судет, её агрессий против Чехии,Югославии,Греции,Бельгии,Дании.Голландии,Франции.Норвегии,Люксембурга и др.Непричастен СССР к агрессии фашистской Италии против Абиссинии(Эфиории) и Албании,к агресии Японии против Китая и стран Юго-восочной Азии.РФ непричастна к агрессии Саддамовского Ирака против Ирана и Кувейта,к интервенции США в саддамовский Ирак и т.д.
Да,забыл.К землетрясению на Гаити тоже не причастна
22.03.10 19:33
А Вы уверены, шо там всё чисто?... ну,... я знаю,... может резун таки прав... или еще какой осетинский след?...
Тут же не важно как всё происходило... важно, что если в этом во всём принимали участие русаки, так они в миноре по-любому, верно?...
в ответ kreatino 22.03.10 18:47
В ответ на:
А Великая Отечественная ?
А Великая Отечественная ?
А Вы уверены, шо там всё чисто?... ну,... я знаю,... может резун таки прав... или еще какой осетинский след?...
Тут же не важно как всё происходило... важно, что если в этом во всём принимали участие русаки, так они в миноре по-любому, верно?...
22.03.10 19:46
Три Ваших цитаты на одну тему. Ага. Мы возвращаемся к теме дискуссии на ветке про расизм. Расклад таков: когда говорится о вине СССР в начале 2 МВ, когда ставится знак равенства между Гитлером и Сталиным ревностными обличителями, то все в высшей степени справедливо. Как вспоминается вина зап. демократий, Мюнхен, американские суда со стратегическим сырьем в германских портах, то собеседники резко тушуются. Тут такая же ситуация. Про вину авторитарной Польши в вопросе притеснения народов - ни-ни. Сразу Ковалевым объявят. И далее давайте говорить про Польшу без Польши, без разговора о том, в какие собственно территории вошла РККА 17.09.39 г. А заодно и табу на критику других государств. Пока в России не настанет рай и благоденствие Это путь в никуда. Скучно, kreatino.
в ответ kreatino 22.03.10 17:39
В ответ на:
Если это не "исконно русские территории " , то зачем Вы будете здесь постить простыни про польские грехи ?
Они что , являлись основанием для оккупации ? Зачем постить про поьскую вину в разделе о советском вторжении ?
Еще подумайте , в чем финнов обвинить -- у них тоже есть свои грехи .
Вы опять , в очередной раз контексты перепутали , как и Ковалев . Путаники такие .
Если это не "исконно русские территории " , то зачем Вы будете здесь постить простыни про польские грехи ?
Они что , являлись основанием для оккупации ? Зачем постить про поьскую вину в разделе о советском вторжении ?
Еще подумайте , в чем финнов обвинить -- у них тоже есть свои грехи .
Вы опять , в очередной раз контексты перепутали , как и Ковалев . Путаники такие .
В ответ на:
Их высказывания на исторические темы -- сплошная пропаганда . За ней уже не слышно ни о сталинских преступлениях , и ни о преступлениях советского государства . Что мы слышим в новостях ? -- точно : Польша , Прибалтика , Грузия , Украина .
Нет , сейчас вовсе не тот период , когда российским политикам надо копаться в чужой истории больше , чем в своей .
Их высказывания на исторические темы -- сплошная пропаганда . За ней уже не слышно ни о сталинских преступлениях , и ни о преступлениях советского государства . Что мы слышим в новостях ? -- точно : Польша , Прибалтика , Грузия , Украина .
Нет , сейчас вовсе не тот период , когда российским политикам надо копаться в чужой истории больше , чем в своей .
В ответ на:
А что касается Польши , и Ваших сведений об ее истории , я с удовольствием читаю . И даже , вроде ни с чем не спорю , как бы Вам не хотелось считать , что я замалчиваю что-то . Нет , про Польшу я с удовольствием , и полным доверием . Оно кончается не на исторических фактах , которые , как раз мне доверительно от Вас слышать . В них я не разбираюсь , и благодарен за бесплатную инфу , пусть даже не очень касающуюся темы .
А что касается Польши , и Ваших сведений об ее истории , я с удовольствием читаю . И даже , вроде ни с чем не спорю , как бы Вам не хотелось считать , что я замалчиваю что-то . Нет , про Польшу я с удовольствием , и полным доверием . Оно кончается не на исторических фактах , которые , как раз мне доверительно от Вас слышать . В них я не разбираюсь , и благодарен за бесплатную инфу , пусть даже не очень касающуюся темы .
Три Ваших цитаты на одну тему. Ага. Мы возвращаемся к теме дискуссии на ветке про расизм. Расклад таков: когда говорится о вине СССР в начале 2 МВ, когда ставится знак равенства между Гитлером и Сталиным ревностными обличителями, то все в высшей степени справедливо. Как вспоминается вина зап. демократий, Мюнхен, американские суда со стратегическим сырьем в германских портах, то собеседники резко тушуются. Тут такая же ситуация. Про вину авторитарной Польши в вопросе притеснения народов - ни-ни. Сразу Ковалевым объявят. И далее давайте говорить про Польшу без Польши, без разговора о том, в какие собственно территории вошла РККА 17.09.39 г.
А заодно и табу на критику других государств. Пока в России не настанет рай и благоденствие Это путь в никуда. Скучно, kreatino.
22.03.10 19:53
Мне на этот вопрос трудно ответить. Чья жизнь "весит" больше: замученного в полськом или в советском лагере? Эх, если бы Пилсудскому и его последователям сибирские просторы и сталинское громадье планов, он бы переплюнул московского коллегу.
Не собирался. Никаких сомнений. Но ведь я говорю о другом: в преддверии 2 МВ не было белых и пушистых. Все были замазаны. И Варшава тоже. Иначе украинцы с белорусами встретили бы РККА оружейным огнем, а датой основания ОУН был бы не 1929, а 1939 г.
Не получила бы. Может даже, наоборот, вошла бы после полит. и эконом. банкротства СССР в какой-нибудь Восточнославянский союз с РФ и Беларусью. Согласен с Вами в том, что ссылками и депортациями Сталин допустил не только бесчеловечный ход, но и непростительную стратегическую ошибку, нажив врагов и направив радикальные украинские структуры против себя. Кто знает, может и не встречали бы во Львове немцев хлебом-солью, если бы не сталинские преступления. Даже могу предположить, что наверняка не встречали бы.
Тут согласен.
в ответ Ален 22.03.10 17:55
В ответ на:
На фоне сталинской тирании довоенная Польша была просто образцом демократии.
На фоне сталинской тирании довоенная Польша была просто образцом демократии.
Мне на этот вопрос трудно ответить. Чья жизнь "весит" больше: замученного в полськом или в советском лагере? Эх, если бы Пилсудскому и его последователям сибирские просторы и сталинское громадье планов, он бы переплюнул московского коллегу.
В ответ на:
И сталинский СССР соверщая совместно с Гитлером в сентябре 1939 года агрессию против Польши вовсе не собирался защищать национальные и другие права украинцев и белорусов и тем более давать им независимость или хотя бы реальную автономию
И сталинский СССР соверщая совместно с Гитлером в сентябре 1939 года агрессию против Польши вовсе не собирался защищать национальные и другие права украинцев и белорусов и тем более давать им независимость или хотя бы реальную автономию
Не собирался. Никаких сомнений. Но ведь я говорю о другом: в преддверии 2 МВ не было белых и пушистых. Все были замазаны. И Варшава тоже. Иначе украинцы с белорусами встретили бы РККА оружейным огнем, а датой основания ОУН был бы не 1929, а 1939 г.
В ответ на:
Если бы не сталинская оккупация Вост.Польши,кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине и т.д.,то возможно Украина получила бы независимость лет на 50 раньше.
Если бы не сталинская оккупация Вост.Польши,кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине и т.д.,то возможно Украина получила бы независимость лет на 50 раньше.
Не получила бы. Может даже, наоборот, вошла бы после полит. и эконом. банкротства СССР в какой-нибудь Восточнославянский союз с РФ и Беларусью. Согласен с Вами в том, что ссылками и депортациями Сталин допустил не только бесчеловечный ход, но и непростительную стратегическую ошибку, нажив врагов и направив радикальные украинские структуры против себя. Кто знает, может и не встречали бы во Львове немцев хлебом-солью, если бы не сталинские преступления. Даже могу предположить, что наверняка не встречали бы.
В ответ на:
А с получением независимости обычно радикализм и экстремизм националистических движений резко идёт на убыль
А с получением независимости обычно радикализм и экстремизм националистических движений резко идёт на убыль
Тут согласен.
22.03.10 19:56
Это Вы сказали . Я же этого не говорил вовсе . И даже так не думаю .
А почему Вы так думаете , обоснуйте .
Кль скоро мы заговорили о гидре фашизма , сравнивая ее у польских и российских ученых , то вот известный российский фашист Дугин ,
, что имеет связи и влияние на кремлевское окружение , и есть вполне нормальный профессор МГУ , имеет в своем "Евразийском международном движении вот таких деятелей в своем Высшем совете : Какойты -- президент республики Северная Осетия .
Так , что , спрашивайте осетинский след в любом , что касается новейшей международной политики . Я Вам всегда там осетина найду .
И всегда одного и того же .
Там еще в совете этого движения и Гаглоев есть -- он то ли банкир , то ли родственник известной журналистки .
Ну как ?
в ответ Schloss 22.03.10 19:33
В ответ на:
так они в миноре по-любому, верно?...
так они в миноре по-любому, верно?...
Это Вы сказали . Я же этого не говорил вовсе . И даже так не думаю .
А почему Вы так думаете , обоснуйте .
В ответ на:
или еще какой осетинский след?...
или еще какой осетинский след?...
Кль скоро мы заговорили о гидре фашизма , сравнивая ее у польских и российских ученых , то вот известный российский фашист Дугин ,
В ответ на:
Алекса́ндр Ге́льевич Ду́гин (род. 7 января 1962, Москва) — русский философ (кандидат философских наук[источник?]; основатель идейного течения «неоевразийство»)[источник?], политолог (доктор политических наук)[источник?], социолог (профессор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, заведующий Кафедрой Социологии международных отношений МГУ, руководитель Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ[14]), публицист, ректор Нового Университета"[15], лидер Международного евразийского движения (МЕД)[источник?]; владеет 9 языками[источник?], православный (единоверец[16])[источник?]. Стоял у истоков НБП (вместе с Эдуардом Лимоновым и Егором Летовым)[источник?]. По мнению ряда специалистов, пропагандист фашистских или близких к фашизму идей[4][5][6][8][9][10][11][17][18].
Алекса́ндр Ге́льевич Ду́гин (род. 7 января 1962, Москва) — русский философ (кандидат философских наук[источник?]; основатель идейного течения «неоевразийство»)[источник?], политолог (доктор политических наук)[источник?], социолог (профессор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, заведующий Кафедрой Социологии международных отношений МГУ, руководитель Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ[14]), публицист, ректор Нового Университета"[15], лидер Международного евразийского движения (МЕД)[источник?]; владеет 9 языками[источник?], православный (единоверец[16])[источник?]. Стоял у истоков НБП (вместе с Эдуардом Лимоновым и Егором Летовым)[источник?]. По мнению ряда специалистов, пропагандист фашистских или близких к фашизму идей[4][5][6][8][9][10][11][17][18].
, что имеет связи и влияние на кремлевское окружение , и есть вполне нормальный профессор МГУ , имеет в своем "Евразийском международном движении вот таких деятелей в своем Высшем совете : Какойты -- президент республики Северная Осетия .
Так , что , спрашивайте осетинский след в любом , что касается новейшей международной политики . Я Вам всегда там осетина найду .
И всегда одного и того же .
Там еще в совете этого движения и Гаглоев есть -- он то ли банкир , то ли родственник известной журналистки .
Ну как ?
22.03.10 20:03
Можно я вам отвечу в вашей манере :
на это утверждение я уже ответил Шлоссу .
Если я сравниваю Сталина и Гитлера , то это совсем не говорит о том , что войну развязал Сталин .
Постарайтесь этому поверить , и это понять в моей загадочной русской душе . Это же очень просто .
Это действительно скучно . Никаких тебе инсинуаций , азартных обвинений соседей в собственной агрессии , а просто
заниматься своими правовыми проблемами в превую очередь .
Однако , если Вы будете изучать мировые огрехи просто так , вне российской геокультурной точки зрения , то я только с интересом буду читать и помалкивать .
в ответ DVS 22.03.10 19:46
В ответ на:
Расклад таков: когда говорится о вине СССР в начале 2 МВ, когда ставится знак равенства между Гитлером и Сталиным ревностными обличителями,
Расклад таков: когда говорится о вине СССР в начале 2 МВ, когда ставится знак равенства между Гитлером и Сталиным ревностными обличителями,
Можно я вам отвечу в вашей манере :
на это утверждение я уже ответил Шлоссу .
Если я сравниваю Сталина и Гитлера , то это совсем не говорит о том , что войну развязал Сталин .
Постарайтесь этому поверить , и это понять в моей загадочной русской душе . Это же очень просто .
В ответ на:
Пока в России не настанет рай и благоденствие Это путь в никуда. Скучно, kreatino.
Пока в России не настанет рай и благоденствие Это путь в никуда. Скучно, kreatino.
Это действительно скучно . Никаких тебе инсинуаций , азартных обвинений соседей в собственной агрессии , а просто
заниматься своими правовыми проблемами в превую очередь .
Однако , если Вы будете изучать мировые огрехи просто так , вне российской геокультурной точки зрения , то я только с интересом буду читать и помалкивать .
22.03.10 20:04
Я не приписываю нацизм ни одному народу. Тем более украинскому, как-никак тут я в теме не только с профессиональной стороны. Я понимаю руховцев-идеалистов вроде покойного Чорновила, могу не разделять его идей, но такие люди заставляют себя уважать. Я ведь и сам не считаю, что Украина должна быть частью России, или, скажем, Польша должна вступить в ОДКБ, Уважение и понимание заканчивается на Бандере и Шухевиче. Вот тут у меня граница.
Я же лично Вам приводил статистику погибших в Украине от рук местных неонацистов.
Про "вдруг" я не говорил. Нацизм в Германии возник по общеизвестным причинам. Зачем повторяться? Я лишь сравниваю бытовой антисемитизм в Германии и в Польше до 1933 г. В Кайзеровской и Веймарской Германии евреи были несравнимо более интегрированы и связаны с немецким обществом. Само общество, за исключением, пожалуй, прусского офицерства, было более толерантным, чем польское. Включая и отношение к евреям. В Берлине, Дрездене или Франкфурте просто не существовало изолированных районов вроде краковского Казимежа. Была, скажем, в Берлине т.н. "еврейская Швейцария" вокруг Байерише плац. Там было много частных еврейских мед. практик, адвокатов, разных консультантов. Но рядом работал немецкий врач или адвокат. И они обедали в одном кафе и читали одну газету. Сравните кол-во антиеврейских акций до 1933 г. в Польше и в Германии. Понимаете, о чем я?
в ответ Ален 22.03.10 18:16
В ответ на:
Вам пишут про историческую память УКРАИНСКОГО НАРОДА,а вы приписываете ему нацизм?
Вам пишут про историческую память УКРАИНСКОГО НАРОДА,а вы приписываете ему нацизм?
Я не приписываю нацизм ни одному народу. Тем более украинскому, как-никак тут я в теме не только с профессиональной стороны. Я понимаю руховцев-идеалистов вроде покойного Чорновила, могу не разделять его идей, но такие люди заставляют себя уважать. Я ведь и сам не считаю, что Украина должна быть частью России, или, скажем, Польша должна вступить в ОДКБ, Уважение и понимание заканчивается на Бандере и Шухевиче. Вот тут у меня граница.
В ответ на:
И погибших в Украине от рук украинских неонацистов во много раз меньше,чем от рук российских неонацистов.(Если вообще таковые в Украине имеются)
И погибших в Украине от рук украинских неонацистов во много раз меньше,чем от рук российских неонацистов.(Если вообще таковые в Украине имеются)
Я же лично Вам приводил статистику погибших в Украине от рук местных неонацистов.
В ответ на:
И на чём основано это ваше утверждение? В Польше всегда был антисемитизм,но в довоенной Польше евреев не грабили,не устраивали "Хрустальных ночей",не депортировали в концлагеря и не убивали в массовом порядке.А по вашим словам выходит ,что якобы в Германии в начале 30-ых годов был очень малый уровень антисемитизма.И "вдруг" огромная часть населения голосует за партию.которая ставит одной из своих главных целей сделать Германию юденфрай.А потом одна часть населения грабит и убивает своих еврейских сограждан.а другая абсолютно равнодушно на это смотрит.В истории ничего не бывает вдруг!
И на чём основано это ваше утверждение? В Польше всегда был антисемитизм,но в довоенной Польше евреев не грабили,не устраивали "Хрустальных ночей",не депортировали в концлагеря и не убивали в массовом порядке.А по вашим словам выходит ,что якобы в Германии в начале 30-ых годов был очень малый уровень антисемитизма.И "вдруг" огромная часть населения голосует за партию.которая ставит одной из своих главных целей сделать Германию юденфрай.А потом одна часть населения грабит и убивает своих еврейских сограждан.а другая абсолютно равнодушно на это смотрит.В истории ничего не бывает вдруг!
Про "вдруг" я не говорил. Нацизм в Германии возник по общеизвестным причинам. Зачем повторяться? Я лишь сравниваю бытовой антисемитизм в Германии и в Польше до 1933 г. В Кайзеровской и Веймарской Германии евреи были несравнимо более интегрированы и связаны с немецким обществом. Само общество, за исключением, пожалуй, прусского офицерства, было более толерантным, чем польское. Включая и отношение к евреям. В Берлине, Дрездене или Франкфурте просто не существовало изолированных районов вроде краковского Казимежа. Была, скажем, в Берлине т.н. "еврейская Швейцария" вокруг Байерише плац. Там было много частных еврейских мед. практик, адвокатов, разных консультантов. Но рядом работал немецкий врач или адвокат. И они обедали в одном кафе и читали одну газету. Сравните кол-во антиеврейских акций до 1933 г. в Польше и в Германии. Понимаете, о чем я?
22.03.10 20:07
Одни вопросительные знаки без ссылок на источники в Вики.. И почему Дугин фашист? Где его отрицание Холокоста и парады с нацистами?
Выше был нормальный профессор Варшавского госуниверситета в нормальном официальном рупоре польского государства. Ах да, Польша Вас не интересует....
в ответ kreatino 22.03.10 19:56
В ответ на:
то вот известный российский фашист Дугин ,
то вот известный российский фашист Дугин ,
В ответ на:
Алекса́ндр Ге́льевич Ду́гин
Алекса́ндр Ге́льевич Ду́гин
Одни вопросительные знаки без ссылок на источники в Вики.. И почему Дугин фашист? Где его отрицание Холокоста и парады с нацистами?
В ответ на:
нормальный профессор МГУ
нормальный профессор МГУ
Выше был нормальный профессор Варшавского госуниверситета в нормальном официальном рупоре польского государства. Ах да, Польша Вас не интересует....
22.03.10 20:11
Искренне стараюсь понять. Но все равно в глаза бросается выборочность восприятия Вашей русской душой.
Тут как раз геокультурой и не пахнет. Холодные факты, даже ледяные, я бы сказал. Если Вы докажете, что этих самых польских, английских, американских "огрехов" в перерыве между 2 МВ не было, тогда мне останется признать сосредоточием всего зла и мировых бед нашу многострадальную бывшую Родину СССР.
в ответ kreatino 22.03.10 20:03
В ответ на:
на это утверждение я уже ответил Шлоссу .
Если я сравниваю Сталина и Гитлера , то это совсем не говорит о том , что войну развязал Сталин .
Постарайтесь этому поверить , и это понять в моей загадочной русской душе . Это же очень просто .
на это утверждение я уже ответил Шлоссу .
Если я сравниваю Сталина и Гитлера , то это совсем не говорит о том , что войну развязал Сталин .
Постарайтесь этому поверить , и это понять в моей загадочной русской душе . Это же очень просто .
Искренне стараюсь понять. Но все равно в глаза бросается выборочность восприятия Вашей русской душой.
В ответ на:
Однако , если Вы будете изучать мировые огрехи просто так , вне российской геокультурной точки зрения , то я только с интересом буду читать и помалкивать .
Однако , если Вы будете изучать мировые огрехи просто так , вне российской геокультурной точки зрения , то я только с интересом буду читать и помалкивать .
Тут как раз геокультурой и не пахнет. Холодные факты, даже ледяные, я бы сказал. Если Вы докажете, что этих самых польских, английских, американских "огрехов" в перерыве между 2 МВ не было, тогда мне останется признать сосредоточием всего зла и мировых бед нашу многострадальную бывшую Родину СССР.
22.03.10 20:17
Такую фишку обычно используют немецкие неонацисты и сталинисты,чтобы попытаться оправдать или хотя бы умалить значение преступлений нацистской и большевистской тирании
Если бы Украина,как Польша или Финляндия,сумела получить независимость ещё до начала Второй мировой,то она была бы вместе с ними уже в составе ЕС.
в ответ DVS 22.03.10 19:53
В ответ на:
в преддверии 2 МВ не было белых и пушистых. Все были замазаны.
в преддверии 2 МВ не было белых и пушистых. Все были замазаны.
Такую фишку обычно используют немецкие неонацисты и сталинисты,чтобы попытаться оправдать или хотя бы умалить значение преступлений нацистской и большевистской тирании
В ответ на:
. Может даже, наоборот, вошла бы после полит. и эконом. банкротства СССР в какой-нибудь Восточнославянский союз с РФ и Беларусью.
. Может даже, наоборот, вошла бы после полит. и эконом. банкротства СССР в какой-нибудь Восточнославянский союз с РФ и Беларусью.
Если бы Украина,как Польша или Финляндия,сумела получить независимость ещё до начала Второй мировой,то она была бы вместе с ними уже в составе ЕС.
22.03.10 20:21
Ну уж Вы найдите в вике про Дугина . Я опять подумал , что Вы догадаетесь по характеру ссылки , что она из Вики . Или все-таки дать ?
Я , знаете , как нашел ?-- набрал Дугин , и первая ссылка была на Вику .
Дать ссылку на его Евразийство ,и Высший совет , кто туда входит , или ?
Вот Шлосс мне почему-то верит , что я это не сам сочинил , а Вы никак .
сейчас я Вам Ваше предполагаемое ( спокойно !) определение фашизма дам :
фашизм есть отрицание холокоста и проведение парадов с нацистами .
Какой же Вы все-таки тугодум , ДВС . Я ведь , пользуясь дружелюбием Шлосса , для Вас , а не ему , в сущности , подыскал российский ответ Качинским .
Ну специально : там профессор , и тут профессор .
Шлоссу -то это до лампочки , а мне два зайца : тут тебе и осетинский след , и противопольский .
Это он специально все подстроил так , чтобы мне легче было Вам объяснить , и беседу поддержать при должной температуре , чтобы не угасла .
в ответ DVS 22.03.10 20:07
В ответ на:
Одни вопросительные знаки без ссылок на источники в Вики.. И почему Дугин фашист? Где его отрицание Холокоста и парады с нацистами?
Одни вопросительные знаки без ссылок на источники в Вики.. И почему Дугин фашист? Где его отрицание Холокоста и парады с нацистами?
Ну уж Вы найдите в вике про Дугина . Я опять подумал , что Вы догадаетесь по характеру ссылки , что она из Вики . Или все-таки дать ?
Я , знаете , как нашел ?-- набрал Дугин , и первая ссылка была на Вику .
Дать ссылку на его Евразийство ,и Высший совет , кто туда входит , или ?
Вот Шлосс мне почему-то верит , что я это не сам сочинил , а Вы никак .
В ответ на:
Где его отрицание Холокоста и парады с нацистами?
Где его отрицание Холокоста и парады с нацистами?
сейчас я Вам Ваше предполагаемое ( спокойно !) определение фашизма дам :
фашизм есть отрицание холокоста и проведение парадов с нацистами .
В ответ на:
Выше был нормальный профессор Варшавского госуниверситета в нормальном официальном рупоре польского государства. Ах да, Польша Вас не интересует....
Выше был нормальный профессор Варшавского госуниверситета в нормальном официальном рупоре польского государства. Ах да, Польша Вас не интересует....
Какой же Вы все-таки тугодум , ДВС . Я ведь , пользуясь дружелюбием Шлосса , для Вас , а не ему , в сущности , подыскал российский ответ Качинским .
Ну специально : там профессор , и тут профессор .
Шлоссу -то это до лампочки , а мне два зайца : тут тебе и осетинский след , и противопольский .
Это он специально все подстроил так , чтобы мне легче было Вам объяснить , и беседу поддержать при должной температуре , чтобы не угасла .
22.03.10 20:55
Почему я должен доказывать то , что я не считаю ? ???
Почему я должен Вас заставлять признавать сосредоточием зла нашу мн.б. Родину ???
... Прямо таки факты ледяные у Вас : была у меня избушка лубяная , а стала ледяная . ( Это не про лубянку в прямом смысле , а как оттуда зайца выгнали )
в ответ DVS 22.03.10 20:11
В ответ на:
Холодные факты, даже ледяные, я бы сказал. Если Вы докажете, что этих самых польских, английских, американских "огрехов" в перерыве между 2 МВ не было, тогда мне останется признать сосредоточием всего зла и мировых бед нашу многострадальную бывшую Родину
Холодные факты, даже ледяные, я бы сказал. Если Вы докажете, что этих самых польских, английских, американских "огрехов" в перерыве между 2 МВ не было, тогда мне останется признать сосредоточием всего зла и мировых бед нашу многострадальную бывшую Родину
Почему я должен доказывать то , что я не считаю ? ???
Почему я должен Вас заставлять признавать сосредоточием зла нашу мн.б. Родину ???
... Прямо таки факты ледяные у Вас : была у меня избушка лубяная , а стала ледяная . ( Это не про лубянку в прямом смысле , а как оттуда зайца выгнали )
22.03.10 22:50
Антисемитизм в католической Польше был всегда, хоть это и не польское изобретение. Наибольшее количество еврейских местечек и наивысший процент еврейского населения в довоенной Европе был именно в Польше. Но вот фашизма в Польше, в отличии от Германии, никогда не было. Мировую войну Польша, к слову, тоже не развязывала, а наоборот, была её первой жертвой.
Расслабляться конечно же не стоит, но и излишняя придирчивость ни к чему.
Прежде всего граф Л.Н.Толстой - философ и прогрессивный мыслитель, равных которому по масштабу и величию не рождала земля русская. А.М.Горький сказал о нём: "Этот человек сделал поистине огромное дело: дал итог пережитого за целый век и дал его с изумительной правдивостью, силой и красотой".
В ответ на:
... антисемитизм был в начале 30-ых намного менее распространён в Германии, чем в Польше. .
... антисемитизм был в начале 30-ых намного менее распространён в Германии, чем в Польше. .
Антисемитизм в католической Польше был всегда, хоть это и не польское изобретение. Наибольшее количество еврейских местечек и наивысший процент еврейского населения в довоенной Европе был именно в Польше. Но вот фашизма в Польше, в отличии от Германии, никогда не было. Мировую войну Польша, к слову, тоже не развязывала, а наоборот, была её первой жертвой.
В ответ на:
... Расслабляться не стоит.
... Расслабляться не стоит.
Расслабляться конечно же не стоит, но и излишняя придирчивость ни к чему.
В ответ на:
Толстой был великим моралистом, но не моралисты движут прогрессом.
Толстой был великим моралистом, но не моралисты движут прогрессом.
Прежде всего граф Л.Н.Толстой - философ и прогрессивный мыслитель, равных которому по масштабу и величию не рождала земля русская. А.М.Горький сказал о нём: "Этот человек сделал поистине огромное дело: дал итог пережитого за целый век и дал его с изумительной правдивостью, силой и красотой".
Leopolis semper fidelis!
22.03.10 23:50
в ответ *Igor P. 22.03.10 11:18
Мое трепетное отношение к Галичу никак не отменяет того, что Поэты в России были до него и, видимо, будут после, а "ряд" - у каждого из нас свой. Просто именно Галич неоднократно писал (пел) о польском антисемитизме. При случае - перечитайте (переслушайте) - совершенно пронзительные тексты, на мой взгляд, встречаются.
23.03.10 11:32
Само евразийство -- это геокультурный принцип , основанный на противопоставлении сухопутной империи , черты которой он просматривает в Орде и СССР , в противовес морской империи США .
Он отменяет свойство России быть частью Запада своим опытом культурного обмена , и предлагает оставить этнические единицы развиваься сообразно своим племенным наклонностям , полагая , что они отражают некоторую древнюю суть , а не современный криминал за счет имперской основы .
Он не дает этим этническим составляющим права на "геополитику" , предоставляя власть центру , который , в свою очередь направлен не на взаимодействие с миром , а на диктат и противопоставление в крайнем случае . Внутри себя империя осуществляет именно диктат .
http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2025
Возврат различных по укладу общин к своей первоначальной сущности , без соприкосновения с реальным миром -- такой романтизм , поскольку общины так и так соприкасаются -- и в случае имперского центра осовремениваются именно криминалом .
в противовес правам человека , доступным личности он предлагает государственные интересы , которые , в свою очередь видит в противостоянии внешнему , и консервации внутреннего на национальной основе .
таким образом инстинктивно зачеркивается вся роль культурного взаимопроникновения (Пушкин , Толстой , Рахманинов -- упрощая ) , и взамен выстраивается идеал превосходства этнического , военного и экономического ( орда , империя , сила )
Многие тезисы имеют вполне практическую правовую беспринципность : например , он утверждал , что в современной эре дележки и захвата Россия должна использовать свой шанс , и пока все им заняты , отхватить себе как можно больше "ничьих " кусочков .
Однако , чтобы не вдаваться в частности вроде той , где он считает , что русским свойственна борода , так , как они по своей природе не педерасты ,
и которых море , что показывают сущность внешне благообразной концепцией , которой пользуются всевозможные Онкели , ограничусь пока общей сноской на вику :
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%90%D0%BB%D0%B...
почему лично я считаю его фашистом ?
Это исходит из ознакомления с его частными высказываниями по определенным вопросам , а так же с общей концепцией .
в ответ DVS 23.03.10 09:50
В ответ на:
Так почему Дугин фашист? Чем его евразийство подходит под определение фашизма?
Так почему Дугин фашист? Чем его евразийство подходит под определение фашизма?
Само евразийство -- это геокультурный принцип , основанный на противопоставлении сухопутной империи , черты которой он просматривает в Орде и СССР , в противовес морской империи США .
Он отменяет свойство России быть частью Запада своим опытом культурного обмена , и предлагает оставить этнические единицы развиваься сообразно своим племенным наклонностям , полагая , что они отражают некоторую древнюю суть , а не современный криминал за счет имперской основы .
Он не дает этим этническим составляющим права на "геополитику" , предоставляя власть центру , который , в свою очередь направлен не на взаимодействие с миром , а на диктат и противопоставление в крайнем случае . Внутри себя империя осуществляет именно диктат .
В ответ на:
Евразийство как философия отказывается признавать универсальность прогресса, однонаправленный ход развития человеческого общества.
Евразийство как философия отказывается признавать универсальность прогресса, однонаправленный ход развития человеческого общества.
http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2025
Возврат различных по укладу общин к своей первоначальной сущности , без соприкосновения с реальным миром -- такой романтизм , поскольку общины так и так соприкасаются -- и в случае имперского центра осовремениваются именно криминалом .
в противовес правам человека , доступным личности он предлагает государственные интересы , которые , в свою очередь видит в противостоянии внешнему , и консервации внутреннего на национальной основе .
таким образом инстинктивно зачеркивается вся роль культурного взаимопроникновения (Пушкин , Толстой , Рахманинов -- упрощая ) , и взамен выстраивается идеал превосходства этнического , военного и экономического ( орда , империя , сила )
Многие тезисы имеют вполне практическую правовую беспринципность : например , он утверждал , что в современной эре дележки и захвата Россия должна использовать свой шанс , и пока все им заняты , отхватить себе как можно больше "ничьих " кусочков .
Однако , чтобы не вдаваться в частности вроде той , где он считает , что русским свойственна борода , так , как они по своей природе не педерасты ,
и которых море , что показывают сущность внешне благообразной концепцией , которой пользуются всевозможные Онкели , ограничусь пока общей сноской на вику :
В ответ на:
По мнению Дугина, после того, как Россия последовательно прошла через два идеологических этапа — коммунизм и либерализм, она вступает в этап фашизма. Фашизм в характеристике Дугина выглядит следующим образом[63]:
Фашизм — это национализм, но национализм не какой-нибудь, а революционный, мятежный, романтический, идеалистический, апеллирующий к великому мифу и трансцендентной идее, стремящийся воплотить в реальности Невозможную Мечту, родить общество героя и Сверхчеловека, преобразовать и преобразить мир. На экономическом же уровне для фашизма характерны, скорее, социалистические или умеренно социалистические методы, подчиняющие личные, индивидуальные экономические интересы принципам блага нации, справедливости, братства. И наконец, фашистский взгляд на культуру соответствует радикальному отказу от гуманистической, «слишком человеческой» ментальности, то есть от того, что составляет суть «интеллигенции». Фашист ненавидит интеллигента как вид. В нем он видит замаскированного буржуа, претенциозного мещанина, болтуна и безответственного труса. Фашист любит зверское, сверхчеловеческое и ангелическое одновременно.
Фашизм, или «Консервативная революция», иначе «Русская национальная революция», которую ожидает и приход которой приветствует Дугин, представляет собой
сочетание „правой“ культурно-политической ориентации — традиционализм, верность почве, корням, национальной этике — с „левой“ экономической программой — социальная справедливость, ограничение рыночной стихии, избавление от „процентного рабства“, запрещение биржевых спекуляций, монополий и трестов, примат честного труда.
Дугин называет это «русским социализмом».
По мнению Дугина, после того, как Россия последовательно прошла через два идеологических этапа — коммунизм и либерализм, она вступает в этап фашизма. Фашизм в характеристике Дугина выглядит следующим образом[63]:
Фашизм — это национализм, но национализм не какой-нибудь, а революционный, мятежный, романтический, идеалистический, апеллирующий к великому мифу и трансцендентной идее, стремящийся воплотить в реальности Невозможную Мечту, родить общество героя и Сверхчеловека, преобразовать и преобразить мир. На экономическом же уровне для фашизма характерны, скорее, социалистические или умеренно социалистические методы, подчиняющие личные, индивидуальные экономические интересы принципам блага нации, справедливости, братства. И наконец, фашистский взгляд на культуру соответствует радикальному отказу от гуманистической, «слишком человеческой» ментальности, то есть от того, что составляет суть «интеллигенции». Фашист ненавидит интеллигента как вид. В нем он видит замаскированного буржуа, претенциозного мещанина, болтуна и безответственного труса. Фашист любит зверское, сверхчеловеческое и ангелическое одновременно.
Фашизм, или «Консервативная революция», иначе «Русская национальная революция», которую ожидает и приход которой приветствует Дугин, представляет собой
сочетание „правой“ культурно-политической ориентации — традиционализм, верность почве, корням, национальной этике — с „левой“ экономической программой — социальная справедливость, ограничение рыночной стихии, избавление от „процентного рабства“, запрещение биржевых спекуляций, монополий и трестов, примат честного труда.
Дугин называет это «русским социализмом».
В ответ на:
Многие исследователи указывают на связь взглядов Дугина с фашизмом[4][5][6][7][8][9][10][11][17][18][50]. По словам известного американского историка Вальтера Лакера, «Дугин пытался на протяжении многих лет представлять синтетические новую идеологию, смесь некоторых наиболее постыдных западных элементов (итальянский неофашизм в стиле Юлиуса Эволы, „Новые правые“ Алена де Бенуа во Франции, и неонацистская геополитика). Позже он понял необходимость некоторых конкретных русских элементов и принял обновленный вариант евразийства» [4] Американский политолог Стивен Шенфилд в своей влиятельной работе «Русский фашизм» утверждал, что «ключевой для политических воззрений Дугина является классическая концепция „консервативной революции“, направленной на ниспровержение пост-просвещенческого мироустройства и установление нового порядка, в котором должны быть возрождены героические ценности почти забытой „Традиции“. Именно приверженность данной концепции позволяет четко идентифицировать Дугина как фашиста» [7] Как отмечает немецкий специалист по России[56] Андреас Умланд, хотя Дугин дистанцируется от фашизма и не признаёт себя фашистом, фактически он по своим воззрениям близок к фашизму и, до своего вхождения в российский политический истеблишмент в 1998 г., не раз признавался в этом. Программная статья Дугина «Левый национализм» (1992)[57] представляет собой пространную апологию русского фашизма. Формулировки ряда текстов Дугина, особенно ранних, по мнению Умланда близки к идеям НСДАП, вплоть до прямого заимствования терминологии и стилистики нацистов. Так, в книге «Гиперборейская теория» Дугин пишет: «Этой книгой мы кладем начало 'ариософии' в русско-язычном контексте»; по словам Дугина
арий, в сущности, определяется не столько биологией, сколько той метафизической миссией, отражением которой во плоти является сама его биология. Арийская раса Субъекта — это раса нордических воинов-священников.
[50][58][59][60][61][62]
Дугин также утверждал, что находит «интересным» ранний нацизм, и в 2006 г. выставлял в качестве примера для подражания лидеров левого крыла нацистской партии Отто и Грегора Штрассеров[58].
Свой идеал Дугин определял как Консервативную Революцию, Третий Путь и (в 1997 г.) национал-большевизм.
Многие исследователи указывают на связь взглядов Дугина с фашизмом[4][5][6][7][8][9][10][11][17][18][50]. По словам известного американского историка Вальтера Лакера, «Дугин пытался на протяжении многих лет представлять синтетические новую идеологию, смесь некоторых наиболее постыдных западных элементов (итальянский неофашизм в стиле Юлиуса Эволы, „Новые правые“ Алена де Бенуа во Франции, и неонацистская геополитика). Позже он понял необходимость некоторых конкретных русских элементов и принял обновленный вариант евразийства» [4] Американский политолог Стивен Шенфилд в своей влиятельной работе «Русский фашизм» утверждал, что «ключевой для политических воззрений Дугина является классическая концепция „консервативной революции“, направленной на ниспровержение пост-просвещенческого мироустройства и установление нового порядка, в котором должны быть возрождены героические ценности почти забытой „Традиции“. Именно приверженность данной концепции позволяет четко идентифицировать Дугина как фашиста» [7] Как отмечает немецкий специалист по России[56] Андреас Умланд, хотя Дугин дистанцируется от фашизма и не признаёт себя фашистом, фактически он по своим воззрениям близок к фашизму и, до своего вхождения в российский политический истеблишмент в 1998 г., не раз признавался в этом. Программная статья Дугина «Левый национализм» (1992)[57] представляет собой пространную апологию русского фашизма. Формулировки ряда текстов Дугина, особенно ранних, по мнению Умланда близки к идеям НСДАП, вплоть до прямого заимствования терминологии и стилистики нацистов. Так, в книге «Гиперборейская теория» Дугин пишет: «Этой книгой мы кладем начало 'ариософии' в русско-язычном контексте»; по словам Дугина
арий, в сущности, определяется не столько биологией, сколько той метафизической миссией, отражением которой во плоти является сама его биология. Арийская раса Субъекта — это раса нордических воинов-священников.
[50][58][59][60][61][62]
Дугин также утверждал, что находит «интересным» ранний нацизм, и в 2006 г. выставлял в качестве примера для подражания лидеров левого крыла нацистской партии Отто и Грегора Штрассеров[58].
Свой идеал Дугин определял как Консервативную Революцию, Третий Путь и (в 1997 г.) национал-большевизм.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%90%D0%BB%D0%B...
почему лично я считаю его фашистом ?
Это исходит из ознакомления с его частными высказываниями по определенным вопросам , а так же с общей концепцией .
23.03.10 11:52
в ответ kreatino 23.03.10 11:32
Удивительно , что на современном общем фоне националистических тенденций русскоязычные , исповедующие под маской геополитики национальный эгоизм , могут , и очень часто не являются жителями непосредственно России .
Такая мода сегодня гламурная . Почему гламурная ? От того , что исходит от дилетантов , тиражируемых а СМИ .
Слово " Глобализация " в своем вульгарном значении воспринимается буквально , как свершившийся факт , как современное свершившееся политическое состояние , поскольку крутится в прессе и на ТВ в самых разных своих значениях и употреблениях , заставляя принимать себя в качестве модели устройства мира -- единственном . туповатом своем смысле .
Все идет от руководства к пользованию новым утюгом , которое вызывает раздражение , и побуждает к мысли , что его сделали "Они " , так , как "Я" в этом ничего не понимаю , и вижу этот продукт , как привнесенный в мой мир кем-то могущественным извне . Или новый пылесос , к примеру .
Такая мода сегодня гламурная . Почему гламурная ? От того , что исходит от дилетантов , тиражируемых а СМИ .
Слово " Глобализация " в своем вульгарном значении воспринимается буквально , как свершившийся факт , как современное свершившееся политическое состояние , поскольку крутится в прессе и на ТВ в самых разных своих значениях и употреблениях , заставляя принимать себя в качестве модели устройства мира -- единственном . туповатом своем смысле .
Все идет от руководства к пользованию новым утюгом , которое вызывает раздражение , и побуждает к мысли , что его сделали "Они " , так , как "Я" в этом ничего не понимаю , и вижу этот продукт , как привнесенный в мой мир кем-то могущественным извне . Или новый пылесос , к примеру .
23.03.10 12:55
Это я понял. Противопоставление держав Моря державам Суши - одна из самых распространенных геополитических концепций западной политологии. Разработана примерно за 30 лет до Дугина. Мои преподаватели на факультете политологии FU Berlin изучали ее, еще сами будучи студентами. Концепция была у нас в рамках обязательного семинара. Указывалось на ее спорность, выдвигались антитеории. Фашизмом это вроде не называлось, со свастикой мы, студенты, наперегонки не бегали.
Далее, по Вашей же ссылке: "Одновременно Александр Дугин подвергается резкой критике со стороны радикальных националистов, которые обвиняют его в интернационализме, видя в его построениях продолжение советской имперской идеологии, только лишённой марксизма" Несостыковочка...
И где же фашизм в общей концепции евразийства? Опять ничего не понял. Фашизм, точнее немецкий национал-социализм - это возвеличивание одной нации за счет других. Дугин же вроде использует ключевое слово "общность". Или Вас юношеские стихи из Вики на эту мысль навели? Али Дугин восхваляет фашизм со страниц "Российской газеты"?
в ответ kreatino 23.03.10 11:32
В ответ на:
Само евразийство -- это геокультурный принцип , основанный на противопоставлении сухопутной империи , черты которой он просматривает в Орде и СССР , в противовес морской империи США .
Само евразийство -- это геокультурный принцип , основанный на противопоставлении сухопутной империи , черты которой он просматривает в Орде и СССР , в противовес морской империи США .
Это я понял. Противопоставление держав Моря державам Суши - одна из самых распространенных геополитических концепций западной политологии. Разработана примерно за 30 лет до Дугина. Мои преподаватели на факультете политологии FU Berlin изучали ее, еще сами будучи студентами. Концепция была у нас в рамках обязательного семинара. Указывалось на ее спорность, выдвигались антитеории. Фашизмом это вроде не называлось, со свастикой мы, студенты, наперегонки не бегали.
Далее, по Вашей же ссылке: "Одновременно Александр Дугин подвергается резкой критике со стороны радикальных националистов, которые обвиняют его в интернационализме, видя в его построениях продолжение советской имперской идеологии, только лишённой марксизма" Несостыковочка...
В ответ на:
Это исходит из ознакомления с его частными высказываниями по определенным вопросам , а так же с общей концепцией .
Это исходит из ознакомления с его частными высказываниями по определенным вопросам , а так же с общей концепцией .
И где же фашизм в общей концепции евразийства? Опять ничего не понял. Фашизм, точнее немецкий национал-социализм - это возвеличивание одной нации за счет других. Дугин же вроде использует ключевое слово "общность". Или Вас юношеские стихи из Вики на эту мысль навели? Али Дугин восхваляет фашизм со страниц "Российской газеты"?
23.03.10 13:06
Что верно,то верно:
"В послевоенной Польше антисемитские настроения питались распространённым мнением, что евреи являются сторонниками нового режима, так как послевоенные власти порицали антисемитизм, охраняли выживших евреев, среди представителей новой власти были евреи.
В докладной записке польских властей начала 1946 года говорилось, что с ноября 1944 года по декабрь 1945 года был убит по доступным сведениям 351 еврей. Большинство убийств произошли в Келецком и Люблинском воеводствах, жертвами были вернувшиеся из концлагерей или бывшие партизаны.
Погром в Кельце — самый крупный послевоенный погром против еврейского населения в Польше, проведённый 4 июля 1946 года антисемитски настроенным польским населением города Кельце. (с)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5
в ответ *Igor P. 22.03.10 22:50
В ответ на:
Антисемитизм в католической Польше был всегда, хоть это и не польское изобретение
Антисемитизм в католической Польше был всегда, хоть это и не польское изобретение
Что верно,то верно:
"В послевоенной Польше антисемитские настроения питались распространённым мнением, что евреи являются сторонниками нового режима, так как послевоенные власти порицали антисемитизм, охраняли выживших евреев, среди представителей новой власти были евреи.
В докладной записке польских властей начала 1946 года говорилось, что с ноября 1944 года по декабрь 1945 года был убит по доступным сведениям 351 еврей. Большинство убийств произошли в Келецком и Люблинском воеводствах, жертвами были вернувшиеся из концлагерей или бывшие партизаны.
Погром в Кельце — самый крупный послевоенный погром против еврейского населения в Польше, проведённый 4 июля 1946 года антисемитски настроенным польским населением города Кельце. (с)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5
Барсуков- лучший знаток Израиля и округи:)
*Тора или Конституция ?- вот в чем вопрос (некто Гамлет)
23.03.10 13:06
О господи , ДВС . Я вкратце уже описал , где .
Но это Вам сложно , Вы же историк , а мне идти надо .
Если Вы думаете , что фашизм , или другие полит.теории разработал лично Дугин , но не видите расовой составляющей , или моих аргументов ,
то я позже обосную , и проще .
лучше скажите , что у него оригинального ?
На дворе двадцать второй век , и можно вполне вплетать в геополитику не только морские , но и воздушные державы .
У Дугина -- национал-большевизм .
Вам не надо на эту тему спорить .
в ответ DVS 23.03.10 12:55
В ответ на:
И где же фашизм в общей концепции евразийства?
И где же фашизм в общей концепции евразийства?
О господи , ДВС . Я вкратце уже описал , где .
Но это Вам сложно , Вы же историк , а мне идти надо .
Если Вы думаете , что фашизм , или другие полит.теории разработал лично Дугин , но не видите расовой составляющей , или моих аргументов ,
то я позже обосную , и проще .
В ответ на:
. Противопоставление держав Моря державам Суши - одна из самых распространенных геополитических концепций западной политологии.
. Противопоставление держав Моря державам Суши - одна из самых распространенных геополитических концепций западной политологии.
лучше скажите , что у него оригинального ?
На дворе двадцать второй век , и можно вполне вплетать в геополитику не только морские , но и воздушные державы .
В ответ на:
Фашизм, точнее немецкий национал-социализм
Фашизм, точнее немецкий национал-социализм
У Дугина -- национал-большевизм .
Вам не надо на эту тему спорить .
23.03.10 13:58
Я Вас не держу. Вы сами написали, что Дугин фашист и описали его концепцию евразийства.
Уже 22-ой? Как историк и политолог, я как раз могу проследить ряд доказательств западной политологической теории протипоставления Суши Морю, использованной Дугиным, и полеты на Луну тут вовсе не причем, но это будет долго и вряд ли кому-то нужно.
Отсутствие оргигинальности у Дугина не есть показатель его принадлежности к фашистам. Вот и я говорил Вам еще давно: Дугин не оригинален, я его прочитал, забросил на полку и не придал значение. Таких книг ползала в каждом снг-шном супермаркете. А вы его наверно воспринимаете как апологета российской государственности. Не стоит он того, поверьте. Один из многих.
Настоящий национал-большевик по фамилии Лимонов уже лет 5 как главный российский "демократ" и оппозиционер плечом-к-плечу с Каспаровым. Минюст РФ вроде запретил НБП. Лимонов сидел не в Госдуме, а на нарах. Значит, национал-большевизм, мягко говоря, не пользуется популярностью у российской власти.
в ответ kreatino 23.03.10 13:06
В ответ на:
Но это Вам сложно , Вы же историк , а мне идти надо .
Но это Вам сложно , Вы же историк , а мне идти надо .
Я Вас не держу. Вы сами написали, что Дугин фашист и описали его концепцию евразийства.
В ответ на:
лучше скажите , что у него оригинального ?
На дворе двадцать второй век , и можно вполне вплетать в геополитику не только морские , но и воздушные державы .
лучше скажите , что у него оригинального ?
На дворе двадцать второй век , и можно вполне вплетать в геополитику не только морские , но и воздушные державы .
Уже 22-ой?
Как историк и политолог, я как раз могу проследить ряд доказательств западной политологической теории протипоставления Суши Морю, использованной Дугиным, и полеты на Луну тут вовсе не причем, но это будет долго и вряд ли кому-то нужно.Отсутствие оргигинальности у Дугина не есть показатель его принадлежности к фашистам. Вот и я говорил Вам еще давно: Дугин не оригинален, я его прочитал, забросил на полку и не придал значение. Таких книг ползала в каждом снг-шном супермаркете. А вы его наверно воспринимаете как апологета российской государственности. Не стоит он того, поверьте. Один из многих.
В ответ на:
У Дугина -- национал-большевизм .
У Дугина -- национал-большевизм .
Настоящий национал-большевик по фамилии Лимонов уже лет 5 как главный российский "демократ" и оппозиционер плечом-к-плечу с Каспаровым. Минюст РФ вроде запретил НБП. Лимонов сидел не в Госдуме, а на нарах. Значит, национал-большевизм, мягко говоря, не пользуется популярностью у российской власти.
23.03.10 14:04
Вообще-то тяжело выяснить, когда возникла нелюбовь одних людей к другим по причине иной национальности или образа жизни. Давно это было.
Фашизма не было. Был жесткий авторитаризм, граничащий с тоталитарной формой правления. Есть всепроникающая фобия. Или фобии. Отсюда у некоторых варшавских профессоров желание хотя бы виртуально побыть рядом с Гитлером в поверженной Москве. Кстати, осуществился бы сценарий корифея польской исторической науки, Польша воспринималась бы сегодня иначе.
в ответ *Igor P. 22.03.10 22:50
В ответ на:
Антисемитизм в католической Польше был всегда, хоть это и не польское изобретение.
Антисемитизм в католической Польше был всегда, хоть это и не польское изобретение.
Вообще-то тяжело выяснить, когда возникла нелюбовь одних людей к другим по причине иной национальности или образа жизни. Давно это было.
В ответ на:
Но вот фашизма в Польше, в отличии от Германии, никогда не было.
Но вот фашизма в Польше, в отличии от Германии, никогда не было.
Фашизма не было. Был жесткий авторитаризм, граничащий с тоталитарной формой правления. Есть всепроникающая фобия. Или фобии. Отсюда у некоторых варшавских профессоров желание хотя бы виртуально побыть рядом с Гитлером в поверженной Москве. Кстати, осуществился бы сценарий корифея польской исторической науки, Польша воспринималась бы сегодня иначе.
23.03.10 14:08
Почему же именно его так любят приглашать на различные политические ток-шоу на российское ТВ?Причём заметьте ТВ,принадлежащее или подконтрольное Кремлю.Разве в России мало других имперско-озабоченных деятелей.?
в ответ DVS 23.03.10 13:58
В ответ на:
Дугин не оригинален, я его прочитал, забросил на полку и не придал значение. Таких книг ползала в каждом снг-шном супермаркете. А вы его наверно воспринимаете как апологета российской государственности. Не стоит он того, поверьте. Один из многих
Дугин не оригинален, я его прочитал, забросил на полку и не придал значение. Таких книг ползала в каждом снг-шном супермаркете. А вы его наверно воспринимаете как апологета российской государственности. Не стоит он того, поверьте. Один из многих
Почему же именно его так любят приглашать на различные политические ток-шоу на российское ТВ?Причём заметьте ТВ,принадлежащее или подконтрольное Кремлю.Разве в России мало других имперско-озабоченных деятелей.?
23.03.10 16:31
А что Вам говорили по поводу практического применения спорных теорий ?
Не забудьте , в Высшем совете у Дугина сидит много практиков и пропагандистов .
Одно дело изучать теорию в уни , а другое дело пропагандировать ее , как идеологию . Не забыли , в чем главное преступление СССР в глобальном
масштабе ?
Нет . Сперва навели его современные выступления и публикации , а уж потом я понял , откуда Сечин , или Сурков там , берут идеи об особом пути .
Пути-то у всех и так особые , но для начала , я уверен , что Вы знаете , что такое фашизм . Это не обязательно возвеличивание , хотя оно тоже присутствует у Дугина . Тем более , что Дугин использует слово общность . Его можно использовать по разному , не только , кстати , как знаменитый
"пучок " .
Но для начала я уточню , что такое фашизм , хотя его определений много , но у всеъ имеется что-то общее . кроме "пучка " :
юридический словарь , да ?
Или вот :
там какой-то другой словарь . возможно несколько устаревший , но тем не менее .
Так что погодите ставить Дугина на полку , если только не согласны со мной , что Дугин исповедует фашизм .
Что касается Лимонова , то он да . Ну и Дугин -- да . А Каспаров -- это кто ?
Я могу с упоением рассказать Вам что означает евразийство , как геополитическая концепция для России , и как она отражается на администрации президентов , и к каким последствиям приводит , и уже привела .
А самое главное -- стоило только на горизонте появится фигуре , затмевающей польского профессора , как Вы его сразу на полку .
А что Дугин -- я Вам таких историков натаскаю , что можно всех купить и уставить все свои полки , если это такая обязанность у Вас .
Странно , что в концепции Вы не заметили никакого отношения к фашизму , пусть даже в виде пучка .
в ответ DVS 23.03.10 12:55
В ответ на:
. Указывалось на ее спорность, выдвигались антитеории. Фашизмом это вроде не называлось, со свастикой мы, студенты, наперегонки не бегали.
. Указывалось на ее спорность, выдвигались антитеории. Фашизмом это вроде не называлось, со свастикой мы, студенты, наперегонки не бегали.
А что Вам говорили по поводу практического применения спорных теорий ?
Не забудьте , в Высшем совете у Дугина сидит много практиков и пропагандистов .
Одно дело изучать теорию в уни , а другое дело пропагандировать ее , как идеологию . Не забыли , в чем главное преступление СССР в глобальном
масштабе ?
В ответ на:
И где же фашизм в общей концепции евразийства? Опять ничего не понял. Фашизм, точнее немецкий национал-социализм - это возвеличивание одной нации за счет других. Дугин же вроде использует ключевое слово "общность". Или Вас юношеские стихи из Вики на эту мысль навели?
И где же фашизм в общей концепции евразийства? Опять ничего не понял. Фашизм, точнее немецкий национал-социализм - это возвеличивание одной нации за счет других. Дугин же вроде использует ключевое слово "общность". Или Вас юношеские стихи из Вики на эту мысль навели?
Нет . Сперва навели его современные выступления и публикации , а уж потом я понял , откуда Сечин , или Сурков там , берут идеи об особом пути .
Пути-то у всех и так особые , но для начала , я уверен , что Вы знаете , что такое фашизм . Это не обязательно возвеличивание , хотя оно тоже присутствует у Дугина . Тем более , что Дугин использует слово общность . Его можно использовать по разному , не только , кстати , как знаменитый
"пучок " .
Но для начала я уточню , что такое фашизм , хотя его определений много , но у всеъ имеется что-то общее . кроме "пучка " :
В
ответ на:
ФАШИЗМ (ит. fascismo, от fascio — пучок, связка, объединение) — социально-политические движения, идеологии и гос. режимы тоталитарного типа. В точном смысле Ф. — феномен политической жизни Италии 20—40-х гг. XX в. С 30-х гг. понятие "Ф." стало распространяться и на другие режимы: национал-социалистский в Германии, военно-фалангистский режим в Испании, военно-полицейский в Португалии. В любых своих разновидностях Ф. противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. "новый порядок" и предельно жесткие средства его утверждения. Ф. опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной), огосударствленные профсоюзы и непререкаемый авторитет "вождя", "дуче", "каудильо", а также на массовый идеологический и физический террор.
ФАШИЗМ (ит. fascismo, от fascio — пучок, связка, объединение) — социально-политические движения, идеологии и гос. режимы тоталитарного типа. В точном смысле Ф. — феномен политической жизни Италии 20—40-х гг. XX в. С 30-х гг. понятие "Ф." стало распространяться и на другие режимы: национал-социалистский в Германии, военно-фалангистский режим в Испании, военно-полицейский в Португалии. В любых своих разновидностях Ф. противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. "новый порядок" и предельно жесткие средства его утверждения. Ф. опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной), огосударствленные профсоюзы и непререкаемый авторитет "вождя", "дуче", "каудильо", а также на массовый идеологический и физический террор.
юридический словарь , да ?
Или вот :
В ответ на:
ФАШИЗМ, национал-социализм (лат. fasio; итал. fas-cismo, fascio — пучок, связка, объединение) — 1) тип общественного и государственного устройства, противоположный конституционно-плюралистической демократии. В Европе 20 в. это Португалия при режиме Салазара, Испания — при Франко, Италия — при Муссолини, Германия — при Гитлере. В рамках Ф. как особого социально-политического режима принцип многопартийности отрицается в интересах антидемократически и антилиберально ориентированной правящей партии или группы, т.е. меньшинства, насильственно захватившего власть и отождествляющего себя с государством. Ф. в Португалии предполагал отказ от идеи народного представительства в форме парламентаризма при сохранении автономии различных социальных групп общества от государства на основе принципов либерализма. Итальянский Ф., опираясь на государственную партию, наделял правительство неограниченной властью при сохранении ориентации на консервацию традиционных общественных структур. Режим гитлеровского Ф. в качестве несущей конструкции использовал не столько государство, сколько материально воплощаемый идеал нации или даже расы (именно на этой основе планировалось преодоление пагубной классовой неоднородности общества, порожденной индустриальной цивилизацией). 2) идеология, теория и практика правоэкстремистского политического движения 1920—1990-х в Европе, характерными чертами которого выступают: воинственный антидемократизм; антимарксизм; антисемитизм; расизм и идеи расового превосходства; шовинизм; мистический вождизм; культ тоталитарного государства и социального насилия; концепция нации как вечной и высшей реальности, основанной на общности крови; готовность к борьбе за порабощение "низших" народов и рас; оправдание геноцида последних.
ФАШИЗМ, национал-социализм (лат. fasio; итал. fas-cismo, fascio — пучок, связка, объединение) — 1) тип общественного и государственного устройства, противоположный конституционно-плюралистической демократии. В Европе 20 в. это Португалия при режиме Салазара, Испания — при Франко, Италия — при Муссолини, Германия — при Гитлере. В рамках Ф. как особого социально-политического режима принцип многопартийности отрицается в интересах антидемократически и антилиберально ориентированной правящей партии или группы, т.е. меньшинства, насильственно захватившего власть и отождествляющего себя с государством. Ф. в Португалии предполагал отказ от идеи народного представительства в форме парламентаризма при сохранении автономии различных социальных групп общества от государства на основе принципов либерализма. Итальянский Ф., опираясь на государственную партию, наделял правительство неограниченной властью при сохранении ориентации на консервацию традиционных общественных структур. Режим гитлеровского Ф. в качестве несущей конструкции использовал не столько государство, сколько материально воплощаемый идеал нации или даже расы (именно на этой основе планировалось преодоление пагубной классовой неоднородности общества, порожденной индустриальной цивилизацией). 2) идеология, теория и практика правоэкстремистского политического движения 1920—1990-х в Европе, характерными чертами которого выступают: воинственный антидемократизм; антимарксизм; антисемитизм; расизм и идеи расового превосходства; шовинизм; мистический вождизм; культ тоталитарного государства и социального насилия; концепция нации как вечной и высшей реальности, основанной на общности крови; готовность к борьбе за порабощение "низших" народов и рас; оправдание геноцида последних.
там какой-то другой словарь . возможно несколько устаревший , но тем не менее .
Так что погодите ставить Дугина на полку , если только не согласны со мной , что Дугин исповедует фашизм .
Что касается Лимонова , то он да . Ну и Дугин -- да . А Каспаров -- это кто ?
Я могу с упоением рассказать Вам что означает евразийство , как геополитическая концепция для России , и как она отражается на администрации президентов , и к каким последствиям приводит , и уже привела .
А самое главное -- стоило только на горизонте появится фигуре , затмевающей польского профессора , как Вы его сразу на полку .
А что Дугин -- я Вам таких историков натаскаю , что можно всех купить и уставить все свои полки , если это такая обязанность у Вас .
Странно , что в концепции Вы не заметили никакого отношения к фашизму , пусть даже в виде пучка .
23.03.10 16:32
Вы же понимаете, дорогой Креатино, что Рахманинову не нужно проникать... его и так растащат по всему свету хоть кусками, хоть целиком... а вот взаимопроникнуть, как правило, норовит всякая сволочь,... и именно под истеричный белый шум об правах человека...
Да и гос. интересы по большому счету есть интересы каждой отдельной личности данного гос-ва... в идеале, разумеется... по крайней мере, так официально трактует эти интересы любая конституция...
Возьмите избитый пример с семьёй, как одной из ячеек... не есть ли Вам интересы собственной семьи первичными, а интересы семьи соседа - вторичными, или вообще пох...
в ответ kreatino 23.03.10 11:32
В ответ на:
в противовес правам человека , доступным личности он предлагает государственные интересы , которые , в свою очередь видит в противостоянии внешнему , и консервации внутреннего на национальной основе .
таким образом инстинктивно зачеркивается вся роль культурного взаимопроникновения (Пушкин , Толстой , Рахманинов -- упрощая ) , и взамен выстраивается идеал превосходства этнического , военного и экономического ( орда , империя , сила )
в противовес правам человека , доступным личности он предлагает государственные интересы , которые , в свою очередь видит в противостоянии внешнему , и консервации внутреннего на национальной основе .
таким образом инстинктивно зачеркивается вся роль культурного взаимопроникновения (Пушкин , Толстой , Рахманинов -- упрощая ) , и взамен выстраивается идеал превосходства этнического , военного и экономического ( орда , империя , сила )
Вы же понимаете, дорогой Креатино, что Рахманинову не нужно проникать... его и так растащат по всему свету хоть кусками, хоть целиком... а вот взаимопроникнуть, как правило, норовит всякая сволочь,... и именно под истеричный белый шум об правах человека...
Да и гос. интересы по большому счету есть интересы каждой отдельной личности данного гос-ва... в идеале, разумеется... по крайней мере, так официально трактует эти интересы любая конституция...
Возьмите избитый пример с семьёй, как одной из ячеек... не есть ли Вам интересы собственной семьи первичными, а интересы семьи соседа - вторичными, или вообще пох...
23.03.10 16:42
Ну а это... как бы...
Вобщем, технология развешивания ярлыков даже на этом форуме знакома практически всем... Впрочем это даже не технология, а так... достаточно ляпнуть, и ярлычек уже висит...
в ответ kreatino 23.03.10 13:06
В ответ на:
Если Вы думаете , что фашизм , или другие полит.теории разработал лично Дугин , но не видите расовой
Если Вы думаете , что фашизм , или другие полит.теории разработал лично Дугин , но не видите расовой
Ну а это... как бы...
Вобщем, технология развешивания ярлыков даже на этом форуме знакома практически всем... Впрочем это даже не технология, а так... достаточно ляпнуть, и ярлычек уже висит...
23.03.10 16:52
Этак можно дойти до абсурда. Говорю я Вам: Суша vs. Море была признана в западной политологии еще тогда, когда в СССР и слова такого не было, а было преподавание марксизма-ленинизма. Что касается практики, то где дугинская практика во внешнеполитическом курсе России. Вы видите, судя по фразе: "Я могу с упоением рассказать Вам что означает евразийство , как геополитическая концепция для России , и как она отражается на администрации президентов , и к каким последствиям приводит , и уже привела . " Я не вижу.
И в чем преступность теории извечного противостояния континентальных и атлантических держав?
Могу Вас страшно удивить. В мире множество людей, обывателей, политиков и мыслителей, задумывается об особом пути. Я, например, простой германский человек.
Т.к. не считаю капитализм вершиной человеческой мысли. ОН меня устраивает, я нашел себе место и себя в системе. Но это не значит, что мыслительная деятельность на этом должна замереть. Выходит, любые попытки изменения нынешнего статуса-кво - это фашизм?
Неправда. Про Дугина на полке я Вам сказал еще задолго до начала дискуссии о польском профессоре. Если не ошибаюсь, когда говорили о творениях Резуна-Суворова.
Да и не затмевает. Мои ранние аргументы пока не опровергнуты. а.) Между евразийством и польско-нацистским маршем + Холокост как "случайность все-таки дистанции огромного размера. б.) Я не слышал нацистских высказываний от Дугина, тем более не видел таких публикаций в "Российской газете", аналога "Жечьпосполитой".
Таскайте. Я как раз сейчас новые полки собираюсь прикупить. Обязанностей нет. Нужно держать себя в форме и быть в курсе. Мне странно дискутировать о Марксе с людьми, не читавшими Маркса, и о Ковалеве с людьми, не читавшими Ковалева. Дугина я читал, поэтому считаю себя вправе говорить на эту тему. Хотя, признаться, считаю его слишком мелким для такого количества килобайт. У Вас кто-то поинтереснее имеется?
в ответ kreatino 23.03.10 16:31
В ответ на:
А что Вам говорили по поводу практического применения спорных теорий ?
А что Вам говорили по поводу практического применения спорных теорий ?
Этак можно дойти до абсурда. Говорю я Вам: Суша vs. Море была признана в западной политологии еще тогда, когда в СССР и слова такого не было, а было преподавание марксизма-ленинизма. Что касается практики, то где дугинская практика во внешнеполитическом курсе России. Вы видите, судя по фразе: "Я могу с упоением рассказать Вам что означает евразийство , как геополитическая концепция для России , и как она отражается на администрации президентов , и к каким последствиям приводит , и уже привела . " Я не вижу.
В ответ на:
Одно дело изучать теорию в уни , а другое дело пропагандировать ее , как идеологию .
Одно дело изучать теорию в уни , а другое дело пропагандировать ее , как идеологию .
И в чем преступность теории извечного противостояния континентальных и атлантических держав?
В ответ на:
Нет . Сперва навели его современные выступления и публикации , а уж потом я понял , откуда Сечин , или Сурков там , берут идеи об особом пути .
Нет . Сперва навели его современные выступления и публикации , а уж потом я понял , откуда Сечин , или Сурков там , берут идеи об особом пути .
Могу Вас страшно удивить. В мире множество людей, обывателей, политиков и мыслителей, задумывается об особом пути. Я, например, простой германский человек.
Т.к. не считаю капитализм вершиной человеческой мысли. ОН меня устраивает, я нашел себе место и себя в системе. Но это не значит, что мыслительная деятельность на этом должна замереть. Выходит, любые попытки изменения нынешнего статуса-кво - это фашизм?В ответ на:
А самое главное -- стоило только на горизонте появится фигуре , затмевающей польского профессора , как Вы его сразу на полку .
А самое главное -- стоило только на горизонте появится фигуре , затмевающей польского профессора , как Вы его сразу на полку .
Неправда. Про Дугина на полке я Вам сказал еще задолго до начала дискуссии о польском профессоре. Если не ошибаюсь, когда говорили о творениях Резуна-Суворова.
Да и не затмевает. Мои ранние аргументы пока не опровергнуты. а.) Между евразийством и польско-нацистским маршем + Холокост как "случайность все-таки дистанции огромного размера. б.) Я не слышал нацистских высказываний от Дугина, тем более не видел таких публикаций в "Российской газете", аналога "Жечьпосполитой".
В ответ на:
А что Дугин -- я Вам таких историков натаскаю , что можно всех купить и уставить все свои полки , если это такая обязанность у Вас .
А что Дугин -- я Вам таких историков натаскаю , что можно всех купить и уставить все свои полки , если это такая обязанность у Вас .
Таскайте. Я как раз сейчас новые полки собираюсь прикупить. Обязанностей нет. Нужно держать себя в форме и быть в курсе. Мне странно дискутировать о Марксе с людьми, не читавшими Маркса, и о Ковалеве с людьми, не читавшими Ковалева. Дугина я читал, поэтому считаю себя вправе говорить на эту тему. Хотя, признаться, считаю его слишком мелким для такого количества килобайт. У Вас кто-то поинтереснее имеется?
23.03.10 16:57
в ответ Schloss 23.03.10 16:42
Что Вы , Шлосс . Я знаком с очень тонкими и многообразными проявлениями фашизма , и далек от того , чтобы каждому встречному-поперечному брякнуть : "фошист проклятый " .
Это очень занятная для многих система , и Дугин , который есть очень эрудированный человек , и совершенный фанатик , очень и очень не прост .
Увлечение , однако , всякими такими пакостями проходили и даже просто титаны мысли , вроде Хайдеггера .
Да и вообще , кого ни возьмешь из великих -- обязательно хоть когда-нибудь увлекался или фашизмом , или социализмом , или просто был патриотом какой-нибудь экстремальной идеи , как , например , Бетховен , который вначале посвятил свою симфонию Наполеону , а потом вынужден был поразмыслить , и ограничился определением : " героическая " .
Так , что этот феномен "Фашизм " в лице Дугина я рассматриваю , как сознательное интеллектуальное занятие этого сумасшедшего , но умного философа . Даже у меня есть такое подозрение , что этот ницшеанец сознательно управляет своими постулатами , чтобы привести Россию к катастрофе , считая , может , что только после нее страна сможет как-то ощутить себя самой , без комплексов , и действует по принципу : "падающего подтолкни " .
Это однако мое личное , глубоко субъективное подозрение , которое не должно браться в расчет при оценке деятельности бесноватого Дугина .
Я давно называю это моим личным термином : "Арт-фашизм " . Особо развратно-утонченная форма цинизма и помешательства одновременно .
Ему бы очень пошло нюхать кокаин . Но он с бородой , православен , тут нельзя , тут свой кокаин .
Это очень занятная для многих система , и Дугин , который есть очень эрудированный человек , и совершенный фанатик , очень и очень не прост .
Увлечение , однако , всякими такими пакостями проходили и даже просто титаны мысли , вроде Хайдеггера .
Да и вообще , кого ни возьмешь из великих -- обязательно хоть когда-нибудь увлекался или фашизмом , или социализмом , или просто был патриотом какой-нибудь экстремальной идеи , как , например , Бетховен , который вначале посвятил свою симфонию Наполеону , а потом вынужден был поразмыслить , и ограничился определением : " героическая " .
Так , что этот феномен "Фашизм " в лице Дугина я рассматриваю , как сознательное интеллектуальное занятие этого сумасшедшего , но умного философа . Даже у меня есть такое подозрение , что этот ницшеанец сознательно управляет своими постулатами , чтобы привести Россию к катастрофе , считая , может , что только после нее страна сможет как-то ощутить себя самой , без комплексов , и действует по принципу : "падающего подтолкни " .
Это однако мое личное , глубоко субъективное подозрение , которое не должно браться в расчет при оценке деятельности бесноватого Дугина .
Я давно называю это моим личным термином : "Арт-фашизм " . Особо развратно-утонченная форма цинизма и помешательства одновременно .
Ему бы очень пошло нюхать кокаин . Но он с бородой , православен , тут нельзя , тут свой кокаин .
23.03.10 17:06
По-настоящему экспансивно ( в смысле экспансии , а не экстравагантности ) только искусство . Оно может быть одно эффективным завоевателем ,
и хранителем нац.традиций , хотя , казалось, оно интернационально по сути .
Государство не справляется с такими задачами , поскольку действует искусственно , а искусство справляется , потому , что не искусственно
.
Как раз наоборот . И даже не только гос-во , но и общество может ограничивать интересы личности . А уж как государство может ограничивать интересы общества , а не только личности ...
В этом и смысл , что государство , это очень консервативный закон , и чем его меньше , или чем он толерантней к изменению , тем лучше .
Хочу тоже вот автоподписью "ИМХО " сделать . Но , надеюсь на то , что это и так известно , и даже иначе быть не может , даже если бы ОНО хотело .
в ответ Schloss 23.03.10 16:32
В ответ на:
Вы же понимаете, дорогой Креатино, что Рахманинову не нужно проникать... его и так растащат по всему свету хоть кусками, хоть целиком... а вот взаимопроникнуть, как правило, норовит всякая сволочь,... и именно под истеричный белый шум об правах человека...
Вы же понимаете, дорогой Креатино, что Рахманинову не нужно проникать... его и так растащат по всему свету хоть кусками, хоть целиком... а вот взаимопроникнуть, как правило, норовит всякая сволочь,... и именно под истеричный белый шум об правах человека...
По-настоящему экспансивно ( в смысле экспансии , а не экстравагантности ) только искусство . Оно может быть одно эффективным завоевателем ,
и хранителем нац.традиций , хотя , казалось, оно интернационально по сути .
Государство не справляется с такими задачами , поскольку действует искусственно , а искусство справляется , потому , что не искусственно
.В ответ на:
Да и гос. интересы по большому счету есть интересы каждой отдельной личности данного гос-ва...
Да и гос. интересы по большому счету есть интересы каждой отдельной личности данного гос-ва...
Как раз наоборот . И даже не только гос-во , но и общество может ограничивать интересы личности . А уж как государство может ограничивать интересы общества , а не только личности ...
В этом и смысл , что государство , это очень консервативный закон , и чем его меньше , или чем он толерантней к изменению , тем лучше .
Хочу тоже вот автоподписью "ИМХО " сделать . Но , надеюсь на то , что это и так известно , и даже иначе быть не может , даже если бы ОНО хотело .
23.03.10 17:28
Ну хорошо , хорошо . Вы не видите , я вижу . Мы еще обязательно вернемся к наглядностям .
преступность редко бывает в теории . Преступность в осуществлении , например , этого противостояния . Противопостояния .
упс ... ДВС . Мы не живем с Вами в Капитализме . Мы живем в демократическом государстве . А еще мы не живем с Вами в монополии , коррупции ,
социализме , и в олигархах .
Не может быть . Чтобы Вы , а не я первым упомянули Дугина . Нет , не может быть . Ну никак не может быть принципиально .
Если это так , то я удивлен именно психологически , но этого не может быть , потому , что не может быть никогда .
А я не собираюсь опровергать . Я же сказал , что фашизм , это не только , и не сколько польско-нацистский марш . Этак Вы Шлосса собъете . а он наш единственный читатель .
Что касается именно нацистских высказываний Дугина , то по-моему , он говорил что-то долго о необходимости завоевать всю Грузию , а подразумевалось , что как народ они не имеют права быть носителем собственной геополитики , находясь на том геопространстве , что Дугин называет Евразией , в которой носителем отдельной геополитики является центр , а только сама геополитическая платформа имеет право на саму себя , так , как родилась такой . Однако , это уже трактовки , а искать именно нацистские высказывания Дугина нет смысла . Он хорош именно фашизмом .
В котором расовые полномочия и права как бы находится в зависимости от географического положения . Допустим , Америка , или Россия в границах 2500 года , когда она по праву будет называться евразией с полностью оправданными геополитической мощью границами , вероятно от океана к океану .
В принципе , это заложено в праве геокультурной площадке на самоопределение .
Если ничего не помешает , конечно .
не бойтесь , не дойдем . Главное не путать теорию и идеологию .
в ответ DVS 23.03.10 16:52
В ответ на:
Я не вижу.
Я не вижу.
Ну хорошо , хорошо . Вы не видите , я вижу . Мы еще обязательно вернемся к наглядностям .
В ответ на:
И в чем преступность теории извечного противостояния континентальных и атлантических держав?
И в чем преступность теории извечного противостояния континентальных и атлантических держав?
преступность редко бывает в теории . Преступность в осуществлении , например , этого противостояния . Противопостояния .
В ответ на:
Т.к. не считаю капитализм вершиной человеческой мысли. ОН меня устраивает, я нашел себе место и себя в системе. Но это не значит, что мыслительная деятельность на этом должна замереть. Выходит, любые попытки изменения нынешнего статуса-кво - это фашизм?
Т.к. не считаю капитализм вершиной человеческой мысли. ОН меня устраивает, я нашел себе место и себя в системе. Но это не значит, что мыслительная деятельность на этом должна замереть. Выходит, любые попытки изменения нынешнего статуса-кво - это фашизм?
упс ... ДВС . Мы не живем с Вами в Капитализме . Мы живем в демократическом государстве . А еще мы не живем с Вами в монополии , коррупции ,
социализме , и в олигархах .
В ответ на:
Неправда. Про Дугина на полке я Вам сказал еще задолго до начала дискуссии о польском профессоре. Если не ошибаюсь, когда говорили о творениях Резуна-Суворова.
Неправда. Про Дугина на полке я Вам сказал еще задолго до начала дискуссии о польском профессоре. Если не ошибаюсь, когда говорили о творениях Резуна-Суворова.
Не может быть . Чтобы Вы , а не я первым упомянули Дугина . Нет , не может быть . Ну никак не может быть принципиально .
Если это так , то я удивлен именно психологически , но этого не может быть , потому , что не может быть никогда .
В ответ на:
Мои ранние аргументы пока не опровергнуты. а.) Между евразийством и польско-нацистским маршем + Холокост как "случайность все-таки дистанции огромного размера. б.) Я не слышал нацистских высказываний от Дугина, тем более не видел таких публикаций в "Российской газете", аналога "Жечьпосполитой".
Мои ранние аргументы пока не опровергнуты. а.) Между евразийством и польско-нацистским маршем + Холокост как "случайность все-таки дистанции огромного размера. б.) Я не слышал нацистских высказываний от Дугина, тем более не видел таких публикаций в "Российской газете", аналога "Жечьпосполитой".
А я не собираюсь опровергать . Я же сказал , что фашизм , это не только , и не сколько польско-нацистский марш . Этак Вы Шлосса собъете . а он наш единственный читатель .
Что касается именно нацистских высказываний Дугина , то по-моему , он говорил что-то долго о необходимости завоевать всю Грузию , а подразумевалось , что как народ они не имеют права быть носителем собственной геополитики , находясь на том геопространстве , что Дугин называет Евразией , в которой носителем отдельной геополитики является центр , а только сама геополитическая платформа имеет право на саму себя , так , как родилась такой . Однако , это уже трактовки , а искать именно нацистские высказывания Дугина нет смысла . Он хорош именно фашизмом .
В котором расовые полномочия и права как бы находится в зависимости от географического положения . Допустим , Америка , или Россия в границах 2500 года , когда она по праву будет называться евразией с полностью оправданными геополитической мощью границами , вероятно от океана к океану .
В принципе , это заложено в праве геокультурной площадке на самоопределение .
Если ничего не помешает , конечно .
В ответ на:
Этак можно дойти до абсурда
Этак можно дойти до абсурда
не бойтесь , не дойдем . Главное не путать теорию и идеологию .
23.03.10 17:34
в ответ Ален 23.03.10 17:20
Это ДВС первый начал . Он привел какого-то польского профашистски настроенного профессора ко мне , с которм я не знаком , и я отправил его со своим профессором к Дугину , который , подозреваю , и вдохновил Ковалева в свое время .
ДВС считает , что если удасться доказать причастность польского профессора к польскому правительству , то тогда доводы Ковалева , что войну развязала Польша , будут оправданы , и капиталистический (!) мир изменится .
ДВС считает , что если удасться доказать причастность польского профессора к польскому правительству , то тогда доводы Ковалева , что войну развязала Польша , будут оправданы , и капиталистический (!) мир изменится .
23.03.10 17:35
в ответ kreatino 23.03.10 16:57
Вы сами себе противоречите, и полагаете, шо этого нихто не заметит?...
Сосчитайте собственные ярлыки на Дугина в собственном сообщении, и сопоставьте с собственным же, как Вы утверждаете, "либерализмом"...
Ну и во-вторых,... а как Вы хотели?... нынешний "либерализм" возведённый в абсурд, провоцирует и "контрлиберализм" более высокой степени жесткости... Приостановите абсурдный либерализм, и контрлиберализм скукожится сам по себе, ибо потеряет опору, и, стало быть, адептов...
Тут такое дело: всегда должен быть паритет... так как действие всегда равно противодействию... эт физика, коллега,... против неё не попрёшь...
Сосчитайте собственные ярлыки на Дугина в собственном сообщении, и сопоставьте с собственным же, как Вы утверждаете, "либерализмом"...
Ну и во-вторых,... а как Вы хотели?... нынешний "либерализм" возведённый в абсурд, провоцирует и "контрлиберализм" более высокой степени жесткости... Приостановите абсурдный либерализм, и контрлиберализм скукожится сам по себе, ибо потеряет опору, и, стало быть, адептов...
Тут такое дело: всегда должен быть паритет... так как действие всегда равно противодействию... эт физика, коллега,... против неё не попрёшь...
23.03.10 17:47
Мы живем с Вами в самом что ни есть капитализме, где глава Дойче банка получает 10 млн. евро в год, а в Берлине каждый пятый получает социальную помощь. И где достаточно лжи, фальши под демократическим соусом, лоббизма и "сервис-паушалей" премьеров земель за консультации. И олигархи тут имеются, и коррупция. Не спорю, германская модель прилизана и украшена социальными благами и социально ориентированной экономикой. И рабочий не работает по 10 часов в день за похлебку, имеет права и профсоюзы. Она лучше многих других. Но это капитализм.
Вы впервые упомянули Дугина на этой ветке. Я же про полку и Дугина говорил на другой. Вы еще сказали, что Резун-Суворов Вам не интересен. Я ответил, что прочитал и поставил его опус на полку. Вы поинтересовались, читал ли я Дугина. Я ответил, что читал, и пошутил, что поставил его на полку рядом с Резуном. Примерно так. Теперь фактически дословно повторил эти слова. Вспомнили? Но это конечно не принципиально.
Наверно не единственный, хотя мы своим полуакадемическим междусобойчиком людей распугиваем.
ОК, Ваше частное определение, подкрепленное весьма расплывчатой словарной цитатой. Но я все-таки придерживался бы классики в стиле приговора Нюрнберга. Вы можете ошельмовать Дугина другими существительными, но фашизм тут не причем, и в один ряд с польским профом его ставить не след.
Можете и меня назвать фашистом, то это реалии нашего мира. Я не призываю завоевать Грузию, это никому нафиг не нужно, грузины как любой народ имеют право на свою государственность, я к этому ревностно отношусь, как Вы знаете. Но малые страны действительно не имеют никаких шансов проводить собственную геополитику. Они обречены быть в орбите чьего-либо влияния. Че Гевары и Кастро закончились. Есть страны-субъекты, их можно пересчитать на пальцах одной руки, есть страны-полусубъекты, их чуть больше, есть страны-объекты, это весь остальной Земной шар. Опять-таки, Дугин и тут не открыл Америку.
Жду продолжения парада имен.
в ответ kreatino 23.03.10 17:28
В ответ на:
упс ... ДВС . Мы не живем с Вами в Капитализме . Мы живем в демократическом государстве . А еще мы не живем с Вами в монополии , коррупции ,
социализме , и в олигархах .
упс ... ДВС . Мы не живем с Вами в Капитализме . Мы живем в демократическом государстве . А еще мы не живем с Вами в монополии , коррупции ,
социализме , и в олигархах .
Мы живем с Вами в самом что ни есть капитализме, где глава Дойче банка получает 10 млн. евро в год, а в Берлине каждый пятый получает социальную помощь. И где достаточно лжи, фальши под демократическим соусом, лоббизма и "сервис-паушалей" премьеров земель за консультации. И олигархи тут имеются, и коррупция. Не спорю, германская модель прилизана и украшена социальными благами и социально ориентированной экономикой. И рабочий не работает по 10 часов в день за похлебку, имеет права и профсоюзы. Она лучше многих других. Но это капитализм.
В ответ на:
Не может быть . Чтобы Вы , а не я первым упомянули Дугина . Нет , не может быть . Ну никак не может быть принципиально .
Если это так , то я удивлен именно психологически , но этого не может быть , потому , что не может быть никогда .
Не может быть . Чтобы Вы , а не я первым упомянули Дугина . Нет , не может быть . Ну никак не может быть принципиально .
Если это так , то я удивлен именно психологически , но этого не может быть , потому , что не может быть никогда .
Вы впервые упомянули Дугина на этой ветке. Я же про полку и Дугина говорил на другой. Вы еще сказали, что Резун-Суворов Вам не интересен. Я ответил, что прочитал и поставил его опус на полку. Вы поинтересовались, читал ли я Дугина. Я ответил, что читал, и пошутил, что поставил его на полку рядом с Резуном. Примерно так. Теперь фактически дословно повторил эти слова. Вспомнили? Но это конечно не принципиально.
В ответ на:
Этак Вы Шлосса собъете . а он наш единственный читатель .
Этак Вы Шлосса собъете . а он наш единственный читатель .
Наверно не единственный, хотя мы своим полуакадемическим междусобойчиком людей распугиваем.В ответ на:
Я же сказал , что фашизм , это не только , и не сколько польско-нацистский марш .
Я же сказал , что фашизм , это не только , и не сколько польско-нацистский марш .
ОК, Ваше частное определение, подкрепленное весьма расплывчатой словарной цитатой. Но я все-таки придерживался бы классики в стиле приговора Нюрнберга. Вы можете ошельмовать Дугина другими существительными, но фашизм тут не причем, и в один ряд с польским профом его ставить не след.
В ответ на:
Что касается именно нацистских высказываний Дугина , то по-моему , он говорил что-то долго о необходимости завоевать всю Грузию , а подразумевалось , что как народ они не имеют права быть носителем собственной геополитики , находясь на том геопространстве , что Дугин называет Евразией , в которой носителем отдельной геополитики является центр
Что касается именно нацистских высказываний Дугина , то по-моему , он говорил что-то долго о необходимости завоевать всю Грузию , а подразумевалось , что как народ они не имеют права быть носителем собственной геополитики , находясь на том геопространстве , что Дугин называет Евразией , в которой носителем отдельной геополитики является центр
Можете и меня назвать фашистом, то это реалии нашего мира. Я не призываю завоевать Грузию, это никому нафиг не нужно, грузины как любой народ имеют право на свою государственность, я к этому ревностно отношусь, как Вы знаете. Но малые страны действительно не имеют никаких шансов проводить собственную геополитику. Они обречены быть в орбите чьего-либо влияния. Че Гевары и Кастро закончились. Есть страны-субъекты, их можно пересчитать на пальцах одной руки, есть страны-полусубъекты, их чуть больше, есть страны-объекты, это весь остальной Земной шар. Опять-таки, Дугин и тут не открыл Америку.
Жду продолжения парада имен.
23.03.10 17:48
Нет , Вы просто спутали ярлык с разумным утверждением .
Если я говорю , что Солженицын -- монархист , то я Вам в два счета это обосную на примере ".. Ивана Денисовича " .
Вспомните , кто там справлялся со всеми трудностями благодаря своей особой косточке , и Вы обнаружите представителей всех сословий , на ком держалась монархия . Ее становой хребет . ( отчасти шутка )
А в случае с Дугиным я сознательно утверждаю , что он фашист . Я не говорю , что он нацист , например . А кого я еще называл фашистами просто так , бездоказательно и оголтело ?
я был один день либералом здесь на форуме , и никто не просил меня приостановить либерализм .
Вот Вы где были ? Почему просьба не прозвучала ?
А в повседневной жизни я христианин , и приостанавливаю особо ретивых христиан , как могу и умею .
Не могу же я всех приостанавливать ?
Однако , бороться мы должны не с либерализмом , а с гламуром на ТВ .в прайм-тайм А кто с таким симпатичным гламуром бороться будет ?
Ну я , ну ДВС , ну еще пару человек .
в ответ Schloss 23.03.10 17:35
В ответ на:
Сосчитайте собственные ярлыки на Дугина в собственном сообщении, и сопоставьте с собственным же, как Вы утверждаете, "либерализмом"...
Сосчитайте собственные ярлыки на Дугина в собственном сообщении, и сопоставьте с собственным же, как Вы утверждаете, "либерализмом"...
Нет , Вы просто спутали ярлык с разумным утверждением .
Если я говорю , что Солженицын -- монархист , то я Вам в два счета это обосную на примере ".. Ивана Денисовича " .
Вспомните , кто там справлялся со всеми трудностями благодаря своей особой косточке , и Вы обнаружите представителей всех сословий , на ком держалась монархия . Ее становой хребет . ( отчасти шутка )
А в случае с Дугиным я сознательно утверждаю , что он фашист . Я не говорю , что он нацист , например . А кого я еще называл фашистами просто так , бездоказательно и оголтело ?
В ответ на:
Приостановите абсурдный либерализм, и контрлиберализм скукожится сам по себе
Приостановите абсурдный либерализм, и контрлиберализм скукожится сам по себе
я был один день либералом здесь на форуме , и никто не просил меня приостановить либерализм .
Вот Вы где были ? Почему просьба не прозвучала ?
А в повседневной жизни я христианин , и приостанавливаю особо ретивых христиан , как могу и умею .
Не могу же я всех приостанавливать ?
Однако , бороться мы должны не с либерализмом , а с гламуром на ТВ .в прайм-тайм А кто с таким симпатичным гламуром бороться будет ?
Ну я , ну ДВС , ну еще пару человек .
23.03.10 18:02
я так и не понял , где мы живем -- при капитализме , если верить первой половине крокодила ( Вашей фразе ) , или при социализме , если второй ?
А ! Вот видите , вот видите -- я был прав , это я первый Дугина упомянул . А я все ломаю голову , как такое могло случиться , что мудрый ДВС взял бы и так подставился , упомянув Дугина , а не поляка . как его там -- Кашпировский ... Куршавелский ... нет , не помню .
Вот видите -- я знал , что не могли Вы его первый упомянуть -- не в Ваших это принципах . А я то думаю -- ну не может быть , чтобы не я первый , а ДВС ... Ну вот видите , как я в Вас не сомневался . А Вы меня еще за оппортуниста считаете . А я наоборот , все-все знаю , и со всем согласен .
Вы действительно не могли первым упомянуть Дугина , как разумный человек . Я мог , а Вы -- нет .
Он полуакадемический , потому , что я никак не академик , и даже не студент . Зато со второй половиной , с Вами -- все в порядке .
По моей дефиниции Вы никак фашистом быть не можете , потому , что только теоретик , и даже не теоретик чего-то крамольного , а просто теоретический моделист теоретических моделей , в которых нет , казалось , умысла на возбуждение национального несправедлизма .
в ответ DVS 23.03.10 17:47
В ответ на:
Мы живем с Вами в самом что ни есть капитализме, где глава Дойче банка получает 10 млн. евро в год, а в Берлине каждый пятый получает социальную помощь.
Мы живем с Вами в самом что ни есть капитализме, где глава Дойче банка получает 10 млн. евро в год, а в Берлине каждый пятый получает социальную помощь.
я так и не понял , где мы живем -- при капитализме , если верить первой половине крокодила ( Вашей фразе ) , или при социализме , если второй ?
В ответ на:
Вы впервые упомянули Дугина на этой ветке. Я же про полку и Дугина говорил на другой. Вы еще сказали, что Резун-Суворов Вам не интересен. Я ответил, что прочитал и поставил его опус на полку. Вы поинтересовались, читал ли я Дугина. Я ответил, что читал, и пошутил, что поставил его на полку рядом с Резуном. Примерно так. Теперь фактически дословно повторил эти слова. Вспомнили? Но это конечно не принципиально.
Вы впервые упомянули Дугина на этой ветке. Я же про полку и Дугина говорил на другой. Вы еще сказали, что Резун-Суворов Вам не интересен. Я ответил, что прочитал и поставил его опус на полку. Вы поинтересовались, читал ли я Дугина. Я ответил, что читал, и пошутил, что поставил его на полку рядом с Резуном. Примерно так. Теперь фактически дословно повторил эти слова. Вспомнили? Но это конечно не принципиально.
А ! Вот видите , вот видите -- я был прав , это я первый Дугина упомянул . А я все ломаю голову , как такое могло случиться , что мудрый ДВС взял бы и так подставился , упомянув Дугина , а не поляка . как его там -- Кашпировский ... Куршавелский ... нет , не помню .
Вот видите -- я знал , что не могли Вы его первый упомянуть -- не в Ваших это принципах . А я то думаю -- ну не может быть , чтобы не я первый , а ДВС ... Ну вот видите , как я в Вас не сомневался . А Вы меня еще за оппортуниста считаете . А я наоборот , все-все знаю , и со всем согласен .
Вы действительно не могли первым упомянуть Дугина , как разумный человек . Я мог , а Вы -- нет .
В ответ на:
Наверно не единственный, хотя мы своим полуакадемическим междусобойчиком людей распугиваем.
Наверно не единственный, хотя мы своим полуакадемическим междусобойчиком людей распугиваем.
Он полуакадемический , потому , что я никак не академик , и даже не студент . Зато со второй половиной , с Вами -- все в порядке .
В ответ на:
Можете и меня назвать фашистом, то это реалии нашего мира.
Можете и меня назвать фашистом, то это реалии нашего мира.
По моей дефиниции Вы никак фашистом быть не можете , потому , что только теоретик , и даже не теоретик чего-то крамольного , а просто теоретический моделист теоретических моделей , в которых нет , казалось , умысла на возбуждение национального несправедлизма .
23.03.10 18:02
Уберите из фашизма-нацизма кацеты, печки, да внешнюю агрессию, и я Вам скажу, что фашизм-нацизм, как политическая формация, имеет такое же право на существование, как и все остальные...
Возьмите итальянский фашизм... это почти социализм... Впрочем, социализм для Вас тоже ругательное слово...
в ответ kreatino 23.03.10 17:48
В ответ на:
А в случае с Дугиным я сознательно утверждаю , что он фашист . Я не говорю , что он нацист , например
А в случае с Дугиным я сознательно утверждаю , что он фашист . Я не говорю , что он нацист , например
Уберите из фашизма-нацизма кацеты, печки, да внешнюю агрессию, и я Вам скажу, что фашизм-нацизм, как политическая формация, имеет такое же право на существование, как и все остальные...
Возьмите итальянский фашизм... это почти социализм... Впрочем, социализм для Вас тоже ругательное слово...
23.03.10 18:05
Это как раз частное определение фашизма . А есть общее , и черты его усматривают в различных комбинациях .
Это , как и в случае с геноцидом .
в ответ DVS 23.03.10 17:47
В ответ на:
Но я все-таки придерживался бы классики в стиле приговора Нюрнберга. Вы можете ошельмовать Дугина другими существительными, но фашизм тут не причем,
Но я все-таки придерживался бы классики в стиле приговора Нюрнберга. Вы можете ошельмовать Дугина другими существительными, но фашизм тут не причем,
Это как раз частное определение фашизма . А есть общее , и черты его усматривают в различных комбинациях .
Это , как и в случае с геноцидом .
23.03.10 18:06
Вы удивленны зарплате директора банка?
Это фигня, я жил в той стране где приёмщицу слеклотары возил на её собственной волге её собственный шофёр, но ни один гражданин СССР не получал какой либо фин помощи от государства.
в ответ DVS 23.03.10 17:47
В ответ на:
Мы живем с Вами в самом что ни есть капитализме, где глава Дойче банка получает 10 млн. евро в год, а в Берлине каждый пятый получает социальную помощь. И где достаточно лжи, фальши под демократическим соусом, лоббизма и "сервис-паушалей" премьеров земель за консультации.
Мы живем с Вами в самом что ни есть капитализме, где глава Дойче банка получает 10 млн. евро в год, а в Берлине каждый пятый получает социальную помощь. И где достаточно лжи, фальши под демократическим соусом, лоббизма и "сервис-паушалей" премьеров земель за консультации.
Вы удивленны зарплате директора банка?
Это фигня, я жил в той стране где приёмщицу слеклотары возил на её собственной волге её собственный шофёр, но ни один гражданин СССР не получал какой либо фин помощи от государства.
23.03.10 18:11
Да я бы убрал печки , но при практическом применении такой теории они всегда сами возникнут .
Насилие заложено в самой теории .
А так -- никто Дугина не посадит , Вы правы . Пока не докажут , что это не теория , а идеология , то есть , юридическое , или физическое ( ??? физическое превосходство идеи . Чувствуете печку-матушку ? ) превосходство одной идеи над другими .
в ответ Schloss 23.03.10 18:02
В ответ на:
Уберите из фашизма-нацизма кацеты, печки, да внешнюю агрессию, и я Вам скажу, что фашизм-нацизм, как политическая формация, имеет такое же право на существование, как и все остальные...
Уберите из фашизма-нацизма кацеты, печки, да внешнюю агрессию, и я Вам скажу, что фашизм-нацизм, как политическая формация, имеет такое же право на существование, как и все остальные...
Да я бы убрал печки , но при практическом применении такой теории они всегда сами возникнут .
Насилие заложено в самой теории .
А так -- никто Дугина не посадит , Вы правы . Пока не докажут , что это не теория , а идеология , то есть , юридическое , или физическое ( ??? физическое превосходство идеи . Чувствуете печку-матушку ? ) превосходство одной идеи над другими .
23.03.10 18:22
Разве это в равной степени не относится к любой гос. идеологии?... Различие только в наличии печек...
Да и то,... щас людьми печки так и так никто топить не станет... даже нацики... не те времена...
Стало быть, в сухом остатке имеем просто альтернативную идеологию и ничего более...
Впрочем, истерия вокруг альтернативы развития мне понятна... она просто не вписывается в план...
в ответ kreatino 23.03.10 18:11
В ответ на:
превосходство одной идеи над другими .
превосходство одной идеи над другими .
Разве это в равной степени не относится к любой гос. идеологии?... Различие только в наличии печек...
Да и то,... щас людьми печки так и так никто топить не станет... даже нацики... не те времена...
Стало быть, в сухом остатке имеем просто альтернативную идеологию и ничего более...
Впрочем, истерия вокруг альтернативы развития мне понятна... она просто не вписывается в план...
23.03.10 18:57
Вот именно в равной . Чем и отличается , например , Германия -- отсутствием гос. идеологии .
Какая истерия , Шлосс .
Упомянуть Дугина по полной программе здесь , в ДК , святая наша обязанность , поскольку его фигура входит в круг обсуждаемых тем .
Вкратце :
он хочет лишить государственности любые образования на территории возможно большей , которую сможет таким образом захватить "центр " , руководствуясь своей природной исключительностью , с тем , чтобы подчинить все ресурсы братских автономий борьбе с другим центром за территории .
При этом он считает , что не надо вмешиваться в естественный ход развития этносов ( а развиваться они будут , как чеченский этнос примерно ,
то есть не крестиком вышивать , а криминализуясь и военизируясь , согласно взаимопроникновению культур , пока не раздербанят геокультурный центр до размеров бороды Дугина . Другого взаимодействия культур он не предусматривает , кроме военизированного противостояния с захватом возможно больших площадей )
Почему этносы будут делегировать свои ресурсы центру он не пояснил -- очевидно это должно произойти силовым путюм , куда входит и националистическая пропаганда , как и идеология -- то есть -- полный набор гражданской войны .
Примечательно , что эта концепция распространяется как раз в то время , когда России никто не угрожает , и наоборот , практически она находится под прикрытием НАТО , не утруждая себя никаой геополитикой ( на практике )
Этот шанс нормальное гос-во всегда должно использовать для внутреннего роста , получения технологий , развития культуры , гражданского общества ,
благосостояния и гражданского сознания . Живи -- не хочу .
А вместо этого обременить себя возможно большим кол-вом врагов там . где их еще можно сотворить на пустом месте .
Понятно , что ни войну , ни экономическое противостояние с Америкой мы не потянем ни в малейшей степени . Но тогда хоть с Украиной поцапаться , к примеру .
То есть , нам сейчас , когда нет врагов , хронически нужны враги , а не прогресс . Хоть какие-нибудь , пусть фиктивные . Это уже не Дугин , а политика современного Кремля . Врагов с большеой буквы просто нигде не достать . Дефицит .
скажите , отчего ?
в ответ Schloss 23.03.10 18:22
В ответ на:
Разве это в равной степени не относится к любой гос. идеологии?...
Разве это в равной степени не относится к любой гос. идеологии?...
Вот именно в равной . Чем и отличается , например , Германия -- отсутствием гос. идеологии .
В ответ на:
Впрочем, истерия вокруг альтернативы развития мне понятна... она просто не вписывается в план...
Впрочем, истерия вокруг альтернативы развития мне понятна... она просто не вписывается в план...
Какая истерия , Шлосс .
Упомянуть Дугина по полной программе здесь , в ДК , святая наша обязанность , поскольку его фигура входит в круг обсуждаемых тем .
Вкратце :
он хочет лишить государственности любые образования на территории возможно большей , которую сможет таким образом захватить "центр " , руководствуясь своей природной исключительностью , с тем , чтобы подчинить все ресурсы братских автономий борьбе с другим центром за территории .
При этом он считает , что не надо вмешиваться в естественный ход развития этносов ( а развиваться они будут , как чеченский этнос примерно ,
то есть не крестиком вышивать , а криминализуясь и военизируясь , согласно взаимопроникновению культур , пока не раздербанят геокультурный центр до размеров бороды Дугина . Другого взаимодействия культур он не предусматривает , кроме военизированного противостояния с захватом возможно больших площадей )
Почему этносы будут делегировать свои ресурсы центру он не пояснил -- очевидно это должно произойти силовым путюм , куда входит и националистическая пропаганда , как и идеология -- то есть -- полный набор гражданской войны .
Примечательно , что эта концепция распространяется как раз в то время , когда России никто не угрожает , и наоборот , практически она находится под прикрытием НАТО , не утруждая себя никаой геополитикой ( на практике )
Этот шанс нормальное гос-во всегда должно использовать для внутреннего роста , получения технологий , развития культуры , гражданского общества ,
благосостояния и гражданского сознания . Живи -- не хочу .
А вместо этого обременить себя возможно большим кол-вом врагов там . где их еще можно сотворить на пустом месте .
Понятно , что ни войну , ни экономическое противостояние с Америкой мы не потянем ни в малейшей степени . Но тогда хоть с Украиной поцапаться , к примеру .
То есть , нам сейчас , когда нет врагов , хронически нужны враги , а не прогресс . Хоть какие-нибудь , пусть фиктивные . Это уже не Дугин , а политика современного Кремля . Врагов с большеой буквы просто нигде не достать . Дефицит .
скажите , отчего ?
24.03.10 01:53
Прочитал.... Хммм...
Название топика, такое громкое, тут herr из Израиля написал - "Польша очередной объект кремлевского мочилова".
Просто вопрос старттопикеру и для интереса остальным, которые намутили тут такой ахинеи, что голову сломает любой здравомыслящий человек... Кто нибудь читал статью сотрудника Института военной истории Минобороны РФ, полковника Сергея Ковалева под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны"??? Или вообще в курсе события о котором идет речь? Ну чтоб дискуссию вести по темке....
Вопросы чисто риторические, так как прочитав весь этот бред - видно, что никто не читал и не знает сути дела вообще.... Взлохматили тут .... Вытащили с Интернет помойки пахнущую посильней какашками темку, "само не знамо о чем" и скинули сюда... А тут и началась, вернее продолжилась, - те же самые испражнения тех же самых лиц (которые ничего не понимают и не знают) в рамках дозволенных модератором...
А темка действительно серьезная... То, что начали ее в России, объяснить легко. В Польше сейчас действительно круто приверают историю и пытаются поиметь за это денежку как с Германии так и с России... И имеют же... При этом Польша изображает себя святой и честной - как невинная девочка, которая сейчас рассплакалась..., так как "уронила в речку мячик"... Некоторые в Польше лживо обвиняют Советы в развязывании войны, но что противно - уже не комуняцкие Советы, а поливают грязью теперешнюю Россию. Для некоторых нет различий, да им они и не нужны, главное ненависть к России-русским, а это уже реальный национализм. Ковалев увидел серьезную проблему, в которой Польша выглядит действительно нелицеприятно (на это есть исторические факты и документы), однако сделал все как "настоящий полковник" российской\советской армии через попу... Военные всегда отличаются, лучше бы занимались своим делом - начищали до блеска сапоги, но не лезли б в науку...
Касательно же самой темы...., межгосударственные проблемы Германии и Польши в 1939 году имеют место... И замешен тут не фашизм или нацизм. Проблема чисто политическая. И прежде всего ни Кремль, ни СССР, ни гэбешня или нквдэшники, как некоторые кадры любят полюбому вмешивать эти фирмы в любую тему - от изгнания из райского сада Адама и Евы, до испорченного воздуха в лифте..., так вот эти фирмы никакого отношения к межгосударственным проблемам между Германией и Польшей не имеют.
Немцы, даже в принципе, должны знать свою историю... Хотя сейчас в Германии официально скрывают большинство важных исторических фактов того времени, даже боятся говорить в слух... Тем паче в этой проблеме не замешен нацизм-фашизм, территориальные притензии или какие-либо требования к Польше! Сейчас больше пропаганды в головах людей и в СМИ, чем конкретики по сути дела.
Я с интересом в свое время изучил эту проблему, я знаю и владею документами по этой проблеме, тем более Померания - это моя историческая Родина...
Название топика, такое громкое, тут herr из Израиля написал - "Польша очередной объект кремлевского мочилова".
Просто вопрос старттопикеру и для интереса остальным, которые намутили тут такой ахинеи, что голову сломает любой здравомыслящий человек... Кто нибудь читал статью сотрудника Института военной истории Минобороны РФ, полковника Сергея Ковалева под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны"??? Или вообще в курсе события о котором идет речь? Ну чтоб дискуссию вести по темке....
Вопросы чисто риторические, так как прочитав весь этот бред - видно, что никто не читал и не знает сути дела вообще.... Взлохматили тут .... Вытащили с Интернет помойки пахнущую посильней какашками темку, "само не знамо о чем" и скинули сюда... А тут и началась, вернее продолжилась, - те же самые испражнения тех же самых лиц (которые ничего не понимают и не знают) в рамках дозволенных модератором...
А темка действительно серьезная... То, что начали ее в России, объяснить легко. В Польше сейчас действительно круто приверают историю и пытаются поиметь за это денежку как с Германии так и с России... И имеют же... При этом Польша изображает себя святой и честной - как невинная девочка, которая сейчас рассплакалась..., так как "уронила в речку мячик"... Некоторые в Польше лживо обвиняют Советы в развязывании войны, но что противно - уже не комуняцкие Советы, а поливают грязью теперешнюю Россию. Для некоторых нет различий, да им они и не нужны, главное ненависть к России-русским, а это уже реальный национализм. Ковалев увидел серьезную проблему, в которой Польша выглядит действительно нелицеприятно (на это есть исторические факты и документы), однако сделал все как "настоящий полковник" российской\советской армии через попу... Военные всегда отличаются, лучше бы занимались своим делом - начищали до блеска сапоги, но не лезли б в науку...
Касательно же самой темы...., межгосударственные проблемы Германии и Польши в 1939 году имеют место... И замешен тут не фашизм или нацизм. Проблема чисто политическая. И прежде всего ни Кремль, ни СССР, ни гэбешня или нквдэшники, как некоторые кадры любят полюбому вмешивать эти фирмы в любую тему - от изгнания из райского сада Адама и Евы, до испорченного воздуха в лифте..., так вот эти фирмы никакого отношения к межгосударственным проблемам между Германией и Польшей не имеют.
Немцы, даже в принципе, должны знать свою историю... Хотя сейчас в Германии официально скрывают большинство важных исторических фактов того времени, даже боятся говорить в слух... Тем паче в этой проблеме не замешен нацизм-фашизм, территориальные притензии или какие-либо требования к Польше! Сейчас больше пропаганды в головах людей и в СМИ, чем конкретики по сути дела.
Я с интересом в свое время изучил эту проблему, я знаю и владею документами по этой проблеме, тем более Померания - это моя историческая Родина...
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
24.03.10 09:57
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:11
В ответ на:
Оказывается, по последним данным российской исторической науки, в развязывании Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша!..
"Как американские банкиры развязали Вторую мировую войну." http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34556Оказывается, по последним данным российской исторической науки, в развязывании Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша!..
Не ходи по косогору, сапоги стопчешь!
Козьма Прутков
24.03.10 10:23
Так было, есть и будет всегда. Чужой, не такой как я, в однородной гомогенной среде неизбежно является предметом пристального повышенного внимания окружающих, а уж в смутные тяжёлые времена - всегда будет первым из обвинённых толпой во всех бедах и обязательной мишенью для нападок и гонений. Такова человеческая природа. Однако, должен Вам заметить, иудаизм этого неприемлет и порицает преследование странников, чужаков и пришельцев, предписывая особое чуткое к ним отношение, начиная от еды и крова и заканчивая равенством в правах. Хотя, подозреваю, для Вас это не имеет прикладного значения, т. к. находится вне компетенции атеистических наук.
Это очень схематический взгляд, я бы даже сказал, упрощённая формула, не отражающая реалий, но претендующая на это. Избежавшая двух кровопролитных мировых войн в Европе проститутско-нейтральная Швейцария - объект чужих интересов или субъект собственных? Полагаю, в историческом и политическом контексте, всё же в большей степени - субъект-блюститель собственных государственных интересов. А Бенилюкс? А современный Израиль?..
P.S.
При случае передайте г-ну kreatino, усомнившемуся в полезности Вашей дискуссии, что, кроме г-на Schlossa, есть тут ещё пара - тройка заинтересованных читающих и думающих по теме индивидуумов.
В ответ на:
Вообще-то тяжело выяснить, когда возникла нелюбовь одних людей к другим по причине иной национальности или образа жизни. Давно это было.
Вообще-то тяжело выяснить, когда возникла нелюбовь одних людей к другим по причине иной национальности или образа жизни. Давно это было.
Так было, есть и будет всегда. Чужой, не такой как я, в однородной гомогенной среде неизбежно является предметом пристального повышенного внимания окружающих, а уж в смутные тяжёлые времена - всегда будет первым из обвинённых толпой во всех бедах и обязательной мишенью для нападок и гонений. Такова человеческая природа. Однако, должен Вам заметить, иудаизм этого неприемлет и порицает преследование странников, чужаков и пришельцев, предписывая особое чуткое к ним отношение, начиная от еды и крова и заканчивая равенством в правах. Хотя, подозреваю, для Вас это не имеет прикладного значения, т. к. находится вне компетенции атеистических наук.
В ответ
на:
Есть страны-субъекты, их можно пересчитать на пальцах одной руки, есть страны-полусубъекты, их чуть больше, есть страны-объекты, это весь остальной Земной шар.
Есть страны-субъекты, их можно пересчитать на пальцах одной руки, есть страны-полусубъекты, их чуть больше, есть страны-объекты, это весь остальной Земной шар.
Это очень схематический взгляд, я бы даже сказал, упрощённая формула, не отражающая реалий, но претендующая на это. Избежавшая двух кровопролитных мировых войн в Европе проститутско-нейтральная Швейцария - объект чужих интересов или субъект собственных? Полагаю, в историческом и политическом контексте, всё же в большей степени - субъект-блюститель собственных государственных интересов. А Бенилюкс? А современный Израиль?..
P.S.
При случае передайте г-ну kreatino, усомнившемуся в полезности Вашей дискуссии, что, кроме г-на Schlossa, есть тут ещё пара - тройка заинтересованных читающих и думающих по теме индивидуумов.
Leopolis semper fidelis!
24.03.10 11:04
Херру из Москвы,которая в Заксен-Анхальте.Вы всё проспали.Эту лживую статейку не только читали,но и подробно обсуждали в ДК.От неё открещивался даже ДВС.Не зря эту брехню быстро убрали с сайта Минобороны РФ
Агрессию гитлеровской Германии против Польши теперь фальсификаторы истории называют "межгосударственными проблемами"? Значитца между Германией и СССР 22 июня 1941 года тоже начали решаться "межгосударственные проблемы"?
в ответ Tsar Ivan 24.03.10 01:53
В ответ на:
Кто нибудь читал статью сотрудника Института военной истории Минобороны РФ, полковника Сергея Ковалева под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны"???
Кто нибудь читал статью сотрудника Института военной истории Минобороны РФ, полковника Сергея Ковалева под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны"???
Херру из Москвы,которая в Заксен-Анхальте.Вы всё проспали.Эту лживую статейку не только читали,но и подробно обсуждали в ДК.От неё открещивался даже ДВС.Не зря эту брехню быстро убрали с сайта Минобороны РФ
В ответ на:
межгосударственные проблемы Германии и Польши в 1939 году имеют место
межгосударственные проблемы Германии и Польши в 1939 году имеют место
Агрессию гитлеровской Германии против Польши теперь фальсификаторы истории называют "межгосударственными проблемами"? Значитца между Германией и СССР 22 июня 1941 года тоже начали решаться "межгосударственные проблемы"?
24.03.10 12:08
Алену Далесу из Бремена, который еще спит летаргическим сном... Хе-хе-хе!
Я понял, что все обсуждения сводятся к ненависти и тупому обсералову, как в частности и тут, но никак разговору по теме.... Ни одного слова по проблеме. С сайта МО РФ ее убрали так как в МО РФ сидят ***.... Вообщем они там просто тупо сидят.... Контору эту все давно знают. Кто от чего открещивается тоже знаю, у нас все сейчас от всего открещиваются и никого и нечего не узнают, и ничего не помнят...
А причет тут "агрессия"....??? Разговор начался об истоках конфликта из-за которого началась агрессия, кто ее спровоцировал, организовал и сама суть проблематики, но никак о самом факте агрессии... Поэтому глупо говорить об "ампутации", которую можно было избежать банальной профилактикой...
Еще раз могу повторить, что лишний раз убеждаюсь, что люди только тупо обсуждают то, о чем сами не знают. Могзи у таких обсуждателей залиты пропагандой и забиты мусором....
Вместо того, чтоб рассказывать тут мне байки, кто от кого открещивается и "все это уже обсудили"... Скажите что хоть обсуждали? Тему видели? Или просто как всегда не обращая на тему - воздух испортили....
Я вообще не увидел нигде конкретно ни документов, ни фактов, что Германия угражала Польше, ставила требования, предъявляля территориальные притензии! Потому как - такого небыло.... Что кто-то обсуждает на ровном месте?
В ответ на:
Херру из Москвы,которая в Заксен-Анхальте.Вы всё проспали.Эту лживую статейку не только читали,но и подробно обсуждали в ДК.От неё открещивался даже ДВС.Не зря эту брехню быстро убрали с сайта Минобороны РФ
Херру из Москвы,которая в Заксен-Анхальте.Вы всё проспали.Эту лживую статейку не только читали,но и подробно обсуждали в ДК.От неё открещивался даже ДВС.Не зря эту брехню быстро убрали с сайта Минобороны РФ
Алену Далесу из Бремена, который еще спит летаргическим сном... Хе-хе-хе!
Я понял, что все обсуждения сводятся к ненависти и тупому обсералову, как в частности и тут, но никак разговору по теме.... Ни одного слова по проблеме. С сайта МО РФ ее убрали так как в МО РФ сидят ***.... Вообщем они там просто тупо сидят.... Контору эту все давно знают. Кто от чего открещивается тоже знаю, у нас все сейчас от всего открещиваются и никого и нечего не узнают, и ничего не помнят...
В ответ на:
Агрессию гитлеровской Германии против Польши теперь фальсификаторы истории называют "межгосударственными проблемами"? Значитца между Германией и СССР 22 июня 1941 года тоже начали решаться "межгосударственные проблемы"?
Агрессию гитлеровской Германии против Польши теперь фальсификаторы истории называют "межгосударственными проблемами"? Значитца между Германией и СССР 22 июня 1941 года тоже начали решаться "межгосударственные проблемы"?
А причет тут "агрессия"....??? Разговор начался об истоках конфликта из-за которого началась агрессия, кто ее спровоцировал, организовал и сама суть проблематики, но никак о самом факте агрессии... Поэтому глупо говорить об "ампутации", которую можно было избежать банальной профилактикой...
Еще раз могу повторить, что лишний раз убеждаюсь, что люди только тупо обсуждают то, о чем сами не знают. Могзи у таких обсуждателей залиты пропагандой и забиты мусором....
Вместо того, чтоб рассказывать тут мне байки, кто от кого открещивается и "все это уже обсудили"... Скажите что хоть обсуждали? Тему видели? Или просто как всегда не обращая на тему - воздух испортили....
Я вообще не увидел нигде конкретно ни документов, ни фактов, что Германия угражала Польше, ставила требования, предъявляля территориальные притензии! Потому как - такого небыло.... Что кто-то обсуждает на ровном месте?
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
24.03.10 13:01
Каждый понимает в мерй своей испорченности...
Тут я с вами соглашусь.Я тоже в этом не раз убедился
Если вы лично не видели,то это ещё вовсе не значит,что этого не было.Может у вас проблемы со зрением,кто знает...
Если у вас есть хоть немного желания,то не поленитесь поискать старую ветку про причины развязывания Второй мировой.Там вы найдёте и угрозы и ультимативные требования Гитлера к Польше вернуть территории,отнятые у кайзеровской Германии по Версальским договорам(Познань,Зап.Пруссия,Данцигский коридор и др)
В ответ на:
Я понял, что все обсуждения сводятся к ненависти и тупому обсералову
Я понял, что все обсуждения сводятся к ненависти и тупому обсералову
Каждый понимает в мерй своей испорченности...
В ответ на:
Еще раз могу повторить, что лишний раз убеждаюсь, что люди только тупо обсуждают то, о чем сами не знают. Могзи у таких обсуждателей залиты пропагандой и забиты мусором..
Еще раз могу повторить, что лишний раз убеждаюсь, что люди только тупо обсуждают то, о чем сами не знают. Могзи у таких обсуждателей залиты пропагандой и забиты мусором..
Тут я с вами соглашусь.Я тоже в этом не раз убедился
В ответ на:
Я вообще не увидел нигде конкретно ни документов, ни фактов, что Германия угражала Польше, ставила требования, предъявляля территориальные притензии!
Я вообще не увидел нигде конкретно ни документов, ни фактов, что Германия угражала Польше, ставила требования, предъявляля территориальные притензии!
Если вы лично не видели,то это ещё вовсе не значит,что этого не было.Может у вас проблемы со зрением,кто знает...
Если у вас есть хоть немного желания,то не поленитесь поискать старую ветку про причины развязывания Второй мировой.Там вы найдёте и угрозы и ультимативные требования Гитлера к Польше вернуть территории,отнятые у кайзеровской Германии по Версальским договорам(Познань,Зап.Пруссия,Данцигский коридор и др)
24.03.10 15:00
Да, к сожалению, это так. Человеку вообще проще пользоваться стереотипом, чем попробовать понять явление.
У меня было много "соприкосновений" с религиями, в частности с иудаизмом и интересных бесед с раввинами. Я сотрудничаю с рядом еврейских организаций, общаюсь с верующими людьми. Я не совсем атеист, но... Не хочу оскорблять Ваши или чьи-либо религиозные чувства, но известные мне мировые религии слишком для меня догматичны.
Может и упрощенная, но действенная. Проводить самостоятельную внутреннюю да и внешнюю политику - это очень дорогое удовольствие.
Это удобный для всех оазис, о.к., исключение, но и Швейцарию нельзя назвать страной-субъектом, она также очень зависима. Во 2 МВ Швейцария была, кстати, отнюль не нейтральной, она активно помогала Германии, например, четверть антисептиков и перевязочных материалов в вермахте были швейцарского производства. Далее стрелковое вооружение, прицелы, продовольствие....
Классические три страны-объекта.
Страна-объект, которая имеет некоторые качества субъекта, противоречащие мировому мэйнстриму. Из уважения к Вам запишем в полу-субъект.
в ответ *Igor P. 24.03.10 10:23
В ответ на:
Чужой, не такой как я, в однородной гомогенной среде неизбежно является предметом пристального повышенного внимания окружающих, а уж в смутные тяжёлые времена - всегда будет первым из обвинённых толпой во всех бедах и обязательной мишенью для нападок и гонений. Такова человеческая природа.
Чужой, не такой как я, в однородной гомогенной среде неизбежно является предметом пристального повышенного внимания окружающих, а уж в смутные тяжёлые времена - всегда будет первым из обвинённых толпой во всех бедах и обязательной мишенью для нападок и гонений. Такова человеческая природа.
Да, к сожалению, это так. Человеку вообще проще пользоваться стереотипом, чем попробовать понять явление.
В ответ на:
Хотя, подозреваю, для Вас это не имеет прикладного значения, т. к. находится вне компетенции атеистических наук.
Хотя, подозреваю, для Вас это не имеет прикладного значения, т. к. находится вне компетенции атеистических наук.
У меня было много "соприкосновений" с религиями, в частности с иудаизмом и интересных бесед с раввинами. Я сотрудничаю с рядом еврейских организаций, общаюсь с верующими людьми. Я не совсем атеист, но... Не хочу оскорблять Ваши или чьи-либо религиозные чувства, но известные мне мировые религии слишком для меня догматичны.
В ответ на:
Это очень схематический взгляд, я бы даже сказал, упрощённая формула, не отражающая реалий, но претендующая на это.
Это очень схематический взгляд, я бы даже сказал, упрощённая формула, не отражающая реалий, но претендующая на это.
Может и упрощенная, но действенная. Проводить самостоятельную внутреннюю да и внешнюю политику - это очень дорогое удовольствие.
В ответ на:
Избежавшая двух кровопролитных мировых войн в Европе проститутско-нейтральная Швейцария - объект чужих интересов или субъект собственных?
Избежавшая двух кровопролитных мировых войн в Европе проститутско-нейтральная Швейцария - объект чужих интересов или субъект собственных?
Это удобный для всех оазис, о.к., исключение, но и Швейцарию нельзя назвать страной-субъектом, она также очень зависима. Во 2 МВ Швейцария была, кстати, отнюль не нейтральной, она активно помогала Германии, например, четверть антисептиков и перевязочных материалов в вермахте были швейцарского производства. Далее стрелковое вооружение, прицелы, продовольствие....
В ответ на:
А Бенилюкс?
А Бенилюкс?
Классические три страны-объекта.
В ответ на:
А современный Израиль?..
А современный Израиль?..
Страна-объект, которая имеет некоторые качества субъекта, противоречащие мировому мэйнстриму. Из уважения к Вам запишем в полу-субъект.
24.03.10 15:00
Наверняка он и сам с этим ознакомился. Но я передам.
в ответ *Igor P. 24.03.10 10:23
В ответ на:
При случае передайте г-ну kreatino, усомнившемуся в полезности Вашей дискуссии, что, кроме г-на Schlossa, есть тут ещё пара - тройка заинтересованных читающих и думающих по теме индивидуумов.
При случае передайте г-ну kreatino, усомнившемуся в полезности Вашей дискуссии, что, кроме г-на Schlossa, есть тут ещё пара - тройка заинтересованных читающих и думающих по теме индивидуумов.
Наверняка он и сам с этим ознакомился. Но я передам.
24.03.10 15:06
Ужас! Заговор!
Как шутка проходит. Как аргумент - нет. Польский профессор причастен скорее не к польскому правительству, хотя его работодатель - государство, госуниверситет, откуда таких нациков нужно гнать поганной метлой. Я скорее о польском обществе, но оно Вас не интересует. А вот что я могу сказать точно, так это то, что у Ковалева в обсуждаемой статье (которую читали немногие) не было написано "что войну развязала Польша". Прошу Вас быть корректным и точным.
в ответ kreatino 23.03.10 17:34
В ответ на:
Это ДВС первый начал . Он привел какого-то польского профашистски настроенного профессора ко мне , с которм я не знаком , и я отправил его со своим профессором к Дугину , который , подозреваю , и вдохновил Ковалева в свое время .
Это ДВС первый начал . Он привел какого-то польского профашистски настроенного профессора ко мне , с которм я не знаком , и я отправил его со своим профессором к Дугину , который , подозреваю , и вдохновил Ковалева в свое время .
Ужас! Заговор!
В ответ на:
ДВС считает , что если удасться доказать причастность польского профессора к польскому правительству , то тогда доводы Ковалева , что войну развязала Польша , будут оправданы , и капиталистический (!) мир изменится .
ДВС считает , что если удасться доказать причастность польского профессора к польскому правительству , то тогда доводы Ковалева , что войну развязала Польша , будут оправданы , и капиталистический (!) мир изменится .
Как шутка проходит. Как аргумент - нет. Польский профессор причастен скорее не к польскому правительству, хотя его работодатель - государство, госуниверситет, откуда таких нациков нужно гнать поганной метлой. Я скорее о польском обществе, но оно Вас не интересует. А вот что я могу сказать точно, так это то, что у Ковалева в обсуждаемой статье (которую читали немногие
) не было написано "что войну развязала Польша". Прошу Вас быть корректным и точным.
24.03.10 15:09
Сорри за вторжение. Очень коротко: 1. Без кацетов и печек нацизм закончился бы где-то в районе 1940 г., без агрессии еще раньше. 2. Любой -изм - это еще и экономическая модель. У нацистов она была намного более убогой, чем даже при Сталине. Совершенно бездарная экономическая политика.
в ответ Schloss 23.03.10 18:02
В ответ на:
Уберите из фашизма-нацизма кацеты, печки, да внешнюю агрессию, и я Вам скажу, что фашизм-нацизм, как политическая формация, имеет такое же право на существование, как и все остальные...
Уберите из фашизма-нацизма кацеты, печки, да внешнюю агрессию, и я Вам скажу, что фашизм-нацизм, как политическая формация, имеет такое же право на существование, как и все остальные...
Сорри за вторжение. Очень коротко: 1. Без кацетов и печек нацизм закончился бы где-то в районе 1940 г., без агрессии еще раньше. 2. Любой -изм - это еще и экономическая модель. У нацистов она была намного более убогой, чем даже при Сталине. Совершенно бездарная экономическая политика.
24.03.10 15:27
Ну,... это как бы Ваше приватное мнение... или полит кредо... или субъективный момент, который, таки имеет под собой основания...
Я бы удивился, если бы Вы стали нахваливать нациков в хотя бы в каком-то их проявлении... в конце концов это даже неприлично, так же?...
в ответ DVS 24.03.10 15:09
В ответ на:
У нацистов она была намного более убогой, чем даже при Сталине. Совершенно бездарная экономическая политика.
У нацистов она была намного более убогой, чем даже при Сталине. Совершенно бездарная экономическая политика.
Ну,... это как бы Ваше приватное мнение... или полит кредо... или субъективный момент, который, таки имеет под собой основания...
Я бы удивился, если бы Вы стали нахваливать нациков в хотя бы в каком-то их проявлении... в конце концов это даже неприлично, так же?...
24.03.10 15:35
Отнюдь. Факты есть. Финансовая политика, решение вопросов жилья, дотирование сельского хозяйства, тяжелая индустрия, внешняя задолженность, "народный автомобиль"... Все это не идеология, а вполне понятные и даже современные вещи. Они и были провальными.
в ответ Schloss 24.03.10 15:27
В ответ на:
это как бы Ваше приватное мнение... или полит кредо... или субъективный момент
это как бы Ваше приватное мнение... или полит кредо... или субъективный момент
Отнюдь. Факты есть. Финансовая политика, решение вопросов жилья, дотирование сельского хозяйства, тяжелая индустрия, внешняя задолженность, "народный автомобиль"... Все это не идеология, а вполне понятные и даже современные вещи. Они и были провальными.
24.03.10 16:17
мдя........... человеку советскому такие провалы до сих пор мечтами являются.
в ответ DVS 24.03.10 15:35
В ответ на:
Финансовая политика, решение вопросов жилья, дотирование сельского хозяйства, тяжелая индустрия, внешняя задолженность, "народный автомобиль"...
вполне понятные и даже современные вещи. Они и были провальными.
Финансовая политика, решение вопросов жилья, дотирование сельского хозяйства, тяжелая индустрия, внешняя задолженность, "народный автомобиль"...
вполне понятные и даже современные вещи. Они и были провальными.
мдя........... человеку советскому такие провалы до сих пор мечтами являются.
24.03.10 17:00
Оценил вашу деликатность. Я тоже человек, слава Б-гу, вполне светский, не религиозный и вроде как не закомплексованный догмами и постулатами веры. Живу и радуюсь в своё удовольствие по принципу "водка пей - земля валяйся!". Вы же производите на меня устойчивое впечатление школьного отличника "книга читай - орёл пари!". Я почему-то уверен, что Вы - очкарик, и даже не пробуйте меня в этом переубедить!
Известное дело. И всё это не говоря уже о знаменитых бессовестных швейцарских банках, "честно" хранивших до недавнего времени в своих сейфах золотые коронки убиенных жертв Холокоста, предметы античного и средневекового искусства, награбленные нацистами в оккупированных сранах, и проч. преступно нажитые фашистами ценности в ожидании их востребованности "законными" вкладчиками.
Однако, при всём при этом, я всё же полагаю, что политика государства в большей степени зависит от ума и дальновидности её политических руководителей, чем от ВНП, от богатства природных ресурсов, от наличия орбитальных станций и ядерных боеголовок, от количества выплавляемой стали и чугуна на душу населения в год / месяц / день / час / минуту и проч. макро-экономических показателей. Можно быть Швейцарией и практически без потерь выйти из двух кровопролитнейших мировых катаклизмов, а можно быть Россией - победительницей с таким количеством человеческих жертв, что разум отказывается это воспринять, объять и усвоить.
И кто после этого великая страна: Россия или Швейцария? Величие страны определяется не её размерами и не количеством углеводородов в её недрах, но одним единственным наиважнейшим признаком - по её отношению к своим гражданам. Всё остальное - политическая пропаганда, агитация и ложный патриотизм. DVS, я не патриот Швейцарии и никаких сентиментов в адрес высокомерных швейцарцев не испытываю. Так, к слову...
Ещё раз оценил Вашу деликатность, о величии которой благодарные потомки будут слагать легенды. Вы что же, не считаете Израиль страной-изгоем, собирающей на свою голову все падающие в мире шишки, а заодно и упавшие много сотен и тысяч лет тому назад?
В ответ на:
Не хочу оскорблять Ваши или чьи-либо религиозные чувства, но известные мне мировые религии слишком для меня догматичны.
Не хочу оскорблять Ваши или чьи-либо религиозные чувства, но известные мне мировые религии слишком для меня догматичны.
Оценил вашу деликатность. Я тоже человек, слава Б-гу, вполне светский, не религиозный и вроде как не закомплексованный догмами и постулатами веры. Живу и радуюсь в своё удовольствие по принципу "водка пей - земля валяйся!". Вы же производите на меня устойчивое впечатление школьного отличника "книга читай - орёл пари!". Я почему-то уверен, что Вы - очкарик, и даже не пробуйте меня в этом переубедить!
В ответ на:
Проводить самостоятельную внутреннюю да и внешнюю политику - это очень дорогое удовольствие. Швейцария была, кстати, отнюль не нейтральной, она активно помогала Германии, например, четверть антисептиков и перевязочных материалов в вермахте были швейцарского производства, ... стрелковое вооружение, прицелы, продовольствие...
Проводить самостоятельную внутреннюю да и внешнюю политику - это очень дорогое удовольствие. Швейцария была, кстати, отнюль не нейтральной, она активно помогала Германии, например, четверть антисептиков и перевязочных материалов в вермахте были швейцарского производства, ... стрелковое вооружение, прицелы, продовольствие...
Известное дело. И всё это не говоря уже о знаменитых бессовестных швейцарских банках, "честно" хранивших до недавнего времени в своих сейфах золотые коронки убиенных жертв Холокоста, предметы античного и средневекового искусства, награбленные нацистами в оккупированных сранах, и проч. преступно нажитые фашистами ценности в ожидании их востребованности "законными" вкладчиками.
Однако, при всём при этом, я всё же полагаю, что политика государства в большей степени зависит от ума и дальновидности её политических руководителей, чем от ВНП, от богатства природных ресурсов, от наличия орбитальных станций и ядерных боеголовок, от количества выплавляемой стали и чугуна на душу населения в год / месяц / день / час / минуту и проч. макро-экономических показателей. Можно быть Швейцарией и практически без потерь выйти из двух кровопролитнейших мировых катаклизмов, а можно быть Россией - победительницей с таким количеством человеческих жертв, что разум отказывается это воспринять, объять и усвоить.
И кто после этого великая страна: Россия или Швейцария? Величие страны определяется не её размерами и не количеством углеводородов в её недрах, но одним единственным наиважнейшим признаком - по её отношению к своим гражданам. Всё остальное - политическая пропаганда, агитация и ложный патриотизм. DVS, я не патриот Швейцарии и никаких сентиментов в адрес высокомерных швейцарцев не испытываю. Так, к слову...
В ответ на:
Израиль - страна-объект, которая имеет некоторые качества субъекта, противоречащие мировому мэйнстриму. Из уважения к Вам запишем в полу-субъект.
Израиль - страна-объект, которая имеет некоторые качества субъекта, противоречащие мировому мэйнстриму. Из уважения к Вам запишем в полу-субъект.
Ещё раз оценил Вашу деликатность, о величии которой благодарные потомки будут слагать легенды. Вы что же, не считаете Израиль страной-изгоем, собирающей на свою голову все падающие в мире шишки, а заодно и упавшие много сотен и тысяч лет тому назад?
Leopolis semper fidelis!
24.03.10 17:09
МГУ -- это же гос.университет ? ( я не разбираюсь )
Это как раз тот случай , когда мой абзац следует читать полностью , и все его построения считать зависящими друг от друга .
Вместе они выражают шуточные , но легкие все же опасения , что с Ковалевым так дело и обстоит , как я сказал .
Ковалев прямо не говорит , но направление мысли мы можем понять , если поймем общий вектор его размышлений .
Вряд ли он приведет к тому , что Сталин напал на Польшу несправедливо .
И поскольку Ковалев на что-то намекает , то мы вполне можем понять , на что именно .
Но не один я так оцениваю :
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/060/32.html
Почему бы этого " мужика , как мужика " не погнать поганой метлой с поста начальника научно-исследовательского института военной истории , а Дугина -- из МГУ , а Медведева -- с поста президента , ведь у всех у них работодатель кто ? Не побоюсь сказать -- государство .
Я как раз за эту метлу обеими ногами и четырьмя руками . Я согласен с Вами опять , то есть .
Даже не понимаю , чего мы спорим .
в ответ DVS 24.03.10 15:06
В ответ на:
, хотя его работодатель - государство, госуниверситет, откуда таких нациков нужно гнать поганной метлой. Я скорее о польском обществе, но оно Вас не интересует.
, хотя его работодатель - государство, госуниверситет, откуда таких нациков нужно гнать поганной метлой. Я скорее о польском обществе, но оно Вас не интересует.
МГУ -- это же гос.университет ? ( я не разбираюсь )
В ответ на:
А вот что я могу сказать точно, так это то, что у Ковалева в обсуждаемой статье (которую читали немногие) не было написано "что войну развязала Польша". Прошу Вас быть корректным и точным.
А вот что я могу сказать точно, так это то, что у Ковалева в обсуждаемой статье (которую читали немногие) не было написано "что войну развязала Польша". Прошу Вас быть корректным и точным.
Это как раз тот случай , когда мой абзац следует читать полностью , и все его построения считать зависящими друг от друга .
Вместе они выражают шуточные , но легкие все же опасения , что с Ковалевым так дело и обстоит , как я сказал .
Ковалев прямо не говорит , но направление мысли мы можем понять , если поймем общий вектор его размышлений .
Вряд ли он приведет к тому , что Сталин напал на Польшу несправедливо .
И поскольку Ковалев на что-то намекает , то мы вполне можем понять , на что именно .
Но не один я так оцениваю :
В ответ на:
Под текстом подпись начальника научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидата исторических наук полковника Сергея Ковалева. Основной тезис этого труда — Вторая мировая война началась по вине Польши.
Под текстом подпись начальника научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидата исторических наук полковника Сергея Ковалева. Основной тезис этого труда — Вторая мировая война началась по вине Польши.
В ответ на:
Но самое интересное: на сайте Минобороны текст Сергея Ковалева все-таки остался – в электронной версии «Военно-исторического журнала». Оказывается, он там висит уже почти год, поскольку был опубликован этим изданием в № 7 2008 года. Более того, эта статья – в списке публикаций г-на Ковалева, представленном им для защиты докторской диссертации, которая состоится 11 июня.
Но самое интересное: на сайте Минобороны текст Сергея Ковалева все-таки остался – в электронной версии «Военно-исторического журнала». Оказывается, он там висит уже почти год, поскольку был опубликован этим изданием в № 7 2008 года. Более того, эта статья – в списке публикаций г-на Ковалева, представленном им для защиты докторской диссертации, которая состоится 11 июня.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/060/32.html
Почему бы этого " мужика , как мужика " не погнать поганой метлой с поста начальника научно-исследовательского института военной истории , а Дугина -- из МГУ , а Медведева -- с поста президента , ведь у всех у них работодатель кто ? Не побоюсь сказать -- государство .
Я как раз за эту метлу обеими ногами и четырьмя руками . Я согласен с Вами опять , то есть .
Даже не понимаю , чего мы спорим .
24.03.10 17:33
Я вообще-то очень редко смотрю Тагесшау. Скучноватое какое-то изложение: Меркель, Вестревелле, Иран с Палестиной, Кличко и о погоде. Каша какая-то. А верить я Вам предлагаю фактам. Давайте ткнем наугад в любую область. А ткнуть можно в любую, т.к. Германия при Гитлере была весьма бедной страной в плане уровня жизни населения. Давайте об автомобилях? Все-таки ныне германская гордость. В начале 30-ых в Берлине проживали 4 млн. чел., на которых приходилось 1 тыс. авто. Гитлер объявляет программу Фольксваген и обозначает рамки: авто на 4 чел, 30 л.с. и стоимость 990 марок. Приглашенные американские консультанты говорят, что это реально сделать на американской базе и нереально на германской. Но Гитлеру,
как понимаете, это пофиг. 1935-1937 гг. Порше, БМВ-шники и Тодт убеждают фюрера, что все будет сделано. Но вот беда: себестоимость самого примитивного рындвана под 2.000 марок. Как его за "штуку" продавать? БМВ предлагает изящное решение: строим новый завод и освобождаем продукцию от налогов. Гитлер говорит ОК. БМВ штампует авто для богачей, правительства и военных, налогов не платит, зарабатывает миллиарды, но на вопросы про народный автомобиль отвечает уклончиво. Т.е. нет его пока в природе. Наконец, в 1937 г. Лей предлагает новое изящное решение: возьмем деньги от вверенного ему Трудового фронта, благо забрали имущество профсоюзов. Присовокупим к этому деньги из кассы соцстраха и все отправим на Фольксваген. Сказано-сделано. Cоздается "Gesellschaft zur Vorbereitung des Deutschen Volkswagens mbH". В мае 1938 г. открывают
завод для KdF-Wagen, но дальше протитипа дело не пошло. 150 млн. марок исчезают без следа. Фольксвагена для народа нет (есть 600 штук для люфтваффе), денег нет, ни Лей, никто другой ответственности никакой не несет. Наконец, третья изящная идея (я пропускаю детали, долго будет): пусть желающие немцы сами скидываются на авто, государство к этому приложит немного своих денег и будет каждому счастье. Может быть. 340.000 человек вносят деньги на беспроцентные депозиты, подписывали отказ от процента во имя авто. Собирается что-то около 300 млн. марок, которые.... регулярно отправляются на нужды партии и армии. Т.е. изначальное кидалово. Немцам было объяснено, что светлая заря коммунизма... пардон, национал-социализма пока не наступила и машины будут когда-нибудь попозже. Попозже в виде компенсации наступило в 60-ых, причем
только для жителей ФРГ, причем только для тех, у кого была книжка взносов с Anrechtsscheine, а, сами понимаете, в ситуации 1945 г. не все немцы аккуратно хранили свои документы. Тем, кто сохранил, предложили на выбор: или 100 марок налом или 600 марок в зачет нового авто.
Вот такая история. Убивает сразу трех зайцев. а.) Низкий экономический уровень, б.) Коррупция, воровство и безнаказанность, в.) Форменное кидалово тех самых родных "арийцев", о которых нацисты якобы так заботились. И никакой иделогии.
Ну как, без Тагесшау обошелся?
в ответ Schloss 24.03.10 15:59
В ответ на:
Предлагаете мне верить во всё, о чем говорят в тагесшау?
Предлагаете мне верить во всё, о чем говорят в тагесшау?
Я вообще-то очень редко смотрю Тагесшау. Скучноватое какое-то изложение: Меркель, Вестревелле, Иран с Палестиной, Кличко и о погоде. Каша какая-то.
А верить я Вам предлагаю фактам. Давайте ткнем наугад в любую область. А ткнуть можно в любую, т.к. Германия при Гитлере была весьма бедной страной в плане уровня жизни населения. Давайте об автомобилях? Все-таки ныне германская гордость. В начале 30-ых в Берлине проживали 4 млн. чел., на которых приходилось 1 тыс. авто. Гитлер объявляет программу Фольксваген и обозначает рамки: авто на 4 чел, 30 л.с. и стоимость 990 марок. Приглашенные американские консультанты говорят, что это реально сделать на американской базе и нереально на германской. Но Гитлеру,
как понимаете, это пофиг. 1935-1937 гг. Порше, БМВ-шники и Тодт убеждают фюрера, что все будет сделано. Но вот беда: себестоимость самого примитивного рындвана под 2.000 марок. Как его за "штуку" продавать? БМВ предлагает изящное решение: строим новый завод и освобождаем продукцию от налогов. Гитлер говорит ОК. БМВ штампует авто для богачей, правительства и военных, налогов не платит, зарабатывает миллиарды, но на вопросы про народный автомобиль отвечает уклончиво. Т.е. нет его пока в природе. Наконец, в 1937 г. Лей предлагает новое изящное решение: возьмем деньги от вверенного ему Трудового фронта, благо забрали имущество профсоюзов. Присовокупим к этому деньги из кассы соцстраха и все отправим на Фольксваген. Сказано-сделано. Cоздается "Gesellschaft zur Vorbereitung des Deutschen Volkswagens mbH". В мае 1938 г. открывают
завод для KdF-Wagen, но дальше протитипа дело не пошло. 150 млн. марок исчезают без следа. Фольксвагена для народа нет (есть 600 штук для люфтваффе), денег нет, ни Лей, никто другой ответственности никакой не несет. Наконец, третья изящная идея (я пропускаю детали, долго будет): пусть желающие немцы сами скидываются на авто, государство к этому приложит немного своих денег и будет каждому счастье. Может быть. 340.000 человек вносят деньги на беспроцентные депозиты, подписывали отказ от процента во имя авто. Собирается что-то около 300 млн. марок, которые.... регулярно отправляются на нужды партии и армии. Т.е. изначальное кидалово. Немцам было объяснено, что светлая заря коммунизма... пардон, национал-социализма пока не наступила и машины будут когда-нибудь попозже. Попозже в виде компенсации наступило в 60-ых, причем
только для жителей ФРГ, причем только для тех, у кого была книжка взносов с Anrechtsscheine, а, сами понимаете, в ситуации 1945 г. не все немцы аккуратно хранили свои документы. Тем, кто сохранил, предложили на выбор: или 100 марок налом или 600 марок в зачет нового авто. Вот такая история. Убивает сразу трех зайцев. а.) Низкий экономический уровень, б.) Коррупция, воровство и безнаказанность, в.) Форменное кидалово тех самых родных "арийцев", о которых нацисты якобы так заботились. И никакой иделогии.
Ну как, без Тагесшау обошелся?
24.03.10 17:47
Принято!
Я действительно с уважением отношусь к верующим людям. Им жить проще и у них больше ответов на вопросы, чем лично у меня.
Юмор оценил. Но это не так. Очков не ношу, в аттестате было две четверки.
Все это помогает проводить независимую политику, но является только составляющими понятия "страна-субъект". Есть еще мировые банки, влияние на международные организации, ТНК, агенты влияния в странах, воздействие пропагандой от культуры до образа жизни.
Россия при всем желании не может быть Швейцарией. Она будет либо субъектом, либо она распадется. Так сложилось.
Мы ведь говорим о субъектах-объектах, а не об уровне жизни. В стране может быть з/п 2000 или 50 долларов в мес, при этом она остается субъектом. И в субъекте можно вполне комфортабельно жить.
Я считаю Израиль страной, которая в силу ряда причин (они известны) плетется в фарватере Америки, но имеет в своей политике элементы субъекта, скажем, по вопросу палестинских поселений. Поэтому смешанная форма.
в ответ *Igor P. 24.03.10 17:00
В ответ на:
Живу и радуюсь в своё удовольствие по принципу "водка пей - земля валяйся!".
Живу и радуюсь в своё удовольствие по принципу "водка пей - земля валяйся!".
Принято!
В ответ на:
Оценил вашу деликатность.
Оценил вашу деликатность.
Я действительно с уважением отношусь к верующим людям. Им жить проще и у них больше ответов на вопросы, чем лично у меня.
В ответ на:
Вы же производите на меня устойчивое впечатление школьного отличника "книга читай - орёл пари!". Я почему-то уверен, что Вы - очкарик, и даже не пробуйте меня в этом переубедить!
Вы же производите на меня устойчивое впечатление школьного отличника "книга читай - орёл пари!". Я почему-то уверен, что Вы - очкарик, и даже не пробуйте меня в этом переубедить!
Юмор оценил. Но это не так. Очков не ношу, в аттестате было две четверки.
В ответ на:
Однако, при всём при этом, я всё же полагаю, что политика государства в большей степени зависит от ума и дальновидности её политических руководителей, чем от ВВП, от состояния природных ресурсов, от наличия орбитальных станций и ядерных боеголовок...
Однако, при всём при этом, я всё же полагаю, что политика государства в большей степени зависит от ума и дальновидности её политических руководителей, чем от ВВП, от состояния природных ресурсов, от наличия орбитальных станций и ядерных боеголовок...
Все это помогает проводить независимую политику, но является только составляющими понятия "страна-субъект". Есть еще мировые банки, влияние на международные организации, ТНК, агенты влияния в странах, воздействие пропагандой от культуры до образа жизни.
В ответ на:
Можно быть Швейцарией и практически без потерь выйти из двух кровопролитнейших мировых катаклизмов, а можно быть Россией - победительницей с таким количеством человеческих жертв, что разум отказывается это воспринять, объять и усвоить.
Можно быть Швейцарией и практически без потерь выйти из двух кровопролитнейших мировых катаклизмов, а можно быть Россией - победительницей с таким количеством человеческих жертв, что разум отказывается это воспринять, объять и усвоить.
Россия при всем желании не может быть Швейцарией. Она будет либо субъектом, либо она распадется. Так сложилось.
В ответ на:
Величие страны определяется не по её величине и не по количеству углеводородов в её недрах, но по одному единственному наиважнейшему признаку - по её отношению к своим гражданам.
Величие страны определяется не по её величине и не по количеству углеводородов в её недрах, но по одному единственному наиважнейшему признаку - по её отношению к своим гражданам.
Мы ведь говорим о субъектах-объектах, а не об уровне жизни. В стране может быть з/п 2000 или 50 долларов в мес, при этом она остается субъектом. И в субъекте можно вполне комфортабельно жить.
В ответ на:
Вы что же, не считаете Израиль страной-изгоем, собирающей на свою голову все падающие в мире шишки, а заодно и упавшие много сотен и тысяч лет тому назад?
Вы что же, не считаете Израиль страной-изгоем, собирающей на свою голову все падающие в мире шишки, а заодно и упавшие много сотен и тысяч лет тому назад?
Я считаю Израиль страной, которая в силу ряда причин (они известны) плетется в фарватере Америки, но имеет в своей политике элементы субъекта, скажем, по вопросу палестинских поселений. Поэтому смешанная форма.
24.03.10 18:48
в ответ DVS 24.03.10 17:33
Под тагесшау я имел в виду собирательный образ немецкой пропаганды...
Ну,... история интересная, спору нет...
Может даже она и имела место... да только не впечатляет... уж извините...
Вы же, как историк, понимаете, что её, эту историю,.. да и не только эту,... можно изложить и по другому, отчего сразу изменится контекст... Уж чего чего, а подачу факта даже я сумею изменить до неузнаваемости... просто у меня не так много времени, чтобы погуглить вопрос поглубже...
Ну,... история интересная, спору нет...
Может даже она и имела место... да только не впечатляет... уж извините...
Вы же, как историк, понимаете, что её, эту историю,.. да и не только эту,... можно изложить и по другому, отчего сразу изменится контекст... Уж чего чего, а подачу факта даже я сумею изменить до неузнаваемости... просто у меня не так много времени, чтобы погуглить вопрос поглубже...
24.03.10 18:57
Жаль. Значит распадётся. Или, в лучшем случае, со временем превратится в Северную Корею. Хорошенькая перспективка!..
Пока в России не будет швейцарского / европейского / американского / израильского отношения к своим гражданам, другого сценария быть не может.
(1). Что значит плетётся? Разделяет "американские" демократические и общечеловеческие ценности?
(2). Что это за фарватер такой, и чем это направление отличается от европейского? Как на меня, так это старушка-Европа с трудом и с отставанием ковыляет за США.
В ответ на:
Россия при всём желании не может быть Швейцарией. Она будет либо субъектом, либо она распадется. Так сложилось.
Россия при всём желании не может быть Швейцарией. Она будет либо субъектом, либо она распадется. Так сложилось.
Жаль. Значит распадётся. Или, в лучшем случае, со временем превратится в Северную Корею. Хорошенькая перспективка!..
Пока в России не будет швейцарского / европейского / американского / израильского отношения к своим гражданам, другого сценария быть не может.
В ответ на:
Я считаю Израиль страной, которая в силу ряда причин плетётся в фарватере Америки...
Я считаю Израиль страной, которая в силу ряда причин плетётся в фарватере Америки...
(1). Что значит плетётся? Разделяет "американские" демократические и общечеловеческие ценности?
(2). Что это за фарватер такой, и чем это направление отличается от европейского? Как на меня, так это старушка-Европа с трудом и с отставанием ковыляет за США.
Leopolis semper fidelis!
24.03.10 19:04
А у них и небо другое поэтому , там южный крест .
А мы совки , вообще изучаем веретенообразное тело , которое в восьмидесятых годах уничтожило первый марсианский зонд .
Мы видим все дальше , чем другие земляне .
в ответ Schloss 24.03.10 18:58
В ответ на:
В Новой Зеландии все люди ходят вверх ногами...
И ничего...
В Новой Зеландии все люди ходят вверх ногами...
И ничего...
А у них и небо другое поэтому , там южный крест .
А мы совки , вообще изучаем веретенообразное тело , которое в восьмидесятых годах уничтожило первый марсианский зонд .
Мы видим все дальше , чем другие земляне .
24.03.10 19:25
Госуниверситет. Верно. Но так мы опять пойдем по кругу, без третейского судьи не обойтись. Я продолжаю считать, что Дугин с его центрами-нецентрами, Сушами-Морями все-таки несравненно более невинен, чем человек, открыто занимающеся ревизией итогов 2 МВ и Нюрнбергского приговора.
Вы переоцениваете Ковалева? Откуда такой пиитет к историкам в погонах? В РФ я знаю только одного толкового погононосца от историографии. Это Кривошеев.
Это называется конспирологией. И если к Вашему голосу присоединилась Новая Газета, это еще не значит, что так и есть. При желании можно таааакие выводы сделать. Во посмотрите, как большевики прочитали и поняли Маркса и что из этого получилось. А как нацисты истолковали Ницше, мирного, немного душевнобольного философа. Или менее мирного Хаусхофера? А если Библию читать буквально...
Медведева не трогайте. Его народ избрал, высшая легитимность.
Новая цитирует статью выборочно. Если у Вас есть настроение пройтись по конкретике, милости прошу. Хотя проще наверно было бы взять прошлую дискуссию из архивов. На поверку в словах Ковалева нет никакого фашизма и даже сталинизма. Совершенно прав единственный оставивший коммент читатель статьи в Новой по Вашей ссылке: "В статье Ковалева нет ничего нового и сенсационного, ибо сама статья банальный копипаст из общедоступных источников."
Я Вам больше скажу: в сборнике статей товарища Сталина, изданных в 1948 г., так и остались статьи товарища Сталина. Вас это не удивляет? А если не удивляет, не кажется ли Вам данный пассаж Новой низкопробным передергиванием? Если статья уже была опубликована в ВИЖ, что нормально (в демократической Германии Хоффманна и Топича публиковали во всех журналах, Нольте и сегодня издают), то как ее оттуда исключить пост-фактум. Иное дело, раздел статей: сайт МО выразил свою позицию и убрал спорную статью со своей страницы.
в ответ kreatino 24.03.10 17:09
В ответ на:
МГУ -- это же гос.университет ? ( я не разбираюсь )
МГУ -- это же гос.университет ? ( я не разбираюсь )
Госуниверситет. Верно. Но так мы опять пойдем по кругу, без третейского судьи не обойтись.
Я продолжаю считать, что Дугин с его центрами-нецентрами, Сушами-Морями все-таки несравненно более невинен, чем человек, открыто занимающеся ревизией итогов 2 МВ и Нюрнбергского приговора. В ответ на:
Вместе они выражают шуточные , но легкие все же опасения , что с Ковалевым так дело и обстоит , как я сказал .
Вместе они выражают шуточные , но легкие все же опасения , что с Ковалевым так дело и обстоит , как я сказал .
Вы переоцениваете Ковалева? Откуда такой пиитет к историкам в погонах?
В РФ я знаю только одного толкового погононосца от историографии. Это Кривошеев.В ответ на:
Ковалев прямо не говорит , но направление мысли мы можем понять , если поймем общий вектор его размышлений .
Ковалев прямо не говорит , но направление мысли мы можем понять , если поймем общий вектор его размышлений .
В ответ на:
И поскольку Ковалев на что-то намекает , то мы вполне можем понять , на что именно .
И поскольку Ковалев на что-то намекает , то мы вполне можем понять , на что именно .
Это называется конспирологией. И если к Вашему голосу присоединилась Новая Газета, это еще не значит, что так и есть. При желании можно таааакие выводы сделать. Во посмотрите, как большевики прочитали и поняли Маркса и что из этого получилось. А как нацисты истолковали Ницше, мирного, немного душевнобольного философа. Или менее мирного Хаусхофера? А если Библию читать буквально...
В ответ на:
а Медведева -- с поста президента
а Медведева -- с поста президента
Медведева не трогайте. Его народ избрал, высшая легитимность.
В ответ на:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/060/32.html
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/060/32.html
Новая цитирует статью выборочно. Если у Вас есть настроение пройтись по конкретике, милости прошу. Хотя проще наверно было бы взять прошлую дискуссию из архивов. На поверку в словах Ковалева нет никакого фашизма и даже сталинизма. Совершенно прав единственный оставивший коммент читатель статьи в Новой по Вашей ссылке: "В статье Ковалева нет ничего нового и сенсационного, ибо сама статья банальный копипаст из общедоступных источников."
В ответ на:
Но самое интересное: на сайте Минобороны текст Сергея Ковалева все-таки остался – в электронной версии «Военно-исторического журнала». Оказывается, он там висит уже почти год, поскольку был опубликован этим изданием в № 7 2008 года. Более того, эта статья – в списке публикаций г-на Ковалева, представленном им для защиты докторской диссертации, которая состоится 11 июня.
Но самое интересное: на сайте Минобороны текст Сергея Ковалева все-таки остался – в электронной версии «Военно-исторического журнала». Оказывается, он там висит уже почти год, поскольку был опубликован этим изданием в № 7 2008 года. Более того, эта статья – в списке публикаций г-на Ковалева, представленном им для защиты докторской диссертации, которая состоится 11 июня.
Я Вам больше скажу: в сборнике статей товарища Сталина, изданных в 1948 г., так и остались статьи товарища Сталина. Вас это не удивляет? А если не удивляет, не кажется ли Вам данный пассаж Новой низкопробным передергиванием? Если статья уже была опубликована в ВИЖ, что нормально (в демократической Германии Хоффманна и Топича публиковали во всех журналах, Нольте и сегодня издают), то как ее оттуда исключить пост-фактум. Иное дело, раздел статей: сайт МО выразил свою позицию и убрал спорную статью со своей страницы.
24.03.10 19:30
И я ее, родимую, имел в виду. Под Вестервелле и погодой!
У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
Можно и по-другому изложить. Но факты есть факты: бабло присвоили, машины народу не дали. В первой же ссылке после "гугления" Вы увидите, что с народным авто неудобно получилось.
в ответ Schloss 24.03.10 18:48
В ответ на:
Под тагесшау я имел в виду собирательный образ немецкой пропаганды...
Под тагесшау я имел в виду собирательный образ немецкой пропаганды...
И я ее, родимую, имел в виду. Под Вестервелле и погодой!
В ответ на:
Может даже она и имела место... да только не впечатляет... уж извините...
Может даже она и имела место... да только не впечатляет... уж извините...
У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
В ответ на:
Вы же, как историк, понимаете, что её, эту историю,.. да и не только эту,... можно изложить и по другому, отчего сразу изменится контекст..
Вы же, как историк, понимаете, что её, эту историю,.. да и не только эту,... можно изложить и по другому, отчего сразу изменится контекст..
Можно и по-другому изложить. Но факты есть факты: бабло присвоили, машины народу не дали. В первой же ссылке после "гугления" Вы увидите, что с народным авто неудобно получилось.
24.03.10 19:48
Ну допустим...
Однако, тогда непонятно, каким же образом эти "воры, бездари и сволочи" за пару лет вытащили страну из полной жопы?...
Я понимаю, что щас говорить об нациках в любой превосходной степени - это официальный моветон... и к тому преложены немалые силы "официальной" пропаганды... да только факты вопиют, как ни крути...
Зато на нашем форуме мы можем спокойно отделить мух от котлет, верно?... Или тоже не можем?...
в ответ DVS 24.03.10 19:30
В ответ на:
У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
Ну допустим...
Однако, тогда непонятно, каким же образом эти "воры, бездари и сволочи" за пару лет вытащили страну из полной жопы?...
Я понимаю, что щас говорить об нациках в любой превосходной степени - это официальный моветон
... и к тому преложены немалые силы "официальной" пропаганды... да только факты вопиют, как ни крути... Зато на нашем форуме мы можем спокойно отделить мух от котлет, верно?... Или тоже не можем?...
24.03.10 19:48
Для этого же ведь тоже нужна и организания и хозяйствование. Всякое там военное строительство.
в ответ DVS 24.03.10 19:30
В ответ на:
У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
Мне всё-таки понятны некоторые сомнения Шлоса. Ну хорошо, хозяйственники они были ни к чёрту. Но откуда у них появилась такая мощная мотеризированная армия? Никто ведь ей по настоящему не смог проивостоять. У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
Для этого же ведь тоже нужна и организания и хозяйствование. Всякое там военное строительство.
В игноре: Alamo, Аlex, Altwad,
Kurban, Schachspieler, Bastler, Пикуль и их клоны.
Всё проходит. И это пройдёт.
24.03.10 20:52
Я обожаю ваши истории, читаю их и на 20 лет молодею прям так в развитый застой возвращаюсь.
Пишите ещё, мне уже понравилась ваша сказка про народный автомобиль, теперь расказывайте про 44 кв. метра............. вы кстати 33 квадрата не помните на три поколения?
в ответ DVS 24.03.10 19:30
В ответ на:
У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.
Я обожаю ваши истории, читаю их и на 20 лет молодею прям так в развитый застой возвращаюсь.
Пишите ещё, мне уже понравилась ваша сказка про народный автомобиль, теперь расказывайте про 44 кв. метра............. вы кстати 33 квадрата не помните на три поколения?
24.03.10 20:55
РККА бросила свою технику, вот и появилась
Население страны советос не только не противостояло, но и с цветами встречало.
в ответ Wladimir- 24.03.10 19:48
В ответ на:
Но откуда у них появилась такая мощная мотеризированная армия?
Но откуда у них появилась такая мощная мотеризированная армия?
РККА бросила свою технику, вот и появилась
В ответ на:
Никто ведь ей по настоящему не смог проивостоять.
Никто ведь ей по настоящему не смог проивостоять.
Население страны советос не только не противостояло, но и с цветами встречало.
24.03.10 21:26
Это Ковалев занимается ревизией , учитывая общий настрой "антифальсификаторов ".
Он же у нас кто по должности ( не по званию ) . Это не рядовой , и не рядовой сотрудник .
Это не конспирология . Это попытка ревизии , с одной стороны , а с другой стороны Дугин и администраторы президента , с особым путем .
Одни прозрачно намекают , что есть такой особый путь , а другие точно показывает , в чем он заключается .
Вот с этой второй позиции , с Дугинской , ясен весь смысл перекройки польской истории , и перекладывания вины с фюрера на Чемберлена и Польшу .
Поскольку , это все страны , принадлежащие к океанским англосаксонским развратникам .
А с другой стороны -- захват Сталиным Польши , естественное право геополитической платформы , сухопутных кукурузоловов , на свое православно-языческое расширение . Для того , чтобы творчески осмыслить весь спектр мнений российских официальных лиц , от генералов ( там не один Ковалев задвигает , а целая плеяда ) , до адьютантов , надо понять , какая свита играет президентов , что меняют свой лексикон со скоростью звука от гос.корпоративного , до мистически-фашистского . Но надо хорошо знать Россию , или хорошо ее понимать , чтобы видеть весь этот спектр .
Можете ориентироваться по ДК .
Я не говорю , что это ясно осмысленный спектр мнений . Это инстинктивно схватывается , как рыба глотает мякиш . Это метания непрофессионалов от одного анекдота к другому , в попытках удержаться на своем гламурном коньке значительности -- власти .
Вы всю глубину пропасти не наблюдаете , когда ищете там стратегические замыслы , крепкое хозяйствование , трезвый анализ , или мудрое управленчество . Но это уже Ваша проблема , и совсем другая история .
Если сказать , что это мышление девятнадцатого века , то это сильно польстить . Это вообще самодеятельность .
И опасность не в реализации замыслов Дугина -Хренугина -- они ни на какую реализацию не способны -- а именно в этой самодеятельности , что именуется самотеком .
в ответ DVS 24.03.10 19:25
В ответ на:
Я продолжаю считать, что Дугин с его центрами-нецентрами, Сушами-Морями все-таки несравненно более невинен, чем человек, открыто занимающеся ревизией итогов 2 МВ и Нюрнбергского приговора.
Я продолжаю считать, что Дугин с его центрами-нецентрами, Сушами-Морями все-таки несравненно более невинен, чем человек, открыто занимающеся ревизией итогов 2 МВ и Нюрнбергского приговора.
Это Ковалев занимается ревизией , учитывая общий настрой "антифальсификаторов ".
Он же у нас кто по должности ( не по званию ) . Это не рядовой , и не рядовой сотрудник .
Это не конспирология . Это попытка ревизии , с одной стороны , а с другой стороны Дугин и администраторы президента , с особым путем .
Одни прозрачно намекают , что есть такой особый путь , а другие точно показывает , в чем он заключается .
Вот с этой второй позиции , с Дугинской , ясен весь смысл перекройки польской истории , и перекладывания вины с фюрера на Чемберлена и Польшу .
Поскольку , это все страны , принадлежащие к океанским англосаксонским развратникам .
А с другой стороны -- захват Сталиным Польши , естественное право геополитической платформы , сухопутных кукурузоловов , на свое православно-языческое расширение . Для того , чтобы творчески осмыслить весь спектр мнений российских официальных лиц , от генералов ( там не один Ковалев задвигает , а целая плеяда ) , до адьютантов , надо понять , какая свита играет президентов , что меняют свой лексикон со скоростью звука от гос.корпоративного , до мистически-фашистского . Но надо хорошо знать Россию , или хорошо ее понимать , чтобы видеть весь этот спектр .
Можете ориентироваться по ДК .
Я не говорю , что это ясно осмысленный спектр мнений . Это инстинктивно схватывается , как рыба глотает мякиш . Это метания непрофессионалов от одного анекдота к другому , в попытках удержаться на своем гламурном коньке значительности -- власти .
Вы всю глубину пропасти не наблюдаете , когда ищете там стратегические замыслы , крепкое хозяйствование , трезвый анализ , или мудрое управленчество . Но это уже Ваша проблема , и совсем другая история .
Если сказать , что это мышление девятнадцатого века , то это сильно польстить . Это вообще самодеятельность .
И опасность не в реализации замыслов Дугина -Хренугина -- они ни на какую реализацию не способны -- а именно в этой самодеятельности , что именуется самотеком .
24.03.10 23:08
В Истории были "страны-субьекты",которые проводили независимую политику,и не находились под влиянием иностранных держав,мировых банков,ТНК,международных организаций,агентов влияния и т.д.Например нацистская Германия и сталинская Совдепия.И сейчас ещё есть такие независимые от всего и вся "субьекты"-Сев.Корея,Иран,Хамастан,Судан.Бирма и т.д.
в ответ DVS 24.03.10 17:47
В ответ на:
Однако, при всём при этом, я всё же полагаю, что политика государства в большей степени зависит от ума и дальновидности её политических руководителей, чем от ВВП, от состояния природных ресурсов, от наличия орбитальных станций и ядерных боеголовок...
Все это помогает проводить независимую политику, но является только составляющими понятия "страна-субъект". Есть еще мировые банки, влияние на международные организации, ТНК, агенты влияния в странах, воздействие пропагандой от культуры до образа жизни.
Однако, при всём при этом, я всё же полагаю, что политика государства в большей степени зависит от ума и дальновидности её политических руководителей, чем от ВВП, от состояния природных ресурсов, от наличия орбитальных станций и ядерных боеголовок...
Все это помогает проводить независимую политику, но является только составляющими понятия "страна-субъект". Есть еще мировые банки, влияние на международные организации, ТНК, агенты влияния в странах, воздействие пропагандой от культуры до образа жизни.
В Истории были "страны-субьекты",которые проводили независимую политику,и не находились под влиянием иностранных держав,мировых банков,ТНК,международных организаций,агентов влияния и т.д.Например нацистская Германия и сталинская Совдепия.И сейчас ещё есть такие независимые от всего и вся "субьекты"-Сев.Корея,Иран,Хамастан,Судан.Бирма и т.д.
25.03.10 01:15
А что там гуглить? Собрали деньги, на них построили перед самой войной завод (не проворовали, а именно построили).
В это же время часть народа скидывала на авто копеечку. Но облом: случилась война, людей призвали на фронт кататься (в основном) на более тяжёлой технике.
И вот коварные и тупые нацисты, вместо того чтобы наклепать гражданских авто и оставить их годами пылиться под ангарами в ожидании возвращения с фронта вкладчиков, начали тысячами (всего получилось что-то около 65) клепать несколько модернизированные авто для фронта. Такие вот воры и балбесы.
в ответ Schloss 24.03.10 18:48
In Antwort auf:
Уж чего чего, а подачу факта даже я сумею изменить до неузнаваемости... просто у меня не так много времени, чтобы погуглить вопрос поглубже...
Уж чего чего, а подачу факта даже я сумею изменить до неузнаваемости... просто у меня не так много времени, чтобы погуглить вопрос поглубже...
А что там гуглить? Собрали деньги, на них построили перед самой войной завод (не проворовали, а именно построили).
В это же время часть народа скидывала на авто копеечку. Но облом: случилась война, людей призвали на фронт кататься (в основном) на более тяжёлой технике.
И вот коварные и тупые нацисты, вместо того чтобы наклепать гражданских авто и оставить их годами пылиться под ангарами в ожидании возвращения с фронта вкладчиков, начали тысячами (всего получилось что-то около 65) клепать несколько модернизированные авто для фронта. Такие вот воры и балбесы.
25.03.10 03:27
Тут больше проблемы с тем, что "угроз" и "ультимативнывных требований" Гитлера к Польше, как Вы пишите - не было... Я понимаю о чем Вы говорите, однако именно исторически не верная и искаженная трактовка межгосударственных проблем между Германией и Польшей, о которой вы пишите, просто не достовена. В большей степени ложь об "угрозах" и "ультиматумах" - это повторение пропаганды, а не исторических фактов... Просто сейчас уже неоспоримым принимают и повторяют то, что именно в тот период времени немцы были прям как варвары, какие-то животные зомбированные-управляемые безмозглым Гитлером... Поэтому у всех прокатывает именно то, что Германия "урожала" и "ультиматумы" выставляла Польше. Все слушают, соглашаются и повторяют... Все везде прямо только и рассказывают об "ультиматумах", "условиях", "угрозах" и "требованиях" - однако никто не представляет документов, где эти угрозы, ультиматумы, требования.... Мол вот достаточно агрессии и все... Дело в том, что таких документов и "ультиматумов" - нет....
В действительности, если мы хотим рассмотреть именно эту проблематику, то надо называть все факты - исторически достоверно... В частности я и начал это делать назвав проблему в исторически достоверном, международно-правовом наименовании - как это делали тогда, как это делают сейчас, и как это принято в цивилизованном мире...
Действительно, между Германией и Польшей была межгосударственная проблема. Выражалась эта проблема в сложной ситуации, которая сложилась с немецким населением проживающим на бывших германских территориях, которые были отданы другим государствам по Версальскому Мирному договору, а конкретно Польше. Так как именно на польских территориях сложилась острая ситуация с немцами, которые там остались. А не то, что заявляют о якобы - Германия захотела "себе территорий ухватить" агрессией. Германия неоднократно обращалась к Польше решить эту межгосударственную проблему немецкого населения политическим путем - путем переговоров, мирно, то есть международно-правовым порядком. В частности в 1939 году, это мы говорим непосредственно о предвоенном времени, Германия обратилась к мировому сообществу, где были представлены документы жалоб, преступлений в отношении немецкого населения и так же аргументы германского правительства относительно несправедливых ограничений сообщения между Германией, Восточной Пруссией и "свободными территориями"... При этом германское правительство обратилось с правительству Великобритании быть посредником. Великобритания официально согласилась. Германия представила Польше и посреднической стороне Великобритании свои ПРЕДЛОЖЕНИЯ для ОБСУЖДЕНИЯ во время переговоров, которые смогли бы снять напряжение которое возникло между двумя государствами Германией и Польшей. Предложений для обсуждения было представлено 16 (шестнадцать). Кому интересно я могу представить их в орегинале как на немецком, так и на польском языках. И повторюсь - это были предложения для обсуждения на переговорах, а не ультиматум, угрозы или требования! При этом Германия в своих предложениях вообще не требовала вернуть территории....
Потом хочу обратить внимание на использование "Гитлер", даже как канцлера Германии несколько не точно. "Предложения Гитлера".... Хммм... В большей степени "Гитлер" используется сейчас как "Сатана-шизик" и уже рассмотрение проблемы идет предвзято, у людей уже стереотип с этим "наименованием" сразу играет... Все переговоры, протокол шли от Министра иностранных дел Германии Риббентропа и его ведомства, естественно после указаний Канцлера, но будем точны... К примеру, те же предложения разрабатывали в ведомтсве Риббентропа на основе ситуации...., как и проводились-представлялись на международной арене тоже Риббентропом.... При том, что "Сатана-шизик" с немецкой нацией построил сильнейшее государство. Типа "шизиками" его и его "команду" считают только глупые люди. Объективно и в правовом поле - он ПРЕСТУПНИК, совершивший преступления... Однако далеко не глупый человек..., как и другие лидеры Германии в то время, как и немцы... Но это другая тема...
Смысл предложений к Польше - это решение вопроса с немцами в Польше, от которых было не мало жалоб и просьб к правительству Германии на действия как официальных польских властей, так и самих поляков. В частности Германия предлагала заключить соглашение, чтоб немцев не призывали на военную службу в польскую армию, чтоб все преступления в отношении немцев были расследованы совместно и с участием международных представителей..., затем документально урегулированы все правила совместного использования свободных территорий, и в частности портов Данциг и Гдыня - при необходимости спорные вопросы использования морских портов рассмотреть в международном арбитражном суде....., далее предложения по поводу коммуникаций - это автобана и железной дороги в двух направлениях для постоянной связи города Buetow в Германии с городом Гдыня или городомTczew..., и еще - это то что Германия предлагала провести в прибрежной Померании в Польше плебисцит при участии международных наблюдателей.... Как немногие знают, что такие же плебисциты проводились при международном участии на землях тоже по Версальскому договору отторгнутыми от Германии как Южном Шлезвиге, Алленштайне, Мариервердере... Где так же осталось много немцев, в отношении которых начались гонения-выселения, назрели проблемы и решили эти проблемы "потушить" в правовом порядке и были проведены плебисциты... Населения подавляющим большинством в демократическом голосовании вернули эти территории в Германию.... В этом случае так же Германия предложила международно-правовым путем провести при участии международных наблюдателей (в документе перечислены страны от которых предлагались наблюдатели - это Италия, Советский Союз, Англия, Франция) плебисцит только в прибрежной Померании (где осталось большенство немцев) по вопросу определения желания населения остаться в Польше или вернуться в Германию... При этом все оговаривалось, как и что Германия предлагает в замен Польше если население выберет Германию и так же, Германия предлагала обговорить нюансы если население выберет Польшу...
То есть... В архивах есть документы, которые дают достоверно утверждать, что Германия хотела решить межгосударственные с Польшей проблемы политическим цивилизованным путем в рамках международного права и участии мирового сообщества.... Однако Польша не только игнорировала переговоры, но и саботировала их... Об этом саботаже есть официальные ноты министерства иностранных дел Германии посредникам - правительству Англии... То есть Германия, как цивилизованное государство Европы, четко выполняла международное право и дипломитический порядок. Более того в ультимативной форме германскому правительству было заявлено мининдел Польши Беком, что Польша отказывается обсуждать что-либо с Германией и если Германия будет настаивать или пойдет на конфликт, то за Польшу вступяться Англия и Франция (а вот именно такое заявление явная угроза)...
Однако мы знаем, что получилось.... Некоторые историки в частности в Англии, со ссылкой на политиков, утверждают, что основной причиной почему Англия, Франция и США не оказали военную помошь Польше во время германской агрессии 1 сентября 1939 года (тем более Англия и Франция имели с Польшей договора о военной взаимопомощи) то, что лидеры этих стран знали и понимали, что Польша искусственно спровоцировала конфликт, который можно было избежать....
Германия не собиралась в тот час нападать и захватывать Польшу... На это были причины и сохранились об этом документы....
Дело в том, что если принципиально, без предвзятости, подходить именно к этой узкой проблеме, то Польша выглядит несколько нелицеприятно и на это есть документальные основания...
в ответ Ален 24.03.10 13:01
В ответ на:
Если вы лично не видели,то это ещё вовсе не значит,что этого не было.Может у вас проблемы со зрением,кто знает...
Если у вас есть хоть немного желания,то не поленитесь поискать старую ветку про причины развязывания Второй мировой.Там вы найдёте и угрозы и ультимативные требования Гитлера к Польше вернуть территории,отнятые у кайзеровской Германии по Версальским договорам(Познань,Зап.Пруссия,Данцигский коридор и др)
Если вы лично не видели,то это ещё вовсе не значит,что этого не было.Может у вас проблемы со зрением,кто знает...
Если у вас есть хоть немного желания,то не поленитесь поискать старую ветку про причины развязывания Второй мировой.Там вы найдёте и угрозы и ультимативные требования Гитлера к Польше вернуть территории,отнятые у кайзеровской Германии по Версальским договорам(Познань,Зап.Пруссия,Данцигский коридор и др)
Тут больше проблемы с тем, что "угроз" и "ультимативнывных требований" Гитлера к Польше, как Вы пишите - не было... Я понимаю о чем Вы говорите, однако именно исторически не верная и искаженная трактовка межгосударственных проблем между Германией и Польшей, о которой вы пишите, просто не достовена. В большей степени ложь об "угрозах" и "ультиматумах" - это повторение пропаганды, а не исторических фактов... Просто сейчас уже неоспоримым принимают и повторяют то, что именно в тот период времени немцы были прям как варвары, какие-то животные зомбированные-управляемые безмозглым Гитлером... Поэтому у всех прокатывает именно то, что Германия "урожала" и "ультиматумы" выставляла Польше. Все слушают, соглашаются и повторяют... Все везде прямо только и рассказывают об "ультиматумах", "условиях", "угрозах" и "требованиях" - однако никто не представляет документов, где эти угрозы, ультиматумы, требования.... Мол вот достаточно агрессии и все... Дело в том, что таких документов и "ультиматумов" - нет....
В действительности, если мы хотим рассмотреть именно эту проблематику, то надо называть все факты - исторически достоверно... В частности я и начал это делать назвав проблему в исторически достоверном, международно-правовом наименовании - как это делали тогда, как это делают сейчас, и как это принято в цивилизованном мире...
Действительно, между Германией и Польшей была межгосударственная проблема. Выражалась эта проблема в сложной ситуации, которая сложилась с немецким населением проживающим на бывших германских территориях, которые были отданы другим государствам по Версальскому Мирному договору, а конкретно Польше. Так как именно на польских территориях сложилась острая ситуация с немцами, которые там остались. А не то, что заявляют о якобы - Германия захотела "себе территорий ухватить" агрессией. Германия неоднократно обращалась к Польше решить эту межгосударственную проблему немецкого населения политическим путем - путем переговоров, мирно, то есть международно-правовым порядком. В частности в 1939 году, это мы говорим непосредственно о предвоенном времени, Германия обратилась к мировому сообществу, где были представлены документы жалоб, преступлений в отношении немецкого населения и так же аргументы германского правительства относительно несправедливых ограничений сообщения между Германией, Восточной Пруссией и "свободными территориями"... При этом германское правительство обратилось с правительству Великобритании быть посредником. Великобритания официально согласилась. Германия представила Польше и посреднической стороне Великобритании свои ПРЕДЛОЖЕНИЯ для ОБСУЖДЕНИЯ во время переговоров, которые смогли бы снять напряжение которое возникло между двумя государствами Германией и Польшей. Предложений для обсуждения было представлено 16 (шестнадцать). Кому интересно я могу представить их в орегинале как на немецком, так и на польском языках. И повторюсь - это были предложения для обсуждения на переговорах, а не ультиматум, угрозы или требования! При этом Германия в своих предложениях вообще не требовала вернуть территории....
Потом хочу обратить внимание на использование "Гитлер", даже как канцлера Германии несколько не точно. "Предложения Гитлера".... Хммм... В большей степени "Гитлер" используется сейчас как "Сатана-шизик" и уже рассмотрение проблемы идет предвзято, у людей уже стереотип с этим "наименованием" сразу играет... Все переговоры, протокол шли от Министра иностранных дел Германии Риббентропа и его ведомства, естественно после указаний Канцлера, но будем точны... К примеру, те же предложения разрабатывали в ведомтсве Риббентропа на основе ситуации...., как и проводились-представлялись на международной арене тоже Риббентропом.... При том, что "Сатана-шизик" с немецкой нацией построил сильнейшее государство. Типа "шизиками" его и его "команду" считают только глупые люди. Объективно и в правовом поле - он ПРЕСТУПНИК, совершивший преступления... Однако далеко не глупый человек..., как и другие лидеры Германии в то время, как и немцы... Но это другая тема...
Смысл предложений к Польше - это решение вопроса с немцами в Польше, от которых было не мало жалоб и просьб к правительству Германии на действия как официальных польских властей, так и самих поляков. В частности Германия предлагала заключить соглашение, чтоб немцев не призывали на военную службу в польскую армию, чтоб все преступления в отношении немцев были расследованы совместно и с участием международных представителей..., затем документально урегулированы все правила совместного использования свободных территорий, и в частности портов Данциг и Гдыня - при необходимости спорные вопросы использования морских портов рассмотреть в международном арбитражном суде....., далее предложения по поводу коммуникаций - это автобана и железной дороги в двух направлениях для постоянной связи города Buetow в Германии с городом Гдыня или городомTczew..., и еще - это то что Германия предлагала провести в прибрежной Померании в Польше плебисцит при участии международных наблюдателей.... Как немногие знают, что такие же плебисциты проводились при международном участии на землях тоже по Версальскому договору отторгнутыми от Германии как Южном Шлезвиге, Алленштайне, Мариервердере... Где так же осталось много немцев, в отношении которых начались гонения-выселения, назрели проблемы и решили эти проблемы "потушить" в правовом порядке и были проведены плебисциты... Населения подавляющим большинством в демократическом голосовании вернули эти территории в Германию.... В этом случае так же Германия предложила международно-правовым путем провести при участии международных наблюдателей (в документе перечислены страны от которых предлагались наблюдатели - это Италия, Советский Союз, Англия, Франция) плебисцит только в прибрежной Померании (где осталось большенство немцев) по вопросу определения желания населения остаться в Польше или вернуться в Германию... При этом все оговаривалось, как и что Германия предлагает в замен Польше если население выберет Германию и так же, Германия предлагала обговорить нюансы если население выберет Польшу...
То есть... В архивах есть документы, которые дают достоверно утверждать, что Германия хотела решить межгосударственные с Польшей проблемы политическим цивилизованным путем в рамках международного права и участии мирового сообщества.... Однако Польша не только игнорировала переговоры, но и саботировала их... Об этом саботаже есть официальные ноты министерства иностранных дел Германии посредникам - правительству Англии... То есть Германия, как цивилизованное государство Европы, четко выполняла международное право и дипломитический порядок. Более того в ультимативной форме германскому правительству было заявлено мининдел Польши Беком, что Польша отказывается обсуждать что-либо с Германией и если Германия будет настаивать или пойдет на конфликт, то за Польшу вступяться Англия и Франция (а вот именно такое заявление явная угроза)...
Однако мы знаем, что получилось.... Некоторые историки в частности в Англии, со ссылкой на политиков, утверждают, что основной причиной почему Англия, Франция и США не оказали военную помошь Польше во время германской агрессии 1 сентября 1939 года (тем более Англия и Франция имели с Польшей договора о военной взаимопомощи) то, что лидеры этих стран знали и понимали, что Польша искусственно спровоцировала конфликт, который можно было избежать....
Германия не собиралась в тот час нападать и захватывать Польшу... На это были причины и сохранились об этом документы....
Дело в том, что если принципиально, без предвзятости, подходить именно к этой узкой проблеме, то Польша выглядит несколько нелицеприятно и на это есть документальные основания...
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
25.03.10 06:19
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:11
Здравствуйте! Я только что прилетела к Вам на форум - и сразу вижу интереснейшую тему, правда, разветвившуюся до невероятия! У меня, как у той крыловской Вороны, в зобу дыханье сперло, когда впервые увидела версию предыстории и начала второй мировой войны! Значит, в 1939 году польский министр иностранных дел Бек должен был дать Германии возможность выстроить плацдарм для нападения на СССР и отдать ей свободный город Данциг (Гданьск)? Ладно, для советско-российского военного человека Ковалева предательство относительно жителей Гданьска - дело нормальное! (Если такова мораль этого человека, то нужно просто учитывать это - спорить уже бессмысленно.) Но вот обвинение в том, что Польша тогда не позволила нанести удар по его, Ковалева, стране?!! Это - нечто!
25.03.10 09:29
в ответ Sowa-49 25.03.10 06:19
Во-первЫх
У Германии была территория для создания "плацдарма" знчительно боле близкая - Восточная Прусссия
Во втОрых
Родина Ковалёва сама помогла продвинуть " плацдарм " аж до Бреста , за которым ,кстати ,был платцдарм побольше
В третьих что это вас вдруг заволновала "свобода" города Данцига ?
Вы ищьчо лучшей про Свободу фолклендских или курильских островов, а таже городов типа Киншаса байки тут начните рассказывать
У Германии была территория для создания "плацдарма" знчительно боле близкая - Восточная Прусссия
Во втОрых
Родина Ковалёва сама помогла продвинуть " плацдарм " аж до Бреста , за которым ,кстати ,был платцдарм побольше
В третьих что это вас вдруг заволновала "свобода" города Данцига ?
Вы ищьчо лучшей про Свободу фолклендских или курильских островов, а таже городов типа Киншаса байки тут начните рассказывать
25.03.10 10:18
Вопрос, уважаемый Шлосс, как раз в том, что а.) была ли полная .... ну Вы поняли, б.) вытащили ли. Ситуация в 1933 г. была не такой уж плохой, как кажется. В создании многих людей весь период Веймарской республики однотонно проходит под знаком кризиса. Т.е. этот период воспринимается как единое целое. Это не так. А как раз к моменту прихода Гитлера к власти Великая Депрессия осталась позади, а вместе с ней и купюры по миллиарду и "ремарковские" галстуки по миллиону. Не забывайте закон экономики: после крупного кризиса происходит оживление, фактически на автомате, даже если вообще ничего не делать. Папен и Шлейхер оставили Гитлеру вполне сносное сальдо госказначейства. Там много еще чего, но об этом нужно говорить предметно.
И я Вас понимаю. Ваша повстанческая душа протестует против здешнего мейнстирима и довольно-таки бездарного вбивания в головы населения записных истин. И моя протестует. И дело в моем случае, поверьте, не в том, что о нацистах запрещено сказать что-то хорошее.
И где они, вопиющие?
в ответ Schloss 24.03.10 19:48
В ответ на:
Однако, тогда непонятно, каким же образом эти "воры, бездари и сволочи" за пару лет вытащили страну из полной жопы?...
Однако, тогда непонятно, каким же образом эти "воры, бездари и сволочи" за пару лет вытащили страну из полной жопы?...
Вопрос, уважаемый Шлосс, как раз в том, что а.) была ли полная .... ну Вы поняли, б.) вытащили ли. Ситуация в 1933 г. была не такой уж плохой, как кажется. В создании многих людей весь период Веймарской республики однотонно проходит под знаком кризиса. Т.е. этот период воспринимается как единое целое. Это не так. А как раз к моменту прихода Гитлера к власти Великая Депрессия осталась позади, а вместе с ней и купюры по миллиарду и "ремарковские" галстуки по миллиону. Не забывайте закон экономики: после крупного кризиса происходит оживление, фактически на автомате, даже если вообще ничего не делать. Папен и Шлейхер оставили Гитлеру вполне сносное сальдо госказначейства. Там много еще чего, но об этом нужно говорить предметно.
В ответ на:
Я понимаю, что щас говорить об нациках в любой превосходной степени - это официальный моветон
Я понимаю, что щас говорить об нациках в любой превосходной степени - это официальный моветон
И я Вас понимаю. Ваша повстанческая душа протестует против здешнего мейнстирима и довольно-таки бездарного вбивания в головы населения записных истин. И моя протестует. И дело в моем случае, поверьте, не в том, что о нацистах запрещено сказать что-то хорошее.
В ответ на:
да только факты вопиют, как ни крути...
да только факты вопиют, как ни крути...
И где они, вопиющие?
25.03.10 11:01
Дело не только в хозяйствовании. Некоторые товарищи говорят о нацистах в следующем ключе: мол, концлагеря и т.д. это конечно был "перегиб", но ведь они честно верили в свои идеалы. Не верили! В советской пропаганде был принят штамп "мелкие лавочники", так "обзывали" нацистов и их социальную базу. Совершенно верно. У них действительно была психология мелких лавочников, сегодня поиметь пару марок и спрятаться поглубже. Игорь спрашивал меня: представляю ли я себе дачу взятки Феликсу Эдмундовичу в революционном 18-ом? А вот дачу взятки всем этим леям, гиммлерам, герингам очень даже представляю. Не только представляю, но и есть масса фактов. Очень коротко. Возьмем известного магната Флика. Он был не дурак, понял, куда ветер дует. Будучи спонсором крупных деятелей Веймарской республики, он встречается в 1933 г. с Гитлером и передает первое партийное пожертование. И далее почти 10 млн. марок. Что в ответ? Бесконечные контракты на программу перевооружения. Дружит с Герингом.
Hermann-Göring-Werke в Зальцгиттере, по идее, госпредприятие, 90% акций у Рейха. На деле личная игрушка Геринга. Флик Герингу картины, Геринг Флику рабсилу из концлагерей. Флик Герингу возможность сбыта продукции, Геринг Флику контракт на поставку бурого угля по нереальным ценам на Hermann-Göring-Werke. Когда Флика после войны судили (отделался легким испугом и в послевоенной ФРГ снова стал миллиардером), сторона обвинения пошутила, что его нужно освободить и дать орден как антифашисту, т.к. своими поставками по заоблачной стоимости он нанес Рейху больше вреда, чем 10 русских дивизий. Ох, времени нет, у меня еще масса таких историй...
Мощная моторизированная армия у немцев появилась к 1942-43 гг. Раньше все более на лошадях. Успех нацистов был обеспечен ноу-хау генералов (пока не раскусили простую в общем-то идею концентрации всего что есть на узком участке фронта) и наглостью гитлеровской внешней политики/ошибками его противников. Согласен, у немцев были отдельные успехи в плане авиации, оптики, грузовичков было побольше, чем у РККА. Но, в целом, ничего особенного. Это крайне мало для мобилизационной модели экономики, когда в стране фактически было заморожено все невоенное производство.
в ответ Wladimir- 24.03.10 19:48
В ответ на:
Ну хорошо, хозяйственники они были ни к чёрту.
Ну хорошо, хозяйственники они были ни к чёрту.
Дело не только в хозяйствовании. Некоторые товарищи говорят о нацистах в следующем ключе: мол, концлагеря и т.д. это конечно был "перегиб", но ведь они честно верили в свои идеалы. Не верили! В советской пропаганде был принят штамп "мелкие лавочники", так "обзывали" нацистов и их социальную базу. Совершенно верно. У них действительно была психология мелких лавочников, сегодня поиметь пару марок и спрятаться поглубже. Игорь спрашивал меня: представляю ли я себе дачу взятки Феликсу Эдмундовичу в революционном 18-ом? А вот дачу взятки всем этим леям, гиммлерам, герингам очень даже представляю. Не только представляю, но и есть масса фактов. Очень коротко. Возьмем известного магната Флика. Он был не дурак, понял, куда ветер дует. Будучи спонсором крупных деятелей Веймарской республики, он встречается в 1933 г. с Гитлером и передает первое партийное пожертование. И далее почти 10 млн. марок. Что в ответ? Бесконечные контракты на программу перевооружения. Дружит с Герингом.
Hermann-Göring-Werke в Зальцгиттере, по идее, госпредприятие, 90% акций у Рейха. На деле личная игрушка Геринга. Флик Герингу картины, Геринг Флику рабсилу из концлагерей. Флик Герингу возможность сбыта продукции, Геринг Флику контракт на поставку бурого угля по нереальным ценам на Hermann-Göring-Werke. Когда Флика после войны судили (отделался легким испугом и в послевоенной ФРГ снова стал миллиардером), сторона обвинения пошутила, что его нужно освободить и дать орден как антифашисту, т.к. своими поставками по заоблачной стоимости он нанес Рейху больше вреда, чем 10 русских дивизий. Ох, времени нет, у меня еще масса таких историй...
В ответ на:
Но откуда у них появилась такая мощная мотеризированная армия?
Но откуда у них появилась такая мощная мотеризированная армия?
Мощная моторизированная армия у немцев появилась к 1942-43 гг. Раньше все более на лошадях. Успех нацистов был обеспечен ноу-хау генералов (пока не раскусили простую в общем-то идею концентрации всего что есть на узком участке фронта) и наглостью гитлеровской внешней политики/ошибками его противников. Согласен, у немцев были отдельные успехи в плане авиации, оптики, грузовичков было побольше, чем у РККА. Но, в целом, ничего особенного. Это крайне мало для мобилизационной модели экономики, когда в стране фактически было заморожено все невоенное производство.
25.03.10 11:21
в ответ Tsar Ivan 25.03.10 03:27
В вашем огромном посте слишком много лжи,так что я не буду комментировать его целиком Скажу лищь,что главная ложь в этом :
Для начала почитайте например эту статью.Она в отличие от вашего опуса снабжена ссылками на исторические документы
Начало второй мировой войны.
Нападение Германии на Польшу
http://www.gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
Даже вы не сможете отрицать факт открытой агрессии нацистской Германии против Польши 01.09.39.Остальное всё от лукавого.Енто права какого немецкого населения "защищала" гитлеровская Германия,оккупировав ВСЮ территорию Польши вплоть до линии соприкосновения с другим агрессором-сталинским СССР? Каких местных немцев "защищал" Третий Рейх в Голландии,Бельгии ,Дании,Люксембурге,Норвегии,Греции,Югославии,СССР,Франции напав и оккупировав эти страны.Как нацистская банда "заботилась" о правах человека в самой Германии,тоже хорошо известно.Образчиком этой "заботы" могут служить расовые законы,принятые в Нюрнберге и прочие "заботы" о своих гражданах "неарийского происхождения"
В ответ на:
Германия хотела решить межгосударственные с Польшей проблемы политическим цивилизованным путем в рамках международного права и участии мирового сообщества...
Германия хотела решить межгосударственные с Польшей проблемы политическим цивилизованным путем в рамках международного права и участии мирового сообщества...
Для начала почитайте например эту статью.Она в отличие от вашего опуса снабжена ссылками на исторические документы
Начало второй мировой войны.
Нападение Германии на Польшу
http://www.gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
Даже вы не сможете отрицать факт открытой агрессии нацистской Германии против Польши 01.09.39.Остальное всё от лукавого.Енто права какого немецкого населения "защищала" гитлеровская Германия,оккупировав ВСЮ территорию Польши вплоть до линии соприкосновения с другим агрессором-сталинским СССР? Каких местных немцев "защищал" Третий Рейх в Голландии,Бельгии ,Дании,Люксембурге,Норвегии,Греции,Югославии,СССР,Франции напав и оккупировав эти страны.Как нацистская банда "заботилась" о правах человека в самой Германии,тоже хорошо известно.Образчиком этой "заботы" могут служить расовые законы,принятые в Нюрнберге и прочие "заботы" о своих гражданах "неарийского происхождения"
25.03.10 11:26
Территория Восточной Пруссии, отрезанная от сухопутных путей снабжения с Германией и имеющая в тылу враждебную Польшу никак не могла служить надёжным плацдармом для нападения на СССР
в ответ W.F. 25.03.10 09:29
В ответ на:
У Германии была территория для создания "плацдарма" знчительно боле близкая - Восточная Прусссия
У Германии была территория для создания "плацдарма" знчительно боле близкая - Восточная Прусссия
Территория Восточной Пруссии, отрезанная от сухопутных путей снабжения с Германией и имеющая в тылу враждебную Польшу никак не могла служить надёжным плацдармом для нападения на СССР
25.03.10 11:41
Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды,
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем -
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закалённым в боях героям.
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры,
Ибо в людях жила идея -
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твёрдо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько всё нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место на них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссёры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полёте,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почёте.
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надёжном друге...
И алели над нами флаги
С чёрной свастикой в белом круге.
В ответ на:
Некоторые товарищи говорят о нацистах в следующем ключе: мол, концлагеря и т. д. это конечно был "перегиб", но ведь они честно верили в свои идеалы.
Некоторые товарищи говорят о нацистах в следующем ключе: мол, концлагеря и т. д. это конечно был "перегиб", но ведь они честно верили в свои идеалы.
Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды,
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем -
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закалённым в боях героям.
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры,
Ибо в людях жила идея -
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твёрдо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько всё нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место на них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссёры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полёте,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почёте.
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надёжном друге...
И алели над нами флаги
С чёрной свастикой в белом круге.
Leopolis semper fidelis!
25.03.10 12:09
Дык, оно постом выше, куда уж фактически по фактам до обеления нацистов как заявить об программе народного автомобиля в нацистской Германии, в то самое время когда в самой мирной стране мира народ миллионами голодной смертью умерщвлялся, но выпускался народный танк и остальные необходимые для страны советов вооружения, а как там об нацистской программе каждой семье жильё к .......... к какому году была каждая семья в Германии обеспеченна?
в ответ DVS 25.03.10 11:03
В ответ на:
Фактики подкиньте, и я Вас еще немного "омоложу".
Фактики подкиньте, и я Вас еще немного "омоложу".
Дык, оно постом выше, куда уж фактически по фактам до обеления нацистов как заявить об программе народного автомобиля в нацистской Германии, в то самое время когда в самой мирной стране мира народ миллионами голодной смертью умерщвлялся, но выпускался народный танк
и остальные необходимые для страны советов вооружения, а как там об нацистской программе каждой семье жильё к .......... к какому году была каждая семья в Германии обеспеченна?
25.03.10 12:18
Загрузили промышленность военными заказами, используя административное регулирование и увеличение внутреннего долга (в т.ч. через эмиссию эрзац валюты (типа векселей МЕФО и разных налоговых талонов - всего что-то около 20% покрытия довоенных расходов на вооружения)). А позже и вовсе полностью подмяли под себя денежный станок, увеличивая административное управление.
Быстро поднять экономику за счёт внешней торговли тогда было невозможно. Стагнация в большинстве развитых странах мира наблюдалась вплоть до самой войны.
в ответ Schloss 24.03.10 19:48
In Antwort auf:
Однако, тогда непонятно, каким же образом эти "воры, бездари и сволочи" за пару лет вытащили страну из полной жопы?...
Однако, тогда непонятно, каким же образом эти "воры, бездари и сволочи" за пару лет вытащили страну из полной жопы?...
Загрузили промышленность военными заказами, используя административное регулирование и увеличение внутреннего долга (в т.ч. через эмиссию эрзац валюты (типа векселей МЕФО и разных налоговых талонов - всего что-то около 20% покрытия довоенных расходов на вооружения)). А позже и вовсе полностью подмяли под себя денежный станок, увеличивая административное управление.
Быстро поднять экономику за счёт внешней торговли тогда было невозможно. Стагнация в большинстве развитых странах мира наблюдалась вплоть до самой войны.
25.03.10 12:24
... и тут же:
Удивительно, тов. бывший журналист газеты "... ...", что в теме о Польше, про Польшу вы комментировать не хотите, а вместо этого охотно переключились на Голландию,Бельгию ,Данию,Люксембург,Норвегию,Грецию,Югославию,СССР,Францию ... Вы уж не увиливайте.
в ответ Ален 25.03.10 11:21
В ответ на:
... слишком много лжи,так что я не буду комментировать ...
... слишком много лжи,так что я не буду комментировать ...
... и тут же:
В ответ на:
Каких местных немцев "защищал" Третий Рейх в Голландии,Бельгии ,Дании,Люксембурге,Норвегии,Греции,Югославии,СССР,Франции напав и оккупировав эти страны.
Каких местных немцев "защищал" Третий Рейх в Голландии,Бельгии ,Дании,Люксембурге,Норвегии,Греции,Югославии,СССР,Франции напав и оккупировав эти страны.
Удивительно, тов. бывший журналист газеты "... ...", что в теме о Польше, про Польшу вы комментировать не хотите, а вместо этого охотно переключились на Голландию,Бельгию ,Данию,Люксембург,Норвегию,Грецию,Югославию,СССР,Францию ... Вы уж не увиливайте.
25.03.10 12:37
Ален, что с Вами?! Забыли, что в Вашей методичке для добровольцев-перевоспитателей написано? Das sind doch nur Sekundärtugenden. Damit kann man auch ein KZ betreiben.
в ответ Ален 25.03.10 12:30
В ответ на:
Всё же нельзя отрицать трудолюбие , дисциплинированность,закопослушность и другие положительные качества немецкого народа
Всё же нельзя отрицать трудолюбие , дисциплинированность,закопослушность и другие положительные качества немецкого народа
Ален, что с Вами?!
Забыли, что в Вашей методичке для добровольцев-перевоспитателей написано? Das sind doch nur Sekundärtugenden. Damit kann man auch ein KZ betreiben.
25.03.10 12:39
в ответ Germanicus 25.03.10 12:24
Про Польшу и гитлеровские планы захвата "жизненного пространства" на Востоке сказано уже многократно и не только мной.
А вы что сказать-то хотели? Ну расскажите нам тоже геббельсовские побасенки,про "миролюбивость нацистской Германии" про её строгое следование международному праву и двусторонним договорам,про её трогательную заботу о правах немецких нацменьшинств в Польше и других европейских странах,а также про заботу о правах немецких граждан "неарийского происхождения и прочую лабуду.Ждёмс...
А вы что сказать-то хотели? Ну расскажите нам тоже геббельсовские побасенки,про "миролюбивость нацистской Германии" про её строгое следование международному праву и двусторонним договорам,про её трогательную заботу о правах немецких нацменьшинств в Польше и других европейских странах,а также про заботу о правах немецких граждан "неарийского происхождения и прочую лабуду.Ждёмс...
25.03.10 12:54
Хотите, я вам про миролюбивость Черчилля расскажу? Впрочем, вы же как-то хвастались здесь, что по-немецки читать умеете:
"Sensationelle Aktenfunde eines britischen Historikers
Wie Churchill 1941 den Frieden verhinderte"
"Hitler jedenfalls wollte schon 1940, obwohl damals noch auf der Siegerstraße, einen auf Ausgleich beruhenden Friedensschluß. Diese Erkenntnis als solche ist nicht neu. Martin Allen hat aber zweierlei entdeckt: zum einen, in welch atemberaubendem Umfang die Berliner Reichsregierung zu Konzessionen bereit war; zum anderen, mit welch perfiden Methoden Churchill die Deutschen hinters Licht führte. Manches davon wirkt wie ein Vorgriff auf den Irak-Betrug des Jahres 2003: die Behauptung, jemand bedrohe (mit gar nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen) die ganze Welt, obwohl der Betroffene in Wirklichkeit auf sämtlichen diplomatischen Kanälen verzweifelt nach Frieden sucht."
"Churchill wußte aus vielen Quellen von der deutschen Friedensbereitschaft gegenüber England. Hitler selber hatte sie am 19. Juli 1940 in einer Reichstagsrede bekundet. Allen fand nun heraus, daß der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung."
www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/churchill1941_ne0204....
В ответ на:
Ну расскажите нам тоже ....,про "миролюбивость нацистской Германии"
Ну расскажите нам тоже ....,про "миролюбивость нацистской Германии"
Хотите, я вам про миролюбивость Черчилля расскажу? Впрочем, вы же как-то хвастались здесь, что по-немецки читать умеете
: "Sensationelle Aktenfunde eines britischen Historikers
Wie Churchill 1941 den Frieden verhinderte"
"Hitler jedenfalls wollte schon 1940, obwohl damals noch auf der Siegerstraße, einen auf Ausgleich beruhenden Friedensschluß. Diese Erkenntnis als solche ist nicht neu. Martin Allen hat aber zweierlei entdeckt: zum einen, in welch atemberaubendem Umfang die Berliner Reichsregierung zu Konzessionen bereit war; zum anderen, mit welch perfiden Methoden Churchill die Deutschen hinters Licht führte. Manches davon wirkt wie ein Vorgriff auf den Irak-Betrug des Jahres 2003: die Behauptung, jemand bedrohe (mit gar nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen) die ganze Welt, obwohl der Betroffene in Wirklichkeit auf sämtlichen diplomatischen Kanälen verzweifelt nach Frieden sucht."
"Churchill wußte aus vielen Quellen von der deutschen Friedensbereitschaft gegenüber England. Hitler selber hatte sie am 19. Juli 1940 in einer Reichstagsrede bekundet. Allen fand nun heraus, daß der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung."
www.read-all-about-it.org/archive/zweiter_weltkrieg/churchill1941_ne0204....
25.03.10 13:10
Тыц-пыздыц.Я вас прошу про "миролюбивого" Гитлера,а вы мне про "агрессивного" Черчилля.
У вас с пониманием по- русски всё в порядке или только по-немецки?
Wiederhole nocmal
Erzählen Sie bitte über "friedliebender" Hitler.
Das macht mir Spass.
в ответ Germanicus 25.03.10 12:54
В ответ на:
Ну расскажите нам тоже ....,про "миролюбивость нацистской Германии"
Хотите, я вам про миролюбивость Черчилля расскажу?
Ну расскажите нам тоже ....,про "миролюбивость нацистской Германии"
Хотите, я вам про миролюбивость Черчилля расскажу?
Тыц-пыздыц.Я вас прошу про "миролюбивого" Гитлера,а вы мне про "агрессивного" Черчилля.
У вас с пониманием по- русски всё в порядке или только по-немецки?
Wiederhole nocmal
Erzählen Sie bitte über "friedliebender" Hitler.
Das macht mir Spass.
25.03.10 13:33
Всему своё время.
В 2017-ом англичане свои архивы подчищенные откроют, может и получите ваше удовольствие. ... а может ещё как карта ляжет.
В ответ на:
Значитца про "миролюбие" Гитлера я так больше ничего и не услышу и удовольствия не получу
Значитца про "миролюбие" Гитлера я так больше ничего и не услышу и удовольствия не получу
Всему своё время.
В 2017-ом англичане свои архивы подчищенные откроют, может и получите ваше удовольствие. ... а может ещё как карта ляжет.
25.03.10 13:52
Там наверное лежат зловещие планы Англии по оккупации и закабалению Германии, Европы и всего мира.А Гитлер всего лишь опередил Чемберлена и пытался спасти Европу от английских агрессоров.
Я угадал?
в ответ Germanicus 25.03.10 13:33
В ответ на:
В 2017-ом англичане свои архивы подчищенные откроют, может и получите ваше удовольствие.
В 2017-ом англичане свои архивы подчищенные откроют, может и получите ваше удовольствие.
Там наверное лежат зловещие планы Англии по оккупации и закабалению Германии, Европы и всего мира.А Гитлер всего лишь опередил Чемберлена и пытался спасти Европу от английских агрессоров.
Я угадал?
25.03.10 14:00
Да вы сильно не обольщайтесь, о вас подумают и оградят от сильнейших когнитивных диссонансов. Кто ж захочет разрушить ваши представления об окружающей "действительности"?!
в ответ Ален 25.03.10 13:52
В ответ на:
Там наверное лежат зловещие планы Англии по оккупации и закабалению Германии, Европы и всего мира.А Гитлер всего лишь опередил Чемберлена и пытался спасти Европу от английских агрессоров.
Я угадал?
Там наверное лежат зловещие планы Англии по оккупации и закабалению Германии, Европы и всего мира.А Гитлер всего лишь опередил Чемберлена и пытался спасти Европу от английских агрессоров.
Я угадал?
Да вы сильно не обольщайтесь, о вас подумают и оградят от сильнейших когнитивных диссонансов. Кто ж захочет разрушить ваши представления об окружающей "действительности"?!
25.03.10 15:12
в ответ W.F. 25.03.10 09:29
Начну с конца, со свободного города Данцига. Неважно, что он - мне, я в тех переговорах не участвовала! И никакого личного интереса в тех делах не имею. Важно, что для польского шефа МИД г-на Бека понятия морали были ценностью абсолютной, неизмеримой даже с понятием выгоды. Это дает мне ключ к пониманию его решения. Сдать на выселение и унижения польское население Данцига, на уничтожение - еврейское, нарушить свежеобновленный договор о ненападении с СССР - все это было для Бека немыслимым и неприемлемым.
Гитлер вначале действительно расчитывал, что Польша войдет в союз с Германии по мотивам не только выгоды, но и недавней, к тому времени, памяти о польско-большевистской войне 1920 года. Вон, с венграми, с румынами и даже с болгарами-то Германия тогда смогла договориться! Так почему бы и тут не попытаться? Не вышло! И только тогда нацисты обратили более благосклонный взгляд в сторону тех, кого не так давно на предвыборных плакатах называли Verwolf, изображая волками-оборотнями с окровавленными клыками.
И на первых порах все получилось: через месяц после подписания договора с Советским Союзом Германия напала на Польшу с запада. А через 2 недели, 17 сентября 1939 года, с востока ударила Красная Армия. Как Вы верно заметили, граница СССР тогда сильно приблизилась к границам Германии.
Казалось бы, стоило ли? В той войне Польша потеряла миллионы жизней своих граждан, разрушения и разграбления лишили эту страну значительной части материальных ценностей, в том числе и бесценного культурного наследия... Осталась "мелочь" - моральный ориентир на будущее. Мне понравился один совет: если не знаешь, как поступать, поступай так, как считаешь - порядочно! И у поляков остался на сей предмет моральный компас.
Важно, что для польского шефа МИД г-на Бека понятия морали были ценностью абсолютной, неизмеримой даже с понятием выгоды. Это дает мне ключ к пониманию его решения. Сдать на выселение и унижения польское население Данцига, на уничтожение - еврейское, нарушить свежеобновленный договор о ненападении с СССР - все это было для Бека немыслимым и неприемлемым. Гитлер вначале действительно расчитывал, что Польша войдет в союз с Германии по мотивам не только выгоды, но и недавней, к тому времени, памяти о польско-большевистской войне 1920 года. Вон, с венграми, с румынами и даже с болгарами-то Германия тогда смогла договориться! Так почему бы и тут не попытаться? Не вышло! И только тогда нацисты обратили более благосклонный взгляд в сторону тех, кого не так давно на предвыборных плакатах называли Verwolf, изображая волками-оборотнями с окровавленными клыками.
И на первых порах все получилось: через месяц после подписания договора с Советским Союзом Германия напала на Польшу с запада. А через 2 недели, 17 сентября 1939 года, с востока ударила Красная Армия. Как Вы верно заметили, граница СССР тогда сильно приблизилась к границам Германии.
Казалось бы, стоило ли? В той войне Польша потеряла миллионы жизней своих граждан, разрушения и разграбления лишили эту страну значительной части материальных ценностей, в том числе и бесценного культурного наследия... Осталась "мелочь" - моральный ориентир на будущее. Мне понравился один совет: если не знаешь, как поступать, поступай так, как считаешь - порядочно! И у поляков остался на сей предмет моральный компас.
25.03.10 16:01
Чтобы не копать просто нагуглил википедию чтобы взглянуть на сальдо...
в ответ DVS 25.03.10 10:18
В ответ на:
А как раз к моменту прихода Гитлера к власти Великая Депрессия осталась позади, а вместе с ней и купюры по миллиарду и "ремарковские" галстуки по миллиону. Не забывайте закон экономики: после крупного кризиса происходит оживление, фактически на автомате, даже если вообще ничего не делать. Папен и Шлейхер оставили Гитлеру вполне сносное сальдо госказначейства. Там много еще чего, но об этом нужно говорить предметно.
А как раз к моменту прихода Гитлера к власти Великая Депрессия осталась позади, а вместе с ней и купюры по миллиарду и "ремарковские" галстуки по миллиону. Не забывайте закон экономики: после крупного кризиса происходит оживление, фактически на автомате, даже если вообще ничего не делать. Папен и Шлейхер оставили Гитлеру вполне сносное сальдо госказначейства. Там много еще чего, но об этом нужно говорить предметно.
Чтобы не копать просто нагуглил википедию чтобы взглянуть на сальдо...
В ответ на:
24 октября 1929 года произошло обвальное падение курса американских акций на Нью-Йоркской фондовой бирже. За обвалом фондового рынка, последовал кризис в банковской системе США. В этих условиях было полностью прекращено кредитование германской экономики, более того начался массовый отток капитала. Вследствие сокращения объёмов международной торговли, экспортно-ориентированная экономика Германии начала падать. Уменьшение спроса на немецкие товары привело к росту безработицы и наращиванию бюджетного дефицита. В марте 1930 года пост главы Рейхсбанка покинул Ялмар Шахт, требовавший сократить социальные расходы и отказаться от выплаты репараций. В 1931 году рейхсканцлер Генрих Брюнинг на заседании международной комиссии по репарациям, заявил о вероятности государственного дефолта Германии. По инициативе президента США Герберта Гувера Германии была предоставлена отсрочка в выплате репараций (сначала на один год, а позднее на 15 лет). В том же году началась серия банкротств немецких банков и концернов, причем в их числе был один из крупнейших банков Германии- «Dresdner Bank». Чтобы справиться с паникой, правительство объявило банковские выходные. По их окончании был наложен мораторий на снятие денег со счёта. Далее, Рейхсбанк понизил ставку рефинансирования и сократил процент по текущим займам. Государству пришлось проводить реструктуризацию проблемных банков. Финансовый кризис перерос в кризис производства. В период с 1929 по 1932 годы ВВП сократился на 25%, помышленное производство на 40%, сельскохозяйственное на 30%, а безработица достигла 50%. Повсеместно происходило сокращение зарплаты, на предприятиях начались локауты и забастовки. Проводимая антикризисная «дефляционная» политика кабинета Брюнинга включала сокращение государственных, в первую очередь - социальных, ассигнований из бюджета, увеличение налоговой нагрузки, санацию банковской сферы. Правительству удалось предотвратить крушение финансовой системы Германии благодаря массовым интервенциям — направленным на выкуп обязательств крупных проблемных банков, реструктуризации их задолженности и введению постоянного банковского надзора. Однако, прочие проводимые мероприятия лишь усугубили кризис в германской экономике- падение продолжалось, а социальная напряженность и недовольство граждан создавшимся положением резко возросло.
В январе 1932 года Германия в одностороннем порядке отказалось от дальнейшей выплаты репараций, летом того же года на международной конференции в Лозанне с этим решением согласились державы-победители. Всего, по различным оценкам, Германией было выплачено от 12 до 44 млрд. рейхсмарок репараций.
24 октября 1929 года произошло обвальное падение курса американских акций на Нью-Йоркской фондовой бирже. За обвалом фондового рынка, последовал кризис в банковской системе США. В этих условиях было полностью прекращено кредитование германской экономики, более того начался массовый отток капитала. Вследствие сокращения объёмов международной торговли, экспортно-ориентированная экономика Германии начала падать. Уменьшение спроса на немецкие товары привело к росту безработицы и наращиванию бюджетного дефицита. В марте 1930 года пост главы Рейхсбанка покинул Ялмар Шахт, требовавший сократить социальные расходы и отказаться от выплаты репараций. В 1931 году рейхсканцлер Генрих Брюнинг на заседании международной комиссии по репарациям, заявил о вероятности государственного дефолта Германии. По инициативе президента США Герберта Гувера Германии была предоставлена отсрочка в выплате репараций (сначала на один год, а позднее на 15 лет). В том же году началась серия банкротств немецких банков и концернов, причем в их числе был один из крупнейших банков Германии- «Dresdner Bank». Чтобы справиться с паникой, правительство объявило банковские выходные. По их окончании был наложен мораторий на снятие денег со счёта. Далее, Рейхсбанк понизил ставку рефинансирования и сократил процент по текущим займам. Государству пришлось проводить реструктуризацию проблемных банков. Финансовый кризис перерос в кризис производства. В период с 1929 по 1932 годы ВВП сократился на 25%, помышленное производство на 40%, сельскохозяйственное на 30%, а безработица достигла 50%. Повсеместно происходило сокращение зарплаты, на предприятиях начались локауты и забастовки. Проводимая антикризисная «дефляционная» политика кабинета Брюнинга включала сокращение государственных, в первую очередь - социальных, ассигнований из бюджета, увеличение налоговой нагрузки, санацию банковской сферы. Правительству удалось предотвратить крушение финансовой системы Германии благодаря массовым интервенциям — направленным на выкуп обязательств крупных проблемных банков, реструктуризации их задолженности и введению постоянного банковского надзора. Однако, прочие проводимые мероприятия лишь усугубили кризис в германской экономике- падение продолжалось, а социальная напряженность и недовольство граждан создавшимся положением резко возросло.
В январе 1932 года Германия в одностороннем порядке отказалось от дальнейшей выплаты репараций, летом того же года на международной конференции в Лозанне с этим решением согласились державы-победители. Всего, по различным оценкам, Германией было выплачено от 12 до 44 млрд. рейхсмарок репараций.
25.03.10 16:16
Для начала посмотрел...
Вы знаете - не нашел конкретных документов по данной конкретной проблематике... Их нет!
Более того... Это заезженная пропаганда размещена на известном халявном хосте народ.сРу... Вы то сами зашли посмотреть как там на сайте даны ссылки типа " Нюрнбергский процесс. Т.11. С.420-421."...????
У меня сразу сомнение вызвало пространное "Нюрнбергский процесс".. Это что, материалы обвинения или материалы подготовки, где собраны документы о статусе суда???? Какие тома?
Вы знаете. В отличии от Вас я смотрел материалы Процесса в подленнике... Ссылки на народе.сРу полностью подтасованы....... Более того, там подобраны и представлены отрывки и выдержки таким образом, чтоб сложить необъективное представлекние о конкретной ситуации... Можно сказать больше - перевод текста на русский сделан совсем не корректно, а в отдельных случаях даже лживо...
Специально для Вас приведу выдержки выступления обвиняевых на суде. Действительно в Рейхе были документы на которые ссылается - «ОБ ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА 1939—1940 гг.» и Операция «Вейс»...
Так вот в документах Международного суда эти документы действительно фигурируют как обвинительные, однако сам суд указывает, что : "...Верховное командование вооруженных сил представило фюреру проект оперативного плана по проведению плана «Вейс», который основан на данных, полученных от военно-морского флота, армии и военно-воздушных сил. Детали, касающиеся дней, которые предшествуют наступлению, и начало самого наступления не предусмотрены этим планом...."
Действительно план, который содержал оперативную информацию о вооруженных силах Польши, оборонительных объектах и расклад по силам немецких вооруженных сил для того, чтобы одержать победу над вооруженными силами Польши был. Удивительного ничего не вижу! Польша не выглядило миролюбивым государством и в любой момент кризиса, во время обострения межгосударственных отношений с Германией, могла объявить мобилизацию а угрожать своей армией, вторгнуться на территорию Германии. Любое государство имеет свою военную доктрину. Отбросить врага и добить его на его же территории - нормальная международная практика. Военные ведут разведку и знают силы и средства врага, оборонные укрепления и соответственно составляют план своих действий на случай боевых действий. Россия тоже отбросила грузин на свою территорию и тоже имела планы ведения боевых действий на территории Грузии, так же как США имеет планы ведения боевых действий и раскладки сил и средств для наиболее "опасных" стран, к примеру по Ирану...
Так вот на процессе было подтверждено, что никаких сроков, планов по мобилизации, действий для выполнения этого плана у Германии - ВООБЩЕ НЕ БЫЛО....
А вот выдержки из судебного процесса которые пропагандисты, лжецы намеренно убирают:
ИЗ ЗАЯВЛЕНИЯ ПОДСУДИМОГО ГЕРИНГА ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ПОЛЬСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРИ ПОСЕЩЕНИИ ИМ ВАРШАВЫ ОТ 16 ФЕВРАЛЯ 1937 г.
[Документ СССР-93}
...Со стороны Германии нет вовсе намерений лишить Польшу какой бы то ни было части ее территории. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить Польский «коридор». Мы не желаем «коридора». Я говорю это искренне и категорически — нам «коридор» не нужен. Точно так же, как Германия надеется и верит, что Польша не намерена захватить Восточную Пруссию и остальную часть Силезии, так и Польша может верить, что Германия не намерена лишить ее какого бы то ни было из ее прав и владений...
ИЗ РЕЧИ ГИТЛЕРА ОТ 26 СЕНТЯБРЯ 1938 г. [Документ ТС-29]
...Немецко-польские отношения явились той сложной проблемой, с которой мне пришлось столкнуться. Существовала опасность, что представление о непримиримой вражде окончательно завладеет воображением как нашего, так и польского народа. Я хотел предотвратить это... Ровно через год удалось достигнуть соглашения, которое, прежде всего, решительно устранило опасность столкновения сроком на десять лет.
ИЗ РЕЧИ РИББЕНТРОПА, ПРОИЗНЕСЕННОЙ 25 ЯНВАРЯ 1939 г. В ВАРШАВЕ [Документ 2530-ПС]
...Основной частью внешней политики Германии является неуклонный прогресс и укрепление дружественных отношений с Польшей на базе существующего между ними соглашения, что находится в соответствии с твердой волей фюрера... Таким образом, Польша и Германия могут смотреть в будущее с полным доверием, основываясь на своих взаимоотношениях...
И вот прошу обратить внимание:
ИЗ ЗАПИСИ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С ИТАЛЬЯНСКИМ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧИАНО 12—13 АВГУСТА 1939 г.
"... Чиано спросил, когда, по мнению фюрера, необходимо разрешить данцигский вопрос. Фюрер ответил, что он должен быть так или иначе разрешен не позднее августа. На вопрос Чиано, какое же решение предлагает фюрер, Гитлер ответил, что Польша должна отказаться от политического контроля над Данцигом, но что экономические интересы Польши должны быть соблюдены. Однако он не сомневается в том, что Польша готова принять такое решение, поскольку Польша до сих пор отвергала все предложения Германии. Фюрер сказал, что он сделал это предложение лично послу Беку во время его визита в Оберзальц-<)ерг. Эти предложения были очень выгодны для Польши. Взамен Данцига, при полной гарантии польских интересов и при условии установления сообщения между Восточной Пруссией и империей, Германия предоставила бы Польше гарантию ее границ,—дружественный пакт сроком на 25 лет, а также участие Польши в делах Словакии. Бек тогда принял эти предложения фюрера и сказал, что он их изучит. Однако стало ясно, что Польша ответила отказом после того, как она заключила соглашение с Англией. Цель Польши стала ясна из сообщений прессы. Польша хотела получить всю Восточную Пруссию и даже намеревалась вступить в Берлин...
Фюрер поэтому пришел к следующим двум определенным решениям. Первое: в случае какой-либо дальнейшей провокации он будет немедленно атаковать; второе: если Польша до сих пор не раскрыла ясно и полно свои политические намерения, то следует заставить ее сделать это... "...
Так и получилось... Вместо политического решения проблем и обсуждения передложений Германии, которые, даже вот в выдержке указывается были выгодны самой Польше, Польша саботировала переговоры... Более того 30 августа 1939 года в 12 часов Польша объявила мобилизацию..., об этом Риббентроп указал в своей ноте посредникам в переговорах - Англии....
Естественно - обстановка была наколена! Поэтому сработал принцип - бей первым, который сам Гитлер и подтверждал... Или ты или тебя!
Поэтому то я и повторяю.. Англия и Франция имея договора военной взаимопомощи не боялись Германии и вполне, на том этапе, могли нанести ей поражение... Однако ввиду того, что Польша сама спровоцировала Германию, то союзники Польши проигнорировали какую-либо ей помощь...
Сейчас молчат относительно реальной ситуации в тот момент... Даже не молчат, а вот как мы видели по ссылке - выдергивают и однобоко представляют документы из которых прет необъективностью и даже частенько сдабривают эту однобокость - врвньем... Просто уже приняли позицию, что раз Германия виновна в войне - значит повесить на нее все дерьмо что можно... Однако объективно это не верно и исторически не правдиво...
Повторюсь, что у меня есть подленники копий официальных предложений Германии к Польше по решению межгосударственных проблем этих двух стран..., кратко я содержание этих предложений запостил ранее..., и так же документальную реакцию Польши на эти предложения...
Из того же материала Нюрнбергского суда, чтоб меня не обвинили еще в цитировании Гитлера... Это документ из материалов международного суда в Нюрнберге:
ПРОКЛАМАЦИЯ ГИТЛЕРА К ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ОТ 1 СЕНТЯБРЯ 1939 г. [Документ ТС-54. ВБ-73]
Польское правительство, не желая установить дружеские отношения,. к которым я стремился, хочет решить вопрос силой оружия.
Немцев в Польше подвергают кровавому преследованию и изгоняют из домов. Несколько случаев нарушения границ, которые не могут быть-терпимы великой державой, показывают, что Польша более не хочет уважать границ Германии. Чтобы положить конец этим безумным действиям, я не вижу другого пути, как ответить силой на силу. Германские вооруженные силы с твердой решимостью будут бороться за честь и жизненные права германского народа.
Я надеюсь, что каждый солдат будет помнить высокие традиции германской армии и выполнять свой долг до последнего.
Всегда и при всех обстоятельствах помните, что вы — представители национал-социалистской великой Германии.
В ответ на:
Для начала почитайте например эту статью.Она в отличие от вашего опуса снабжена ссылками на исторические документы
Начало второй мировой войны.
Нападение Германии на Польшу
http://www.gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
Для начала почитайте например эту статью.Она в отличие от вашего опуса снабжена ссылками на исторические документы
Начало второй мировой войны.
Нападение Германии на Польшу
http://www.gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
Для начала посмотрел...
Вы знаете - не нашел конкретных документов по данной конкретной проблематике... Их нет!
Более того... Это заезженная пропаганда размещена на известном халявном хосте народ.сРу... Вы то сами зашли посмотреть как там на сайте даны ссылки типа " Нюрнбергский процесс. Т.11. С.420-421."...????
У меня сразу сомнение вызвало пространное "Нюрнбергский процесс".. Это что, материалы обвинения или материалы подготовки, где собраны документы о статусе суда???? Какие тома?
Вы знаете. В отличии от Вас я смотрел материалы Процесса в подленнике... Ссылки на народе.сРу полностью подтасованы....... Более того, там подобраны и представлены отрывки и выдержки таким образом, чтоб сложить необъективное представлекние о конкретной ситуации... Можно сказать больше - перевод текста на русский сделан совсем не корректно, а в отдельных случаях даже лживо...
Специально для Вас приведу выдержки выступления обвиняевых на суде. Действительно в Рейхе были документы на которые ссылается - «ОБ ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА 1939—1940 гг.» и Операция «Вейс»...
Так вот в документах Международного суда эти документы действительно фигурируют как обвинительные, однако сам суд указывает, что : "...Верховное командование вооруженных сил представило фюреру проект оперативного плана по проведению плана «Вейс», который основан на данных, полученных от военно-морского флота, армии и военно-воздушных сил. Детали, касающиеся дней, которые предшествуют наступлению, и начало самого наступления не предусмотрены этим планом...."
Действительно план, который содержал оперативную информацию о вооруженных силах Польши, оборонительных объектах и расклад по силам немецких вооруженных сил для того, чтобы одержать победу над вооруженными силами Польши был. Удивительного ничего не вижу! Польша не выглядило миролюбивым государством и в любой момент кризиса, во время обострения межгосударственных отношений с Германией, могла объявить мобилизацию а угрожать своей армией, вторгнуться на территорию Германии. Любое государство имеет свою военную доктрину. Отбросить врага и добить его на его же территории - нормальная международная практика. Военные ведут разведку и знают силы и средства врага, оборонные укрепления и соответственно составляют план своих действий на случай боевых действий. Россия тоже отбросила грузин на свою территорию и тоже имела планы ведения боевых действий на территории Грузии, так же как США имеет планы ведения боевых действий и раскладки сил и средств для наиболее "опасных" стран, к примеру по Ирану...
Так вот на процессе было подтверждено, что никаких сроков, планов по мобилизации, действий для выполнения этого плана у Германии - ВООБЩЕ НЕ БЫЛО....
А вот выдержки из судебного процесса которые пропагандисты, лжецы намеренно убирают:
ИЗ ЗАЯВЛЕНИЯ ПОДСУДИМОГО ГЕРИНГА ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ПОЛЬСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРИ ПОСЕЩЕНИИ ИМ ВАРШАВЫ ОТ 16 ФЕВРАЛЯ 1937 г.
[Документ СССР-93}
...Со стороны Германии нет вовсе намерений лишить Польшу какой бы то ни было части ее территории. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить Польский «коридор». Мы не желаем «коридора». Я говорю это искренне и категорически — нам «коридор» не нужен. Точно так же, как Германия надеется и верит, что Польша не намерена захватить Восточную Пруссию и остальную часть Силезии, так и Польша может верить, что Германия не намерена лишить ее какого бы то ни было из ее прав и владений...
ИЗ РЕЧИ ГИТЛЕРА ОТ 26 СЕНТЯБРЯ 1938 г. [Документ ТС-29]
...Немецко-польские отношения явились той сложной проблемой, с которой мне пришлось столкнуться. Существовала опасность, что представление о непримиримой вражде окончательно завладеет воображением как нашего, так и польского народа. Я хотел предотвратить это... Ровно через год удалось достигнуть соглашения, которое, прежде всего, решительно устранило опасность столкновения сроком на десять лет.
ИЗ РЕЧИ РИББЕНТРОПА, ПРОИЗНЕСЕННОЙ 25 ЯНВАРЯ 1939 г. В ВАРШАВЕ [Документ 2530-ПС]
...Основной частью внешней политики Германии является неуклонный прогресс и укрепление дружественных отношений с Польшей на базе существующего между ними соглашения, что находится в соответствии с твердой волей фюрера... Таким образом, Польша и Германия могут смотреть в будущее с полным доверием, основываясь на своих взаимоотношениях...
И вот прошу обратить внимание:
ИЗ ЗАПИСИ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С ИТАЛЬЯНСКИМ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧИАНО 12—13 АВГУСТА 1939 г.
"... Чиано спросил, когда, по мнению фюрера, необходимо разрешить данцигский вопрос. Фюрер ответил, что он должен быть так или иначе разрешен не позднее августа. На вопрос Чиано, какое же решение предлагает фюрер, Гитлер ответил, что Польша должна отказаться от политического контроля над Данцигом, но что экономические интересы Польши должны быть соблюдены. Однако он не сомневается в том, что Польша готова принять такое решение, поскольку Польша до сих пор отвергала все предложения Германии. Фюрер сказал, что он сделал это предложение лично послу Беку во время его визита в Оберзальц-<)ерг. Эти предложения были очень выгодны для Польши. Взамен Данцига, при полной гарантии польских интересов и при условии установления сообщения между Восточной Пруссией и империей, Германия предоставила бы Польше гарантию ее границ,—дружественный пакт сроком на 25 лет, а также участие Польши в делах Словакии. Бек тогда принял эти предложения фюрера и сказал, что он их изучит. Однако стало ясно, что Польша ответила отказом после того, как она заключила соглашение с Англией. Цель Польши стала ясна из сообщений прессы. Польша хотела получить всю Восточную Пруссию и даже намеревалась вступить в Берлин...
Фюрер поэтому пришел к следующим двум определенным решениям. Первое: в случае какой-либо дальнейшей провокации он будет немедленно атаковать; второе: если Польша до сих пор не раскрыла ясно и полно свои политические намерения, то следует заставить ее сделать это... "...
Так и получилось... Вместо политического решения проблем и обсуждения передложений Германии, которые, даже вот в выдержке указывается были выгодны самой Польше, Польша саботировала переговоры... Более того 30 августа 1939 года в 12 часов Польша объявила мобилизацию..., об этом Риббентроп указал в своей ноте посредникам в переговорах - Англии....
Естественно - обстановка была наколена! Поэтому сработал принцип - бей первым, который сам Гитлер и подтверждал... Или ты или тебя!
Поэтому то я и повторяю.. Англия и Франция имея договора военной взаимопомощи не боялись Германии и вполне, на том этапе, могли нанести ей поражение... Однако ввиду того, что Польша сама спровоцировала Германию, то союзники Польши проигнорировали какую-либо ей помощь...
Сейчас молчат относительно реальной ситуации в тот момент... Даже не молчат, а вот как мы видели по ссылке - выдергивают и однобоко представляют документы из которых прет необъективностью и даже частенько сдабривают эту однобокость - врвньем... Просто уже приняли позицию, что раз Германия виновна в войне - значит повесить на нее все дерьмо что можно... Однако объективно это не верно и исторически не правдиво...
Повторюсь, что у меня есть подленники копий официальных предложений Германии к Польше по решению межгосударственных проблем этих двух стран..., кратко я содержание этих предложений запостил ранее..., и так же документальную реакцию Польши на эти предложения...
Из того же материала Нюрнбергского суда, чтоб меня не обвинили еще в цитировании Гитлера... Это документ из материалов международного суда в Нюрнберге:
ПРОКЛАМАЦИЯ ГИТЛЕРА К ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ОТ 1 СЕНТЯБРЯ 1939 г. [Документ ТС-54. ВБ-73]
Польское правительство, не желая установить дружеские отношения,. к которым я стремился, хочет решить вопрос силой оружия.
Немцев в Польше подвергают кровавому преследованию и изгоняют из домов. Несколько случаев нарушения границ, которые не могут быть-терпимы великой державой, показывают, что Польша более не хочет уважать границ Германии. Чтобы положить конец этим безумным действиям, я не вижу другого пути, как ответить силой на силу. Германские вооруженные силы с твердой решимостью будут бороться за честь и жизненные права германского народа.
Я надеюсь, что каждый солдат будет помнить высокие традиции германской армии и выполнять свой долг до последнего.
Всегда и при всех обстоятельствах помните, что вы — представители национал-социалистской великой Германии.
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
25.03.10 16:27
в ответ DVS 25.03.10 10:18
Вот смотрите... те же события, о которых рассказываете Вы, но под совершенно другим углом... то есть, как раз то, о чем я говорил вчера, упоминая возможность извратить любой факт или подменить понятие...
Никоим образом не утверждаю, что Ваша версия событий не имеет под собой оснований, и что в экономике третьего рейха всё было чисто как в трамвае,... однако, есть и такая версия, отличная от официальной,... которой, честно говоря, я не склонен верить, ввиду явной заинтересованности официальной стороны...
Извините за простынЮ...
Никоим образом не утверждаю, что Ваша версия событий не имеет под собой оснований, и что в экономике третьего рейха всё было чисто как в трамвае,... однако, есть и такая версия, отличная от официальной,... которой, честно говоря, я не склонен верить, ввиду явной заинтересованности официальной стороны...
Извините за простынЮ...
В ответ на:
Экономика нацистской Германии / Александр Усовский
А теперь рассмотрим, почему внешнеполитические действия нацистского режима и его внутриполитические шаги вызывали у населения Германии однозначное одобрение.
А вот почему!
Рост экономики Третьего рейха (и связанный с этим рост уровня жизни) повергал в шок любого экономиста Чикагской школы – да и всех-прочих экономистов тоже. Только с 1936 по 1939 год объем общего промышленного производства Третьего Рейха вырос на 37%, за 1939 год Германия произвела 24 миллиона тонн чугуна (что составило 22% общемирового производства), 22.3 миллиона тонн стали (24%), 333 миллиона тонн каменного угля (17%), а по производству искусственного каучука и металлообрабатывающих станков заняла устойчивое первое место. Экспорт черных металлов Германией превысил подобный американский показатель вчетверо!
И ладно бы немцы добились бы такого роста благосостояния при помощи иностранного «инвестора», этому самому инвестору выделяя львиную долю барышей – так нет! Иностранный (главным образом, еврейский) капитал был самым обидным образом отодвинут от раздела германского пирога!
Эти нахальные немцы даже решили провести тотальную автомобилизацию своего народа – опять же, выбросив из дележа прибылей международные концерны! Автомобиль, позже известный как «Фольксваген Жук», по прайс-листу завода стоил бы немецкому гражданину в 1939 году (если бы началось его массовое
производство) 990 марок. Немыслимо, оскорбительно дешево! Понятно, что такая цена будущего «Жука» была возможна благодаря исключению из процесса производства доли прибылей, получаемой обычно гешефтмахерами известной национальности – но для этих самых гешефтмахеров это было ну просто запредельно обидно.
26 мая 1938 года Адольф Гитлер заложил первый камень в фундамент завода «Фольксваген». Немецкий Трудовой Фронт инвестировал в его строительство 300 миллионов марок – и к июлю 1939 года завод уже дал первую продукцию! Всего до 1 сентября было построено 630 «жуков», затем завод перешел на производство военной техники.
Продавать эти машины планировалось в кредит, каждый желающий (по плану немецкого руководства) получал бы в свое полное владение «жука» и еженедельно в течение неполных 4 лет платил бы за него 5 марок. При ежемесячной средней зарплате в 400 марок платить из них 20 марок за автомобиль – совсем не обременительно!
Да что там автомобили – немцы к 1943 году планировали «оснастить» все германские домохозяйства народным телевизором FE-III - ибо телевидение в Третьем Рейхе начало успешно функционировать с 15 января 1936 года (до этого 22 марта 1935 года его уже запускали, но в августе сгорел передатчик звука и изображения). Помешала война – но даже в ходе ее немецкое телевидение работало до 23 ноября 1943 года, до момента его уничтожения союзной авиацией.
Германия испытывала столь острую нужду в рабочих руках, что каждый год принимала все новые и новые программы для стимуляции трудовой миграции в Рейх немцев из-за границы – и для всех для них находилась работа! Для пораженного тяжелыми кризисами западного мира это казалось немыслимым – хотя на самом деле, ничего удивительного в этом не было. В Германии бурно росло производство вооружений – но немецкие экономисты нашли способ, как совместить этот рост расходов на танки, пушки и самолеты с резким возрастанием национального дохода и, как следствием, с ростом покупательской активности населения.
Самым характерным признаком доверия населения к власти стал бурный рост рождаемости – сравните это с сегодняшней катастрофической демографической ситуацией в России.
Как удалось нацистам создать из только недавно нищей, как церковная мышь, Германии промышленного гиганта?
Путем введения частичной экономической автаркии.
Немцы решили исключить из своей экономики иностранный капитал – как внутри страны (изгнав из экономической жизни евреев, капитал которых был связан миллионами нитей с международным капиталом), так и во внешней торговле – перейдя со своими партнерами к клиринговым расчетам, исключив во внешнеторговых операциях хождение иностранной валюты.
А стимулировать возрастание промышленного производства нацисты решили путем массированных заказов вооружения и боевой техники.
С 1934 по 1 сентября 1939 года военные расходы Германии составили 60 миллиардов марок, иными словами – 59.1% расходов бюджета. Вроде ужасно много?
На самом деле – не очень.
Производительность труда и потенциал германской промышленности в это время были одними из самых высоких в мире. То есть теоретически германская экономика могла в очень короткий срок обеспечить бурно растущие вермахт и люфтваффе новейшим вооружением. Но для того, чтобы осуществить такой рост производства, было одно серьезное ограничение - финансовые возможности государства (заказчика вооружений). Да и население (покупателя швейных машинок, велосипедов и штанов с юбками) нельзя было лишать возможности приобретать промышленные товары гражданского назначения. Надо было выбирать – или покупать танки, или штаны. Третьего, казалось, было не дано.
Как сделать так, чтобы, начав массированное строительство танков, пушек и самолетов, не оставить это самое население без этих самых последних штанов? В то же время, не подняв колоссальную инфляционную волну?
Немецкие нацисты (не сами, конечно; для этого у них были высокопрофессиональные экономисты) смогли решить эту проблему. Более того – они посмели обойтись без привлечения иностранного капитала!
Они создали параллельные внутренние деньги. Предназначенные исключительно для финансирования производства вооружений. Не имеющие свободного обращения на финансовом рынке вне Германии. Говоря простым языком – создали дублирующую кровеносную систему немецкого хозяйственного механизма (как известно, деньги – кровь экономики).
Сначала, в 1934-1935 годах, такими деньгами были векселя Металлургического научно-исследовательского общества (Mefo). Их эмитировали для оплаты вооружений фирмам-поставщикам, они гарантировались государством и были нормальным финансовым инструментом – с одной оговоркой. Они могли использоваться лишь промышленными предприятиями, работающими на войну.
Из 101.5 миллиарда марок расходов немецкого бюджета в 1934-1939 году, не менее 20 миллиардов марок представляли из себя векселя Mefo, то есть инвестиционные деньги, не имеющие хождения на рынке, а посему - не создающие инфляционного давления на экономику.
Но это было только начало.
С 1938 года вместо денег имперское кредитное управление фирмам-производителям начало выплачивать «денежные переводы за поставку» со сроком погашения в шесть месяцев. За год таких переводов было выплачено более чем на шесть с половиной миллиардов марок – ни одна из них не пошла на закупку
новеньких «Мерседесов» для топ-менеджеров военных концернов или на приобретение шикарных особняков и яхт на Бодензее. Все были целевым образом потрачены на оружие для вермахта.
С 1939 года 40% военных заказов начало оплачиваться так называемыми «налоговыми квитанциями», которыми подрядчики (создатели вооружений) имели право рассчитываться с поставщиками. Всего до начала войны таких квитанций было выплачено 4.8 миллиарда марок.
Дабы абсолютно перекрыть какое бы то ни было «бегство капиталов» за границу, в 1937 году было издано «положение о немецких банках», по которому ликвидировалась независимость государственного банка, прекращался свободный обмен марки на иные валюты. А «Закон о государственном банке» 1939 года вообще снял все ограничения по предоставлению государственного кредита – надобность в параллельных деньгах отпала, отныне марка обеспечивалась втрое возросшим достоянием Третьего рейха! С 1934 года по так называемому «Новому плану» внешняя торговля перешла под полный государственный контроль, а все предприятия вошли в состав семи «имперских групп промышленности».
Денежное обращение Германии, таким образом, оставалось сбалансированным, финансирование же военных заказов руководство Германии смогло произвести путем создания инвестиционных денег, стимулируя рост производства без ущерба для благосостояния нации.
Столь успешная экономическая модель развития базировалась на идеологии национал-социализма. Причем в данном случае идеология – это не совокупность неких абстрактных принципов, а именно комплекс практических мер в экономике, политике, социальной сфере, или, иными словами, мировоззрение, переведенное в плоскость практической политики (как об этом сказано в «Майн кампф»).
Национал-социализм Гитлера целиком базировался на немецком национализме. Если считать, что национализм – это патриотизм в ситуации кризиса нации и государства, то Германия, корчившаяся в судорогах экономического, политического и социального кризисов, безусловно, остро нуждалась в Гитлере и его идеях.
Национализм Гитлера строился на зеркальном отражении еврейского расизма. Евреи считают, что только они богоизбранная нация, а остальные нации - гои, недочеловеки; и Гитлер точно так же считал, что высшей нацией мира являются арийцы и их высшая ветвь - германцы, а остальные нации - это недочеловеки.
Но национализм – это еще не идеология; идеологией Гитлера являлся национал-социализм, и именно это мировоззрение, переведенное в плоскость практической политики, и смогло вытащить из трясины кризиса Германию.
В «своем» социализме Гитлер полностью отказался от главных догм Маркса: от классовой борьбы и интернационализма, взамен них главной целью для немцев назвав благо германской нации. Именно германской - Геббельс пояснял рабочим Германии, что советский большевизм - это коммунизм для всех наций, а германский национал-социализм - это коммунизм исключительно для немцев.
Отказавшись от классовой борьбы и прочих догм марксизма, Гитлер отказался от предлагавшейся левым крылом НСДАП национализации частных предприятий, он не отбирал их у капиталистов. Но он поставил капиталистов в жесткие рамки единого государственного хозяйственного плана и под жесткий контроль за их прибылью. При нем владельцы предприятий не могли перевести и спрятать деньги за границей, чрезмерно расходовать прибыль на создание себе излишней роскоши - они обязаны были свою прибыль вкладывать в развитие производства на благо Германии.
Если формула большевистского социализма была материальной - "от каждого по способности, каждому по труду", - то формула социализма Гитлера в первую очередь обращена была к духовному в каждом человеке. "Хрестоматия немецкой молодежи" в 1938 г. учила:
"Социализм означает: общее благо выше личных интересов.
Социализм означает: думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве.
Социализм означает: каждому свое, а не каждому одно и то же".
Гитлеровский национал-социализм за двенадцать лет своего существования решительно способствовал сплочению немцев вокруг своего государства и своего фюрера. Когда началась война, то измена военнослужащих воюющих с Германией государств была обычным делом - на сторону немцев переходили сотнями тысяч и миллионами (кто-то хочет поспорить? Советских граждан в составе вермахта и СС насчитывалось, по разным оценкам, от миллиона до полутора!). На стороне Германии сражались бельгийские, голландские, норвежские, датские, французские добровольцы в составе дивизий СС, поляки и чехи – в составе вермахта, хорваты, словаки, венгры, румыны, финны – в составе своих национальных армий. А немцев против Германии воевало всего 615 человек, и из них - ни одного офицера!
Было и еще одно отличие национал-социализма от марксизма. Марксизм утверждает, что победа социализма в одной стране невозможна - и поэтому требует от коммунистов распространять коммунистические идеи по всему миру. В этой своей ипостаси марксизм есть кривое отражение глобализма – обе эти идеологии в равной степени стремились к овладению умами населения всей планеты. А Гитлер совершенно определенно указывал, что национал-социализм для экспорта не предназначен - он исключительно для внутреннего использования немцами. НЕМЦАМИ! Больше никаких народов в свой национал-социалистический рай Гитлер не приглашал. Все остальные нации были ему безразличны, а самая «ненемецкая» нация, евреи, однозначно должна была из Германии исчезнуть – ни им, ни их деньгам, ни их идеям в Третьем Рейхе места не было.
А самое главное в построенной нацистами экономике – было:
Экономический подъем Третьего рейха произошел без иностранных инвестиций, без привлечения иностранных кредитов, без закабаления национальной экономики мировой вненациональной финансовой олигархией! Вот где главное преступление национал-социализма!
Такая экономическая самостоятельность и такое откровенное пренебрежение правом евреев иметь долю прибыли со всей хозяйственной деятельности человечества должны были быть наказаны, а в идеале – пресечены на корню. Для чего вненациональная финансовая олигархия решила использовать инструменты внешней политики.
Все обычные методы противодействия национал-социалистической Германии вненациональной финансовой олигархией были испробованы сполна. Был и бойкот немецких товаров, были и прямые запреты на импорт из Германии – но проклятые нацисты на каждую выходку мирового капитала находили свой адекватный ответ. На что уже Польша была готова сражаться с Германией не на жизнь, а на смерть – и то в своей торговле с потенциальным противником «дала слабину» - в 1939 году увеличила свой экспорт в Рейх на 14.4%, немцы же увеличили экспорт своих товаров в Польшу в этом же году на 27%.
В экономическую орбиту Германии все плотнее входили Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, прибалтийские страны. В торговле с ними немцы вовсю использовали безвалютный принцип торговли, клиринг – что для этих бедных золотом, фунтами или долларами стран было сущей панацеей во внешней торговле.
Опять же – Германия в своей внешней торговле широко и щедро использовала такой привлекательный инструмент, как низкую ставку кредита. Для «дружественных» государств эта ставка могла быть вообще 4.5% годовых, причем отдавать этот кредит никто не требовал деньгами. Немцы с удовольствием шли на создание Клиринговых палат, поставляли слаборазвитым аграрным государствам Восточной Европы в кредит свою технику и оборудование, взамен довольствуясь польским зерном, болгарским табаком, венгерским мясом или югославским вином.
Немцы старательно переводили на безвалютную основу всю свою внешнюю торговлю, справедливо полагая, что валюта (швейцарские франки, английские фунты или американские доллары), которая участвует в международной торговле, приносит подлинный доход лишь своему эмитенту, государству, запустившему ее в мировой оборот. А посему, дабы не передавать в чужие руки доход от внешней торговли, немцы и заводят всю эту канитель с клирингом. Долго – зато надежно! Опять же отсекая от этого "жирного" куска мировой торговли еврейский капитал.
Посему пора было мировой вненациональной финансовой олигархии браться за иные, неэкономические, методы борьбы с германским национал-социализмом. Который, в отличие от большевизма в России, не был простым пугалом, а реально претендовал на выведение из-под власти мирового капитала серьезную часть его империи – европейский континент.
Экономика нацистской Германии / Александр Усовский
А теперь рассмотрим, почему внешнеполитические действия нацистского режима и его внутриполитические шаги вызывали у населения Германии однозначное одобрение.
А вот почему!
Рост экономики Третьего рейха (и связанный с этим рост уровня жизни) повергал в шок любого экономиста Чикагской школы – да и всех-прочих экономистов тоже. Только с 1936 по 1939 год объем общего промышленного производства Третьего Рейха вырос на 37%, за 1939 год Германия произвела 24 миллиона тонн чугуна (что составило 22% общемирового производства), 22.3 миллиона тонн стали (24%), 333 миллиона тонн каменного угля (17%), а по производству искусственного каучука и металлообрабатывающих станков заняла устойчивое первое место. Экспорт черных металлов Германией превысил подобный американский показатель вчетверо!
И ладно бы немцы добились бы такого роста благосостояния при помощи иностранного «инвестора», этому самому инвестору выделяя львиную долю барышей – так нет! Иностранный (главным образом, еврейский) капитал был самым обидным образом отодвинут от раздела германского пирога!
Эти нахальные немцы даже решили провести тотальную автомобилизацию своего народа – опять же, выбросив из дележа прибылей международные концерны! Автомобиль, позже известный как «Фольксваген Жук», по прайс-листу завода стоил бы немецкому гражданину в 1939 году (если бы началось его массовое
производство) 990 марок. Немыслимо, оскорбительно дешево! Понятно, что такая цена будущего «Жука» была возможна благодаря исключению из процесса производства доли прибылей, получаемой обычно гешефтмахерами известной национальности – но для этих самых гешефтмахеров это было ну просто запредельно обидно.
26 мая 1938 года Адольф Гитлер заложил первый камень в фундамент завода «Фольксваген». Немецкий Трудовой Фронт инвестировал в его строительство 300 миллионов марок – и к июлю 1939 года завод уже дал первую продукцию! Всего до 1 сентября было построено 630 «жуков», затем завод перешел на производство военной техники.
Продавать эти машины планировалось в кредит, каждый желающий (по плану немецкого руководства) получал бы в свое полное владение «жука» и еженедельно в течение неполных 4 лет платил бы за него 5 марок. При ежемесячной средней зарплате в 400 марок платить из них 20 марок за автомобиль – совсем не обременительно!
Да что там автомобили – немцы к 1943 году планировали «оснастить» все германские домохозяйства народным телевизором FE-III - ибо телевидение в Третьем Рейхе начало успешно функционировать с 15 января 1936 года (до этого 22 марта 1935 года его уже запускали, но в августе сгорел передатчик звука и изображения). Помешала война – но даже в ходе ее немецкое телевидение работало до 23 ноября 1943 года, до момента его уничтожения союзной авиацией.
Германия испытывала столь острую нужду в рабочих руках, что каждый год принимала все новые и новые программы для стимуляции трудовой миграции в Рейх немцев из-за границы – и для всех для них находилась работа! Для пораженного тяжелыми кризисами западного мира это казалось немыслимым – хотя на самом деле, ничего удивительного в этом не было. В Германии бурно росло производство вооружений – но немецкие экономисты нашли способ, как совместить этот рост расходов на танки, пушки и самолеты с резким возрастанием национального дохода и, как следствием, с ростом покупательской активности населения.
Самым характерным признаком доверия населения к власти стал бурный рост рождаемости – сравните это с сегодняшней катастрофической демографической ситуацией в России.
Как удалось нацистам создать из только недавно нищей, как церковная мышь, Германии промышленного гиганта?
Путем введения частичной экономической автаркии.
Немцы решили исключить из своей экономики иностранный капитал – как внутри страны (изгнав из экономической жизни евреев, капитал которых был связан миллионами нитей с международным капиталом), так и во внешней торговле – перейдя со своими партнерами к клиринговым расчетам, исключив во внешнеторговых операциях хождение иностранной валюты.
А стимулировать возрастание промышленного производства нацисты решили путем массированных заказов вооружения и боевой техники.
С 1934 по 1 сентября 1939 года военные расходы Германии составили 60 миллиардов марок, иными словами – 59.1% расходов бюджета. Вроде ужасно много?
На самом деле – не очень.
Производительность труда и потенциал германской промышленности в это время были одними из самых высоких в мире. То есть теоретически германская экономика могла в очень короткий срок обеспечить бурно растущие вермахт и люфтваффе новейшим вооружением. Но для того, чтобы осуществить такой рост производства, было одно серьезное ограничение - финансовые возможности государства (заказчика вооружений). Да и население (покупателя швейных машинок, велосипедов и штанов с юбками) нельзя было лишать возможности приобретать промышленные товары гражданского назначения. Надо было выбирать – или покупать танки, или штаны. Третьего, казалось, было не дано.
Как сделать так, чтобы, начав массированное строительство танков, пушек и самолетов, не оставить это самое население без этих самых последних штанов? В то же время, не подняв колоссальную инфляционную волну?
Немецкие нацисты (не сами, конечно; для этого у них были высокопрофессиональные экономисты) смогли решить эту проблему. Более того – они посмели обойтись без привлечения иностранного капитала!
Они создали параллельные внутренние деньги. Предназначенные исключительно для финансирования производства вооружений. Не имеющие свободного обращения на финансовом рынке вне Германии. Говоря простым языком – создали дублирующую кровеносную систему немецкого хозяйственного механизма (как известно, деньги – кровь экономики).
Сначала, в 1934-1935 годах, такими деньгами были векселя Металлургического научно-исследовательского общества (Mefo). Их эмитировали для оплаты вооружений фирмам-поставщикам, они гарантировались государством и были нормальным финансовым инструментом – с одной оговоркой. Они могли использоваться лишь промышленными предприятиями, работающими на войну.
Из 101.5 миллиарда марок расходов немецкого бюджета в 1934-1939 году, не менее 20 миллиардов марок представляли из себя векселя Mefo, то есть инвестиционные деньги, не имеющие хождения на рынке, а посему - не создающие инфляционного давления на экономику.
Но это было только начало.
С 1938 года вместо денег имперское кредитное управление фирмам-производителям начало выплачивать «денежные переводы за поставку» со сроком погашения в шесть месяцев. За год таких переводов было выплачено более чем на шесть с половиной миллиардов марок – ни одна из них не пошла на закупку
новеньких «Мерседесов» для топ-менеджеров военных концернов или на приобретение шикарных особняков и яхт на Бодензее. Все были целевым образом потрачены на оружие для вермахта.
С 1939 года 40% военных заказов начало оплачиваться так называемыми «налоговыми квитанциями», которыми подрядчики (создатели вооружений) имели право рассчитываться с поставщиками. Всего до начала войны таких квитанций было выплачено 4.8 миллиарда марок.
Дабы абсолютно перекрыть какое бы то ни было «бегство капиталов» за границу, в 1937 году было издано «положение о немецких банках», по которому ликвидировалась независимость государственного банка, прекращался свободный обмен марки на иные валюты. А «Закон о государственном банке» 1939 года вообще снял все ограничения по предоставлению государственного кредита – надобность в параллельных деньгах отпала, отныне марка обеспечивалась втрое возросшим достоянием Третьего рейха! С 1934 года по так называемому «Новому плану» внешняя торговля перешла под полный государственный контроль, а все предприятия вошли в состав семи «имперских групп промышленности».
Денежное обращение Германии, таким образом, оставалось сбалансированным, финансирование же военных заказов руководство Германии смогло произвести путем создания инвестиционных денег, стимулируя рост производства без ущерба для благосостояния нации.
Столь успешная экономическая модель развития базировалась на идеологии национал-социализма. Причем в данном случае идеология – это не совокупность неких абстрактных принципов, а именно комплекс практических мер в экономике, политике, социальной сфере, или, иными словами, мировоззрение, переведенное в плоскость практической политики (как об этом сказано в «Майн кампф»).
Национал-социализм Гитлера целиком базировался на немецком национализме. Если считать, что национализм – это патриотизм в ситуации кризиса нации и государства, то Германия, корчившаяся в судорогах экономического, политического и социального кризисов, безусловно, остро нуждалась в Гитлере и его идеях.
Национализм Гитлера строился на зеркальном отражении еврейского расизма. Евреи считают, что только они богоизбранная нация, а остальные нации - гои, недочеловеки; и Гитлер точно так же считал, что высшей нацией мира являются арийцы и их высшая ветвь - германцы, а остальные нации - это недочеловеки.
Но национализм – это еще не идеология; идеологией Гитлера являлся национал-социализм, и именно это мировоззрение, переведенное в плоскость практической политики, и смогло вытащить из трясины кризиса Германию.
В «своем» социализме Гитлер полностью отказался от главных догм Маркса: от классовой борьбы и интернационализма, взамен них главной целью для немцев назвав благо германской нации. Именно германской - Геббельс пояснял рабочим Германии, что советский большевизм - это коммунизм для всех наций, а германский национал-социализм - это коммунизм исключительно для немцев.
Отказавшись от классовой борьбы и прочих догм марксизма, Гитлер отказался от предлагавшейся левым крылом НСДАП национализации частных предприятий, он не отбирал их у капиталистов. Но он поставил капиталистов в жесткие рамки единого государственного хозяйственного плана и под жесткий контроль за их прибылью. При нем владельцы предприятий не могли перевести и спрятать деньги за границей, чрезмерно расходовать прибыль на создание себе излишней роскоши - они обязаны были свою прибыль вкладывать в развитие производства на благо Германии.
Если формула большевистского социализма была материальной - "от каждого по способности, каждому по труду", - то формула социализма Гитлера в первую очередь обращена была к духовному в каждом человеке. "Хрестоматия немецкой молодежи" в 1938 г. учила:
"Социализм означает: общее благо выше личных интересов.
Социализм означает: думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве.
Социализм означает: каждому свое, а не каждому одно и то же".
Гитлеровский национал-социализм за двенадцать лет своего существования решительно способствовал сплочению немцев вокруг своего государства и своего фюрера. Когда началась война, то измена военнослужащих воюющих с Германией государств была обычным делом - на сторону немцев переходили сотнями тысяч и миллионами (кто-то хочет поспорить? Советских граждан в составе вермахта и СС насчитывалось, по разным оценкам, от миллиона до полутора!). На стороне Германии сражались бельгийские, голландские, норвежские, датские, французские добровольцы в составе дивизий СС, поляки и чехи – в составе вермахта, хорваты, словаки, венгры, румыны, финны – в составе своих национальных армий. А немцев против Германии воевало всего 615 человек, и из них - ни одного офицера!
Было и еще одно отличие национал-социализма от марксизма. Марксизм утверждает, что победа социализма в одной стране невозможна - и поэтому требует от коммунистов распространять коммунистические идеи по всему миру. В этой своей ипостаси марксизм есть кривое отражение глобализма – обе эти идеологии в равной степени стремились к овладению умами населения всей планеты. А Гитлер совершенно определенно указывал, что национал-социализм для экспорта не предназначен - он исключительно для внутреннего использования немцами. НЕМЦАМИ! Больше никаких народов в свой национал-социалистический рай Гитлер не приглашал. Все остальные нации были ему безразличны, а самая «ненемецкая» нация, евреи, однозначно должна была из Германии исчезнуть – ни им, ни их деньгам, ни их идеям в Третьем Рейхе места не было.
А самое главное в построенной нацистами экономике – было:
Экономический подъем Третьего рейха произошел без иностранных инвестиций, без привлечения иностранных кредитов, без закабаления национальной экономики мировой вненациональной финансовой олигархией! Вот где главное преступление национал-социализма!
Такая экономическая самостоятельность и такое откровенное пренебрежение правом евреев иметь долю прибыли со всей хозяйственной деятельности человечества должны были быть наказаны, а в идеале – пресечены на корню. Для чего вненациональная финансовая олигархия решила использовать инструменты внешней политики.
Все обычные методы противодействия национал-социалистической Германии вненациональной финансовой олигархией были испробованы сполна. Был и бойкот немецких товаров, были и прямые запреты на импорт из Германии – но проклятые нацисты на каждую выходку мирового капитала находили свой адекватный ответ. На что уже Польша была готова сражаться с Германией не на жизнь, а на смерть – и то в своей торговле с потенциальным противником «дала слабину» - в 1939 году увеличила свой экспорт в Рейх на 14.4%, немцы же увеличили экспорт своих товаров в Польшу в этом же году на 27%.
В экономическую орбиту Германии все плотнее входили Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия, прибалтийские страны. В торговле с ними немцы вовсю использовали безвалютный принцип торговли, клиринг – что для этих бедных золотом, фунтами или долларами стран было сущей панацеей во внешней торговле.
Опять же – Германия в своей внешней торговле широко и щедро использовала такой привлекательный инструмент, как низкую ставку кредита. Для «дружественных» государств эта ставка могла быть вообще 4.5% годовых, причем отдавать этот кредит никто не требовал деньгами. Немцы с удовольствием шли на создание Клиринговых палат, поставляли слаборазвитым аграрным государствам Восточной Европы в кредит свою технику и оборудование, взамен довольствуясь польским зерном, болгарским табаком, венгерским мясом или югославским вином.
Немцы старательно переводили на безвалютную основу всю свою внешнюю торговлю, справедливо полагая, что валюта (швейцарские франки, английские фунты или американские доллары), которая участвует в международной торговле, приносит подлинный доход лишь своему эмитенту, государству, запустившему ее в мировой оборот. А посему, дабы не передавать в чужие руки доход от внешней торговли, немцы и заводят всю эту канитель с клирингом. Долго – зато надежно! Опять же отсекая от этого "жирного" куска мировой торговли еврейский капитал.
Посему пора было мировой вненациональной финансовой олигархии браться за иные, неэкономические, методы борьбы с германским национал-социализмом. Который, в отличие от большевизма в России, не был простым пугалом, а реально претендовал на выведение из-под власти мирового капитала серьезную часть его империи – европейский континент.
25.03.10 16:53
Присутствие моральной составляющей во много обусловлено сильными католическими традициями, значением и влиянием костёла на поляков во все времена. Польша - мощно-католическая страна, и никакие исторические катаклизмы не в состоянии пошатнуть приверженность поляков к вечным гуманистическим ценностям.
В ответ на:
... если не знаешь, как поступать, поступай так, как считаешь - порядочно! И у поляков остался на сей предмет моральный компас.
... если не знаешь, как поступать, поступай так, как считаешь - порядочно! И у поляков остался на сей предмет моральный компас.
Присутствие моральной составляющей во много обусловлено сильными католическими традициями, значением и влиянием костёла на поляков во все времена. Польша - мощно-католическая страна, и никакие исторические катаклизмы не в состоянии пошатнуть приверженность поляков к вечным гуманистическим ценностям.
Leopolis semper fidelis!
25.03.10 18:39
в ответ Schloss 25.03.10 16:27
В приведенной статье многие мысли как-то странно обрываются. Так получил или нет немецкий народ автомобиль за свои кровные? Цифра 630 KdF правильная. Но вопрос в том, что ни один рабочий или служащий, вложивший свои деньги, их так и не получил. 300 млн. марок за 600 авто, причем чинушам из правительства. Так где миллионы Трудового фронта? Где "интересы" Геринга, наци номер 2, идущие странным образом вразрез с государством?
C одним согласен: "1938 года вместо денег имперское кредитное управление фирмам-производителям начало выплачивать «денежные переводы за поставку» со сроком погашения в шесть месяцев. За год таких переводов было выплачено более чем на шесть с половиной миллиардов марок – ни одна из них не пошла на закупку новеньких «Мерседесов» для топ-менеджеров военных концернов". Верно. Покупались не Мерсы, а БМВ через схемы освобождения от налогообложения, причем с учетом того, что завод KdF вообще начали строить с нуля в другом месте. Красиво, не правда ли? Продать государству голое обещание и радоваться безналоговому положению.
Хотите более подробно статистику по рабочим? Пожалуйста: http://www.eglofs.rv.schule-bw.de/m16.htm Цены, рабочий день, что можно было купить за заработок.
Так получил или нет немецкий народ автомобиль за свои кровные? Цифра 630 KdF правильная. Но вопрос в том, что ни один рабочий или служащий, вложивший свои деньги, их так и не получил. 300 млн. марок за 600 авто, причем чинушам из правительства. Так где миллионы Трудового фронта? Где "интересы" Геринга, наци номер 2, идущие странным образом вразрез с государством? C одним согласен: "1938 года вместо денег имперское кредитное управление фирмам-производителям начало выплачивать «денежные переводы за поставку» со сроком погашения в шесть месяцев. За год таких переводов было выплачено более чем на шесть с половиной миллиардов марок – ни одна из них не пошла на закупку новеньких «Мерседесов» для топ-менеджеров военных концернов". Верно. Покупались не Мерсы, а БМВ через схемы освобождения от налогообложения, причем с учетом того, что завод KdF вообще начали строить с нуля в другом месте. Красиво, не правда ли? Продать государству голое обещание и радоваться безналоговому положению.
Хотите более подробно статистику по рабочим? Пожалуйста: http://www.eglofs.rv.schule-bw.de/m16.htm Цены, рабочий день, что можно было купить за заработок.
25.03.10 18:41
в ответ DVS 25.03.10 18:24
Повезло нацикам... или поджидали гады, чтобы приурочить к перелому...
А самое интересное - как они узнали что наступит именно подъём и именно в Германии, если в США и остальном западном мире депрессия продолжалась вплоть до войны?... не иначе тибетские ламы нашептали...
А самое интересное - как они узнали что наступит именно подъём и именно в Германии, если в США и остальном западном мире депрессия продолжалась вплоть до войны?... не иначе тибетские ламы нашептали...
25.03.10 18:51
Вы забываете, 50% арбайтслёзе до нациков, и практически стопроцентную занятость при нациках... перемножьте цену масла на кол-во тех, хто вообще не мог себе его позволить и поделите на кол-во немцев имеющий хоть какой-то доход и у Вас получится совершенно другая статистика... и диаграммки совсем другие...
Мы же с Вами доподлинно знаем, что есть ложь,... есть большая ложь,... ну вы в курсе...
В ответ на:
Gegenüber 1929 gingen die Stundenlöhne bis 1939 um rd. 20% zurück, gleichzeitig erhöhte sich die Wochenarbeitszeit während des. 3. Reiches um 5 Stunden. Mußte ein Beschäftigter 1932 etwa 2,7 Std. für 1 kg Butter arbeiten, so waren es 1939 rd. 3,8 Std.. Die Kaufkraft seiner Arbeit nahm erheblich ab. "Kanonen statt Butter" war Görings Losung.
Gegenüber 1929 gingen die Stundenlöhne bis 1939 um rd. 20% zurück, gleichzeitig erhöhte sich die Wochenarbeitszeit während des. 3. Reiches um 5 Stunden. Mußte ein Beschäftigter 1932 etwa 2,7 Std. für 1 kg Butter arbeiten, so waren es 1939 rd. 3,8 Std.. Die Kaufkraft seiner Arbeit nahm erheblich ab. "Kanonen statt Butter" war Görings Losung.
Вы забываете, 50% арбайтслёзе до нациков, и практически стопроцентную занятость при нациках... перемножьте цену масла на кол-во тех, хто вообще не мог себе его позволить и поделите на кол-во немцев имеющий хоть какой-то доход и у Вас получится совершенно другая статистика... и диаграммки совсем другие...
Мы же с Вами доподлинно знаем, что есть ложь,... есть большая ложь,... ну вы в курсе...
25.03.10 19:05
в ответ Schloss 25.03.10 18:51
Ага. Статистика не подходит от профов с именами не подходит. Куда интереснее статья из Рунета (пардон) неизвестного мне автора.
Шлосс, не воднуйтесь, мир не всегда подходит под дух протеста. Я ведь не спорю, лгут нам с ТВ и газет много. Но вот наци - иное дело. Провалили все, что могли провалить, засунули народ в... сегодня Вы об этом месте говорили, и еще, пустив весь ВВП на войну, ухтрились ее проиграть.
Да, занятость была 100%. В некоторых областях индустрии даже недостаток рабочих рук. А все от чего? Воплощение добрых идей товарища Троцкого про всеобщую трудовую повинность, при этом вводится запрет на повышение з/п, в 1937 г. Гитлер запрещает металлургам менять место работы, в 1938 г. рабочих можно перебрасывать с предприятия на предприятие без их согласие. 1939 г. - 1 млн. принудительных рабочих немецкой национальности. Вот и полная занятость. За похлебку. А еще даже 2 МВ не началась. Нормально платили только на строительстве линии Зигфрида.
У нас есть пожилые степенные бабушки в соседях? Поговорите, а то и на чай пригласите. Очень полезно и познавательно. Я приглашал. Причем на Востоке, и бабушки были такие, боевые, ауслендеров недолюбливали. Но и о жизни при Гитлере много интересного рассказывали.
Одного не понимаю: почему Вы пытаетесь эту шайку оправдать? Исключительно из духа противоречия мейнстриму?
Шлосс, не воднуйтесь, мир не всегда подходит под дух протеста. Я ведь не спорю, лгут нам с ТВ и газет много. Но вот наци - иное дело. Провалили все, что могли провалить, засунули народ в... сегодня Вы об этом месте говорили, и еще, пустив весь ВВП на войну, ухтрились ее проиграть.
Да, занятость была 100%. В некоторых областях индустрии даже недостаток рабочих рук. А все от чего? Воплощение добрых идей товарища Троцкого про всеобщую трудовую повинность, при этом вводится запрет на повышение з/п, в 1937 г. Гитлер запрещает металлургам менять место работы, в 1938 г. рабочих можно перебрасывать с предприятия на предприятие без их согласие. 1939 г. - 1 млн. принудительных рабочих немецкой национальности. Вот и полная занятость. За похлебку. А еще даже 2 МВ не началась. Нормально платили только на строительстве линии Зигфрида.
У нас есть пожилые степенные бабушки в соседях? Поговорите, а то и на чай пригласите. Очень полезно и познавательно. Я приглашал. Причем на Востоке, и бабушки были такие, боевые, ауслендеров недолюбливали. Но и о жизни при Гитлере много интересного рассказывали.
Одного не понимаю: почему Вы пытаетесь эту шайку оправдать? Исключительно из духа противоречия мейнстриму?
25.03.10 19:19
в ответ Schloss 25.03.10 16:01
Вы что, Шлосс, товарища Франциску, павшего в неравном бою, подменяете?
25.03.10 19:22
Видите ли, немецкий народ времён нацизма почему-то не считал, шо его кидают... а совсем наоборот... таво ша его кидали как раз ДО нациков... и кидали по-крупному... Вы шо, доку Риефеншталь не смотрели?...
Дык, по факту... я ведь не обязан принимать официальную точку зрения, поэтому пытаюсь разобраться объективно...
в ответ DVS 25.03.10 19:05
В ответ на:
Гитлер запрещает
Гитлер запрещает
Видите ли, немецкий народ времён нацизма почему-то не считал, шо его кидают... а совсем наоборот... таво ша его кидали как раз ДО нациков... и кидали по-крупному... Вы шо, доку Риефеншталь не смотрели?...
В ответ на:
Одного не понимаю: почему Вы пытаетесь эту шайку оправдать? Исключительно из духа противоречия мейнстриму?
Одного не понимаю: почему Вы пытаетесь эту шайку оправдать? Исключительно из духа противоречия мейнстриму?
Дык, по факту... я ведь не обязан принимать официальную точку зрения
, поэтому пытаюсь разобраться объективно...
25.03.10 19:29
Ну да, хотели как лучше, а получилось как всегда... Щитайте, шо это был заём... облигаций внутреннего займа... в связи с изменившейся международной обстановкой...
DVS, я понимаю, что бабло - это святое,... однако согласитесь - люди из за войны теряли много больше, чем пара сотен марок...
в ответ DVS 25.03.10 19:06
В ответ на:
Так как с 300 млн. за 600 "тачек"
Так как с 300 млн. за 600 "тачек"
Ну да, хотели как лучше, а получилось как всегда... Щитайте, шо это был заём... облигаций внутреннего займа... в связи с изменившейся международной обстановкой...
DVS, я понимаю, что бабло - это святое
,... однако согласитесь - люди из за войны теряли много больше, чем пара сотен марок...
25.03.10 19:38
Я этот вопрос задаю уже не Шлоссу , а себе . Часы тикают .
Я так думаю , что в отсутствии Франциско , он решил христиански мыслить , как агнец на заклание ,
или , как Авраам , что хотел испытать бога ( а не наоборот ) -- возьмет ли он его жертву ?
в ответ DVS 25.03.10 19:05
В ответ на:
Одного не понимаю: почему Вы пытаетесь эту шайку оправдать? Исключительно из духа противоречия мейнстриму?
Одного не понимаю: почему Вы пытаетесь эту шайку оправдать? Исключительно из духа противоречия мейнстриму?
Я этот вопрос задаю уже не Шлоссу , а себе . Часы тикают .
Я так думаю , что в отсутствии Франциско , он решил христиански мыслить , как агнец на заклание ,
или , как Авраам , что хотел испытать бога ( а не наоборот ) -- возьмет ли он его жертву ?
25.03.10 21:06
в ответ Tsar Ivan 25.03.10 16:16
И снова вы не даёте никакой ссылки.Но главная ваша ложь не в этом.Почти все "ваши доказательства"основываются на лживых заявлениях нацистких лидеров : Заявление Геринга.Речь Гитлера,Беседа Гитлера и т.д. Можете засунуть эти "доказательства" себе в одно известное место.
Особенно нагло и смешно звучит ложь о якобы военной угрозе гитлеровской Германии со стороны слабой Польши.И про нацистскую провокацию в Гляйвице накануне нападения на Польшу вы бессовестно промолчали .Вор,который кричал "Держи вора"
Как у вас вообще язык поворачивается выставлять нацистских выродков и убийц после всего совершённого ими, некими невинными овечками,которые всегда стремились только к миру
Особенно нагло и смешно звучит ложь о якобы военной угрозе гитлеровской Германии со стороны слабой Польши.И про нацистскую провокацию в Гляйвице накануне нападения на Польшу вы бессовестно промолчали .Вор,который кричал "Держи вора"
Как у вас вообще язык поворачивается выставлять нацистских выродков и убийц после всего совершённого ими, некими невинными овечками,которые всегда стремились только к миру
25.03.10 21:35
Внимательно прочитал ваш пост: к сожалению все 3 аспекта вами вольным образом придуманы
1.Итак, начнем с того что "Сдать на выселение польское население Данцига" :
- население Данцига было не польское , а на 95% немецкое. И гос.язык был немецкий
2."на уничтожение - еврейское".Где это про евреев Беком сказано,в каком документе?
3."для Бека мораль была ценностью абсолютной":
-это ваше утверждение из какого источника взято? типа пришел Бек на переговоры,и обсуждает с делегацией не польский выход к морю ,а моральные ценности
4. "моральный компас Польши"против СССр. Может все таки - наоборот -против Германии?
-а где был этот компас,когда в 1938 она напала параллельно с с гитлером на Чехословакию и аннексировала себе 1 область?
-где был этот компас,когда в 20х годах Пилсудский напал на советскую Украину и Белоруссию и слой оружия присоединил к Польше Львовщину,Гродно и прочие области,населенные западными украинцами,белоруссами?
Правда истории в том,что в 1939 наш СССР лишь вернул эти области назад
В ответ на:
Важно, что для польского шефа МИД г-на Бека понятия морали были ценностью абсолютной, неизмеримой даже с понятием выгоды. Это дает мне ключ к пониманию его решения. Сдать на выселение и унижения польское население Данцига, на уничтожение - еврейское, нарушить свежеобновленный договор о ненападении с СССР - все это было для Бека немыслимым и неприемлемым.
Важно, что для польского шефа МИД г-на Бека понятия морали были ценностью абсолютной, неизмеримой даже с понятием выгоды. Это дает мне ключ к пониманию его решения. Сдать на выселение и унижения польское население Данцига, на уничтожение - еврейское, нарушить свежеобновленный договор о ненападении с СССР - все это было для Бека немыслимым и неприемлемым.
Внимательно прочитал ваш пост: к сожалению все 3 аспекта вами вольным образом придуманы
1.Итак, начнем с того что "Сдать на выселение польское население Данцига" :
- население Данцига было не польское , а на 95% немецкое. И гос.язык был немецкий
2."на уничтожение - еврейское".Где это про евреев Беком сказано,в каком документе?
3."для Бека мораль была ценностью абсолютной":
-это ваше утверждение из какого источника взято? типа пришел Бек на переговоры,и обсуждает с делегацией не польский выход к морю ,а моральные ценности
4. "моральный компас Польши"против СССр. Может все таки - наоборот -против Германии?
-а где был этот компас,когда в 1938 она напала параллельно с с гитлером на Чехословакию и аннексировала себе 1 область?
-где был этот компас,когда в 20х годах Пилсудский напал на советскую Украину и Белоруссию и слой оружия присоединил к Польше Львовщину,Гродно и прочие области,населенные западными украинцами,белоруссами?
Правда истории в том,что в 1939 наш СССР лишь вернул эти области назад
25.03.10 21:43
В дополнениек моему посту - материал из энциклопедии
(с)
Итак: главный вопрос - корридор + Англия
"иначе Германия всегда могла бы закрыть ей доступ к морю"
(с)
В ответ на:
Из Большой Советской Энциклопедии 1930-го года:
"Данциг (Danzig), польское название - Гданьск (Gdansk), республика под протекторатом Лиги Наций (официальное название - Вольный город Данциг), возникшая в 1920 в результате Версальского мирного договора.
Площадь 1.892 кв. км (кроме того 58 кв. км водной поверхности Фриш-Гафа); 383.995 ж. (1924), 203 на 1 кв. км.
95% жителей немцы, в числе прочих - поляки, кашубы, мазуры, евреи, русские, украинцы; по культу 58,7% протестантов, 36,7% католиков;
Польша, со своей стороны, указывает на то, что она не может отказаться от Данцига , т.к. иначе Германия всегда могла бы закрыть ей доступ к морю.
Из факта падения экономического значения Вост. Пруссии в результате существования Данцига польские шовинисты делают лишь вывод о необходимости присоединения и этой области к Польше (требования Р. Дмовского).
Из Большой Советской Энциклопедии 1930-го года:
"Данциг (Danzig), польское название - Гданьск (Gdansk), республика под протекторатом Лиги Наций (официальное название - Вольный город Данциг), возникшая в 1920 в результате Версальского мирного договора.
Площадь 1.892 кв. км (кроме того 58 кв. км водной поверхности Фриш-Гафа); 383.995 ж. (1924), 203 на 1 кв. км.
95% жителей немцы, в числе прочих - поляки, кашубы, мазуры, евреи, русские, украинцы; по культу 58,7% протестантов, 36,7% католиков;
Польша, со своей стороны, указывает на то, что она не может отказаться от Данцига , т.к. иначе Германия всегда могла бы закрыть ей доступ к морю.
Из факта падения экономического значения Вост. Пруссии в результате существования Данцига польские шовинисты делают лишь вывод о необходимости присоединения и этой области к Польше (требования Р. Дмовского).
Итак: главный вопрос - корридор + Англия
"иначе Германия всегда могла бы закрыть ей доступ к морю"
25.03.10 21:58
в ответ barsukow 25.03.10 21:43
[цитата]иначе Германия всегда могла бы закрыть ей доступ к морю"
Передача Данцигского коридора Германии действительно отрезала бы Польщу от моря.Вы хоть раз на карту Европы смотрели?
Но Гитлеру был нужен вовсе не этот коридор.Ему нужен был только повод.Аппетиты фашистского агрессора простирались намного дадьше на Восток вплоть до Урала.Что и подтвердили все последующие события.
Передача Данцигского коридора Германии действительно отрезала бы Польщу от моря.Вы хоть раз на карту Европы смотрели?
Но Гитлеру был нужен вовсе не этот коридор.Ему нужен был только повод.Аппетиты фашистского агрессора простирались намного дадьше на Восток вплоть до Урала.Что и подтвердили все последующие события.
25.03.10 22:15
Да шо вы говорите?.Гитлер на кого-то нападал? Он "просто вернул" в состав "Великого Рейха" бывшие провинции Пруссии и Австро-Венгрии( Силезию,Померанию,Богемию, Моравию и др)
Заодно прихватил и пол-Европы.
И Сталин "всего лищь вернул" бывшие губернии Российской империи(Прибалтику,Бессарабию,Вост.Польшу.)Правда с Фмнляндией вышел облом.Но зато прихватил Галицию и Сев.Буовину.Но это просто семечки по сравнению с нацистскими аппетитами.
в ответ barsukow 25.03.10 21:35
В ответ на:
когда в 1938 она напала параллельно с с гитлером на Чехословакию и аннексировала себе 1 область?
когда в 1938 она напала параллельно с с гитлером на Чехословакию и аннексировала себе 1 область?
В ответ на:
в 1939 наш СССР лишь вернул эти области назад
в 1939 наш СССР лишь вернул эти области назад
Да шо вы говорите?
.Гитлер на кого-то нападал? Он "просто вернул" в состав "Великого Рейха" бывшие провинции Пруссии и Австро-Венгрии( Силезию,Померанию,Богемию, Моравию и др)Заодно прихватил и пол-Европы.
И Сталин "всего лищь вернул" бывшие губернии Российской империи(Прибалтику,Бессарабию,Вост.Польшу.)Правда с Фмнляндией вышел облом.Но зато прихватил Галицию и Сев.Буовину.Но это просто семечки по сравнению с нацистскими аппетитами.
26.03.10 07:56 Израиль на кого-то нападал? Он "просто вернул" в состав "Земли Обетованной" бывшие еврейские провинции ( Сектор Газа,Восточный Ирусалим,западный берег реки Иордан, южный Ливан и др).
в ответ Ален 25.03.10 22:15
В ответ на:
Да шо вы говорите?.Гитлер на кого-то нападал? Он "просто вернул" в состав "Великого Рейха" бывшие провинции Пруссии и Австро-Венгрии( Силезию,Померанию,Богемию, Моравию и др)
Да шо вы говорите?. Да шо вы говорите?.Гитлер на кого-то нападал? Он "просто вернул" в состав "Великого Рейха" бывшие провинции Пруссии и Австро-Венгрии( Силезию,Померанию,Богемию, Моравию и др)
Израиль на кого-то нападал? Он "просто вернул" в состав "Земли Обетованной" бывшие еврейские провинции ( Сектор Газа,Восточный Ирусалим,западный берег реки Иордан, южный Ливан и др). В ответ на:
Но это просто семечки по сравнению с нацистскими аппетитами.
Но это просто семечки по сравнению с сионистскими аппетитами.Но это просто семечки по сравнению с нацистскими аппетитами.
26.03.10 08:28
А при чем тут Израиль? Здесь речь идет о Польше и начале 2-й мировой войны. Будьте любзны не флудить и не
отклоняться от темы.
в ответ Preußer 26.03.10 07:56
В ответ на:
Израиль на кого-то нападал?
Израиль на кого-то нападал?
А при чем тут Израиль? Здесь речь идет о Польше и начале 2-й мировой войны. Будьте любзны не флудить и не
отклоняться от темы.
26.03.10 10:16
Переходим от серьезного разговора в режим флуда?
Не обязаны. Мы ведь намеренно отказались от Тагесшау. Еще в самом начале разговора. Там вот я Вам цифры и факты, а Вы - неизвестного русскоязычного автора, кстати ссылку забыли.
в ответ Schloss 25.03.10 19:22
В ответ на:
Вы шо, доку Риефеншталь не смотрели?...
Вы шо, доку Риефеншталь не смотрели?...
Переходим от серьезного разговора в режим флуда?
В ответ на:
я ведь не обязан принимать официальную точку зрения
я ведь не обязан принимать официальную точку зрения
Не обязаны. Мы ведь намеренно отказались от Тагесшау. Еще в самом начале разговора. Там вот я Вам цифры и факты, а Вы - неизвестного русскоязычного автора, кстати ссылку забыли.
26.03.10 10:33
Снова не так. Хотели как лучше выглядело бы следующим образом: Гитлер дает поручение, всякие леи и геринги ищут подрядчика. Строится завод, начинается выпуск авто и их раздача населению. Согласно купленным билетам. А потом да, война, сначала просто, а потом тотальная, бомбы и много других неприятностей. Бабло уходит в фонд обороны страны. Вместо kdF начитают штамповать ганомаги. Все понятно. Но тут ситуевина выглядела совсем иначе: заранее была запрограммирована кидально-коррупционная схема, на которой обогатилась индустрия и верхушка рейха. И это до первого выстрела в МВ. Какие тут идеалы? Где расовая теория, арийский мир и черные
мундиры? Это же МММ чистой воды. Оказывается, ребята пришли, только чтобы навороваться, а все эти сказочки были предназначены для лоховитого населения.
Проблема в том, что у Гитлера и Со. даже не было экономической команды. Люди, что-то понимавшие в экономике, вроде Курта Шмитта, протянули только до 1934 г. Люди, хоть и замазанные в коррупционных схемах, но хоть частично разбиравшиеся в экономике, вроде Шахта, дотянули до 1937 г. Кто потом были министрами экономики Рейха? Летчик-наркоман Геринг и журналист-алкоголик Функ. Главный вопрос был даже не в персоналиях, а в самом подходе: в стране не делается ничего, тупо выдается поддержка аграриям, рабочих приковывают кандалами к заводам, подавляется инакомыслие и протесты, все ресурсы - в военную машину, а далее как карта ляжет: где шантажом, где силой оружия завоевываются новые пространства и новые ресурсы, которые и кормят Германию и ее элиту. Это если в двух словах об экономической концепции нацистов.
в ответ Schloss 25.03.10 19:29
В ответ на:
Ну да, хотели как лучше, а получилось как всегда... Щитайте, шо это был заём... облигаций внутреннего займа... в связи с изменившейся международной обстановкой...
Ну да, хотели как лучше, а получилось как всегда... Щитайте, шо это был заём... облигаций внутреннего займа... в связи с изменившейся международной обстановкой...
Снова не так. Хотели как лучше выглядело бы следующим образом: Гитлер дает поручение, всякие леи и геринги ищут подрядчика. Строится завод, начинается выпуск авто и их раздача населению. Согласно купленным билетам. А потом да, война, сначала просто, а потом тотальная, бомбы и много других неприятностей. Бабло уходит в фонд обороны страны.
Вместо kdF начитают штамповать ганомаги. Все понятно. Но тут ситуевина выглядела совсем иначе: заранее была запрограммирована кидально-коррупционная схема, на которой обогатилась индустрия и верхушка рейха. И это до первого выстрела в МВ. Какие тут идеалы? Где расовая теория, арийский мир и черные
мундиры? Это же МММ чистой воды. Оказывается, ребята пришли, только чтобы навороваться, а все эти сказочки были предназначены для лоховитого населения. Проблема в том, что у Гитлера и Со. даже не было экономической команды. Люди, что-то понимавшие в экономике, вроде Курта Шмитта, протянули только до 1934 г. Люди, хоть и замазанные в коррупционных схемах, но хоть частично разбиравшиеся в экономике, вроде Шахта, дотянули до 1937 г. Кто потом были министрами экономики Рейха? Летчик-наркоман Геринг и журналист-алкоголик Функ. Главный вопрос был даже не в персоналиях, а в самом подходе: в стране не делается ничего, тупо выдается поддержка аграриям, рабочих приковывают кандалами к заводам, подавляется инакомыслие и протесты, все ресурсы - в военную машину, а далее как карта ляжет: где шантажом, где силой оружия завоевываются новые пространства и новые ресурсы, которые и кормят Германию и ее элиту. Это если в двух словах об экономической концепции нацистов.
26.03.10 16:20
... Да, это конечно повод назвать экономическую политику третьего рейха провальной... Вот у Ельцина была экономическая команда, так же?... Мне кажется, дорогой ДВС, что мы с Вами оперируем несколько разными категориями... Вы отыскиваете компру, а мне интересен результат...
Вот смотрите,... нацики проводят ряд экономических и социальных реформ... Немцы в подавляющем большинстве эти реформы принимают... Германия в считанные месяцы вылезает из кризиса... Немцы ощущают успех реформ на собственной шкуре и происходит единение власти с народом,... что есть большая редкость, кстати... Кто-то из авторов, не помню, так и назвал явление - "услужливая диктатура"...
Итого: де факто реформированную нациками экономику в целом можно считать успешной... некоторые даже говорят об "экономическом чуде"... Точка.
А Вы это чудо хотите проткнуть какой-то серебряной вилкой, которую спёр Геринг... это несерьёзно... пара утащенных марок не идёт ни в какое сравнение с благополучием целого народа...
ЗЫ: надеюсь, Вы-то не станете мне напоминать чем в итоге всё закончилось?... это уже совсем другая история...
в ответ DVS 26.03.10 10:33
В ответ на:
Проблема в том, что у Гитлера и Со. даже не было экономической команды.
Проблема в том, что у Гитлера и Со. даже не было экономической команды.
... Да, это конечно повод назвать экономическую политику третьего рейха провальной... Вот у Ельцина была экономическая команда, так же?... Мне кажется, дорогой ДВС, что мы с Вами оперируем несколько разными категориями... Вы отыскиваете компру, а мне интересен результат...Вот смотрите,... нацики проводят ряд экономических и социальных реформ... Немцы в подавляющем большинстве эти реформы принимают... Германия в считанные месяцы вылезает из кризиса... Немцы ощущают успех реформ на собственной шкуре и происходит единение власти с народом,... что есть большая редкость, кстати... Кто-то из авторов, не помню, так и назвал явление - "услужливая диктатура"...
Итого: де факто реформированную нациками экономику в целом можно считать успешной... некоторые даже говорят об "экономическом чуде"... Точка.
А Вы это чудо хотите проткнуть какой-то серебряной вилкой, которую спёр Геринг
... это несерьёзно... пара утащенных марок не идёт ни в какое сравнение с благополучием целого народа... ЗЫ: надеюсь, Вы-то не станете мне напоминать чем в итоге всё закончилось?... это уже совсем другая история...
26.03.10 17:16
Вы комментируете мои аргументы, скажем так, крайне выборочно. Но нет проблем, согласен даже играть по Вашим правилам.
Сравнили. Ельцин был президентом осколка развалившегося государства. Ему пришлось начинать с нуля, менять экономическую формацию, переходить от плана к рынку. Перед Гитлером такие задачи не стояли. Часть земель было утеряно после 1 МВ, но костяк государства оставался. И экономическую формацию никто не менял. Был капитализм, остался капитализм. Круппов и Фликов никто не раскулачивал, наиборот, их старательно обогащали.
Схема проста как дверь. Ограбили запрещенные партии, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили запрещенные профсоюзы (опять Лей), бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили евреев, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Решили закабалить своих немцев. Чем бы все закончилось?
Я ничего не отыскиваю, кстати. Пишу первое, что приходит в голову, что знаю. Я же и другие темы анонсировал. Я не компру подкидываю, а фактики. А оценка - дело Ваше. Скажите, что Геринг и Лей тырили народное добро на законных основаниях, так и надо арийцам с арийцами. И Флику срочно нужно было увеличить состояние на пару миллиардов. Как при этом народ не кинуть?
Давайте разделим Вашу фразу на 2 части. Реформы: какие и какой эффект? Принимают: попробовали бы не принять, для непринимавших имелся Дахау.
Это нужно доказать.
И это. Замораживание з/п и принудительные условия труда - это они ощутили на шкуре?
Для мобилизационной модели не редкость, а правило. Кроме того, единение основывалось на всеобщей истерии, применение современнейших на тот момент методов психологической обработки и агитации (Гитлер на самолете и его тест-драйв на первом KdF (оставить автотему в покое?), речи Геббельса, форма, факельные шествия, древнегерманский эпос, Вагнер и много чего). Такими приемчиками непроблематично оболванить население. Сравните всех
этих Шлейхеров и фон Папенов в дорогущих смокингах с ветеранов 1 МВ Гитлером в скромном военном френче с единственным Железным крестом. Речь, жесты, поведение... Да это же свой парень, как Ганс из соседней квартиры! Вот и единение случилось. Добавим конечно, что народ живет не хлебом единным. Унижение от действительно унизительного и во многом бессмысленно унизительного Версаля (согласен и сам об этом говорю) было столь велико, что немцы были готовы поверить любому ревизионисту. Гитлер говорил вслух о том, о чем немцы шептались в пивных. Так что тут ничего удивительного и к экономике это имеет мало отношения.
Пара? Я тут Вам выше цифры на целый госбюджет нарисовал. Не хотите так, давайте в других
величинах. Нам же как бы плевать на мораль, мы только о холодной выгоде. О ней, родимой. Танк Pz VI "Тигр" стоил в 1944 г. 800.000 марок. Марка тогда очень сильно инфлировала, где-то в 7-8 раз. Очень грубо, Тигр, если бы его производили в 1938 г. стоил бы прим. 100.000 марок. 150 млн. испарились, их украл Лей. Передовая не получила 1.500 танков. А в 1941 г. у немцев их всего-то было менее 4.000. Итак, один казнокрад Лей мог одним махом разрушить планы Гитлера на мировое господство. Шлосс, а может эти ребята были английскими, французскими, советскими шпионами?
в ответ Schloss 26.03.10 16:20
В ответ на:
Да, это конечно повод назвать экономическую политику третьего рейха провальной
Да, это конечно повод назвать экономическую политику третьего рейха провальной
Вы комментируете мои аргументы, скажем так, крайне выборочно.
Но нет проблем, согласен даже играть по Вашим правилам.В ответ на:
Вот у Ельцина была экономическая команда, так же?...
Вот у Ельцина была экономическая команда, так же?...
Сравнили.
Ельцин был президентом осколка развалившегося государства. Ему пришлось начинать с нуля, менять экономическую формацию, переходить от плана к рынку. Перед Гитлером такие задачи не стояли. Часть земель было утеряно после 1 МВ, но костяк государства оставался. И экономическую формацию никто не менял. Был капитализм, остался капитализм. Круппов и Фликов никто не раскулачивал, наиборот, их старательно обогащали. Схема проста как дверь. Ограбили запрещенные партии, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили запрещенные профсоюзы (опять Лей), бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили евреев, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Решили закабалить своих немцев. Чем бы все закончилось?
В ответ на:
Вы отыскиваете компру, а мне интересен результат...
Вы отыскиваете компру, а мне интересен результат...
Я ничего не отыскиваю, кстати. Пишу первое, что приходит в голову, что знаю. Я же и другие темы анонсировал. Я не компру подкидываю, а фактики. А оценка - дело Ваше. Скажите, что Геринг и Лей тырили народное добро на законных основаниях, так и надо арийцам с арийцами.
И Флику срочно нужно было увеличить состояние на пару миллиардов. Как при этом народ не кинуть?В ответ на:
Вот смотрите,... нацики проводят ряд экономических и социальных реформ... Немцы в подавляющем большинстве эти реформы принимают...
Вот смотрите,... нацики проводят ряд экономических и социальных реформ... Немцы в подавляющем большинстве эти реформы принимают...
Давайте разделим Вашу фразу на 2 части. Реформы: какие и какой эффект? Принимают: попробовали бы не принять, для непринимавших имелся Дахау.
В ответ на:
Германия в считанные месяцы вылезает из кризиса
Германия в считанные месяцы вылезает из кризиса
Это нужно доказать.
В ответ на:
Немцы ощущают успех реформ на собственной шкуре
Немцы ощущают успех реформ на собственной шкуре
И это. Замораживание з/п и принудительные условия труда - это они ощутили на шкуре?
В ответ на:
происходит единение власти с народом,... что есть большая редкость, кстати...
происходит единение власти с народом,... что есть большая редкость, кстати...
Для мобилизационной модели не редкость, а правило. Кроме того, единение основывалось на всеобщей истерии, применение современнейших на тот момент методов психологической обработки и агитации (Гитлер на самолете и его тест-драйв на первом KdF (оставить автотему в покое?
), речи Геббельса, форма, факельные шествия, древнегерманский эпос, Вагнер и много чего). Такими приемчиками непроблематично оболванить население. Сравните всех
этих Шлейхеров и фон Папенов в дорогущих смокингах с ветеранов 1 МВ Гитлером в скромном военном френче с единственным Железным крестом. Речь, жесты, поведение... Да это же свой парень, как Ганс из соседней квартиры! Вот и единение случилось. Добавим конечно, что народ живет не хлебом единным. Унижение от действительно унизительного и во многом бессмысленно унизительного Версаля (согласен и сам об этом говорю) было столь велико, что немцы были готовы поверить любому ревизионисту. Гитлер говорил вслух о том, о чем немцы шептались в пивных. Так что тут ничего удивительного и к экономике это имеет мало отношения. В ответ на:
пара утащенных марок
пара утащенных марок
Пара?
Я тут Вам выше цифры на целый госбюджет нарисовал. Не хотите так, давайте в других
величинах. Нам же как бы плевать на мораль, мы только о холодной выгоде. О ней, родимой. Танк Pz VI "Тигр" стоил в 1944 г. 800.000 марок. Марка тогда очень сильно инфлировала, где-то в 7-8 раз. Очень грубо, Тигр, если бы его производили в 1938 г. стоил бы прим. 100.000 марок. 150 млн. испарились, их украл Лей. Передовая не получила 1.500 танков. А в 1941 г. у немцев их всего-то было менее 4.000. Итак, один казнокрад Лей мог одним махом разрушить планы Гитлера на мировое господство. Шлосс, а может эти ребята были английскими, французскими, советскими шпионами?
26.03.10 17:47
А потом грабили оккупированные страны,включая и оккупированные территорииСССР
в ответ DVS 26.03.10 17:16
В ответ на:
Схема проста как дверь. Ограбили запрещенные партии, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили запрещенные профсоюзы (опять Лей), бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили евреев, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Решили закабалить своих немцев
Схема проста как дверь. Ограбили запрещенные партии, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили запрещенные профсоюзы (опять Лей), бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Ограбили евреев, бабло поделили и прожрали, деньги закончились. Решили закабалить своих немцев
А потом грабили оккупированные страны,включая и оккупированные территорииСССР
26.03.10 18:45
Искренне надеюсь, что приведенными фактами я хотя бы поселил сомнение в Вашей протестующей против мейнстрима душе.
В ответ на:
Вы меня провоцируете изучать вопрос, а это труд неблагодарный... поэтому закрываем экономику...
Вы меня провоцируете изучать вопрос, а это труд неблагодарный... поэтому закрываем экономику...
Искренне надеюсь, что приведенными фактами я хотя бы поселил сомнение в Вашей протестующей против мейнстрима душе.
26.03.10 19:02
в ответ Schloss 26.03.10 18:07
Че, ушатал Вас ДеФауЕс? Заметна гуманитарная база, косноязычным технарям не остается шансов
Вы тут меня за ФДП головомойку устроили. Хоть и не со всем я согласен, что написано, но это обоснование того, почему я не буду за коричневых голосовать. Как и за ярко-красных. И вообще всякого рода вождей не люблю. По мне лучше уж "зонен-Энджи"...
Заметна гуманитарная база, косноязычным технарям не остается шансов Вы тут меня за ФДП головомойку устроили. Хоть и не со всем я согласен, что написано, но это обоснование того, почему я не буду за коричневых голосовать. Как и за ярко-красных. И вообще всякого рода вождей не люблю. По мне лучше уж "зонен-Энджи"...
26.03.10 19:11
Ушатал...
Против базы мейнстрима не попрёшь... там у них... на базе... целый комиссариат денно и нощно трудится над "генеральной линией"... а я с суконным рылом...
в ответ Quinbus Flestrin 26.03.10 19:02
В ответ на:
Че, ушатал Вас ДеФауЕс? Заметна гуманитарная база, косноязычным технарям не остается шансов
Че, ушатал Вас ДеФауЕс? Заметна гуманитарная база, косноязычным технарям не остается шансов
Ушатал...
Против базы мейнстрима не попрёшь... там у них... на базе... целый комиссариат денно и нощно трудится над "генеральной линией"... а я с суконным рылом...
26.03.10 20:01
Ну у вас и фразочки по отношению к собеседнику
-без того,чтобы унизить форумчанина не умеете?
А вот что вы какую то отсебятину пишете:
Ответим вашим же способом:
Ален, а вы хоть раз исторические документы по 1939 году читали?
(что конкретно значится в документах по переговорам?)
-читайте, ален, читайте и промвещайтесь
в ответ Ален 25.03.10 21:58
В ответ на:
.Вы хоть раз на карту Европы смотрели?
.Вы хоть раз на карту Европы смотрели?
Ну у вас и фразочки по отношению к собеседнику
-без того,чтобы унизить форумчанина не умеете?
А вот что вы какую то отсебятину пишете:
В ответ на:
Но Гитлеру был нужен вовсе не этот коридор
Но Гитлеру был нужен вовсе не этот коридор
Ответим вашим же способом:
Ален, а вы хоть раз исторические документы по 1939 году читали?
(что конкретно значится в документах по переговорам?)
-читайте, ален, читайте и промвещайтесь
26.03.10 20:05
в ответ Schloss 26.03.10 19:11
Шлосс, опять Вы... с душой. Я Вас понимаю, честь слово. Но, поверьте, как на духу, я с "генеральной" ни-ни. Сам по себе как-то обхожусь. И с мейнстримом борец первостатейный, он у меня во где, как Вы возможно заметили по моим сообщениям. Но фактики... мерзкая такая штука.
Но, поверьте, как на духу, я с "генеральной" ни-ни. Сам по себе как-то обхожусь. И с мейнстримом борец первостатейный, он у меня во где, как Вы возможно заметили по моим сообщениям. Но фактики... мерзкая такая штука.
26.03.10 20:11
(с)
"Давайте посмотрим, что в действительности произошло после 23 августа и кто последним «договаривался» с Гитлером и, что на самом деле толкнуло того на нападение на Польшу?
Последними с Гитлером всё же «договаривались» все те же англичане и … поляки.
Что же происходит после 23 августа? А точнее - после 24-го. Т.к., на самом далее «Договор о ненападении между СССР и Германией» был подписан после полуночи? Происходит серьезное международное событие. 25 августа Англия официально подтверждает и обещает Польше военную(!) помощь в случае нападения на неё со стороны Германии!!! Назначенное на 26 августа 1939 года нападение Германии на Польшу, для «разрешения Данцигской проблемы» и для «защиты угнетаемого поляками» немецкого населения в Польше, Гитлер отменяет!!! Отменят, хотя диверсионные отряды Вермахта и Абвера уже начали захват мостов и туннелей на территории Польши. Гитлер ведь был очень осторожный политик и не собирался рисковать немецкими солдатами впустую.
И вот тут Англия и становится последним «переговорщиком» с Гитлером! Англия, как военный (!!!) союзник Польши, сообщает Гитлеру, что 30 сентября в Берлин прибудут польские представители для «урегулирования» Данцигской проблемы. Ведь весь сыр-бор разгорелся именно из-за «требований» Гитлера всего лишь позволить Германии построить железную дорогу через «Данцигский коридор»
Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей.
Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так на переговоры и не прибыл" (с)
Книги: Н. Стариков «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина»,
и особенно в книге А. Б. Маротиросяна «Кто привел Войну в СССР»
"Давайте посмотрим, что в действительности произошло после 23 августа и кто последним «договаривался» с Гитлером и, что на самом деле толкнуло того на нападение на Польшу?
Последними с Гитлером всё же «договаривались» все те же англичане и … поляки.
Что же происходит после 23 августа? А точнее - после 24-го. Т.к., на самом далее «Договор о ненападении между СССР и Германией» был подписан после полуночи? Происходит серьезное международное событие. 25 августа Англия официально подтверждает и обещает Польше военную(!) помощь в случае нападения на неё со стороны Германии!!! Назначенное на 26 августа 1939 года нападение Германии на Польшу, для «разрешения Данцигской проблемы» и для «защиты угнетаемого поляками» немецкого населения в Польше, Гитлер отменяет!!! Отменят, хотя диверсионные отряды Вермахта и Абвера уже начали захват мостов и туннелей на территории Польши. Гитлер ведь был очень осторожный политик и не собирался рисковать немецкими солдатами впустую.
И вот тут Англия и становится последним «переговорщиком» с Гитлером! Англия, как военный (!!!) союзник Польши, сообщает Гитлеру, что 30 сентября в Берлин прибудут польские представители для «урегулирования» Данцигской проблемы. Ведь весь сыр-бор разгорелся именно из-за «требований» Гитлера всего лишь позволить Германии построить железную дорогу через «Данцигский коридор»
Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей.
Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так на переговоры и не прибыл" (с)
Книги: Н. Стариков «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина»,
и особенно в книге А. Б. Маротиросяна «Кто привел Войну в СССР»
26.03.10 20:18
Понимаете, есть вещи, когда если упустил момент, то вернуть статус кво уже невозможно... будет пройдена точка невозврата... и есть вещи, которые нельзя допускать любой ценой... иначе, нас проклянут потомки...
Если на данном этапе не убрать педофилов из бундыстага, то потом их уже ничем не проймёшь... Вы же видите как всё происходит... хто залез, их уже никак оттуда не выкурить....
Впрочем, похоже точка невозврата уже пройдена...
в ответ Quinbus Flestrin 26.03.10 19:02
В ответ на:
Вы тут меня за ФДП головомойку устроили. Хоть и не со всем я согласен, что написано, но это обоснование того, почему я не буду за коричневых голосовать. Как и за ярко-красных. И вообще всякого рода вождей не люблю. По мне лучше уж "зонен-Энджи"...
Вы тут меня за ФДП головомойку устроили. Хоть и не со всем я согласен, что написано, но это обоснование того, почему я не буду за коричневых голосовать. Как и за ярко-красных. И вообще всякого рода вождей не люблю. По мне лучше уж "зонен-Энджи"...
Понимаете, есть вещи, когда если упустил момент, то вернуть статус кво уже невозможно... будет пройдена точка невозврата... и есть вещи, которые нельзя допускать любой ценой... иначе, нас проклянут потомки...
Если на данном этапе не убрать педофилов из бундыстага, то потом их уже ничем не проймёшь... Вы же видите как всё происходит... хто залез, их уже никак оттуда не выкурить....
Впрочем, похоже точка невозврата уже пройдена...
26.03.10 20:25
ИМХО очень интересно, что происходит как раз до. Я немного о другом, просто сейчас как раз листаю "Документы внешней политики". Очень многие демократические товарищи любят повторять, что, мол, Сталин и не собирался заключать соглашение с Англией и Францией, а с первого взгляда полюбил Гитлера. А в один день, 2 августа 1939 г., за 2,5 недели до Пакта, происходят два события.Риббентроп делает Астахову тонкий намек о возможности решить "польский вопрос" на взаимопреемлемых началах. Что делает Сталин? Он направляет делегацию на переговоры с прибывшими французскими и британскими военными. Интересен состав делегации: Ворошилов, нарком обороны, Шапошников, начальник Генштаба, Локтионов, командующий ВВС, Кузнецов, командующий ВМС. Для военных переговоров более представительной делегации в составе четверых главных военноначальников и придумать сложно. Так с кем хотел Сталин заключить договор: с Гитлером или Западом?
в ответ barsukow 26.03.10 20:11
В ответ на:
Что же происходит после 23 августа?
Что же происходит после 23 августа?
ИМХО очень интересно, что происходит как раз до. Я немного о другом, просто сейчас как раз листаю "Документы внешней политики". Очень многие демократические товарищи любят повторять, что, мол, Сталин и не собирался заключать соглашение с Англией и Францией, а с первого взгляда полюбил Гитлера. А в один день, 2 августа 1939 г., за 2,5 недели до Пакта, происходят два события.Риббентроп делает Астахову тонкий намек о возможности решить "польский вопрос" на взаимопреемлемых началах. Что делает Сталин? Он направляет делегацию на переговоры с прибывшими французскими и британскими военными. Интересен состав делегации: Ворошилов, нарком обороны, Шапошников, начальник Генштаба, Локтионов, командующий ВВС, Кузнецов, командующий ВМС. Для военных переговоров более представительной делегации в составе четверых главных военноначальников и придумать сложно. Так с кем хотел Сталин заключить договор: с Гитлером или Западом?
26.03.10 20:43
в ответ DVS 26.03.10 20:05
А уж как я Вас понимаю...
Честно говоря, у меня иногда наступает... ступор... просто от обилия взаимопротиворечащей информации... плюс собственные понятия... плюс симпатии... минус тагесшау...
Тут важно не считать собственный анализ единственно верным...
Вот Вы здорово раскладываете сталинизм... довольно четко отделяете мух от котлет... Что мешает Вам таким же образом разложить германский нацизм?... Это что-то личное?...
Честно говоря, у меня иногда наступает... ступор... просто от обилия взаимопротиворечащей информации... плюс собственные понятия... плюс симпатии... минус тагесшау...
Тут важно не считать собственный анализ единственно верным...
Вот Вы здорово раскладываете сталинизм... довольно четко отделяете мух от котлет... Что мешает Вам таким же образом разложить германский нацизм?... Это что-то личное?...
26.03.10 21:07
Вашим бы историкам вначале исторические даты выучить, те что в наши времена каждый третьеклассник знал.
в ответ barsukow 26.03.10 20:11
В ответ на:
Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей.
Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так на переговоры и не прибыл" (с)
Книги: Н. Стариков «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина»,
Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей.
Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так на переговоры и не прибыл" (с)
Книги: Н. Стариков «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина»,
Вашим бы историкам вначале исторические даты выучить, те что в наши времена каждый третьеклассник знал.
26.03.10 21:10
Уверен что вы с лёгкостью ответите на этот вопрос, вы говорили об открытых архивах, вперёд в архивы.
В ответ на:
Что делает Сталин? Он направляет делегацию на переговоры с прибывшими французскими и британскими военными. Интересен состав делегации: Ворошилов, нарком обороны, Шапошников, начальник Генштаба, Локтионов, командующий ВВС, Кузнецов, командующий ВМС. Для военных переговоров более представительной делегации в составе четверых главных военноначальников и придумать сложно. Так с кем хотел Сталин заключить договор: с Гитлером или Западом?
Что делает Сталин? Он направляет делегацию на переговоры с прибывшими французскими и британскими военными. Интересен состав делегации: Ворошилов, нарком обороны, Шапошников, начальник Генштаба, Локтионов, командующий ВВС, Кузнецов, командующий ВМС. Для военных переговоров более представительной делегации в составе четверых главных военноначальников и придумать сложно. Так с кем хотел Сталин заключить договор: с Гитлером или Западом?
Уверен что вы с лёгкостью ответите на этот вопрос, вы говорили об открытых архивах, вперёд в архивы.
26.03.10 21:19
Вам подобные уже пытались меня "просвещать" о нацисткой политике исходя из речей Геринга,Гитлера и т.д.Вы мне ещё скажите,что о планах гитлеровской банды в отношении СССР надо судить по "Договору о ненападении",который принято называть Пактом Молотова- Риббентропа.В отличие от вас я сужу о гитлеровских живодёрах не по их официальных речам и договорам,а по их делам.А также по тем секретным приказам,которые издавали нацистские военные преступники и которые были оглашены в Нюрнбергском трибунале.
в ответ barsukow 26.03.10 20:01
В ответ на:
а вы хоть раз исторические документы по 1939 году читали?
(что конкретно значится в документах по переговорам?)
-читайте, ален, читайте и промвещайтес
а вы хоть раз исторические документы по 1939 году читали?
(что конкретно значится в документах по переговорам?)
-читайте, ален, читайте и промвещайтес
Вам подобные уже пытались меня "просвещать" о нацисткой политике исходя из речей Геринга,Гитлера и т.д.Вы мне ещё скажите,что о планах гитлеровской банды в отношении СССР надо судить по "Договору о ненападении",который принято называть Пактом Молотова- Риббентропа.В отличие от вас я сужу о гитлеровских живодёрах не по их официальных речам и договорам,а по их делам.А также по тем секретным приказам,которые издавали нацистские военные преступники и которые были оглашены в Нюрнбергском трибунале.
26.03.10 21:35
в ответ Ален 26.03.10 21:19
Вот привожу реальный факт:
(с)Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша, захватив у чехословаков Тешинскую область, в которой на тот момент проживало 156 тысяч чехов и всего 77 тысяч поляков [16].
Причем эти поляки, в отличие от украинцев и белорусов в Польше, не испытывали в Чехословакии никакого культурного или экономического гнета и не собирались присоединяться к Польше.
Но что самое примечательное — Польша напала на Чехословакию безо всякого разрешения Англии и Франции — абсолютно самостоятельно"
Таким образом ,накануне мировой войны Польша в этом эпизоде выступила агрессором
(с)Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша, захватив у чехословаков Тешинскую область, в которой на тот момент проживало 156 тысяч чехов и всего 77 тысяч поляков [16].
Причем эти поляки, в отличие от украинцев и белорусов в Польше, не испытывали в Чехословакии никакого культурного или экономического гнета и не собирались присоединяться к Польше.
Но что самое примечательное — Польша напала на Чехословакию безо всякого разрешения Англии и Франции — абсолютно самостоятельно"
Таким образом ,накануне мировой войны Польша в этом эпизоде выступила агрессором
26.03.10 21:35
Чем закончилось согласие Прибалтийских государств на базирование там сталинских войск хорошо известно.
в ответ DVS 26.03.10 20:25
В ответ на:
Очень многие демократические товарищи любят повторять, что, мол, Сталин и не собирался заключать соглашение с Англией и Францией, а с первого взгляда полюбил Гитлера.
Не знаю, каких "демократических товарищей" вы имеете в виду,но я думаю совсем по другому.Сталину было по большому счёту всё равно,с кем заключать договор.Да хоть с дьяволом.Он также "любил" Гитлера,как и Чемберлена с Даладье.Для него было важнее урвать свой кусок,То есть захватить Бесарабию,Прибалтику,Вост.Польшу и Финляндию(и выйти на бывшие границы Российской империи).А если удастся,то ещё что-нибудь захапать..Именно поэтому он так добивался от Франции и Англии согласия на базирование советских войск. в Чехии,а потом в Польше.Очень многие демократические товарищи любят повторять, что, мол, Сталин и не собирался заключать соглашение с Англией и Францией, а с первого взгляда полюбил Гитлера.
Чем закончилось согласие Прибалтийских государств на базирование там сталинских войск хорошо известно.
26.03.10 21:45
в ответ barsukow 26.03.10 21:35
И чем вы меня хотели удивить? Мне этот факт беззаконного дележа Чехословакии между Германией,Венгрией и Польшей известен не меньше вашего.И он тут не раз обсуждался.Более того,сталинский СССР также совместно с нацистской Германией делил Польшу.
И этим фактом вы пытаетесь оправдать гитлеровские агрессии против Польши,СССР и других европейских стран,а также массовые преступления и геноцид?
И этим фактом вы пытаетесь оправдать гитлеровские агрессии против Польши,СССР и других европейских стран,а также массовые преступления и геноцид?
26.03.10 22:01
Я думаю, в коридорах власти вовсе не эти Seilschaften рулят. Поэтому меня лично сексуальная ориентация отдельных политиков не интересует. Тем более, что на их качества, каковые меня как "правимого" затрагивают, это особого влияния не окаызвает. Про Старого Фрица вот тоже слухи нехорошие ходят, однако это ему заработать эпитет "der Große" не помешало... Меня более приземленные вещи волнуют. "Энджи" по моему глубокому убеждению, является verkappte Rote, ну не повезло ей, что после падения стены красные на востоке в глубокой жопе были, пришлось в черные записываться. По этой причине она бы liebend gern и дальше правила бы с гросе коалицион и делала свою спдшную политику сваливая все на партнера по коалиции. Надеяться на то, что ее Кох и Ко спилят не приходится, поэтому единственный вариант был дать ей другого партнера. Это меня гораздо больше интересует, чем вопрос, в какое отверстие Вестервелле долбится. И я был далеко не одинок, и именно поэтому ФДП получили свои проценты, а вовсе не изза "харизмы" этого клоуна.
А что касается "потомки не простят"... Я думаю, за альтернативу, предлагаемую Вами, они нас скорее не простят. Увы, Шлосс, про красных и коричневых можно по праву сказать - sie hatten ihre Chance, sie hatte sie nicht genutzt... И сколько дров при этом было наломано, не мне Вам рассказывать...
в ответ Schloss 26.03.10 20:18
В ответ на:
Если на данном этапе не убрать педофилов из бундыстага, то потом их уже ничем не проймёшь... Вы же видите как всё происходит... хто залез, их уже никак оттуда не выкурить....
Если на данном этапе не убрать педофилов из бундыстага, то потом их уже ничем не проймёшь... Вы же видите как всё происходит... хто залез, их уже никак оттуда не выкурить....
Я думаю, в коридорах власти вовсе не эти Seilschaften рулят. Поэтому меня лично сексуальная ориентация отдельных политиков не интересует. Тем более, что на их качества, каковые меня как "правимого" затрагивают, это особого влияния не окаызвает. Про Старого Фрица вот тоже слухи нехорошие ходят, однако это ему заработать эпитет "der Große" не помешало... Меня более приземленные вещи волнуют. "Энджи" по моему глубокому убеждению, является verkappte Rote, ну не повезло ей, что после падения стены красные на востоке в глубокой жопе были, пришлось в черные записываться. По этой причине она бы liebend gern и дальше правила бы с гросе коалицион и делала свою спдшную политику сваливая все на партнера по коалиции. Надеяться на то, что ее Кох и Ко спилят не приходится, поэтому единственный вариант был дать ей другого партнера. Это меня гораздо больше интересует, чем вопрос, в какое отверстие Вестервелле долбится. И я был далеко не одинок, и именно поэтому ФДП получили свои проценты, а вовсе не изза "харизмы" этого клоуна.
А что касается "потомки не простят"... Я думаю, за альтернативу, предлагаемую Вами, они нас скорее не простят. Увы, Шлосс, про красных и коричневых можно по праву сказать - sie hatten ihre Chance, sie hatte sie nicht genutzt... И сколько дров при этом было наломано, не мне Вам рассказывать...
26.03.10 22:22
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии,оккупированные Польшей в 1920-м никогда не входили в коронные польские земли...
Называть земли,захваченные поляками,собственно,Польшей это тоже самое,что распространять название Россия на,скажем,Таджикистан...
в ответ Ален 26.03.10 21:45
В ответ на:
сталинский СССР также совместно с нацистской Германией делил Польшу.
сталинский СССР также совместно с нацистской Германией делил Польшу.
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии,оккупированные Польшей в 1920-м никогда не входили в коронные польские земли...
Называть земли,захваченные поляками,собственно,Польшей это тоже самое,что распространять название Россия на,скажем,Таджикистан...
26.03.10 22:34
Тем не менее,именно СССР являлся инициатором создания антигитлеровской коалиции...И именно западные демократии торпедировали все советские инициативы,чем бы они там ни были вызваны...И это факт...А факт - вещь упрямая..
Точнее,вернуть их...Или,как минимум,обезопасить свои границы..
Что ж не захватили то,раз так мечтали?
О каком времени Вы говорите? Если о предвоенных годах,то речь шла о предоставлении Польшей коридора для прохода советских войск,в случае нападения Германии на Чехословакию..
Базирование американских частей в сегодняшней Германии куда больше подходит под термин "оккупация",нежели несколько советских гарнизонов в Прибалтике. Военнослужащим РККА запрещалось покидать свои части..Вообще...Даже за покупками...Исключались любые контакты с местным населением и.т.д.,и.т.п.
Ну а закончилось всё,как известно добровольным вхождением прибалтийских государств в состав СССР на основе результатов всеобщих выборов..
И,простите,до сегодняшнего дня,несмотря на все старания,никому не удалось доказать,что результаыт выборов были сфальсифицированы..Доказать не то что документально ( об этом и речи нет ),но даже на эмоциональном уровне...
в ответ Ален 26.03.10 21:35
В ответ на:
Сталину было по большому счёту всё равно,с кем заключать договор.Да хоть с дьяволом.Он также "любил" Гитлера,как и Чемберлена с Даладье.
Сталину было по большому счёту всё равно,с кем заключать договор.Да хоть с дьяволом.Он также "любил" Гитлера,как и Чемберлена с Даладье.
Тем не менее,именно СССР являлся инициатором создания антигитлеровской коалиции...И именно западные демократии торпедировали все советские инициативы,чем бы они там ни были вызваны...И это факт...А факт - вещь упрямая..
В ответ на:
и выйти на бывшие границы Российской империи
и выйти на бывшие границы Российской империи
Точнее,вернуть их...Или,как минимум,обезопасить свои границы..
В ответ на:
Финляндию
Финляндию
Что ж не захватили то,раз так мечтали?
В ответ на:
.Именно поэтому он так добивался от Франции и Англии согласия на базирование советских войск. в Чехии,а потом в Польше
.Именно поэтому он так добивался от Франции и Англии согласия на базирование советских войск. в Чехии,а потом в Польше
О каком времени Вы говорите? Если о предвоенных годах,то речь шла о предоставлении Польшей коридора для прохода советских войск,в случае нападения Германии на Чехословакию..
В ответ на:
Чем закончилось согласие Прибалтийских государств на базирование там сталинских войск хорошо известно.
Чем закончилось согласие Прибалтийских государств на базирование там сталинских войск хорошо известно.
Базирование американских частей в сегодняшней Германии куда больше подходит под термин "оккупация",нежели несколько советских гарнизонов в Прибалтике. Военнослужащим РККА запрещалось покидать свои части..Вообще...Даже за покупками...Исключались любые контакты с местным населением и.т.д.,и.т.п.
Ну а закончилось всё,как известно добровольным вхождением прибалтийских государств в состав СССР на основе результатов всеобщих выборов..
И,простите,до сегодняшнего дня,несмотря на все старания,никому не удалось доказать,что результаыт выборов были сфальсифицированы..Доказать не то что документально ( об этом и речи нет ),но даже на эмоциональном уровне...
26.03.10 22:35
Не играет никакой роли, в каком веке куда какие земли входили.Между СССР и Польшей до войны существовали договора о признании границ и ненападении.Сталинская империя их грубо нарушила и совершила неприккрытую агрессию.Причём в сговоре и почти одновременно с гитлеровской империей
Если граница гос-ва международно признанна,то называть часть его территории оккупированной может только безграмотный человек.Иначе оккупированными можно назвать многие территории Российской империи,СССР и Российской федерации.
в ответ erwin__rommel 26.03.10 22:22
В ответ на:
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии,оккупированные Польшей в 1920-м никогда не входили в коронные польские земли..
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии,оккупированные Польшей в 1920-м никогда не входили в коронные польские земли..
Не играет никакой роли, в каком веке куда какие земли входили.Между СССР и Польшей до войны существовали договора о признании границ и ненападении.Сталинская империя их грубо нарушила и совершила неприккрытую агрессию.Причём в сговоре и почти одновременно с гитлеровской империей
Если граница гос-ва международно признанна,то называть часть его территории оккупированной может только безграмотный человек.Иначе оккупированными можно назвать многие территории Российской империи,СССР и Российской федерации.
26.03.10 22:36
Я вот на такие аргументы удивляюсь, чесслово...
Можно подумать, шо если Вы завтра поставите крест в клеточке нациков, то уже послезавтра опять спалят райхстаг...
Там всего пять партий... простым арифметическим действием можно просчитать подвижку внутри коалиций...
Сам факт коалиции говорит о том, что больше в бундыстаге никогда ничего не изменится во веки веков,... за исключением последнего шанса, если туда войдут нацики,... и то не факт, что они сходу не впрыгнут в коалицию,... но как говорится, надежда умирает последней...
Ёлки, да мне насрать, куда он долбится?... удивляюсь во второй раз такой аполитичности...
Вам известно, что Гвидо начал свою деятельность аузенминистра с того, что всячески инициирует например прекращение немецкой помощи странам, где преследуются педерасты... Мне опять же насрать, что этим странам не будет оказано помощи, но сам факт говорит о том, зачем Гвидо залез наверх, и какую именно политику он собирается проводить... а проводить он её будет не в интересах Германии, а исключительно в интересах собственной группы даже если они будут противоречить интересам Германии... Вы понимаете, что это пятая колонна?... Понимаете, что им на Германию насрать, и защищать они станут только интересы группы?... Или не понимаете?...
в ответ Quinbus Flestrin 26.03.10 22:01
В ответ на:
sie hatten ihre Chance, sie hatte sie nicht genutzt.
sie hatten ihre Chance, sie hatte sie nicht genutzt.
Я вот на такие аргументы удивляюсь, чесслово...
Можно подумать, шо если Вы завтра поставите крест в клеточке нациков, то уже послезавтра опять спалят райхстаг...
Там всего пять партий... простым арифметическим действием можно просчитать подвижку внутри коалиций...
Сам факт коалиции говорит о том, что больше в бундыстаге никогда ничего не изменится во веки веков,... за исключением последнего шанса, если туда войдут нацики,... и то не факт, что они сходу не впрыгнут в коалицию,... но как говорится, надежда умирает последней...
В ответ на:
Это меня гораздо больше интересует, чем вопрос, в какое отверстие Вестервелле долбится.
Это меня гораздо больше интересует, чем вопрос, в какое отверстие Вестервелле долбится.
Ёлки, да мне насрать, куда он долбится?... удивляюсь во второй раз такой аполитичности...
Вам известно, что Гвидо начал свою деятельность аузенминистра с того, что всячески инициирует например прекращение немецкой помощи странам, где преследуются педерасты... Мне опять же насрать, что этим странам не будет оказано помощи, но сам факт говорит о том, зачем Гвидо залез наверх, и какую именно политику он собирается проводить... а проводить он её будет не в интересах Германии, а исключительно в интересах собственной группы даже если они будут противоречить интересам Германии... Вы понимаете, что это пятая колонна?... Понимаете, что им на Германию насрать, и защищать они станут только интересы группы?... Или не понимаете?...
26.03.10 22:45
Потому что они не доверяли большевистскому диктатору.И для этого недоверия были весьма веские основания.
Потому что финны не захотели стать очередной "добровольно присоединившейся советской республикой" отважно сопротивлялись и нанесли стаинским агрессорам огромный урон.
в ответ erwin__rommel 26.03.10 22:34
В ответ на:
.И именно западные демократии торпедировали все советские инициативы,чем бы они там ни были вызваны.
.И именно западные демократии торпедировали все советские инициативы,чем бы они там ни были вызваны.
Потому что они не доверяли большевистскому диктатору.И для этого недоверия были весьма веские основания.
В ответ на:
Точнее,вернуть их.
А точнее вернуть с помощью агрессии.Гитлер тоже заявлял,что он всего лищь "возвращает" исконные немецкие земли в Австрии.Чехии и Польше.Точнее,вернуть их.
В ответ на:
Финляндию
Что ж не захватили то,раз так мечтали?
Финляндию
Что ж не захватили то,раз так мечтали?
Потому что финны не захотели стать очередной "добровольно присоединившейся советской республикой" отважно сопротивлялись и нанесли стаинским агрессорам огромный урон.
26.03.10 22:54
Прибалтика тоже ,как и Германия,совершила агрессию против против созников СССР? А в ответ СССР оккупировал эти страны?
И не надо врать,что СССР строго соблюдал соглашения о базировании советских войск в Прибалтике и не вводил туда дополнительные значительные части без согласия балтийских правительств. .Эта ложь уже была разоблачена,как и ложь,что якобы под контролем сталинских войск и НКВД можно было провести свободные демократические выборы.
в ответ erwin__rommel 26.03.10 22:34
В ответ на:
Базирование американских частей в сегодняшней Германии куда больше подходит под термин "оккупация",нежели несколько советских гарнизонов в Прибалтике
Базирование американских частей в сегодняшней Германии куда больше подходит под термин "оккупация",нежели несколько советских гарнизонов в Прибалтике
Прибалтика тоже ,как и Германия,совершила агрессию против против созников СССР? А в ответ СССР оккупировал эти страны?
И не надо врать,что СССР строго соблюдал соглашения о базировании советских войск в Прибалтике и не вводил туда дополнительные значительные части без согласия балтийских правительств. .Эта ложь уже была разоблачена,как и ложь,что якобы под контролем сталинских войск и НКВД можно было провести свободные демократические выборы.
26.03.10 22:54
Какую Германию? Германию банков и концернов? Германию мелких лавочников? Германию флисбандарбайтер? Германию потомственных лауреатов премии Харц4?
Я Вам так скажу - всем им насрать на Германию. Их интересует только власть. Поэтому сегодня они поют с нот перевоспитателей, завтра если коричневые лозунги станут популярными - переймут их. И те же самые НПД деятели ничем не лучше. От тех же ЦДУ они только тем отличаются, что в силу особой бездарности у них не было шансов в этаблированных партиях. И все.
в ответ Schloss 26.03.10 22:36
В ответ на:
Понимаете, что им на Германию насрать, и защищать они станут только интересы группы?... Или не понимаете?
Понимаете, что им на Германию насрать, и защищать они станут только интересы группы?... Или не понимаете?
Какую Германию? Германию банков и концернов? Германию мелких лавочников? Германию флисбандарбайтер? Германию потомственных лауреатов премии Харц4?
Я Вам так скажу - всем им насрать на Германию. Их интересует только власть. Поэтому сегодня они поют с нот перевоспитателей, завтра если коричневые лозунги станут популярными - переймут их. И те же самые НПД деятели ничем не лучше. От тех же ЦДУ они только тем отличаются, что в силу особой бездарности у них не было шансов в этаблированных партиях. И все.
26.03.10 23:16
Расскажите,какие "весьма веские основания"не доверять советскому правительству ( а не диктатору Сталину ) были у западных демократий в 1938 г.?
Какой агрессии?
А разве Австрия,Чехословакия и Польша оккупировали немецкие земли,как Польша земли Украины и Белоруссии?
Ну,насчёт "огромного урона" - никаким "огромным" он не был. А по отношению к общей численности РККА тем более..
А вот насчёт "отважного сопротивления"....Что то никакое отважное сопротивление местных никогда не мешало никаким агрессорам покорять те или иные страны,если агрессор обладал подавляющим преимуществом...А с Финляндией пример отважного сопротивления,которое де чему то там помешало,вообще крайне неудачный...В ходе войны финская армия была разбита.Финляндия войну проиграла,лишившись своей единственной оборонительной линии..Путь на Хельсинки был открыт.Ничто не мешало присоединить страну к СССР,если были такие планы....
Беда в том,что таких планов не было...ну ни принимать же за них создание правительства Куусинена и песню "Принимай нас,Суоми-красавица",верно?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
В ответ на:
для этого недоверия были весьма веские основания.
для этого недоверия были весьма веские основания.
Расскажите,какие "весьма веские основания"не доверять советскому правительству ( а не диктатору Сталину ) были у западных демократий в 1938 г.?
В ответ на:
А точнее вернуть с помощью агрессии
А точнее вернуть с помощью агрессии
Какой агрессии?
В ответ на:
исконные немецкие земли в Австрии.Чехии и Польше.
исконные немецкие земли в Австрии.Чехии и Польше.
А разве Австрия,Чехословакия и Польша оккупировали немецкие земли,как Польша земли Украины и Белоруссии?
В ответ на:
Потому что финны не захотели стать очередной "добровольно присоединившейся советской республикой" отважно сопротивлялись и нанесли стаинским агрессорам огромный урон.
Потому что финны не захотели стать очередной "добровольно присоединившейся советской республикой" отважно сопротивлялись и нанесли стаинским агрессорам огромный урон.
Ну,насчёт "огромного урона" - никаким "огромным" он не был. А по отношению к общей численности РККА тем более..
А вот насчёт "отважного сопротивления"....Что то никакое отважное сопротивление местных никогда не мешало никаким агрессорам покорять те или иные страны,если агрессор обладал подавляющим преимуществом...А с Финляндией пример отважного сопротивления,которое де чему то там помешало,вообще крайне неудачный...В ходе войны финская армия была разбита.Финляндия войну проиграла,лишившись своей единственной оборонительной линии..Путь на Хельсинки был открыт.Ничто не мешало присоединить страну к СССР,если были такие планы....
Беда в том,что таких планов не было...ну ни принимать же за них создание правительства Куусинена и песню "Принимай нас,Суоми-красавица",верно?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
26.03.10 23:19
в ответ DVS 26.03.10 17:16
В ответ на:
Для мобилизационной модели не редкость, а правило. Кроме того, единение основывалось на всеобщей истерии, применение современнейших на тот момент методов психологической обработки и агитации
Кстати, как Вы в общем и целом относитесть к мобилизационной экономике? Как Вы считаете, она эффективна или неэффективна? Ну, если не брать в расчёт гитлеровскую Германию? Для мобилизационной модели не редкость, а правило. Кроме того, единение основывалось на всеобщей истерии, применение современнейших на тот момент методов психологической обработки и агитации
Всё проходит. И это пройдёт.
26.03.10 23:20
Я имел в виду,что американские оккупационные войска находящиеся на территории сегодняшней Германии имеют куда больше свободы поведения,нежели советский ограниченный контингент на территории Прибалтики...
Будьте добры ссылку на разоблачение...
Ссылку,пожалуйста и на это разоблачение...
Особенно на роль НКВД в проведении выборов..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ Ален 26.03.10 22:54
В ответ на:
Прибалтика тоже ,как и Германия,совершила агрессию против против созников СССР? А в ответ СССР оккупировал эти страны?
Прибалтика тоже ,как и Германия,совершила агрессию против против созников СССР? А в ответ СССР оккупировал эти страны?
Я имел в виду,что американские оккупационные войска находящиеся на территории сегодняшней Германии имеют куда больше свободы поведения,нежели советский ограниченный контингент на территории Прибалтики...
В ответ на:
И не надо врать,что СССР строго соблюдал соглашения о базировании советских войск в Прибалтике и не вводил туда дополнительные значительные части без согласия балтийских правительств.Эта ложь уже была разоблачена
И не надо врать,что СССР строго соблюдал соглашения о базировании советских войск в Прибалтике и не вводил туда дополнительные значительные части без согласия балтийских правительств.Эта ложь уже была разоблачена
Будьте добры ссылку на разоблачение...
В ответ на:
как и ложь,что якобы под контролем сталинских войск и НКВД можно было провести свободные демократические выборы
как и ложь,что якобы под контролем сталинских войск и НКВД можно было провести свободные демократические выборы
Ссылку,пожалуйста и на это разоблачение...
Особенно на роль НКВД в проведении выборов..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
27.03.10 01:26
Проолжаете лицемерить? Советское правительство не подчинялось Сталину и не было его марионеткой?
Австрия с Польшей не оккупировали немецкие земли.Так же.как Польша не оккупировала земли Украины и Белоруссии.Поскольку в 1920 году,когда началась советско-польская война,независимой Украины и Белоруссии уже не существовало.Они были насильственно ликвидированы большевистской властью.А все эти БССР и УССР были до 1922 года никем не признанные московские марионетки.
в ответ erwin__rommel 26.03.10 23:16
В ответ на:
асскажите,какие "весьма веские основания"не доверять советскому правительству ( а не диктатору Сталину ) были у западных демократий в 1938 г.?
асскажите,какие "весьма веские основания"не доверять советскому правительству ( а не диктатору Сталину ) были у западных демократий в 1938 г.?
Проолжаете лицемерить? Советское правительство не подчинялось Сталину и не было его марионеткой?
В ответ на:
А разве Австрия,Чехословакия и Польша оккупировали немецкие земли,как Польша земли Украины и Белоруссии?
А разве Австрия,Чехословакия и Польша оккупировали немецкие земли,как Польша земли Украины и Белоруссии?
Австрия с Польшей не оккупировали немецкие земли.Так же.как Польша не оккупировала земли Украины и Белоруссии.Поскольку в 1920 году,когда началась советско-польская война,независимой Украины и Белоруссии уже не существовало.Они были насильственно ликвидированы большевистской властью.А все эти БССР и УССР были до 1922 года никем не признанные московские марионетки.
В ответ на:
Ну,насчёт "огромного урона" - никаким "огромным" он не был. А по отношению к общей численности РККА тем более..
Канешна,Сталин никогда
не жалел пушечное мясо.Именно огромные потери и поражения в финской войне и непрофессионализм прошедщего сталинские чистки и репрессии командования РККА позволили тогда Гитлеру подумать,что "колосс на глинянных ногах" рухнет в результате блицкрига..А сталин не зря пощёл на попятную,резко умерив свои аппетиты.Бескровного блицкпига,как в Польше,Прибалтике и Бессарабии не получилось.К тому же Англия и Франция ,несмотря на начавшуюся войну с Гитлером рбещали Фиеляндии военную помощь.Да и надежда на продолжение гитлеровского нейтралитета в этой войне была очень слабая.Пришлось агрессору удовлетвориться лишь частью финской территории.Ну,насчёт "огромного урона" - никаким "огромным" он не был. А по отношению к общей численности РККА тем более..
27.03.10 01:32
И почему тока не закрыли эту ветку, так как свалили сюда фсе в кучу.....?
Тут уже все перебрали....
Вроде тема была про то, как товарищЪ Ковалев из МО РФ рассказал всем, что Польша тоже несет вину и не является "беленькой овечкой", а в частности тоже несет вину в военной развязке событий 1 сентября 1939 года...
Тут вообще даже и не надо касаться коммуняк-большевиков во голове со Сталиным, нацистов с Гитлером, израильтян с Давидом и тем более Россию с Ковалевым... Хотя последнего можно упомянуть один раз...., что я и сделал... Про остальных - забудьте!
У нас одна тема - межгосударственные проблемы Польши и Германии 1 сентября 1939 года послужившие началом войны...
Забудьте нацистов и Гитлера со Сталиным.... Они вообще не имеют отношения к причене проблем между двумя суверенными государствами... Место них могли быть совершенно другие люди и решали бы они эти проблемы тоже...
Первопричина проблемы - последствия Версальского Мирного договора который раздал территории из Германии по частям всем кому не лень. Германию постоянно крамсали на части, делили, но со временем эти все дележки как "нарыв" все равно приходилось "разруливать". Так же и Версальский раздел, все равно этот несправедливый (это признавали все страны), надо было бы когда то разрулить... Назрел этот вопрос!
Напомню про Версальскую раздачу... Вот карта. Загляните по ссылке, картинка откроется в другом окне. Видно, как и кому раздарили, видны все потери Германии... В любом случае - это все тлело-тлело и должно было наступить время все поставить на места. Подобное было и после 1945 года, когда опять Германию раскрамсали... Хорошо решилось миром, но тогда было другое время и ситуация... Восточная Пруссия была как Восточный Берлин. Практически - копия ситуация. Правильно это? Нет! Надо было когда то решить это? Надо! Вот и тут по карте видно, что часть территорий все таки вернули в Германию, лучше сказать - с соблюдением международно-правовой практики, это путем голосования - плебисцита. То есть, на этой бывшей территории Германии жили большинство немцев и их под наблюдением международной комиссии спросили - хотят ли они обратно в Германию... Так оказывается хотят! И дабы не провоцировать бунт или геноцид, небольшую часть территорий вернули, но большую часть все таки оставили... На карте это указано... Смотрим.
Ссылка: http://img43.imageshack.us/img43/3678/2334444.jpg
Теперь напомню, что основной причиной проблемы были не земли-территории, а немцы оставшиеся на своих землях! И были бы в Германии наци с Гитлером или Меркель с Христьянским союзом, в любом случае - проблему людей надо решать. Будь это переселение из Казахстана или Данцига..., или....
Так вот Германия, как суверенное государство, хотела решить проблему своих соотечественников... О возврате земель вопрос не поднимали. Германия неоднократно обращалась в Польше обсудить проблему как немцев, так и установить статус свободных территорий, который установил Версаль для совместного использования. Дело в том, что Версаль установил свободную территорию, совместного использования Германией и Польшей, но отдал все на откуп этим странам. Никаких правил Германия и Польша не смогли между собой обговорить и договорно закрепить... Поэтому поляки везде там развешивали то почтовые ящики, то в порт не пускали немецкие корабли, под предлогом, что там занято и они держат место-парковку для польских кораблей, которые отошли на "5 минут" и сейчас вернуться.. Проблем неоговоренных было много... Так вот, Германия выработала предложения для обсуждения на переговорах с Польшей, чтобы все проблемы порешать и расставить точки, разработать совместные правила... И это были не ТРЕБОВАНИЯ, не УГРОЗЫ, не УЛЬТИМАТУМ!!!
Вот исторический документ. Дабы меня не обвинили в той же нацистской пропаганде, публикую газету "Свободная пресса" от 1 сентября 1939 года на немецком языке издаваемую в Польше для проживающих там немцев. То есть, газету отпечатанную в суверенном польском государстве без цензуры конторы Геббельса.... Тут указаны предложения Германии к Польше для обсуждения... Все 16 предложений... Почитайте их, так сказать, в подлиннике. С левой стороны отпечатаны очччень интересные факты и описаны события.....
Надеюсь, перевод не нужен....
Ссылка: http://img689.imageshack.us/img689/8606/imagedownloadercan68uus.jpg
Тут уже все перебрали....
Вроде тема была про то, как товарищЪ Ковалев из МО РФ рассказал всем, что Польша тоже несет вину и не является "беленькой овечкой", а в частности тоже несет вину в военной развязке событий 1 сентября 1939 года...
Тут вообще даже и не надо касаться коммуняк-большевиков во голове со Сталиным, нацистов с Гитлером, израильтян с Давидом и тем более Россию с Ковалевым... Хотя последнего можно упомянуть один раз...., что я и сделал... Про остальных - забудьте!
У нас одна тема - межгосударственные проблемы Польши и Германии 1 сентября 1939 года послужившие началом войны...
Забудьте нацистов и Гитлера со Сталиным.... Они вообще не имеют отношения к причене проблем между двумя суверенными государствами... Место них могли быть совершенно другие люди и решали бы они эти проблемы тоже...
Первопричина проблемы - последствия Версальского Мирного договора который раздал территории из Германии по частям всем кому не лень. Германию постоянно крамсали на части, делили, но со временем эти все дележки как "нарыв" все равно приходилось "разруливать". Так же и Версальский раздел, все равно этот несправедливый (это признавали все страны), надо было бы когда то разрулить... Назрел этот вопрос!
Напомню про Версальскую раздачу... Вот карта. Загляните по ссылке, картинка откроется в другом окне. Видно, как и кому раздарили, видны все потери Германии... В любом случае - это все тлело-тлело и должно было наступить время все поставить на места. Подобное было и после 1945 года, когда опять Германию раскрамсали... Хорошо решилось миром, но тогда было другое время и ситуация... Восточная Пруссия была как Восточный Берлин. Практически - копия ситуация. Правильно это? Нет! Надо было когда то решить это? Надо! Вот и тут по карте видно, что часть территорий все таки вернули в Германию, лучше сказать - с соблюдением международно-правовой практики, это путем голосования - плебисцита. То есть, на этой бывшей территории Германии жили большинство немцев и их под наблюдением международной комиссии спросили - хотят ли они обратно в Германию... Так оказывается хотят! И дабы не провоцировать бунт или геноцид, небольшую часть территорий вернули, но большую часть все таки оставили... На карте это указано... Смотрим.
Ссылка: http://img43.imageshack.us/img43/3678/2334444.jpg
Теперь напомню, что основной причиной проблемы были не земли-территории, а немцы оставшиеся на своих землях! И были бы в Германии наци с Гитлером или Меркель с Христьянским союзом, в любом случае - проблему людей надо решать. Будь это переселение из Казахстана или Данцига..., или....
Так вот Германия, как суверенное государство, хотела решить проблему своих соотечественников... О возврате земель вопрос не поднимали. Германия неоднократно обращалась в Польше обсудить проблему как немцев, так и установить статус свободных территорий, который установил Версаль для совместного использования. Дело в том, что Версаль установил свободную территорию, совместного использования Германией и Польшей, но отдал все на откуп этим странам. Никаких правил Германия и Польша не смогли между собой обговорить и договорно закрепить... Поэтому поляки везде там развешивали то почтовые ящики, то в порт не пускали немецкие корабли, под предлогом, что там занято и они держат место-парковку для польских кораблей, которые отошли на "5 минут" и сейчас вернуться.. Проблем неоговоренных было много... Так вот, Германия выработала предложения для обсуждения на переговорах с Польшей, чтобы все проблемы порешать и расставить точки, разработать совместные правила... И это были не ТРЕБОВАНИЯ, не УГРОЗЫ, не УЛЬТИМАТУМ!!!
Вот исторический документ. Дабы меня не обвинили в той же нацистской пропаганде, публикую газету "Свободная пресса" от 1 сентября 1939 года на немецком языке издаваемую в Польше для проживающих там немцев. То есть, газету отпечатанную в суверенном польском государстве без цензуры конторы Геббельса.... Тут указаны предложения Германии к Польше для обсуждения... Все 16 предложений... Почитайте их, так сказать, в подлиннике. С левой стороны отпечатаны очччень интересные факты и описаны события.....
Надеюсь, перевод не нужен....
Ссылка: http://img689.imageshack.us/img689/8606/imagedownloadercan68uus.jpg
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
27.03.10 01:40
в ответ Tsar Ivan 27.03.10 01:32
А вот теперь самое интересное... Давайте посмотрим - откуда же растут ноги у лжи о так называемых "требованиях", "угрозах", "ультиматумах".... Вот Вам польская газета, это "Варшавский вестник" от того же 1 сентября 1939 года... Тут отпечатаны те же предложения Германии к Польше. Однако смотрим - как подает их польская государственная пропаганда своим гражданам! А тут заголовки - "БАНДИТСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ГЕРМАНИИ!", "Пренебрежительное отношение к Польше и ее союзникам!"... Фига се!!!!! Вот так то!!!
А теперь читаем текст.... Тут описаны те же 16 предложений Германии к Польше для обсуждения... С левой стороны отпечатаны очччень интересные факты и описаны события....., которые показывают, что сама Польша саботировала переговоры...
Самое интересное, что поляки пишут о "бандитских требованиях", однако не рассказывают - в чем они бандитские, чем и как Германия пренебрежительно относится к Польше и ее союзникам. Почитав предложения Германии совсем не видно бандитизма, требований, угроз. Все предложения и обращение к Польше делаются Германией в международно-правовых рамках.
Ну и самое главное!!! Зададимся вопросом.. А Польша что-то предлагала для решения проблемы между двумя суверенными государствами? А оказывается - нет! Ничего Польша не предлагала. Она только открыто игнорировала и прикрывалась своими союзниками - "крышей" Англией и Францией.
Если сейчас Япония за два острова, (даже без японцев) не заключает мирный договор с Россией так как не разрешена межгосударственная проблема между Японией и Россией (тогда СССР). Тут тоже все равно кто правит - наци, коммуняки или зеленые. Проблема по островам есть и ее надо решать и ее будут все равно решать. А пока по рыбакам стреляют, газеты пишут ругательства, Парламент принимает решения... Тогда то же самое...
Вот польская газета: http://img14.imageshack.us/img14/6743/imagedownloadercamcxzt6.jpg
А вот перевод на русский язык:
"БАНДИТСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ГЕРМАНИИ"
"Пренебрежительное отношение к Польше и ее союзникам!".
Берлин. 1 сентября. Немецкое Информационное Бюро опубликовало поздно вечером сообщение по вопросу об обмене нот между Германией и Великобританией.
"МОБИЛИЗАЦИЯ ВМЕСТО ДЕЛЕГАЦИИ"
Британское правительство в ноте от 28 августа выразило свою готовность посредничать в прямых переговорах между Польшей и Германией по вопросу о спорных проблемах. Британское правительство не оставило никаких сомнений в том, что сознает необходимость быстрого разрешения вопроса. Германское правительство в ответной ноте 29 августа, несмотря на свой скептицизм относительно воли польского правительства достигнуть соглашения, изъявило готовность принять в интересах мира английское посредничество, причем было подчеркнуто, что необходимо действовать незамедлительно для избежание катастрофы. Германское правительство выразило готовность принять до 30 августа вечером полномочного представителя польского правительства, который будет иметь право не только вести дискуссию, но и также заключить договор. Вместо сообщения о посылке делегата, правительство Германии сперва получило сообщение о мобилизации в Польше 30 августа к 12 ночи и далее было получено британское послание, в общих словах, о готовности с его стороны повлиять на начало переговоров. Министр Риббентроп сообщил британскому послу точные данные о содержании немецких требований на случай прибытия польского делегата, как основы переговоров. Германское правительство верило, что имеет право ожидать, что в этих условиях будет назначен польский делегат. Нельзя допустить, что германское правительство подчеркивало свою готовность вести переговоры, когда с польской стороны ничего не было, кроме ничего не говорящих заявлений.
"НАПРАСНО ОЖИДАЛИ"
Далее оказалось, что польский посол также не уполномочен вести дискуссию или переговоры. Таком образом, канцлер и правительство вправе считать, что его предложения отклонены.
Германское правительство считает нужным сообщить для всеобщего сведения основы для переговоров.
Далее сообщение вспоминает о напряженных польско-германских отношениях, доказывая, что причины этого лежат в укладе границ версальского трактата и в несправедливом отношении к меньшинству.
Выдвигая свои предложения, Германское правительство исходит из необходимости найти конечное решение, которое устранило бы "невозможное положение, созданное проведением границ; обеспечило бы обоим сторонам их жизненно важными коммуникационными артериями и разрушило национальноменьшинственную проблему.
"СОДЕРЖАНИЕ НЕМЕЦКИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ"
1. Гданьск возвращается Германии.
2. Территория Поморья от моря до линии Квидзынь-Грудзиода-Хелмжа-Быдгощ (вместе с этими городами) и далее на запад от Тжцянки - сама решит свою принадлежность к Германии или к Польше.
3. С этой целью на указанной территории будет проведен плебисцит. Право голосования должно принадлежать всем немцам, которые 1 января 1918 года проживали на этой территории или родились там до этого дня; а равно все поляки, которые в этот день проживали на данной территории или до этого дня там родились. Немцы, изгнанные с этой территории, вернутся для участия в голосовании. Для обеспечения беспристрастного голосования и для подготовительных работ настоящая территория будет подчинена международной комиссии из представителей Италии, СССР, Франции и Англии. Комиссия эта будет выполнять верховную власть на данной территории, которая должна быть очищена от польских войск, польской полиции и польских властей.
4. Из этой территории исключается порт Гдыня, который является польским суверенным районом, поскольку территориально ограничивается польским поселением. Точные границы Гдыни были бы определены между Германией и Польшей и в случаи надобности в международном арбитражном суде.
5. Плебисцит не произойдет ранее, чем через год.
6. Чтобы в течении этого времени гарантировать Германии соединение с Восточной Прессией, полякам же с морем - будут сооружены дороги и железнодорожные линии, которые обеспечат транзитное сообщение.
7. Вопрос государственной принадлежности разрешает обыкновенное большинство голосов.
8. После проведения плебисцита - независимо от его результата - дабы обеспечить свободное соединение Германии с Гданьском и Восточной Пруссией, а Польши морем - Германия получит, если плебисцитная территория перейдет к Польше, экстерриториальную полосу в направлении Бютов - Гданьск или Тчев - для постройки автобана, как равно четырехколейной Ж.Д. линии. Постройка автобана и ж.д. линии должна быть проведена так, чтобы польские коммуникации не понесли убытка. То есть - над или под ж.д. линией. Ширина этой полосы должна ровняться одному километру и составлять суверенную территорию Германии. Если же плебисцит окажется в пользу Германии - Польша получит, для свободного и неограниченного сообщения с портом Гдыня, так же право сооружения подобных экстерриториальных путей или ж.д.линий.
9. В случаи возвращения Приморья Германии, она готова произвести обмен населения в таких размерах, которые отвечают условиям этого района.
10. Требования Польшей специального права в гданьском порту должны соответствовать таким же немецким правам в порту Гдыня.
11. Для устранения этой территориальной угрозы, Гданьск и Гдыня получат характер исключительно торговых городов то есть без укреплений и военных гарнизонов.
12. Полуостров Гель, который в зависимости от плебисцита, перешел бы к Германии или Польше, так же был демилитаризован.
13. Вследствие того, что германское правительство могло бы выступить с энергичным протестом против отношения к германскому меньшинству, а польское правительство могло бы принести аналогичную жалобу в отношении Германии, оба партнера выражают согласие на предоставление своих жалоб в международную комиссию, которая должна будет рассмотреть все жалобы относительно хозяйственных убытков, морального ущерба, а равно терроризирования меньшинства. Германия и Польша обязуются возместить хозяйственный и иной ущерб, который понесли польское и немецкое меньшинства от 1918 года, либо аннулировать все захваты и выплатить полное возмещение за все распоряжения в хозяйственной жизни.
14. Устанавливается, что Польша и Германия соглашаются урегулировать вопрос меньшенства польского или немецкого - в смысле непривлечения их к действиям или обязанностям противоречащим их национальному чувству. Обе стороны обязываются не привлекать указанные меньшинства к военной службе.
15. В случае достижения соглашения на основе этих предложений, Польша и Германия изъявляют готовность немедленной демобилизации своих вооруженных сил.
16. Германское и польское правительство будут находиться между собой в отношениях по вопросам ускорения и проведения в жизнь вышеуказанных распоряжений.
А теперь читаем текст.... Тут описаны те же 16 предложений Германии к Польше для обсуждения... С левой стороны отпечатаны очччень интересные факты и описаны события....., которые показывают, что сама Польша саботировала переговоры...
Самое интересное, что поляки пишут о "бандитских требованиях", однако не рассказывают - в чем они бандитские, чем и как Германия пренебрежительно относится к Польше и ее союзникам. Почитав предложения Германии совсем не видно бандитизма, требований, угроз. Все предложения и обращение к Польше делаются Германией в международно-правовых рамках.
Ну и самое главное!!! Зададимся вопросом.. А Польша что-то предлагала для решения проблемы между двумя суверенными государствами? А оказывается - нет! Ничего Польша не предлагала. Она только открыто игнорировала и прикрывалась своими союзниками - "крышей" Англией и Францией.
Если сейчас Япония за два острова, (даже без японцев) не заключает мирный договор с Россией так как не разрешена межгосударственная проблема между Японией и Россией (тогда СССР). Тут тоже все равно кто правит - наци, коммуняки или зеленые. Проблема по островам есть и ее надо решать и ее будут все равно решать. А пока по рыбакам стреляют, газеты пишут ругательства, Парламент принимает решения... Тогда то же самое...
Вот польская газета: http://img14.imageshack.us/img14/6743/imagedownloadercamcxzt6.jpg
А вот перевод на русский язык:
"БАНДИТСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ГЕРМАНИИ"
"Пренебрежительное отношение к Польше и ее союзникам!".
Берлин. 1 сентября. Немецкое Информационное Бюро опубликовало поздно вечером сообщение по вопросу об обмене нот между Германией и Великобританией.
"МОБИЛИЗАЦИЯ ВМЕСТО ДЕЛЕГАЦИИ"
Британское правительство в ноте от 28 августа выразило свою готовность посредничать в прямых переговорах между Польшей и Германией по вопросу о спорных проблемах. Британское правительство не оставило никаких сомнений в том, что сознает необходимость быстрого разрешения вопроса. Германское правительство в ответной ноте 29 августа, несмотря на свой скептицизм относительно воли польского правительства достигнуть соглашения, изъявило готовность принять в интересах мира английское посредничество, причем было подчеркнуто, что необходимо действовать незамедлительно для избежание катастрофы. Германское правительство выразило готовность принять до 30 августа вечером полномочного представителя польского правительства, который будет иметь право не только вести дискуссию, но и также заключить договор. Вместо сообщения о посылке делегата, правительство Германии сперва получило сообщение о мобилизации в Польше 30 августа к 12 ночи и далее было получено британское послание, в общих словах, о готовности с его стороны повлиять на начало переговоров. Министр Риббентроп сообщил британскому послу точные данные о содержании немецких требований на случай прибытия польского делегата, как основы переговоров. Германское правительство верило, что имеет право ожидать, что в этих условиях будет назначен польский делегат. Нельзя допустить, что германское правительство подчеркивало свою готовность вести переговоры, когда с польской стороны ничего не было, кроме ничего не говорящих заявлений.
"НАПРАСНО ОЖИДАЛИ"
Далее оказалось, что польский посол также не уполномочен вести дискуссию или переговоры. Таком образом, канцлер и правительство вправе считать, что его предложения отклонены.
Германское правительство считает нужным сообщить для всеобщего сведения основы для переговоров.
Далее сообщение вспоминает о напряженных польско-германских отношениях, доказывая, что причины этого лежат в укладе границ версальского трактата и в несправедливом отношении к меньшинству.
Выдвигая свои предложения, Германское правительство исходит из необходимости найти конечное решение, которое устранило бы "невозможное положение, созданное проведением границ; обеспечило бы обоим сторонам их жизненно важными коммуникационными артериями и разрушило национальноменьшинственную проблему.
"СОДЕРЖАНИЕ НЕМЕЦКИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ"
1. Гданьск возвращается Германии.
2. Территория Поморья от моря до линии Квидзынь-Грудзиода-Хелмжа-Быдгощ (вместе с этими городами) и далее на запад от Тжцянки - сама решит свою принадлежность к Германии или к Польше.
3. С этой целью на указанной территории будет проведен плебисцит. Право голосования должно принадлежать всем немцам, которые 1 января 1918 года проживали на этой территории или родились там до этого дня; а равно все поляки, которые в этот день проживали на данной территории или до этого дня там родились. Немцы, изгнанные с этой территории, вернутся для участия в голосовании. Для обеспечения беспристрастного голосования и для подготовительных работ настоящая территория будет подчинена международной комиссии из представителей Италии, СССР, Франции и Англии. Комиссия эта будет выполнять верховную власть на данной территории, которая должна быть очищена от польских войск, польской полиции и польских властей.
4. Из этой территории исключается порт Гдыня, который является польским суверенным районом, поскольку территориально ограничивается польским поселением. Точные границы Гдыни были бы определены между Германией и Польшей и в случаи надобности в международном арбитражном суде.
5. Плебисцит не произойдет ранее, чем через год.
6. Чтобы в течении этого времени гарантировать Германии соединение с Восточной Прессией, полякам же с морем - будут сооружены дороги и железнодорожные линии, которые обеспечат транзитное сообщение.
7. Вопрос государственной принадлежности разрешает обыкновенное большинство голосов.
8. После проведения плебисцита - независимо от его результата - дабы обеспечить свободное соединение Германии с Гданьском и Восточной Пруссией, а Польши морем - Германия получит, если плебисцитная территория перейдет к Польше, экстерриториальную полосу в направлении Бютов - Гданьск или Тчев - для постройки автобана, как равно четырехколейной Ж.Д. линии. Постройка автобана и ж.д. линии должна быть проведена так, чтобы польские коммуникации не понесли убытка. То есть - над или под ж.д. линией. Ширина этой полосы должна ровняться одному километру и составлять суверенную территорию Германии. Если же плебисцит окажется в пользу Германии - Польша получит, для свободного и неограниченного сообщения с портом Гдыня, так же право сооружения подобных экстерриториальных путей или ж.д.линий.
9. В случаи возвращения Приморья Германии, она готова произвести обмен населения в таких размерах, которые отвечают условиям этого района.
10. Требования Польшей специального права в гданьском порту должны соответствовать таким же немецким правам в порту Гдыня.
11. Для устранения этой территориальной угрозы, Гданьск и Гдыня получат характер исключительно торговых городов то есть без укреплений и военных гарнизонов.
12. Полуостров Гель, который в зависимости от плебисцита, перешел бы к Германии или Польше, так же был демилитаризован.
13. Вследствие того, что германское правительство могло бы выступить с энергичным протестом против отношения к германскому меньшинству, а польское правительство могло бы принести аналогичную жалобу в отношении Германии, оба партнера выражают согласие на предоставление своих жалоб в международную комиссию, которая должна будет рассмотреть все жалобы относительно хозяйственных убытков, морального ущерба, а равно терроризирования меньшинства. Германия и Польша обязуются возместить хозяйственный и иной ущерб, который понесли польское и немецкое меньшинства от 1918 года, либо аннулировать все захваты и выплатить полное возмещение за все распоряжения в хозяйственной жизни.
14. Устанавливается, что Польша и Германия соглашаются урегулировать вопрос меньшенства польского или немецкого - в смысле непривлечения их к действиям или обязанностям противоречащим их национальному чувству. Обе стороны обязываются не привлекать указанные меньшинства к военной службе.
15. В случае достижения соглашения на основе этих предложений, Польша и Германия изъявляют готовность немедленной демобилизации своих вооруженных сил.
16. Германское и польское правительство будут находиться между собой в отношениях по вопросам ускорения и проведения в жизнь вышеуказанных распоряжений.
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
27.03.10 01:43
Надеюсь разобрались в ситуации, что проблема была, ее надо было решать. И Германия предложила решить ее политическим путем, путем переговоров с участием посредника Англии и представила свои предложения для обсуждения на переговорах. Предложения были представлены Польше и посреднику Англии...
Предложения Вы прочитали. Теперь посмотрим на карте - что предлагалось Германией... Читаем еще раз предложения - смотрим на карту.
Ссылка: http://img638.imageshack.us/img638/156/poland1938bwww.jpg
Далее.... Тянулась вся эта "бадяга" по вине Польши, которая категорически не хотела что-то обсуждать, решать.. Она поимела как людской ресурс, так и территориальный и использовала его... Проблема обострилась, что к 1939 году ее надо было окончательно решить. Проблема не высосанная из пальца, а реальная... Германия вполне серьезно, без угроз, спокойно поставила вопрос ребром - решаем и обсуждаем, нечего тянуть резину. А что же Польша? У меня есть несколько польских газет, которые четко выразили политику Польши - ничего обсуждать не хотим и не будем, а если будете на нас давить - у нас есть сильное Войско Польское и союзники Англия и Франция, которые за нас вступятся... Все...
Посмотрим на ситуацию в Европе в то время. А она очень накалена была. Было очень много претензий у всех - от территориальных, экономических, политических, национальных до военных... В любой момент мог разгореться военный конфликт. Стоял вопрос - кто ударит первый... Польша в то время тоже имела сильную Армию, одну из сильных и оснащенных в Европе. Это реальная угроза была для Германии. Военные планы Германии, которые сейчас фигурируют типа "Вейс" - так все армии имеют планы без сроков. Даже сейчас, военные превентивные удары - это право любого суверенного государства, чтобы отвести от себя угрозу и уничтожить потенциального противника на его территории. Это право не однократно используется современными государствами.
По факту Германия имела план против мощной польской армии, однако срока именно в тот момент нападения на Польшу не было. Гитлер ударил первым в ответ на военную мобилизацию Польши 30 августа 1939 года в 12 часов... Даже посмотреть состав сил Германии по так называемому "первому выстрелу Шлезвига" 1 сентября 1939 года. Учебный корабль с зелеными курсантами военного мореходного училища, учебные подразделения... Никакой агрессор не начнет войну курсантами, так как первые потери при еще боеготовой армии противника - самые большие. Никто не пошлет будущий командный состав, который нужен в дальнейшем на войне командовать мобилизованными неумехами, на полное уничтожение. Просто потом мобилизованными гражданскими некому будет командовать!
Этот шаг Гитлера как Канцлера Германии был спровоцирован Польшей. Гитлер нанес удар первый силами которые имел...
Вот вам статья из еще одной газеты, дабы тоже не "пришили" мне нацистскую пропаганду..., это бело-эмигрансткая русская газета "Наше время" приложение к газете "Сегодня" от 2 сентября 1939 года издаваемая в Польше. Видим что шрифт еще "дореволюционный", не советский. В статье описано состояние Канцлера Германии после его решения о начале боевых действий... Если человек готовится к войне, ждет ее, знает что все подготовлено, идет по плану - он так себя ведет?
Ссылка. Тут даже без перевода можно понять: http://img718.imageshack.us/img718/258/212km.jpg
Потом вот расклад сил из польской газеты... Можно начинать спланированную агрессию против любого государства с таким раскладом сил? Нет!
Вот вырезка из польской газеты по силам: http://img263.imageshack.us/img263/5002/344554.jpg
То, что за Польшу не вступятся все, в том числе Англия и Франция, Германия не знала и поэтому не собиралась захватывать Польшу... Есть предположение, что Германия собиралась отбросить польские войска от границы и остановиться, что Германия не собиралась захватывать Польшу.. Англия и Франция, имевшие договор о военной взаимопомощи, не вступили в войну с Германией и не помогли Польше по причине того, что Польша сама спровоцировала войну. Однако видя, что Польша осталась одна, то Гитлер решил идти до восточной границы... Видя какая пошла драчка - Советский Союз начал...
Вообщем..., ситуация такова, что Польша реально спровоцировала Германию... О чем товарищЪ Ковалев и заметил... То есть, ответственность за начало войны 1 сентября 1939 года на Польше имеется... И никакого "кремлевского мочилова Польши" нет...
Никто не оспаривает агрессию Германии на суверенное государство Польша. Агрессия была. Вина Германии, как государства применившего военную силу, есть и доказана, как и Германия понесла наказание, как и понесли наказание военные преступники...
Возвращаясь к ситуации в Европе в то время, то война была бы в любом случае. Ее мог начать Советский Союз, Польша, Англия, Франция или Германия, но не 1 сентября 1939 года.... А именно 1 сентября 1939 года могло бы и не быть, если бы Польша выступила как цивилизованное государство и села за стол переговоров для обсуждения проблем с Германией, а не повела себя так недипломатично, нецивилизованно и провокационно.... И повторюсь, что никакого отношения к проблеме между Польшей и Германией в то время не имели какие-либо третьи лица.... Решали все эти дела два суверенных государства... Поэтому Польше по факту надо принять все как есть, как сделала это Германия....
Предложения Вы прочитали. Теперь посмотрим на карте - что предлагалось Германией... Читаем еще раз предложения - смотрим на карту.
Ссылка: http://img638.imageshack.us/img638/156/poland1938bwww.jpg
Далее.... Тянулась вся эта "бадяга" по вине Польши, которая категорически не хотела что-то обсуждать, решать.. Она поимела как людской ресурс, так и территориальный и использовала его... Проблема обострилась, что к 1939 году ее надо было окончательно решить. Проблема не высосанная из пальца, а реальная... Германия вполне серьезно, без угроз, спокойно поставила вопрос ребром - решаем и обсуждаем, нечего тянуть резину. А что же Польша? У меня есть несколько польских газет, которые четко выразили политику Польши - ничего обсуждать не хотим и не будем, а если будете на нас давить - у нас есть сильное Войско Польское и союзники Англия и Франция, которые за нас вступятся... Все...
Посмотрим на ситуацию в Европе в то время. А она очень накалена была. Было очень много претензий у всех - от территориальных, экономических, политических, национальных до военных... В любой момент мог разгореться военный конфликт. Стоял вопрос - кто ударит первый... Польша в то время тоже имела сильную Армию, одну из сильных и оснащенных в Европе. Это реальная угроза была для Германии. Военные планы Германии, которые сейчас фигурируют типа "Вейс" - так все армии имеют планы без сроков. Даже сейчас, военные превентивные удары - это право любого суверенного государства, чтобы отвести от себя угрозу и уничтожить потенциального противника на его территории. Это право не однократно используется современными государствами.
По факту Германия имела план против мощной польской армии, однако срока именно в тот момент нападения на Польшу не было. Гитлер ударил первым в ответ на военную мобилизацию Польши 30 августа 1939 года в 12 часов... Даже посмотреть состав сил Германии по так называемому "первому выстрелу Шлезвига" 1 сентября 1939 года. Учебный корабль с зелеными курсантами военного мореходного училища, учебные подразделения... Никакой агрессор не начнет войну курсантами, так как первые потери при еще боеготовой армии противника - самые большие. Никто не пошлет будущий командный состав, который нужен в дальнейшем на войне командовать мобилизованными неумехами, на полное уничтожение. Просто потом мобилизованными гражданскими некому будет командовать!
Этот шаг Гитлера как Канцлера Германии был спровоцирован Польшей. Гитлер нанес удар первый силами которые имел...
Вот вам статья из еще одной газеты, дабы тоже не "пришили" мне нацистскую пропаганду..., это бело-эмигрансткая русская газета "Наше время" приложение к газете "Сегодня" от 2 сентября 1939 года издаваемая в Польше. Видим что шрифт еще "дореволюционный", не советский. В статье описано состояние Канцлера Германии после его решения о начале боевых действий... Если человек готовится к войне, ждет ее, знает что все подготовлено, идет по плану - он так себя ведет?
Ссылка. Тут даже без перевода можно понять: http://img718.imageshack.us/img718/258/212km.jpg
Потом вот расклад сил из польской газеты... Можно начинать спланированную агрессию против любого государства с таким раскладом сил? Нет!
Вот вырезка из польской газеты по силам: http://img263.imageshack.us/img263/5002/344554.jpg
То, что за Польшу не вступятся все, в том числе Англия и Франция, Германия не знала и поэтому не собиралась захватывать Польшу... Есть предположение, что Германия собиралась отбросить польские войска от границы и остановиться, что Германия не собиралась захватывать Польшу.. Англия и Франция, имевшие договор о военной взаимопомощи, не вступили в войну с Германией и не помогли Польше по причине того, что Польша сама спровоцировала войну. Однако видя, что Польша осталась одна, то Гитлер решил идти до восточной границы... Видя какая пошла драчка - Советский Союз начал...
Вообщем..., ситуация такова, что Польша реально спровоцировала Германию... О чем товарищЪ Ковалев и заметил... То есть, ответственность за начало войны 1 сентября 1939 года на Польше имеется... И никакого "кремлевского мочилова Польши" нет...
Никто не оспаривает агрессию Германии на суверенное государство Польша. Агрессия была. Вина Германии, как государства применившего военную силу, есть и доказана, как и Германия понесла наказание, как и понесли наказание военные преступники...
Возвращаясь к ситуации в Европе в то время, то война была бы в любом случае. Ее мог начать Советский Союз, Польша, Англия, Франция или Германия, но не 1 сентября 1939 года.... А именно 1 сентября 1939 года могло бы и не быть, если бы Польша выступила как цивилизованное государство и села за стол переговоров для обсуждения проблем с Германией, а не повела себя так недипломатично, нецивилизованно и провокационно.... И повторюсь, что никакого отношения к проблеме между Польшей и Германией в то время не имели какие-либо третьи лица.... Решали все эти дела два суверенных государства... Поэтому Польше по факту надо принять все как есть, как сделала это Германия....
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
27.03.10 02:30
в ответ Tsar Ivan 27.03.10 01:40
Я больше доверяю ссылкам и документам из Википедии
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#Deu...
Ни одна уважающая себя суверенная страна не согласится на такие условия.Вот например мнение немецкого историка. с которым я полностью согласен.
После того,как нацистская Германия аннексировала Австрию и Чехию(а не только Судеты),и грубо нарушила многие условия мирного договора в Версале,Гитлеру вообще уже нельзя было доверять и заключать с ним какие-либо соглашения.Все они рано или поздно грубо нарушались фашистским агрессором.В этом убедились многие страны Европы,в том числе и нейтральные ,после оккупации их нацистами.И СССР в этом убедился 22 июня 1941 года на собственном горьком опыте.
В ответ на:
1. Phase: Der deutsch-polnische Konflikt um Danzig [Bearbeiten]
Józef Beck (1894-1944), polnischer Außenminister
Am 24. Oktober 1938 trafen der polnische Botschafter Józef Lipski (1894–1958) und Reichsminister des Äußeren Joachim von Ribbentrop (1893-1946) im Grand Hotel in Berchtesgaden zusammen, ursprünglich um die Situation in der Karpatoukraine zu besprechen. Bei dieser Gelegenheit unterbreitete Ribbentrop erstmals ein Acht-Punkte-Programm zu einer „Gesamtlösung“ zwischen den beiden Staaten:[15]
1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen erkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien an.
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikomintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.
1. Phase: Der deutsch-polnische Konflikt um Danzig [Bearbeiten]
Józef Beck (1894-1944), polnischer Außenminister
Am 24. Oktober 1938 trafen der polnische Botschafter Józef Lipski (1894–1958) und Reichsminister des Äußeren Joachim von Ribbentrop (1893-1946) im Grand Hotel in Berchtesgaden zusammen, ursprünglich um die Situation in der Karpatoukraine zu besprechen. Bei dieser Gelegenheit unterbreitete Ribbentrop erstmals ein Acht-Punkte-Programm zu einer „Gesamtlösung“ zwischen den beiden Staaten:[15]
1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen erkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien an.
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikomintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#Deu...
Ни одна уважающая себя суверенная страна не согласится на такие условия.Вот например мнение немецкого историка. с которым я полностью согласен.
В ответ на:
Die ablehnende polnische Haltung erklärte später der Historiker Ludwig Denne wie folgt: „Polen konnte die Forderungen nicht annehmen [...] Es war sich bewußt, dass die Rückgliederung Danzigs in das Reich Deutschland die Kontrolle der polnischen Wirtschaft in die Hände gelegt hätte, dass Hitler dann zu jedem ihm passend erscheinenden Zeitpunkt den polnischen Weichselhandel hätte unterbrechen können, dass von der exterritorialen Autobahn durch den Korridor aus Polen im Falle eines Krieges mit dem Reich sofort von seiner Verbindung mit dem Meer hätte abgeschnitten werden können, dass die ohnehin schon äußerst ungünstige strategische Lage des Korridors dadurch noch schlechter geworden wäre. [...] Jede polnische Regierung, die diesen Verzicht ausgesprochen hätte, wäre darüber gestürzt, ohne aber den Gang der Ereignisse aufhalten zu können.“[18]
Die ablehnende polnische Haltung erklärte später der Historiker Ludwig Denne wie folgt: „Polen konnte die Forderungen nicht annehmen [...] Es war sich bewußt, dass die Rückgliederung Danzigs in das Reich Deutschland die Kontrolle der polnischen Wirtschaft in die Hände gelegt hätte, dass Hitler dann zu jedem ihm passend erscheinenden Zeitpunkt den polnischen Weichselhandel hätte unterbrechen können, dass von der exterritorialen Autobahn durch den Korridor aus Polen im Falle eines Krieges mit dem Reich sofort von seiner Verbindung mit dem Meer hätte abgeschnitten werden können, dass die ohnehin schon äußerst ungünstige strategische Lage des Korridors dadurch noch schlechter geworden wäre. [...] Jede polnische Regierung, die diesen Verzicht ausgesprochen hätte, wäre darüber gestürzt, ohne aber den Gang der Ereignisse aufhalten zu können.“[18]
После того,как нацистская Германия аннексировала Австрию и Чехию(а не только Судеты),и грубо нарушила многие условия мирного договора в Версале,Гитлеру вообще уже нельзя было доверять и заключать с ним какие-либо соглашения.Все они рано или поздно грубо нарушались фашистским агрессором.В этом убедились многие страны Европы,в том числе и нейтральные ,после оккупации их нацистами.И СССР в этом убедился 22 июня 1941 года на собственном горьком опыте.
27.03.10 07:50
Страной фактически руководило Политбюро,а не единолично Сталин. До 1941 г. Сталин был неофициальным лидером. Для того,чтобы неофициальный лидер был диктатором,у него ( лидера ) должны быть рычаги давления.А в 30-х гг. их у Сталина просто не было. Другое дело,что
предложения Сталина очень часто оказывались единственно верным решением в той или иной ситуации,но это уже другой вопрос..
Вот как??? А чьи же земли оккупировала Польша?
Если какая либо страна захватывает чьи либо земли,то это называется оккупацией...Или Вы не считаете земли Зап.Украины и Зап.Белоруссии оккупированными Польшей?
вот как? Разве насильственно?
До 1922 г. сам будущий СССР был мало кем признан..
Насчёт "московских марионеток" - даже слушать смешно...О каких марионетках можно говорить в 1922-то году???
Ещё один миф...Причём довольно легко развенчиваемый..
Безвозвратные потери СССР составили 126 875 чел. Финляндии - 48,3 тыс. ( число,официально признанное финнами после 1945 г.). Потери один к трём ( да ещё в наступательных действиях ) огромными ни при каком раскладе не назовёшь...
Что касается самого числа,то повторюсь: потери СССР составили примерно 6-7 % от численности РККА ( 1,9 млн. чел. ) в 1939 г. в целом. Это на мирное время. К концу советско-финской войны численность РККА составляла 3,9 млн. чел. Огромными ( против потерь финнов в как минимум 25 % ) их не назовёшь никак...
Пресловутым репрессиям подверглось 8 075 чел. командного состава РККА,что при общей численности в 439 143 чел. ( на 15 июня 1941 г. ) составляет менее 2%..
В Польше,Прибалтике и Бессарабии вообще не было никаких блицкригов...Ни "кровных" ни бескровных..
Ну,западные демократии много чего обещали... Правда никто никакой помощи от них так и не дождался...Зато обещаний,действительно,вагон было..
То есть тем,что и требовалось до начала войны...
Сам факт того,что СССР взял себе ровно столько,сколько и требовал до войны ( не считая компенсаций за военные издержки ) неопровержимо доказывает,что захват фунляндии,как цель не ставилась...Не понимаю,о чём тут вообще спорить можно?
в ответ Ален 27.03.10 01:26
В ответ на:
Советское правительство не подчинялось Сталину
Советское правительство не подчинялось Сталину
Страной фактически руководило Политбюро,а не единолично Сталин. До 1941 г. Сталин был неофициальным лидером. Для того,чтобы неофициальный лидер был диктатором,у него ( лидера ) должны быть рычаги давления.А в 30-х гг. их у Сталина просто не было. Другое дело,что
предложения Сталина очень часто оказывались единственно верным решением в той или иной ситуации,но это уже другой вопрос..
В ответ на:
Так же.как Польша не оккупировала земли Украины и Белоруссии
Так же.как Польша не оккупировала земли Украины и Белоруссии
Вот как??? А чьи же земли оккупировала Польша?
Если какая либо страна захватывает чьи либо земли,то это называется оккупацией...Или Вы не считаете земли Зап.Украины и Зап.Белоруссии оккупированными Польшей?
В ответ на:
Они были насильственно ликвидированы большевистской властью.
Они были насильственно ликвидированы большевистской властью.
вот как?
Разве насильственно? В ответ на:
А все эти БССР и УССР были до 1922 года никем не признанные московские марионетки.
А все эти БССР и УССР были до 1922 года никем не признанные московские марионетки.
До 1922 г. сам будущий СССР был мало кем признан..
Насчёт "московских марионеток" - даже слушать смешно...О каких марионетках можно говорить в 1922-то году???
В ответ на:
Канешна,Сталин никогда не жалел пушечное мясо.
Канешна,Сталин никогда не жалел пушечное мясо.
Ещё один миф...Причём довольно легко развенчиваемый..
В ответ на:
Именно огромные потери
Именно огромные потери
Безвозвратные потери СССР составили 126 875 чел. Финляндии - 48,3 тыс. ( число,официально признанное финнами после 1945 г.). Потери один к трём ( да ещё в наступательных действиях ) огромными ни при каком раскладе не назовёшь...
Что касается самого числа,то повторюсь: потери СССР составили примерно 6-7 % от численности РККА ( 1,9 млн. чел. ) в 1939 г. в целом. Это на мирное время. К концу советско-финской войны численность РККА составляла 3,9 млн. чел. Огромными ( против потерь финнов в как минимум 25 % ) их не назовёшь никак...
В ответ на:
прошедщего сталинские чистки и репрессии командования РККА
прошедщего сталинские чистки и репрессии командования РККА
Пресловутым репрессиям подверглось 8 075 чел. командного состава РККА,что при общей численности в 439 143 чел. ( на 15 июня 1941 г. ) составляет менее 2%..
В ответ на:
Бескровного блицкпига,как в Польше,Прибалтике и Бессарабии не получилось
Бескровного блицкпига,как в Польше,Прибалтике и Бессарабии не получилось
В Польше,Прибалтике и Бессарабии вообще не было никаких блицкригов...Ни "кровных" ни бескровных..
В ответ на:
К тому же Англия и Франция ,несмотря на начавшуюся войну с Гитлером рбещали Фиеляндии военную помощь.
К тому же Англия и Франция ,несмотря на начавшуюся войну с Гитлером рбещали Фиеляндии военную помощь.
Ну,западные демократии много чего обещали...
Правда никто никакой помощи от них так и не дождался...Зато обещаний,действительно,вагон было..В ответ на:
Пришлось агрессору удовлетвориться лишь частью финской территории.
Пришлось агрессору удовлетвориться лишь частью финской территории.
То есть тем,что и требовалось до начала войны...
Сам факт того,что СССР взял себе ровно столько,сколько и требовал до войны ( не считая компенсаций за военные издержки ) неопровержимо доказывает,что захват фунляндии,как цель не ставилась...Не понимаю,о чём тут вообще спорить можно?
27.03.10 08:20
Хочу напомнить,что несмотря на "кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине",во время войны на территории этой самой вост.Украины,гитлеровцам не удалось создать ни одного нац.формирования...
Этим отличилась именно Зап.Украина...Но как раз там то не было ни "кровавых сталинских репрессий",ни "насильственной коллективизации",ни так называемого "голодомора"..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ Ален 22.03.10 17:55
В ответ на:
Если бы не сталинская оккупация Вост.Польши,кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине и т.д.,то возможно Украина получила бы независимость лет на 50 раньше.А с получением независимости обычно радикализм и экстремизм националистических движений резко идёт на убыль .И нужда в боевиках УПА-УНО просто бы отпала.
Если бы не сталинская оккупация Вост.Польши,кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине и т.д.,то возможно Украина получила бы независимость лет на 50 раньше.А с получением независимости обычно радикализм и экстремизм националистических движений резко идёт на убыль .И нужда в боевиках УПА-УНО просто бы отпала.
Хочу напомнить,что несмотря на "кровавые сталинские репрессии и депортации населения Зап. Украины,репрессии, голодомор и насильственная коллективизация в восточной Украине",во время войны на территории этой самой вост.Украины,гитлеровцам не удалось создать ни одного нац.формирования...
Этим отличилась именно Зап.Украина...Но как раз там то не было ни "кровавых сталинских репрессий",ни "насильственной коллективизации",ни так называемого "голодомора"..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
27.03.10 15:31
Полная ложь.Страной,начиная с середины 30-ых годов,после убийства Кирова, фактически единолично руководил Сталин.Официальные титулы не играли никакой роли.Политбюро проштамповывало все решения диктатора.Верховный Совет был фиктивным парламентом.Красная армия была обезглавлена в результате репрессий.Органы безопасности и остальные силовые и административные структуры были под полным сталинским контролем.
Хотите сказать,что Украинская и Белорусская народные республики добровольно и мирно,без вмешательства Красной армии превратились в Украинскую и Белорусскую советские республики,а потом на основании результатов демократически проведенных референдумов вощли в состав СССР?
Практически во всех советских республиках,"добровольно" вошедших в состав СССР(особенно в Закавказье и Средней Азии),большевистская власть была установлена при прямом военном вмешательстве Красной Армии и с помощью местной пятой колонны,руководимой из Москвы.Именно поэтому их с полным правом можно назвать московскими марионетками
А если считать в процентах от высшего командного состава?Считайте.не стесняйтесь
Потому,что никто не оказывал вооружённого сопротивления агрессору из-за явного неравенства сил и избежания огромных бессмысленных жетв.То же самое сделали Чехия(в марте 1939 года) и Дания,когда немецкие агрессоры вошли на их территорию
в ответ erwin__rommel 27.03.10 07:50
В ответ на:
Страной фактически руководило Политбюро,а не единолично Сталин. До 1941 г. Сталин был неофициальным лидером. Для того,чтобы неофициальный лидер был диктатором,у него ( лидера ) должны быть рычаги давления.А в 30-х гг. их у Сталина просто не было
Страной фактически руководило Политбюро,а не единолично Сталин. До 1941 г. Сталин был неофициальным лидером. Для того,чтобы неофициальный лидер был диктатором,у него ( лидера ) должны быть рычаги давления.А в 30-х гг. их у Сталина просто не было
Полная ложь.Страной,начиная с середины 30-ых годов,после убийства Кирова, фактически единолично руководил Сталин.Официальные титулы не играли никакой роли.Политбюро проштамповывало все решения диктатора.Верховный Совет был фиктивным парламентом.Красная армия была обезглавлена в результате репрессий.Органы безопасности и остальные силовые и административные структуры были под полным сталинским контролем.
В ответ на:
Если какая либо страна захватывает чьи либо земли,то это называется оккупацией
Одна сторона считает,что она вернула своё,а другая,что у неё незаконно забрали и оккупировали.Если принадлежность территории закреплена в двустронних или международных договорах,то она по
международному праву уже никак не может считаться оккупированнойЕсли какая либо страна захватывает чьи либо земли,то это называется оккупацией
В ответ на:
вот как? Разве насильственно?
вот как? Разве насильственно?
Хотите сказать,что Украинская и Белорусская народные республики добровольно и мирно,без вмешательства Красной армии превратились в Украинскую и Белорусскую советские республики,а потом на основании результатов демократически проведенных референдумов вощли в состав СССР?
В ответ на:
Насчёт "московских марионеток" - даже слушать смешно...О каких марионетках можно говорить в 1922-то году???
Насчёт "московских марионеток" - даже слушать смешно...О каких марионетках можно говорить в 1922-то году???
Практически во всех советских республиках,"добровольно" вошедших в состав СССР(особенно в Закавказье и Средней Азии),большевистская власть была установлена при прямом военном вмешательстве Красной Армии и с помощью местной пятой колонны,руководимой из Москвы.Именно поэтому их с полным правом можно назвать московскими марионетками
В ответ на:
Пресловутым репрессиям подверглось 8 075 чел. командного состава РККА,что при общей численности в 439 143 чел. ( на 15 июня 1941 г. ) составляет менее 2%.
Пресловутым репрессиям подверглось 8 075 чел. командного состава РККА,что при общей численности в 439 143 чел. ( на 15 июня 1941 г. ) составляет менее 2%.
А если считать в процентах от высшего командного состава?Считайте.не стесняйтесь
В ответ на:
В Польше,Прибалтике и Бессарабии вообще не было никаких блицкригов...Ни "кровных" ни бескровных.
В Польше,Прибалтике и Бессарабии вообще не было никаких блицкригов...Ни "кровных" ни бескровных.
Потому,что никто не оказывал вооружённого сопротивления агрессору из-за явного неравенства сил и избежания огромных бессмысленных жетв.То же самое сделали Чехия(в марте 1939 года) и Дания,когда немецкие агрессоры вошли на их территорию
В ответ на:
Сам факт того,что СССР взял себе ровно столько,сколько и требовал до войны ( не считая компенсаций за военные издержки ) неопровержимо доказывает,
Этот факт доказывает лишь то,что в результате отчаянного сопротивления финского народа, интервентам пришлось довольствоваться лишь тем,что Сталин официально и лживо декларировал перед нападением на ФинляндиюСам факт того,что СССР взял себе ровно столько,сколько и требовал до войны ( не считая компенсаций за военные издержки ) неопровержимо доказывает,
27.03.10 16:00
Боже упаси!
Ничего я не патаюсь оправдать, не надо мне специально приписывать того,чего я не говорил
Моя мысль такова,что надо учитывать ВСЕ факты истории,что произошли в перод ПЕРЕД 2 мировой войной :
- и закулисную роль Англии касательно Польши,
- и захват Польшей Тишинской области Чехословакии
-и захват Пилсудским у слабой послереволюционной РСФСР земель западной Украины и Белоруссии
Что вы скажете насчет захвата Пилсудским Львощины,Тернопольщины,Волыни,Гродненской области?
-живущие там украинцы и белорусы об полонизации совсем не просили
К чему привела польская аннексия? - увы,к волынской трагедии (резне)
В ответ на:
этим фактом вы пытаетесь оправдать гитлеровские агрессии против Польши,СССР и других европейских стран,а также массовые преступления и геноцид?
этим фактом вы пытаетесь оправдать гитлеровские агрессии против Польши,СССР и других европейских стран,а также массовые преступления и геноцид?
Боже упаси!
Ничего я не патаюсь оправдать, не надо мне специально приписывать того,чего я не говорил
Моя мысль такова,что надо учитывать ВСЕ факты истории,что произошли в перод ПЕРЕД 2 мировой войной :
- и закулисную роль Англии касательно Польши,
- и захват Польшей Тишинской области Чехословакии
-и захват Пилсудским у слабой послереволюционной РСФСР земель западной Украины и Белоруссии
Что вы скажете насчет захвата Пилсудским Львощины,Тернопольщины,Волыни,Гродненской области?
-живущие там украинцы и белорусы об полонизации совсем не просили
К чему привела польская аннексия? - увы,к волынской трагедии (резне)
27.03.10 16:11
в ответ barsukow 27.03.10 16:00
(с)"...Итак, по данным на 1931 год, на Волыни проживали 69,9 проц.украинцев и 13,9 проц. поляков. В западной части, отошедшей к Польше, соответственно 70,4 и 15,2 проц. В условиях преобладания украинского населения Польша в 1920 — 23 годах осуществила на западной Волыни так называемую «военную колонизацию» — бесплатную передачу земель украинских крестьян польским .
В период до начала Второй мировой войны последовательно осуществлялась колонизация других видов. В крае появилось значительное количество польских переселенцев — «осадников» и административных работников.
Им отдавались земли украинских крестьян. Это не вызывало особых восторгов у украинцев. Польские власти не могли не понимать этого, но продолжали политику колонизации.
Затем - волынская резня
В источниках цифры погибших .... варьируются от 35 до 100 тысяч человек"
В период до начала Второй мировой войны последовательно осуществлялась колонизация других видов. В крае появилось значительное количество польских переселенцев — «осадников» и административных работников.
Им отдавались земли украинских крестьян. Это не вызывало особых восторгов у украинцев. Польские власти не могли не понимать этого, но продолжали политику колонизации.
Затем - волынская резня
В источниках цифры погибших .... варьируются от 35 до 100 тысяч человек"
27.03.10 17:21
в ответ erwin__rommel 27.03.10 08:20
В ответ на:
во время войны на территории этой самой вост.Украины,гитлеровцам не удалось создать ни одного нац.формирования
Если не считать украинских полицаев, тех,кто пощёл в РОА и прочих коллаборантоаво время войны на территории этой самой вост.Украины,гитлеровцам не удалось создать ни одного нац.формирования
В ответ на:
Зап.Украина...Но как раз там то не было ни "кровавых сталинских репрессий",ни "насильственной коллективизации"
Никаких репрессий и депортаций? Не стыдно врать?Зап.Украина...Но как раз там то не было ни "кровавых сталинских репрессий",ни "насильственной коллективизации"
27.03.10 17:37
Я могу осуждать Англию и Францию лишь за то,что они подписали с Гитлером и Муссолини предательский по отношению к Чехословакии Мюнхенский договор и не дали отпор фашистам ещё в конце 1938 года.
Правильно.Но не забывайте упоминать про захват и аннексию нацистской Германией Богемии и Моравии.
Исходя мз "логики" сталинистов и неонацистов можно сказать,что Польша "возвращала" свои "исконные территории" Польского королевства ,Речи Посполитой,отнятые у неё в конце 18-ого века при разгроме и дележе тремя агрессорами(Пруссией,Австро-венгрией и Россией)
Также они не просили об "ариизации" , русификации и сталинизации
в ответ barsukow 27.03.10 16:00
В ответ на:
- и закулисную роль Англии касательно Польши,
- и закулисную роль Англии касательно Польши,
Я могу осуждать Англию и Францию лишь за то,что они подписали с Гитлером и Муссолини предательский по отношению к Чехословакии Мюнхенский договор и не дали отпор фашистам ещё в конце 1938 года.
В ответ на:
и захват Польшей Тишинской области Чехословакии
и захват Польшей Тишинской области Чехословакии
Правильно.Но не забывайте упоминать про захват и аннексию нацистской Германией Богемии и Моравии.
В ответ на:
Что вы скажете насчет захвата Пилсудским Львощины,Тернопольщины,Волыни,Гродненской области?
Что вы скажете насчет захвата Пилсудским Львощины,Тернопольщины,Волыни,Гродненской области?
Исходя мз "логики" сталинистов и неонацистов можно сказать,что Польша "возвращала" свои "исконные территории" Польского королевства ,Речи Посполитой,отнятые у неё в конце 18-ого века при разгроме и дележе тремя агрессорами(Пруссией,Австро-венгрией и Россией)
В ответ на:
-живущие там украинцы и белорусы об полонизации совсем не просили
-живущие там украинцы и белорусы об полонизации совсем не просили
Также они не просили об "ариизации" , русификации и сталинизации
27.03.10 17:48
И правильно подняли.Это было видно уже из программы НСДАП и книги "Мвйн кампф" Надо было не только шуметь,но и предпринимать конкретные меры.Например при начале гитлеровской милитаризации и вводе Вермахта в Рейнскую область надо было Франции и Англии совместно со своими союзниками оккупировать Германию и свергнуть нацистский режим,как это было сделано лишь в 1945 году..Тогда бы удалось избежать мировой войны,Холокоста,нацистских концлагерей смерти и десятков миллионов жертв во многих странах Европы.
в ответ W.F. 27.03.10 16:15
В ответ на:
Шалман обозначился ещё до 33 года
Когда подняли шум :
"Гитлер -это война "
Шалман обозначился ещё до 33 года
Когда подняли шум :
"Гитлер -это война "
И правильно подняли.Это было видно уже из программы НСДАП и книги "Мвйн кампф" Надо было не только шуметь,но и предпринимать конкретные меры.Например при начале гитлеровской милитаризации и вводе Вермахта в Рейнскую область надо было Франции и Англии совместно со своими союзниками оккупировать Германию и свергнуть нацистский режим,как это было сделано лишь в 1945 году..Тогда бы удалось избежать мировой войны,Холокоста,нацистских концлагерей смерти и десятков миллионов жертв во многих странах Европы.
27.03.10 21:33
А зря... Википедия - это помойка. Там даже тексты на разных языках несут совершенно противоположную информацию. Откройте "Польский поход РККА" на русском, потом на польском и наконец на английском... Совершенно различная информация, совершенно различный подход, совершенно различная объективность....
Ваша ссылка на информацию в Википедии этому подтверждение... Сейчас полностью искажают информацию. В частности и информация " Deutsch-polnische Krise 1938 bis 1939". Особенно видно как лживо исказили предложения Германии к Польше... Сократили аж в два раза!!! Обалдеть!!! Вот же вруны!
В Германии такая цензура на реальную правду, что я прямо в шоке... Даже архивы перекрыли Хорошо что хоть есть доступ в архивы более демократичных стран. В частности, где я и получил в подленнике реальные и полные предложения Германии к Польше...
Немецкий историк Ludwig Denne мог выдвигать еще круче бредовые предположения, помимо тех которые он выдумал - по тому как Гитлер "автобаном" шириной в киллометр прервал бы всю польскую торговлю со всем миром и так же как его бред что "возвращение Данцига парализовала бы Польшу"... В этом направление можно выдумывать сколько угодно!
Однако проблема не в том, что Польша не согласилась с предложениями, проблема в том что Польша выразила свой отказ недипломатичными и провокационными действиями в адрес суверенной страны, которая предлагала переговоры и предлагала предложения для обсуждения и решения проблемы. Получилось, что Польша по-хамски просто проигнорировала диалог. В международно-правовом поле две страны в любом случае должны вести переговоры, а не игнорировать другую сорону. Польша должна была как цивилизованная страна ответить на дипломатическом уровне нотой, что предложения Германии неприемлемы по таким то причинам, Польша предлагает то-то.. А получилось, если по-простому Польша просто "положила" на Германию... А это между странами приводит еще больше к усугублению международных отношений и всего такого... Действия Польшы были неприемлемыми в юридическом и международно-правовом плане отношений между любыми странами мира.. И тут не волнует - доверяют они, то есть эти страны друг другу или нет...
Потом.. То что Германия предлагала вернуть Данциг в Германию.. Так это не на пустом месте! Город - немецкий. Однако Данциг подарили англичане и французы полякам, а Штеттин подарил полякам Сталин... Если тогда Данциг еще не превратился в польский, так как там действительно было много немцев, которые этот город построили..., и проблема возврата еще стояла реально.. Прошло очень мало времени. Да и вообще удивительно - раздаривать территории с населением - это полное преступление, как разделение Германии после 1945 года и раздача территорий с людьми... Вот это полный произвол и преступление... Так же как Западный Берлин тоже нуждался в корридоре, так же и Данциг... Если проблема объединения Германии в 91м решилось нормально, так как СССР развалился и некому было начинать заваруху, то тогда в 39 Польша вела себя с Германией отвратно и недипломатично - поэтому и перешло все в стрельбу...
Я лично, ознакомившись с предложениями Германии к Польше для решения межгосударственных проблем, считаю их вполне соответствующими раельности, международно-правовым нормам, поданы они дипломатично и более того - это реальные предложения для обсуждения... Есть что обсудить, а не пустое место. Тем более один автобан не нарушит всю экономику Польши, никакой угрозы прервать связь с морем и портами - нет. Все это обговаривалось в предложениях для обсуждения. Там вполне разумно все разложено, даже выгода есть для Польши. Эти предложения, как и переговоры сняли бы напряжение на международной арене Европы и между Польшей и Германией и их союзниками... Замечу - Польша ничего не предлагала, а только "хамила"! Польша даже своим хамским поведением проигнорировала и отказалась сесть за стол переговоров вообще... Почему Польша не могла ответить Германии обычным отказом дипломатично или через посредника в переговорах - через Англию? Вот в чем все дело!
Аннексия о которой Вы пишете была оформлена в правовом порядке, а именно Мюнхенским договором. Поэтому никаких юридических нарушений Версальского мирного договора не было. Поэтому мухинский договор подписывали ведущие страны подписавшие версаль...
Касаемо Версальского договора, то он был нарушен всеми странами без исключения его подписавшими еще до прихода к власти в Германии Гитлера... Поэтому говорить, что видите ли Германия нарушила Версаль - просто смешно.. Германия не обязаны была выполнять договор, который уже давно всеми не выполнялся... Сенат США отказался ратифицировать Версальский договор из-за нежелания США связывать себя участием в Лиге Наций. Взамен этого США заключили с Германией в августе 1921 особый договор, почти идентичный Версальскому, но не содержавший статей о Лиге Наций. С того времени и весь этот Версальский договор пошел "коту под хвост"... Но тут это будет офф топ...
Вот Вы пишите на Германию, что она нарушала Версальский договор и все что можнооо... Так посмотрим... Почему же небыло никаких санкций от стран подписавших Версальский договор в отношении Германии если та что-то нарушала?
А ответ простой - все нарушали.. И Польша, и Англия, и Франция...., и США....., и Италия.... Так же как Англия и Франция вообще "положили"-нарушили договор о военной помощи Польше во время агрессии Германии. Хотя как я приводил документ, что Германия реально была слаба на тот момент и Англия и Франци совместно с Польшей - без проблем "поставили" бы Германию на место... , тем более если б все были против фашизма, то они бы без проблем этот фашизм изничтожить.... Но...
Однако речь в топике не об этом...., и отходить от темы и тащить лишнюю не имеющую отношение к этой узкой проблеме кучу инфы - не надо, а топик узко о том, что Польша спровоцировала Германию на военную агрессию - о чем свидетельствует хронология действий Польши и Германии в конце августа 1939 года... Вот и все...
в ответ Ален 27.03.10 02:30
В ответ на:
Я больше доверяю ссылкам и документам из Википедии
Я больше доверяю ссылкам и документам из Википедии
А зря... Википедия - это помойка. Там даже тексты на разных языках несут совершенно противоположную информацию. Откройте "Польский поход РККА" на русском, потом на польском и наконец на английском... Совершенно различная информация, совершенно различный подход, совершенно различная объективность....
Ваша ссылка на информацию в Википедии этому подтверждение... Сейчас полностью искажают информацию. В частности и информация " Deutsch-polnische Krise 1938 bis 1939". Особенно видно как лживо исказили предложения Германии к Польше... Сократили аж в два раза!!! Обалдеть!!! Вот же вруны!
В Германии такая цензура на реальную правду, что я прямо в шоке... Даже архивы перекрыли Хорошо что хоть есть доступ в архивы более демократичных стран. В частности, где я и получил в подленнике реальные и полные предложения Германии к Польше...
В ответ на:
Ни одна уважающая себя суверенная страна не согласится на такие условия.Вот например мнение немецкого историка. с которым я полностью согласен.
Ни одна уважающая себя суверенная страна не согласится на такие условия.Вот например мнение немецкого историка. с которым я полностью согласен.
Немецкий историк Ludwig Denne мог выдвигать еще круче бредовые предположения, помимо тех которые он выдумал - по тому как Гитлер "автобаном" шириной в киллометр прервал бы всю польскую торговлю со всем миром и так же как его бред что "возвращение Данцига парализовала бы Польшу"... В этом направление можно выдумывать сколько угодно!
Однако проблема не в том, что Польша не согласилась с предложениями, проблема в том что Польша выразила свой отказ недипломатичными и провокационными действиями в адрес суверенной страны, которая предлагала переговоры и предлагала предложения для обсуждения и решения проблемы. Получилось, что Польша по-хамски просто проигнорировала диалог. В международно-правовом поле две страны в любом случае должны вести переговоры, а не игнорировать другую сорону. Польша должна была как цивилизованная страна ответить на дипломатическом уровне нотой, что предложения Германии неприемлемы по таким то причинам, Польша предлагает то-то.. А получилось, если по-простому Польша просто "положила" на Германию... А это между странами приводит еще больше к усугублению международных отношений и всего такого... Действия Польшы были неприемлемыми в юридическом и международно-правовом плане отношений между любыми странами мира.. И тут не волнует - доверяют они, то есть эти страны друг другу или нет...
Потом.. То что Германия предлагала вернуть Данциг в Германию.. Так это не на пустом месте! Город - немецкий. Однако Данциг подарили англичане и французы полякам, а Штеттин подарил полякам Сталин... Если тогда Данциг еще не превратился в польский, так как там действительно было много немцев, которые этот город построили..., и проблема возврата еще стояла реально.. Прошло очень мало времени. Да и вообще удивительно - раздаривать территории с населением - это полное преступление, как разделение Германии после 1945 года и раздача территорий с людьми... Вот это полный произвол и преступление... Так же как Западный Берлин тоже нуждался в корридоре, так же и Данциг... Если проблема объединения Германии в 91м решилось нормально, так как СССР развалился и некому было начинать заваруху, то тогда в 39 Польша вела себя с Германией отвратно и недипломатично - поэтому и перешло все в стрельбу...
Я лично, ознакомившись с предложениями Германии к Польше для решения межгосударственных проблем, считаю их вполне соответствующими раельности, международно-правовым нормам, поданы они дипломатично и более того - это реальные предложения для обсуждения... Есть что обсудить, а не пустое место. Тем более один автобан не нарушит всю экономику Польши, никакой угрозы прервать связь с морем и портами - нет. Все это обговаривалось в предложениях для обсуждения. Там вполне разумно все разложено, даже выгода есть для Польши. Эти предложения, как и переговоры сняли бы напряжение на международной арене Европы и между Польшей и Германией и их союзниками... Замечу - Польша ничего не предлагала, а только "хамила"! Польша даже своим хамским поведением проигнорировала и отказалась сесть за стол переговоров вообще... Почему Польша не могла ответить Германии обычным отказом дипломатично или через посредника в переговорах - через Англию? Вот в чем все дело!
В ответ на:
После того,как нацистская Германия аннексировала Австрию и Чехию(а не только Судеты),и грубо нарушила многие условия мирного договора в Версале,Гитлеру вообще уже нельзя было доверять и заключать с ним какие-либо соглашения.Все они рано или поздно грубо нарушались фашистским агрессором.В этом убедились многие страны Европы,в том числе и нейтральные ,после оккупации их нацистами.И СССР в этом убедился 22 июня 1941 года на собственном горьком опыте.
После того,как нацистская Германия аннексировала Австрию и Чехию(а не только Судеты),и грубо нарушила многие условия мирного договора в Версале,Гитлеру вообще уже нельзя было доверять и заключать с ним какие-либо соглашения.Все они рано или поздно грубо нарушались фашистским агрессором.В этом убедились многие страны Европы,в том числе и нейтральные ,после оккупации их нацистами.И СССР в этом убедился 22 июня 1941 года на собственном горьком опыте.
Аннексия о которой Вы пишете была оформлена в правовом порядке, а именно Мюнхенским договором. Поэтому никаких юридических нарушений Версальского мирного договора не было. Поэтому мухинский договор подписывали ведущие страны подписавшие версаль...
Касаемо Версальского договора, то он был нарушен всеми странами без исключения его подписавшими еще до прихода к власти в Германии Гитлера... Поэтому говорить, что видите ли Германия нарушила Версаль - просто смешно.. Германия не обязаны была выполнять договор, который уже давно всеми не выполнялся... Сенат США отказался ратифицировать Версальский договор из-за нежелания США связывать себя участием в Лиге Наций. Взамен этого США заключили с Германией в августе 1921 особый договор, почти идентичный Версальскому, но не содержавший статей о Лиге Наций. С того времени и весь этот Версальский договор пошел "коту под хвост"... Но тут это будет офф топ...
Вот Вы пишите на Германию, что она нарушала Версальский договор и все что можнооо... Так посмотрим... Почему же небыло никаких санкций от стран подписавших Версальский договор в отношении Германии если та что-то нарушала?
А ответ простой - все нарушали.. И Польша, и Англия, и Франция...., и США....., и Италия.... Так же как Англия и Франция вообще "положили"-нарушили договор о военной помощи Польше во время агрессии Германии. Хотя как я приводил документ, что Германия реально была слаба на тот момент и Англия и Франци совместно с Польшей - без проблем "поставили" бы Германию на место... , тем более если б все были против фашизма, то они бы без проблем этот фашизм изничтожить.... Но...
Однако речь в топике не об этом...., и отходить от темы и тащить лишнюю не имеющую отношение к этой узкой проблеме кучу инфы - не надо, а топик узко о том, что Польша спровоцировала Германию на военную агрессию - о чем свидетельствует хронология действий Польши и Германии в конце августа 1939 года... Вот и все...
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
27.03.10 22:34
Вот это то как раз и есть полная ложь...
Играли...Причём не просто роль,а роль огромную...Сталинской команде ( и не только ей ) позволяли оставаться наверху до тех пор,пока это устраивало партийных князей и не очень сильно шло вразрез с их интересами. Если бы это было не так,то Сталина,и его соратников попросту бы смели. И сделали бы это на ближайшем же Пленуме...
Оппаньки! Даже так?
Напомню,что состав Политбюро избирался Центральным Комитетом ВКП (б),который,в свою очередь избирался на очередном съезде партии...Как вообще могло получиться,что один-единственный человек так запугал всех-превсех,что влиял на волеизъявление всей партии,вплоть до рядовых партийцев?
Вы вообще как себе это представляете то? Технически? Обрисуйте на каком-нибудь примере..
Ну и? Дальше что? Как именно репрессии против высшего командного состава повлияли на обороноспособность страны?
Органы безопасности и остальные силовые структуры,вплоть до 36 года не были не то что под сталинским,а вообще ни под каким контролем,являясь вещью в себе и подчиняясь правительству ровно настолько,насколько считали нужным...
Мне что,примеры приводить,как ценнейшая информация государственного значения клалась под сукно как Ягодой,так и его заместителями,которые по своему желанию решали,докладывать ли советскому руководству её ( информацию ) или нет?
Ну так границы СССР по состоянию на 4 часа утра 22 июня 1941 г. и закреплены в тех самых международных договорах по тем самым международным правам,а значит ни прибалтийские ни западноукраинские и зап.белорусские и прочие бессарабские земли оккупированными уже никак не могут считаться...
Всё в полном соответствии с Вашей же логикой...
Или это совсем другое,потому что Советы - bad boys,а Запад - good boys?
А у Вас что,есть сведения,что большинство населения Украины и Белоруссии были против? Не поделитесь?
Умиляет термин "пятая колонна"...Какая на хер "пятая колонна" в той же Грузии,правительство которой было легитимно ровно настолько же,насколько и правительство большевиков?
Будет больше...Вы на вопрос выше ответьте по поводу "обезглавливания армии"
Неправда...Чешская армия как минимум не уступала немецкой...И никакого "явного неравенства сил" между Чехословакие и Германией не было...Просто мало кто мог ожидать,что чешское правительство наложит в штаны и послушно сдаст страну,едва в Берлине стукнут кулаком по столу..
Насчёт "бессмысленных жертв" - довод демагогический. Гибель человека,защищающего свою землю,по определению не может быть бессмысленной...
Другое дело,что оккупационный режим в Зап.Европе в корне отличался от войны на уничтожение на Востоке.Войны на уничтожение независимо то того,сопротивлаются ли,или "чтобы не было бессмысленных жертв" от сопротивления отказываются..
Интересно получается...Советским правительством были сделаны определённые предложения. После окончания войны,СССР взял себе ровно столько,сколько и требовал до её начала,несчитая обычных в таких случаях компенсаций за военные издержки...Никаких доказательств того,что планировался захват Финляндии и её оккупация с последующим включением в состав СССР до сих пор так и не обнаружено...
И вот,в свете всего вышеизложенного,тут безапелляционно ( и абсолютно бездоказательно ) заявляют,что декларации Сталина были лживыми..
А,знаете,,,По моему,не декларации Сталины были лживы, а врёте сейчас Вы...точнее повторяете чужое враньё..
в ответ Ален 27.03.10 15:31
В ответ на:
Полная ложь.Страной,начиная с середины 30-ых годов,после убийства Кирова, фактически единолично руководил Сталин.
Полная ложь.Страной,начиная с середины 30-ых годов,после убийства Кирова, фактически единолично руководил Сталин.
Вот это то как раз и есть полная ложь...
В ответ на:
Страной,начиная с середины 30-ых годов,после убийства Кирова, фактически единолично руководил Сталин.Официальные титулы не играли никакой роли
Страной,начиная с середины 30-ых годов,после убийства Кирова, фактически единолично руководил Сталин.Официальные титулы не играли никакой роли
Играли...Причём не просто роль,а роль огромную...Сталинской команде ( и не только ей ) позволяли оставаться наверху до тех пор,пока это устраивало партийных князей и не очень сильно шло вразрез с их интересами. Если бы это было не так,то Сталина,и его соратников попросту бы смели. И сделали бы это на ближайшем же Пленуме...
В ответ на:
Политбюро проштамповывало все решения диктатора.
Политбюро проштамповывало все решения диктатора.
Оппаньки! Даже так?
Напомню,что состав Политбюро избирался Центральным Комитетом ВКП (б),который,в свою очередь избирался на очередном съезде партии...Как вообще могло получиться,что один-единственный человек так запугал всех-превсех,что влиял на волеизъявление всей партии,вплоть до рядовых партийцев?
Вы вообще как себе это представляете то? Технически? Обрисуйте на каком-нибудь примере..
В ответ на:
Красная армия была обезглавлена в результате репрессий
Красная армия была обезглавлена в результате репрессий
Ну и? Дальше что? Как именно репрессии против высшего командного состава повлияли на обороноспособность страны?
В ответ на:
Органы безопасности и остальные силовые и административные структуры были под полным сталинским контролем.
Органы безопасности и остальные силовые и административные структуры были под полным сталинским контролем.
Органы безопасности и остальные силовые структуры,вплоть до 36 года не были не то что под сталинским,а вообще ни под каким контролем,являясь вещью в себе и подчиняясь правительству ровно настолько,насколько считали нужным...
Мне что,примеры приводить,как ценнейшая информация государственного значения клалась под сукно как Ягодой,так и его заместителями,которые по своему желанию решали,докладывать ли советскому руководству её ( информацию ) или нет?
В ответ на:
Если принадлежность территории закреплена в двустронних или международных договорах,то она по международному праву уже никак не может считаться оккупированной
Если принадлежность территории закреплена в двустронних или международных договорах,то она по международному праву уже никак не может считаться оккупированной
Ну так границы СССР по состоянию на 4 часа утра 22 июня 1941 г. и закреплены в тех самых международных договорах по тем самым международным правам,а значит ни прибалтийские ни западноукраинские и зап.белорусские и прочие бессарабские земли оккупированными уже никак не могут считаться...
Всё в полном соответствии с Вашей же логикой...
Или это совсем другое,потому что Советы - bad boys,а Запад - good boys?
В ответ на:
Хотите сказать,что Украинская и Белорусская народные республики добровольно и мирно,без вмешательства Красной армии превратились в Украинскую и Белорусскую советские республики
Хотите сказать,что Украинская и Белорусская народные республики добровольно и мирно,без вмешательства Красной армии превратились в Украинскую и Белорусскую советские республики
А у Вас что,есть сведения,что большинство населения Украины и Белоруссии были против? Не поделитесь?
В ответ на:
Практически во всех советских республиках,"добровольно" вошедших в состав СССР(особенно в Закавказье и Средней Азии),большевистская власть была установлена при прямом военном вмешательстве Красной Армии и с помощью местной пятой колонны,руководимой из Москвы.
Практически во всех советских республиках,"добровольно" вошедших в состав СССР(особенно в Закавказье и Средней Азии),большевистская власть была установлена при прямом военном вмешательстве Красной Армии и с помощью местной пятой колонны,руководимой из Москвы.
Умиляет термин "пятая колонна"...Какая на хер "пятая колонна" в той же Грузии,правительство которой было легитимно ровно настолько же,насколько и правительство большевиков?
В ответ на:
А если считать в процентах от высшего командного состава?
А если считать в процентах от высшего командного состава?
Будет больше...Вы на вопрос выше ответьте по поводу "обезглавливания армии"
В ответ на:
Потому,что никто не оказывал вооружённого сопротивления агрессору из-за явного неравенства сил и избежания огромных бессмысленных жетв.То же самое сделали Чехия (в марте 1939 года) и Дания,когда немецкие агрессоры вошли на их территорию
Потому,что никто не оказывал вооружённого сопротивления агрессору из-за явного неравенства сил и избежания огромных бессмысленных жетв.То же самое сделали Чехия (в марте 1939 года) и Дания,когда немецкие агрессоры вошли на их территорию
Неправда...Чешская армия как минимум не уступала немецкой...И никакого "явного неравенства сил" между Чехословакие и Германией не было...Просто мало кто мог ожидать,что чешское правительство наложит в штаны и послушно сдаст страну,едва в Берлине стукнут кулаком по столу..
Насчёт "бессмысленных жертв" - довод демагогический. Гибель человека,защищающего свою землю,по определению не может быть бессмысленной...
Другое дело,что оккупационный режим в Зап.Европе в корне отличался от войны на уничтожение на Востоке.Войны на уничтожение независимо то того,сопротивлаются ли,или "чтобы не было бессмысленных жертв" от сопротивления отказываются..
В ответ на:
Этот факт доказывает лишь то,что в результате отчаянного сопротивления финского народа, интервентам пришлось довольствоваться лишь тем,что Сталин официально и лживо декларировал перед нападением на Финляндию
Этот факт доказывает лишь то,что в результате отчаянного сопротивления финского народа, интервентам пришлось довольствоваться лишь тем,что Сталин официально и лживо декларировал перед нападением на Финляндию
Интересно получается...Советским правительством были сделаны определённые предложения. После окончания войны,СССР взял себе ровно столько,сколько и требовал до её начала,несчитая обычных в таких случаях компенсаций за военные издержки...Никаких доказательств того,что планировался захват Финляндии и её оккупация с последующим включением в состав СССР до сих пор так и не обнаружено...
И вот,в свете всего вышеизложенного,тут безапелляционно ( и абсолютно бездоказательно ) заявляют,что декларации Сталина были лживыми..
А,знаете,,,По моему,не декларации Сталины были лживы, а врёте сейчас Вы...точнее повторяете чужое враньё..
27.03.10 22:50
Я говорил о другом - формированиях,созданных именно на национальной основе...При приёме в РОА,полицию национальность,как таковая не играла никакой роли...В полиции даже евреи служили...
Кроме того,коллаборационизм,как таковой присутствовал в каждой оккупированной Германией стране...Причём именно в странах западных демократий он приобрёл такие формы,что в той же Франции коллаборантами скорее следовало бы называть людей,выступающих против оккупационного режима...
Или французское правительство тоже голодоморило,проводило массовые репрессии да загоняло в колхозы французских крестьян?
Это не я вру,а Вы на следующий день уже забываете о чеём говорили ранее...
Вы,в качестве препятствия национализму привели как довод обретение независимости...Этот тезис я даже обсуждать не буду,т.к. национализм как правило не исчезает с обретением независимости,а переходит на государственный уровень.И сегодняшняя Прибалтика с Украиной тому наглядный пример.
в качестве же причин,способствующих росту национализма,Вы назвали репрессии,т.н. "голодомор" и.т.д.
вот я и заметил,что на территории Зап.Украины,где национализм расцвел пышным цветом перед войной никого голодомора не было...а пресловутые репрессии были направлены главным образом против т.н. "осадников",бывших сотрудников польских силовых структур и местных коллаборантов..
в ответ Ален 27.03.10 17:21
В ответ на:
Если не считать украинских полицаев, тех,кто пощёл в РОА и прочих коллаборантоа
Если не считать украинских полицаев, тех,кто пощёл в РОА и прочих коллаборантоа
Я говорил о другом - формированиях,созданных именно на национальной основе...При приёме в РОА,полицию национальность,как таковая не играла никакой роли...В полиции даже евреи служили...
Кроме того,коллаборационизм,как таковой присутствовал в каждой оккупированной Германией стране...Причём именно в странах западных демократий он приобрёл такие формы,что в той же Франции коллаборантами скорее следовало бы называть людей,выступающих против оккупационного режима...
Или французское правительство тоже голодоморило,проводило массовые репрессии да загоняло в колхозы французских крестьян?
В ответ на:
Никаких репрессий и депортаций? Не стыдно врать?
Никаких репрессий и депортаций? Не стыдно врать?
Это не я вру,а Вы на следующий день уже забываете о чеём говорили ранее...
Вы,в качестве препятствия национализму привели как довод обретение независимости...Этот тезис я даже обсуждать не буду,т.к. национализм как правило не исчезает с обретением независимости,а переходит на государственный уровень.И сегодняшняя Прибалтика с Украиной тому наглядный пример.
в качестве же причин,способствующих росту национализма,Вы назвали репрессии,т.н. "голодомор" и.т.д.
вот я и заметил,что на территории Зап.Украины,где национализм расцвел пышным цветом перед войной никого голодомора не было...а пресловутые репрессии были направлены главным образом против т.н. "осадников",бывших сотрудников польских силовых структур и местных коллаборантов..
27.03.10 22:54
"Не давать отпор фашистам" западные демократии начали ещё в декабре 1933 г. Мюнхенский сговор - логический итог политики западных держав по отношению к Гитлеру..
Ни одна из вышеперичисленных земель не является "исконно польской территорией"..
в ответ Ален 27.03.10 17:37
В ответ на:
Я могу осуждать Англию и Францию лишь за то,что они подписали с Гитлером и Муссолини предательский по отношению к Чехословакии Мюнхенский договор и не дали отпор фашистам ещё в конце 1938 года.
Я могу осуждать Англию и Францию лишь за то,что они подписали с Гитлером и Муссолини предательский по отношению к Чехословакии Мюнхенский договор и не дали отпор фашистам ещё в конце 1938 года.
"Не давать отпор фашистам" западные демократии начали ещё в декабре 1933 г. Мюнхенский сговор - логический итог политики западных держав по отношению к Гитлеру..
В ответ на:
можно сказать,что Польша "возвращала" свои "исконные территории" Польского королевства ,Речи Посполитой,отнятые у неё в конце 18-ого века
можно сказать,что Польша "возвращала" свои "исконные территории" Польского королевства ,Речи Посполитой,отнятые у неё в конце 18-ого века
Ни одна из вышеперичисленных земель не является "исконно польской территорией"..
28.03.10 00:25
Полностью согласен.Больше всего лгут сегодняшние адвокаты нациских агрессоров и убийц.Наверное берут пример со своих подзащитных
Разве Польша напала на Германию? А я и не знал...
Если одна из стран выдвигает заведомо неприемлемые условия, грубо нарушающие суверенитет и территориальную целостность другого гос-ва,то переговоры вести не о чём.С Гитлером вообще не надо было вести переговоры.Его надо было устранять.
И правильно сделала.См. выше.
Побеждённая страна всегда в истории несла территориальные потери.А побеждённый агрессор,устроивший геноцид- тем более. А что,надо забирать в качестве компенсации за агрессию только безлюдные земли,пустыню или необитаемые острова?
В чём нарушили Англия и Франция?
[/цитата]Почему же небыло никаких санкций от стран подписавших Версальский договор в отношении Германии если та что-то нарушала?
Вы профессиональный историк и ходите по архивам? Что это за архивы? Ссылочкой и адресочками не порадуете? А какие страны вы считаете более демократичными,чем Германия?
в ответ Tsar Ivan 27.03.10 21:33
В ответ на:
Сейчас полностью искажают информацию. В частности и информация " Deutsch-polnische Krise 1938 bis 1939". Особенно видно как лживо исказили предложения Германии к Польше
Сейчас полностью искажают информацию. В частности и информация " Deutsch-polnische Krise 1938 bis 1939". Особенно видно как лживо исказили предложения Германии к Польше
Полностью согласен.Больше всего лгут сегодняшние адвокаты нациских агрессоров и убийц.Наверное берут пример со своих подзащитных
В ответ на:
проблема в том что Польша выразила свой отказ недипломатичными и провокационными действиями в адрес суверенной страны, которая предлагала переговоры и предлагала предложения для обсуждения и решения проблемы
проблема в том что Польша выразила свой отказ недипломатичными и провокационными действиями в адрес суверенной страны, которая предлагала переговоры и предлагала предложения для обсуждения и решения проблемы
Разве Польша напала на Германию? А я и не знал...
В ответ на:
В международно-правовом поле две страны в любом случае должны вести переговоры, а не игнорировать другую сорону.
В международно-правовом поле две страны в любом случае должны вести переговоры, а не игнорировать другую сорону.
Если одна из стран выдвигает заведомо неприемлемые условия, грубо нарушающие суверенитет и территориальную целостность другого гос-ва,то переговоры вести не о чём.С Гитлером вообще не надо было вести переговоры.Его надо было устранять.
В ответ на:
А получилось, если по-простому Польша просто "положила" на Германию
А получилось, если по-простому Польша просто "положила" на Германию
И правильно сделала.См. выше.
В ответ на:
Да и вообще удивительно - раздаривать территории с населением - это полное преступление, как разделение Германии после 1945 года и раздача территорий с людьми
Да и вообще удивительно - раздаривать территории с населением - это полное преступление, как разделение Германии после 1945 года и раздача территорий с людьми
Побеждённая страна всегда в истории несла территориальные потери.А побеждённый агрессор,устроивший геноцид- тем более. А что,надо забирать в качестве компенсации за агрессию только безлюдные земли,пустыню или необитаемые острова?
В ответ на:
Так же как Западный Берлин тоже нуждался в корридоре, так же и Данциг.
Во-первых Зап.Берлин,в отличие от Данцига не имел выхода к морю.Во-вторых американцы не требовали у советов экстерриториальности наземного коридораТак же как Западный Берлин тоже нуждался в корридоре, так же и Данциг.
В ответ на:
Аннексия о которой Вы пишете была оформлена в правовом порядке, а именно Мюнхенским договором
Мюнхенским договором Гитлеру разрешили аннексию всей Чехии?Аннексия о которой Вы пишете была оформлена в правовом порядке, а именно Мюнхенским договором
В ответ на:
Касаемо Версальского договора, то он был нарушен всеми странами без исключения его подписавшими еще до прихода к власти в Германии Гитлера
Касаемо Версальского договора, то он был нарушен всеми странами без исключения его подписавшими еще до прихода к власти в Германии Гитлера
В чём нарушили Англия и Франция?
[/цитата]Почему же небыло никаких санкций от стран подписавших Версальский договор в отношении Германии если та что-то нарушала?
В ответ на:
Наверное надеялись,что Гитлер рано или поздно образумится.Так же надеялись,подписав Мюнхенский договор,что гитлер наконец-то образумится и "умиротворится".Зря надеялись...
В Германии такая цензура на реальную правду, что я прямо в шоке... Даже архивы перекрыли Хорошо что хоть есть доступ в архивы более демократичных стран. В частности, где я и получил в подленнике реальные и полные
предложения Германии к Польше..[цитата]Наверное надеялись,что Гитлер рано или поздно образумится.Так же надеялись,подписав Мюнхенский договор,что гитлер наконец-то образумится и "умиротворится".Зря надеялись...
Вы профессиональный историк и ходите по архивам? Что это за архивы? Ссылочкой и адресочками не порадуете? А какие страны вы считаете более демократичными,чем Германия?
28.03.10 01:06
Вам привести примеры т.н. "выборов" в тоталитарных странах и диктатурах.?Будет слищком длинный список.Вы когда пишете про сталинские годы "выборы","избирался" и т.д. не забывайте ставить кавычки.
Я у вас просил цифры репрессированных военных высокого ранга(маршаллы,командармы,комкоры,комдивы и др) в процентном отношении к высшему командному составу РККА.В ответ молчок. Не умеете считать,или цифры не ндравятся?
Зап.Украинские и белорусские земли,а также Бессарабия и Сев.Буковина стали международно признанной территорией СССР только после войны в результате договоров с Польшей и Румынией.А до этого они были оккупированными территориями.Прибалтика никогда не была признана США и др. ведущими западными странами законной советской территорией.Не надо мешать мухи с котлетами.
Значит по вашему нелигитимное правительство большевиков свергло такое правительство Грузии и насильно присоединило к себе Грузию?
Согласен,что на востоке Европы(Польша,Югославия) и в СССР нацисты вели себя намного более жестоко,чем на западе Европы.Но там ,где было сильно сопротивление нацистам(Францияи и Италия) гитлеровцы тоже особо не церемонились
Вам уже совали раньше под нос все эти доказательства: и большевистское правительство "советской Финляндии" в обозе Красной армии,и памятки красноармейцам и т.д.
Что-то с памятью вашей стало...
в ответ erwin__rommel 27.03.10 22:34
В ответ на:
.Сталинской команде ( и не только ей ) позволяли оставаться наверху до тех пор,пока это устраивало партийных князей и не очень сильно шло вразрез с их интересами
Сталин репрессировал близких родственников некоторых из этих "партийных князей",а они даже не пикнули.Сталинской команде ( и не только ей ) позволяли оставаться наверху до тех пор,пока это устраивало партийных князей и не очень сильно шло вразрез с их интересами
В ответ на:
Обрисуйте на каком-нибудь примере
Обрисуйте на каком-нибудь примере
Вам привести примеры т.н. "выборов" в тоталитарных странах и диктатурах.?Будет слищком длинный список.Вы когда пишете про сталинские годы "выборы","избирался" и т.д. не забывайте ставить кавычки.
В ответ на:
Как именно репрессии против высшего командного состава повлияли на обороноспособность страны?
Как именно репрессии против высшего командного состава повлияли на обороноспособность страны?
Я у вас просил цифры репрессированных военных высокого ранга(маршаллы,командармы,комкоры,комдивы и др) в процентном отношении к высшему командному составу РККА.В ответ молчок. Не умеете считать,или цифры не ндравятся?
В ответ на:
Мне что,примеры приводить,как ценнейшая информация государственного значения клалась под сукно как Ягодой,так и его заместителями,
Так Ягода и весь НКВД оказывается были совсем независимы от Сталина и его карманного Политбюро? А кто Ягоду решил обьявить врагом народа и расстрелять? Его замы?Мне что,примеры приводить,как ценнейшая информация государственного значения клалась под сукно как Ягодой,так и его заместителями,
В ответ на:
Ну так границы СССР по состоянию на 4 часа утра 22 июня 1941 г. и закреплены в тех самых международных договорах по тем самым международным правам,а значит ни прибалтийские ни западноукраинские и зап.белорусские и прочие бессарабские земли оккупированными уже никак не могут считаться...
Всё в полном соответствии с Вашей же логикой
Ну так границы СССР по состоянию на 4 часа утра 22 июня 1941 г. и закреплены в тех самых международных договорах по тем самым международным правам,а значит ни прибалтийские ни западноукраинские и зап.белорусские и прочие бессарабские земли оккупированными уже никак не могут считаться...
Всё в полном соответствии с Вашей же логикой
Зап.Украинские и белорусские земли,а также Бессарабия и Сев.Буковина стали международно признанной территорией СССР только после войны в результате договоров с Польшей и Румынией.А до этого они были оккупированными территориями.Прибалтика никогда не была признана США и др. ведущими западными странами законной советской территорией.Не надо мешать мухи с котлетами.
В ответ на:
А у Вас что,есть сведения,что большинство населения Украины и Белоруссии были против?
Какие могут быть сведения о воле народов в результате демократических выборов, референдумов или хотя бы независимых соцопросов,если большевистская власть их никогда и нигде не проводила,а почти всё захватывала силой.В том числе и власть в самой России в октябре 1917 года.А у Вас что,есть сведения,что большинство населения Украины и Белоруссии были против?
В ответ на:
в той же Грузии,правительство которой было легитимно ровно настолько же,насколько и правительство большевиков
в той же Грузии,правительство которой было легитимно ровно настолько же,насколько и правительство большевиков
Значит по вашему нелигитимное правительство большевиков свергло такое правительство Грузии и насильно присоединило к себе Грузию?
В ответ на:
Другое дело,что оккупационный режим в Зап.Европе в корне отличался от войны на уничтожение на Востоке.Войны на уничтожение независимо то того,сопротивлаются ли,или "чтобы не было бессмысленных жертв" от сопротивления отказываются.
Другое дело,что оккупационный режим в Зап.Европе в корне отличался от войны на уничтожение на Востоке.Войны на уничтожение независимо то того,сопротивлаются ли,или "чтобы не было бессмысленных жертв" от сопротивления отказываются.
Согласен,что на востоке Европы(Польша,Югославия) и в СССР нацисты вели себя намного более жестоко,чем на западе Европы.Но там ,где было сильно сопротивление нацистам(Францияи и Италия) гитлеровцы тоже особо не церемонились
В ответ на:
.Никаких доказательств того,что планировался захват Финляндии и её оккупация с последующим включением в состав СССР до сих пор так и не обнаружено...
.Никаких доказательств того,что планировался захват Финляндии и её оккупация с последующим включением в состав СССР до сих пор так и не обнаружено...
Вам уже совали раньше под нос все эти доказательства: и большевистское правительство "советской Финляндии" в обозе Красной армии,и памятки красноармейцам и т.д.
Что-то с памятью вашей стало...
28.03.10 13:46
Бред. Производственные мощности Германии были перегружены. Бумаги для этого (в форме хоть рейхсмарок, хоть долговых обязательств) хватало.
Мерить административную экономику мерками рыночной - признак невежества (если не дебилизма).
в ответ DVS 26.03.10 17:16
In Antwort auf:
Я тут Вам выше цифры на целый госбюджет нарисовал. Не хотите так, давайте в других величинах. Нам же как бы плевать на мораль, мы только о холодной выгоде. О ней, родимой. Танк Pz VI "Тигр" стоил в 1944 г. 800.000 марок. Марка тогда очень сильно инфлировала, где-то в 7-8 раз. Очень грубо, Тигр, если бы его производили в 1938 г. стоил бы прим. 100.000 марок. 150 млн. испарились, их украл Лей. Передовая не получила 1.500 танков. А в 1941 г. у немцев их всего-то было менее 4.000. Итак, один казнокрад Лей мог одним махом разрушить планы Гитлера на мировое господство.
Я тут Вам выше цифры на целый госбюджет нарисовал. Не хотите так, давайте в других величинах. Нам же как бы плевать на мораль, мы только о холодной выгоде. О ней, родимой. Танк Pz VI "Тигр" стоил в 1944 г. 800.000 марок. Марка тогда очень сильно инфлировала, где-то в 7-8 раз. Очень грубо, Тигр, если бы его производили в 1938 г. стоил бы прим. 100.000 марок. 150 млн. испарились, их украл Лей. Передовая не получила 1.500 танков. А в 1941 г. у немцев их всего-то было менее 4.000. Итак, один казнокрад Лей мог одним махом разрушить планы Гитлера на мировое господство.
Бред. Производственные мощности Германии были перегружены. Бумаги для этого (в форме хоть рейхсмарок, хоть долговых обязательств) хватало.
Мерить административную экономику мерками рыночной - признак невежества (если не дебилизма).
28.03.10 21:41
Просто не серьезно с вашей стороны... Умничать может любой даже неумный человек...
Условия? Кто ставил условия и кому? Какие условия?
Устранять Канцлера Германии! Да вы прям - револьционер-большевик!
Напомню - Приход Гитлера к власти был законным, как и дальнейшие шаги на пути к власти, как, например выборы в рейхстаг 5 марта 1933 года.... Это законно избранный лидер суверенного государства... Вы как любитель Википедии - даже это можете там найти...
Да... Я знаю - это со времен татаро-монгольского ига... Победители забирали все - земли, золото, женщин и все такое.... Цивилизованные государства подписавшие Версальский договор и обобравшие Германию как иго Чингисхана - не исключение.... Хе-хе-хе!
А потом рассказывают, что кто то что то нарушает....., или нападает.... Версаль был для Германии - таже агрессия!
А причем тут "выход к морю" или "банановый рай"?
Так же как опять Вы рассказываете что-то о том, что "кто-то у кого-то что-то требовал".... Никто ни у кого ничего не требовал.... У Вас случайно нет никаких личных проблем относительно каких-то "требований" "условий", которые Вы все время почему то увязываете с темой, в которой этого и близко не было...?
Хорошо в Западном Берлине жилось с кучей кардонов, проверок, разрешений. Как в резервации..., ни к родственникам не поехать свободно, ни родственники не приедут свободно....
Мы в теме дискуссируем о "наивых девочках в песочнице" или о суверенных государствах, с многовековой историей и международно-правовой-дипломатической системой отношений между государствами????
Нет.. Я любитель... Однако действительно был шокирован относительно в ситуации с публикацией в немецком журнале Шпигель документов и информации относительно немецких военнослужащих... Были официальные переговоры о публикации... Однако мои материалы начали урезать и подвергать цензуре при которой основной смысл проблематики сводился к однобокому освящению странички истории, искажению действительности проишедшего. Мог бы рассказать подробности, но к теме это не имеет отношения... Как в прочем и Ваши все отсупления выражающиеся в язвительности, а не диалоге по теме топика...
У Вас есть что-нибудь интересного, умного - из своих мыслей высказать по теме, но без язвы и повторения лжи из всяких помоек, может есть интересные документы?
А то просто Ваш последний пост был совершенно "пустым" и в неприятной манере для общения, иначе в дальнейшем я вот вообще не вижу собоседника в Вашем лице...
в ответ Ален 28.03.10 00:25
В ответ на:
Разве Польша напала на Германию? А я и не знал...
Разве Польша напала на Германию? А я и не знал...
Просто не серьезно с вашей стороны... Умничать может любой даже неумный человек...
В ответ на:
Если одна из стран выдвигает заведомо неприемлемые условия, грубо нарушающие суверенитет и территориальную целостность другого гос-ва,то переговоры вести не о чём.С Гитлером вообще не надо было вести переговоры.Его надо было устранять.
Если одна из стран выдвигает заведомо неприемлемые условия, грубо нарушающие суверенитет и территориальную целостность другого гос-ва,то переговоры вести не о чём.С Гитлером вообще не надо было вести переговоры.Его надо было устранять.
Условия? Кто ставил условия и кому? Какие условия?
Устранять Канцлера Германии! Да вы прям - револьционер-большевик!
Напомню - Приход Гитлера к власти был законным, как и дальнейшие шаги на пути к власти, как, например выборы в рейхстаг 5 марта 1933 года.... Это законно избранный лидер суверенного государства... Вы как любитель Википедии - даже это можете там найти...
В ответ на:
Побеждённая страна всегда в истории несла территориальные потери.А побеждённый агрессор,устроивший геноцид- тем более. А что,надо забирать в качестве компенсации за агрессию только безлюдные земли,пустыню или необитаемые острова?
Побеждённая страна всегда в истории несла территориальные потери.А побеждённый агрессор,устроивший геноцид- тем более. А что,надо забирать в качестве компенсации за агрессию только безлюдные земли,пустыню или необитаемые острова?
Да... Я знаю - это со времен татаро-монгольского ига... Победители забирали все - земли, золото, женщин и все такое.... Цивилизованные государства подписавшие Версальский договор и обобравшие Германию как иго Чингисхана - не исключение.... Хе-хе-хе!
А потом рассказывают, что кто то что то нарушает....., или нападает.... Версаль был для Германии - таже агрессия!
В ответ на:
Во-первых Зап.Берлин,в отличие от Данцига не имел выхода к морю.Во-вторых американцы не требовали у советов экстерриториальности наземного коридора
Во-первых Зап.Берлин,в отличие от Данцига не имел выхода к морю.Во-вторых американцы не требовали у советов экстерриториальности наземного коридора
А причем тут "выход к морю" или "банановый рай"?
Так же как опять Вы рассказываете что-то о том, что "кто-то у кого-то что-то требовал".... Никто ни у кого ничего не требовал.... У Вас случайно нет никаких личных проблем относительно каких-то "требований" "условий", которые Вы все время почему то увязываете с темой, в которой этого и близко не было...?
Хорошо в Западном Берлине жилось с кучей кардонов, проверок, разрешений. Как в резервации..., ни к родственникам не поехать свободно, ни родственники не приедут свободно....
В ответ на:
Наверное надеялись,что Гитлер рано или поздно образумится.Так же надеялись,подписав Мюнхенский договор,что гитлер наконец-то образумится и "умиротворится".Зря надеялись...
Наверное надеялись,что Гитлер рано или поздно образумится.Так же надеялись,подписав Мюнхенский договор,что гитлер наконец-то образумится и "умиротворится".Зря надеялись...
Мы в теме дискуссируем о "наивых девочках в песочнице" или о суверенных государствах, с многовековой историей и международно-правовой-дипломатической системой отношений между государствами????
В ответ на:
Вы профессиональный историк и ходите по архивам? Что это за архивы? Ссылочкой и адресочками не порадуете? А какие страны вы считаете более демократичными,чем Германия?
Вы профессиональный историк и ходите по архивам? Что это за архивы? Ссылочкой и адресочками не порадуете? А какие страны вы считаете более демократичными,чем Германия?
Нет.. Я любитель... Однако действительно был шокирован относительно в ситуации с публикацией в немецком журнале Шпигель документов и информации относительно немецких военнослужащих... Были официальные переговоры о публикации... Однако мои материалы начали урезать и подвергать цензуре при которой основной смысл проблематики сводился к однобокому освящению странички истории, искажению действительности проишедшего. Мог бы рассказать подробности, но к теме это не имеет отношения... Как в прочем и Ваши все отсупления выражающиеся в язвительности, а не диалоге по теме топика...
У Вас есть что-нибудь интересного, умного - из своих мыслей высказать по теме, но без язвы и повторения лжи из всяких помоек, может есть интересные документы?
А то просто Ваш последний пост был совершенно "пустым" и в неприятной манере для общения, иначе в дальнейшем я вот вообще не вижу собоседника в Вашем лице...
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."
28.03.10 22:12
Он здесь не для того, чтобы в приятной манере беседовать. У него другое задание - речёвки здесь кричать и ярлыки навешивать.
С удовольствием прочитал все Ваши постинги! Почти полностью разделяю Вашу точку зрения но Вы как-то не особо обозначили роль Англии в эскалации конфликта между Польшей и Германией накануне начала военных действий. На мой взгляд Польша вела себя так вызывающе именно с подачи англичан.
в ответ Tsar Ivan 28.03.10 21:41
В ответ на:
... последний пост был совершенно "пустым" и в неприятной манере для общения, иначе в дальнейшем я вот вообще не вижу собоседника ...
... последний пост был совершенно "пустым" и в неприятной манере для общения, иначе в дальнейшем я вот вообще не вижу собоседника ...
Он здесь не для того, чтобы в приятной манере беседовать. У него другое задание - речёвки здесь кричать и ярлыки навешивать.
С удовольствием прочитал все Ваши постинги!
Почти полностью разделяю Вашу точку зрения но Вы как-то не особо обозначили роль Англии в эскалации конфликта между Польшей и Германией накануне начала военных действий. На мой взгляд Польша вела себя так вызывающе именно с подачи англичан.
28.03.10 23:39
в ответ Germanicus 28.03.10 22:12
На последнего .
То есть война началась с бытового хамства , ну и как водится , переросла в маленькую стычку .
Но немцы , в свою очередь , нахамили Сталину , и без дипломатической вежливости напали на СССР .
Это новая теория о том , что крупнейшая война началась с хамских манер .
Но первыми нахамили поляки . Причем даже не дипломатически , а наглым игнором .
Были бы все дипломатичней -- и никакой войны .
В ответ на:
Почему Польша не могла ответить Германии обычным отказом дипломатично или через посредника в переговорах - через Англию? Вот в чем все дело!
Почему Польша не могла ответить Германии обычным отказом дипломатично или через посредника в переговорах - через Англию? Вот в чем все дело!
То есть война началась с бытового хамства , ну и как водится , переросла в маленькую стычку .
Но немцы , в свою очередь , нахамили Сталину , и без дипломатической вежливости напали на СССР .
Это новая теория о том , что крупнейшая война началась с хамских манер .
Но первыми нахамили поляки . Причем даже не дипломатически , а наглым игнором .
Были бы все дипломатичней -- и никакой войны .
29.03.10 01:01
Вы уверены, что это был не превентивный шаг? ... а то вот в этом ролике (в самом начале) о превентивных планах Черчилля относительно СССР, ... даже 10 немецких дивизий планировалось задействовать. Думаете врут?
в ответ kreatino 28.03.10 23:39
В ответ на:
и без дипломатической вежливости напали на СССР .
и без дипломатической вежливости напали на СССР .
Вы уверены, что это был не превентивный шаг? ... а то вот в этом ролике (в самом начале) о превентивных планах Черчилля относительно СССР, ... даже 10 немецких дивизий планировалось задействовать. Думаете врут?
29.03.10 10:45
Первый канал-то ? Что Вы ! Это почти кавказцентр , или Ваш новый сайт про нефть в 2014 году -- как они могут врать ? -- сроду не врали .
Попробуйте не про превентивность . Развейте мысль , что Гитлер болел психическими расстройствами , и если бы
англичане были бы повежливей , то он бы не заводился .
А так -- конечно это все превентивно , что он затеял . Потому , что иначе открытий в новейшей истории никак не сделать -- слишком много народу копалось -- никаких шансов на открытие .
Потом , Вы забыли про нефть . Англия -- нефть . Свяжите , и Вы поймете , что им нефть нужна . Нефть и немецкий уголь .
Всему Вас надо учить .
в ответ Germanicus 29.03.10 01:01
В ответ на:
Вы уверены, что это был не превентивный шаг? ... а то вот в этом ролике (в самом начале) о превентивных планах Черчилля относительно СССР, ... даже 10 немецких дивизий планировалось задействовать. Думаете врут?
Вы уверены, что это был не превентивный шаг? ... а то вот в этом ролике (в самом начале) о превентивных планах Черчилля относительно СССР, ... даже 10 немецких дивизий планировалось задействовать. Думаете врут?
Первый канал-то ? Что Вы ! Это почти кавказцентр , или Ваш новый сайт про нефть в 2014 году -- как они могут врать ? -- сроду не врали .
Попробуйте не про превентивность . Развейте мысль , что Гитлер болел психическими расстройствами , и если бы
англичане были бы повежливей , то он бы не заводился .
А так -- конечно это все превентивно , что он затеял . Потому , что иначе открытий в новейшей истории никак не сделать -- слишком много народу копалось -- никаких шансов на открытие .
Потом , Вы забыли про нефть . Англия -- нефть . Свяжите , и Вы поймете , что им нефть нужна . Нефть и немецкий уголь .
Всему Вас надо учить .
29.03.10 11:17
С точки зения международно правовой дело обстояло примерно так: одно суверенное госудрство предложило другому суверенному государству что-то обсудить, причем результат обсуждения был заранее бьявлен: изменение статуса части территорий и нарушение суверенитета.
Другое суверенное государство ответило, что обсуждать ничего не желает. В ответ были приведены в действие случайно оказавшиеся под
рукой 70 дивизий. Последовали: массовые бомбардировки мирного населения, уничтожение несговорчивого суверенного государства, этнические чистки, депортации, истребление целых групп населения - в обшем действия которые в "международно-правовой-дипломатической системе отношений" называются неблагозвучными эпитетами. Я ничего не збыл, что имеет отношение к "международно-правовой-дипломатической" оценке ситуации?
И теперь Вы нам рассказываете что виновата во всем несговорчивая жертва агрессии, используя термин "вызываюшее поведение" -
видимо найденный Вами в списке юридических определений, регулируюших "международно-правовые-дипломатические" отношения суверенных государств.
в ответ Tsar Ivan 28.03.10 21:41
В ответ на:
о суверенных государствах, с многовековой историей и международно-правовой-дипломатической системой отношений между государствами
о суверенных государствах, с многовековой историей и международно-правовой-дипломатической системой отношений между государствами
С точки зения международно правовой дело обстояло примерно так: одно суверенное госудрство предложило другому суверенному государству что-то обсудить, причем результат обсуждения был заранее бьявлен: изменение статуса части территорий и нарушение суверенитета.
Другое суверенное государство ответило, что обсуждать ничего не желает. В ответ были приведены в действие случайно оказавшиеся под
рукой 70 дивизий. Последовали: массовые бомбардировки мирного населения, уничтожение несговорчивого суверенного государства, этнические чистки, депортации, истребление целых групп населения - в обшем действия которые в "международно-правовой-дипломатической системе отношений" называются неблагозвучными эпитетами. Я ничего не збыл, что имеет отношение к "международно-правовой-дипломатической" оценке ситуации?
И теперь Вы нам рассказываете что виновата во всем несговорчивая жертва агрессии, используя термин "вызываюшее поведение" -
видимо найденный Вами в списке юридических определений, регулируюших "международно-правовые-дипломатические" отношения суверенных государств.
29.03.10 12:53
Абсолютно ничего личного. Я вот и разложил. Считаете мой анализ неправильным? Помогите мне сделать правильный. Экономику мы, по Вашему желанию, уже оставили в покое. О "пользе" концлагерей и тотальной войны наверно говорить не будем. Т.е. практика нацизма тоже в стороне. О чем же нам осталось говорить? Как же мне проявить "объективный" подход, найти что-то "положительное" в нацизме? Подскажите.
в ответ Schloss 26.03.10 20:43
В ответ на:
Вот Вы здорово раскладываете сталинизм... довольно четко отделяете мух от котлет... Что мешает Вам таким же образом разложить германский нацизм?... Это что-то личное?.
Вот Вы здорово раскладываете сталинизм... довольно четко отделяете мух от котлет... Что мешает Вам таким же образом разложить германский нацизм?... Это что-то личное?.
Абсолютно ничего личного. Я вот и разложил. Считаете мой анализ неправильным? Помогите мне сделать правильный.
Экономику мы, по Вашему желанию, уже оставили в покое. О "пользе" концлагерей и тотальной войны наверно говорить не будем. Т.е. практика нацизма тоже в стороне. О чем же нам осталось говорить? Как же мне проявить "объективный" подход, найти что-то "положительное" в нацизме? Подскажите.
29.03.10 15:12
Неэффективна, если ею злоупотреблять и применять длительное время. Порождает паразитирование, т.к. рабочая сила по существу дармовая. Негативные примеры: сталинский СССР и гитлеровская Германия (ошибки не удалось исправить), маоистский Китай (большой Скачок 1958-60 гг. удалось исправить ошибки за счет перехода к другой модели. Китайцы опомнились еще при Мао, а в 70-ых и вовсе изменили курс).
в ответ Wladimir- 26.03.10 23:19
В ответ на:
Кстати, как Вы в общем и целом относитесть к мобилизационной экономике? Как Вы считаете, она эффективна или неэффективна? Ну, если не брать в расчёт гитлеровскую Германию?
Кстати, как Вы в общем и целом относитесть к мобилизационной экономике? Как Вы считаете, она эффективна или неэффективна? Ну, если не брать в расчёт гитлеровскую Германию?
Неэффективна, если ею злоупотреблять и применять длительное время. Порождает паразитирование, т.к. рабочая сила по существу дармовая. Негативные примеры: сталинский СССР и гитлеровская Германия (ошибки не удалось исправить), маоистский Китай (большой Скачок 1958-60 гг. удалось исправить ошибки за счет перехода к другой модели. Китайцы опомнились еще при Мао, а в 70-ых и вовсе изменили курс).
29.03.10 17:33
в ответ *Igor P. 18.03.10 00:11
Уважаемый, вы что вырвали из контекста, что то там вычитали и вот написали, написали сами не понимаете что. Уж если говорить про Кремль, то он маленькая, слабенькая девочка, которая просто не в силах состязаться в умении фальцифицировать с теми же англосаксами. Которые мало того, что осуществили высадку в Нормандии и все последующие свои действия, только для того, чтобы загробастать научные достижения Германии и агентурную сеть и т.д., опыт короче,но и практически своровали победу у народов, которые гибли миллионами на войне и не "внесли вклад", а составляли основную силу, которая разгромила фашистскую Германию. Замечательный пиар и обработка масс во всем мире заставляют полностью ощущать уверенность, особенно это касаеться молодого поколения, что Европу освободили только благодаря американцам.
Сейчас...вот недавно, та же программа с Тиграном, там человек (а эфир такой.. запланированный заранее, как вы понимаете) вполне серьезно и причем профессор ( агент влияния) заявляет и "обосновывает" тот факт, что Гитлера создал, сделал,...ну как хотите, Сталин. Кремль ничего так не волнует, как удержание собственной власти, которое невозможно, без запугивания населения коммунизмом и призраками прошлого, причем в ущерб населению, т.к. многое, что делали коммунисты в социальном плане было правильно и единственно возможно, как например дешевое социальное жилье. (Сейчас курс на постройку красивых дорогих зданий и сооружений при нашей экономике, в полной мере оплачиваеться обортами от безвыходности, т.е. страшной проблемой в плане демографии). Больше Кремль ни на что не способен на данный момент, уж не говоря о фальцификации событий каких то в отношении Польши.
Все давно уже перевернуто с ног на голову и отнюдь не Кремлем. Пиар - гигантской силы оружие, победу над СССР хоть возьмите.
Что то , кто то ляпнул где то там на сайте и вы нашли проблему для обсуждения.
Сейчас...вот недавно, та же программа с Тиграном, там человек (а эфир такой.. запланированный заранее, как вы понимаете) вполне серьезно и причем профессор ( агент влияния) заявляет и "обосновывает" тот факт, что Гитлера создал, сделал,...ну как хотите, Сталин. Кремль ничего так не волнует, как удержание собственной власти, которое невозможно, без запугивания населения коммунизмом и призраками прошлого, причем в ущерб населению, т.к. многое, что делали коммунисты в социальном плане было правильно и единственно возможно, как например дешевое социальное жилье. (Сейчас курс на постройку красивых дорогих зданий и сооружений при нашей экономике, в полной мере оплачиваеться обортами от безвыходности, т.е. страшной проблемой в плане демографии). Больше Кремль ни на что не способен на данный момент, уж не говоря о фальцификации событий каких то в отношении Польши.
Все давно уже перевернуто с ног на голову и отнюдь не Кремлем. Пиар - гигантской силы оружие, победу над СССР хоть возьмите.
Что то , кто то ляпнул где то там на сайте и вы нашли проблему для обсуждения.
29.03.10 17:46
в ответ von Himmel 28.03.10 13:46
А что сказать-то хотели? И что это за понятие такое, "административная экономика"? Командно-административная или смешанная? В гитлеровской Германии никто не запрещал частную собственность, от мелкой до сверхкрупной. Проблема была в глупости, дилетантизме и казнокрадстве нацистов. После войны в ФРГ "почему-то" всем хватило автомобилей, холодильников и радиоприемников, причем не только хватило, но и страна вышла в мировые индустиаральные лидеры.
И что это за понятие такое, "административная экономика"? Командно-административная или смешанная? В гитлеровской Германии никто не запрещал частную собственность, от мелкой до сверхкрупной. Проблема была в глупости, дилетантизме и казнокрадстве нацистов. После войны в ФРГ "почему-то" всем хватило автомобилей, холодильников и радиоприемников, причем не только хватило, но и страна вышла в мировые индустиаральные лидеры.
29.03.10 17:57
Интересная формулировочка. Поляки оккупируют "кресы" во время советско-польской войны. На территории Украины и Беларуси формируются правительства, которые получают под свой контроль власть. Это большевики. Насильственным ли путем или по волеизъявлению широких трудящихся масс - это уже второй вопрос. Были ли они московскими марионетками? Но это на тот момент правительства. Частично да, но большевизмом была инфицирована и значительная часть коренного населения Беларуси и Украины. В 1922 г. образовывается СССР, в который УССР и БССР входят на правах союзных республик, подписывая соответствующее соглашение. Получается, Варшава имела карт-бланш: если правительства иностранных государств ей не нравятся, то это повод оккупировать чужую территорию, тем более ту, которая к исторической Польше ни сном-ни духом. Разве что Львов...
Да и если бы украинцы и беларусы имели независимые правительства... Думаете, хоть один вменяемый национальный лидер согласился бы отдать эти территории полякам?
Кстати, Вы не задавали себе вопрос, почему после 17.09.39 г. Франция и Англия не объявили СССР войну?
в ответ Ален 27.03.10 01:26
В ответ на:
Так же.как Польша не оккупировала земли Украины и Белоруссии.Поскольку в 1920 году,когда началась советско-польская война,независимой Украины и Белоруссии уже не существовало.
Так же.как Польша не оккупировала земли Украины и Белоруссии.Поскольку в 1920 году,когда началась советско-польская война,независимой Украины и Белоруссии уже не существовало.
Интересная формулировочка. Поляки оккупируют "кресы" во время советско-польской войны. На территории Украины и Беларуси формируются правительства, которые получают под свой контроль власть. Это большевики. Насильственным ли путем или по волеизъявлению широких трудящихся масс - это уже второй вопрос. Были ли они московскими марионетками? Но это на тот момент правительства. Частично да, но большевизмом была инфицирована и значительная часть коренного населения Беларуси и Украины. В 1922 г. образовывается СССР, в который УССР и БССР входят на правах союзных республик, подписывая соответствующее соглашение. Получается, Варшава имела карт-бланш: если правительства иностранных государств ей не нравятся, то это повод оккупировать чужую территорию, тем более ту, которая к исторической Польше ни сном-ни духом. Разве что Львов...
Да и если бы украинцы и беларусы имели независимые правительства... Думаете, хоть один вменяемый национальный лидер согласился бы отдать эти территории полякам?
Кстати, Вы не задавали себе вопрос, почему после 17.09.39 г. Франция и Англия не объявили СССР войну?
29.03.10 18:34
Отвечу вашими же словами:
Просто не серьезно с вашей стороны... Умничать может любой даже неумный человек...
[/цитата]
Устранять Канцлера Германии! Да вы прям - револьционер-большевик!
Напомню - Приход Гитлера к власти был законным, как и дальнейшие шаги на пути к власти, как, например выборы в рейхстаг 5 марта 1933 года.... Это законно избранный лидер суверенного государства.
И я любитель истории.Но в отличие от вас я не заявляю голословно,что якобы я открыл нечто сенсационное в архивах,а мне якобы запретили допуск в эти архивы,дискриминируют, зажимают и т.д.Якобы в Германии нет демократии,в других она есть.Но вы почему-то так и не назвали эти страны. Одна голословность и ни одного конуретного ответа на мои вопросы.
Поэтому снова отвечу вашими же словами:
А то просто Ваш последний пост был совершенно "пустым" и в неприятной манере для общения, иначе в дальнейшем я вот вообще не вижу собоседника в Вашем лице.
в ответ Tsar Ivan 28.03.10 21:41
В ответ на:
словия? Кто ставил условия и кому? Какие условия?
словия? Кто ставил условия и кому? Какие условия?
Отвечу вашими же словами:
Просто не серьезно с вашей стороны... Умничать может любой даже неумный человек...
[/цитата]
Устранять Канцлера Германии! Да вы прям - револьционер-большевик!
Напомню - Приход Гитлера к власти был законным, как и дальнейшие шаги на пути к власти, как, например выборы в рейхстаг 5 марта 1933 года.... Это законно избранный лидер суверенного государства.
В ответ на:
.Гитлер был вроде законно назначенным канцлером.Хотя и имеются сомнения в легитимности его назначения Гинденбургом.Не зря во многих источниках его приход к власти называют Machtergreifung
Но как только Германия при Гитлере начала грубо нарушать условия Версальского договра,да ещё захватывать соседние страны,страны бывшей Антанты должны были устранить нацистский режим,а при необходимости оккупировать Германию.Они имели на это полное право,которым не воспользовались.Тогда были бы спасенны жизни десятков миллионов людей,погибших во время второй мировой.начатой фашистскими агрессорами.
А потом рассказывают, что кто то что то нарушает....., или нападает..Гитлер был вроде законно назначенным канцлером.Хотя и имеются сомнения в легитимности его назначения Гинденбургом.Не зря во многих источниках его приход к власти называют Machtergreifung
Но как только Германия при Гитлере начала грубо нарушать условия Версальского договра,да ещё захватывать соседние страны,страны бывшей Антанты должны были устранить нацистский режим,а при необходимости оккупировать Германию.Они имели на это полное право,которым не воспользовались.Тогда были бы спасенны жизни десятков миллионов людей,погибших во время второй мировой.начатой фашистскими агрессорами.
В ответ на:
А если без демагогии? Как должна была быть наказана нацистская Германия за все совершённые агрессии,военные преступления,геноциды,Холокост и т.д.? Я думаю,что союзники по антигитлеровской коалиции поступили не самым жёстким образом.Они могли например вообще ликвидировать Германию,как государство.То есть поступить так,как поступили в 18-ом веке с Польшей Россия,Австро-Венгрия и Пруссия.Единственно,за что можно осудить СССР,Польшу и Чехию,так это за репрессии и депортации мирного немецкого населения в Вост.Пруссии,Судетах,Зап.Померании.Данциге,Познани и др.
Хорошо в Западном Берлине жилось с кучей кардонов, проверок, разрешений. Как в резервации..., ни к родственникам не поехать свободно, ни родственники не приедут
свободно...А если без демагогии? Как должна была быть наказана нацистская Германия за все совершённые агрессии,военные преступления,геноциды,Холокост и т.д.? Я думаю,что союзники по антигитлеровской коалиции поступили не самым жёстким образом.Они могли например вообще ликвидировать Германию,как государство.То есть поступить так,как поступили в 18-ом веке с Польшей Россия,Австро-Венгрия и Пруссия.Единственно,за что можно осудить СССР,Польшу и Чехию,так это за репрессии и депортации мирного немецкого населения в Вост.Пруссии,Судетах,Зап.Померании.Данциге,Познани и др.
В ответ на:
Более того,в 1948 году Сталин вообще решил заморить голодом и холодом жителей Зап.Берлина.Но при чём здесь довоенный Данциг,которому никакой голод не угрожал и выход в Балтийское море был свободным? Вы что-то слышали про открытые порты в Танжере.Сеуте или Мелилье?
Нет.. Я любитель.[цитата]Более того,в 1948 году Сталин вообще решил заморить голодом и холодом жителей Зап.Берлина.Но при чём здесь довоенный Данциг,которому никакой голод не угрожал и выход в Балтийское море был свободным? Вы что-то слышали про открытые порты в Танжере.Сеуте или Мелилье?
И я любитель истории.Но в отличие от вас я не заявляю голословно,что якобы я открыл нечто сенсационное в архивах,а мне якобы запретили допуск в эти архивы,дискриминируют, зажимают и т.д.Якобы в Германии нет демократии,в других она есть.Но вы почему-то так и не назвали эти страны. Одна голословность и ни одного конуретного ответа на мои вопросы.
Поэтому снова отвечу вашими же словами:
А то просто Ваш последний пост был совершенно "пустым" и в неприятной манере для общения, иначе в дальнейшем я вот вообще не вижу собоседника в Вашем лице.
29.03.10 22:41
"Казнокрадство" в 3Рейхе не отражалось на выпуске военной продукции. Кредитные деньги, печатаемые нацистами, позволяли полностью загрузить заказами производственные мощности Германии.
Никаких документов, подтверждающих казнокрадство нацистов, приведено не было. Также не было приведено никаких реальных доводов относительно экономического дилентантизма нацистов. О чём говорить?
Германия вышла в мировые индустриальные лидеры ещё при Бисмарке (если не раньше). С тех пор производство Германии развивалось импортом сырья и экспортом готовой продукции. Мировой кризис сказался оттоком капиталов и повсеместным введением заградительных пошлин.
Каким образом нацистам нужно было поднимать экономику, если
экспорту немецких товаров препятствовали пошлины,
политического веса для заключения взаимоприемлемых условий торговли в мире Германия не имела (т.к. не было реальной армии), а расширение внутреннего рынка не решало проблемы по причине однобокости (чрезмерная развитость металлургии, машиностроения и металлообработки, химической и электротехнической индустрии при относительной слабости аграрного сектора, лёгкой промышленности и добычи многих видов сырья) немецких производственных возможностей?
После войны ФРГ не была самостоятельной политической силой и её экономический рост рассматривался не как усиление конкурента, а как укрепление проамериканской и антикоммунистической промышленной базы и гарантия против роста реваншистских и прокоммунистических настроений. Отсюда и благоприятная валютно-кредитная и торговая политика в отношении ФРГ.
В 30х годах таких условий не было и близко. Был мировой кризис, радикализация масс, куча нерешённых территориальных споров по периметру немецких границ и рост коммунистической военной угрозы с востока.
в ответ DVS 29.03.10 17:46
In Antwort auf:
А что сказать-то хотели?
А что сказать-то хотели?
"Казнокрадство" в 3Рейхе не отражалось на выпуске военной продукции. Кредитные деньги, печатаемые нацистами, позволяли полностью загрузить заказами производственные мощности Германии.
In Antwort auf:
Проблема была в глупости, дилетантизме и казнокрадстве нацистов.
Проблема была в глупости, дилетантизме и казнокрадстве нацистов.
Никаких документов, подтверждающих казнокрадство нацистов, приведено не было. Также не было приведено никаких реальных доводов относительно экономического дилентантизма нацистов. О чём говорить?
In Antwort auf:
После войны в ФРГ "почему-то" всем хватило автомобилей, холодильников и радиоприемников, причем не только хватило, но и страна вышла в мировые индустиаральные лидеры.
После войны в ФРГ "почему-то" всем хватило автомобилей, холодильников и радиоприемников, причем не только хватило, но и страна вышла в мировые индустиаральные лидеры.
Германия вышла в мировые индустриальные лидеры ещё при Бисмарке (если не раньше). С тех пор производство Германии развивалось импортом сырья и экспортом готовой продукции. Мировой кризис сказался оттоком капиталов и повсеместным введением заградительных пошлин.
Каким образом нацистам нужно было поднимать экономику, если
экспорту немецких товаров препятствовали пошлины,
политического веса для заключения взаимоприемлемых условий торговли в мире Германия не имела (т.к. не было реальной армии), а расширение внутреннего рынка не решало проблемы по причине однобокости (чрезмерная развитость металлургии, машиностроения и металлообработки, химической и электротехнической индустрии при относительной слабости аграрного сектора, лёгкой промышленности и добычи многих видов сырья) немецких производственных возможностей?
После войны ФРГ не была самостоятельной политической силой и её экономический рост рассматривался не как усиление конкурента, а как укрепление проамериканской и антикоммунистической промышленной базы и гарантия против роста реваншистских и прокоммунистических настроений. Отсюда и благоприятная валютно-кредитная и торговая политика в отношении ФРГ.
В 30х годах таких условий не было и близко. Был мировой кризис, радикализация масс, куча нерешённых территориальных споров по периметру немецких границ и рост коммунистической военной угрозы с востока.
29.03.10 23:22
В данном случае это действительно второй вопрос.А главное: были Украина и Белоруссия в 1920 году,перед началом советско-польской войны действительно независимыми гос-вами?.Я отвечаю НЕТ.Значит можно говорить лишь о частичной оккупации Польшей белорусских и украинских территорий,оккупированных ранее Красной Армией,контролируемой большевистским Кремлём
Вы уверены,что эти земли никогда не принадлежали Речи Посполитой до её захвата и раздела тремя агрессорами? Я например уверен,что не только Львов,но и вся Галиция не принадлежали Российской империи,до их захвата Сталинской империей в 1939 году.
Потому что 1 сентября они обьявили войну Германии.Им и гитлеровской империи было трудно противостоять,а тем более одновременно двум тоталитарным империям.Они не обьявили войну коммунистической империи даже после её агрессии против Финляндии в ноябре того же года.Единственно ,что они смогли-это добиться исключения агрессора из Лиги Наций.
в ответ DVS 29.03.10 17:57
В ответ на:
На территории Украины и Беларуси формируются правительства, которые получают под свой контроль власть. Это большевики. Насильственным ли путем или по волеизъявлению широких трудящихся масс - это уже второй вопрос.
На территории Украины и Беларуси формируются правительства, которые получают под свой контроль власть. Это большевики. Насильственным ли путем или по волеизъявлению широких трудящихся масс - это уже второй вопрос.
В данном случае это действительно второй вопрос.А главное: были Украина и Белоруссия в 1920 году,перед началом советско-польской войны действительно независимыми гос-вами?.Я отвечаю НЕТ.Значит можно говорить лишь о частичной оккупации Польшей белорусских и украинских территорий,оккупированных ранее Красной Армией,контролируемой большевистским Кремлём
В ответ на:
тем более ту, которая к исторической Польше ни сном-ни духом. Разве что Львов.
тем более ту, которая к исторической Польше ни сном-ни духом. Разве что Львов.
Вы уверены,что эти земли никогда не принадлежали Речи Посполитой до её захвата и раздела тремя агрессорами? Я например уверен,что не только Львов,но и вся Галиция не принадлежали Российской империи,до их захвата Сталинской империей в 1939 году.
В ответ на:
Кстати, Вы не задавали себе вопрос, почему после 17.09.39 г. Франция и Англия не объявили СССР войну?
Кстати, Вы не задавали себе вопрос, почему после 17.09.39 г. Франция и Англия не объявили СССР войну?
Потому что 1 сентября они обьявили войну Германии.Им и гитлеровской империи было трудно противостоять,а тем более одновременно двум тоталитарным империям.Они не обьявили войну коммунистической империи даже после её агрессии против Финляндии в ноябре того же года.Единственно ,что они смогли-это добиться исключения агрессора из Лиги Наций.
30.03.10 02:01
Этто Вы ответили своему любимому историтку... ДВСу... ?
На самом деле был удивлён..., когда узнал, что Каспаров поддерживает Карпова...
А что там было во время сражения?
Действовали даже через..., шобы опустить Карпова... И сломали "Пацана"... через его семью...
Слава Богу, что поняли Мастера, что опускали обоих Мастеров одни и те же... гниды...
в ответ Schloss 30.03.10 01:44
В ответ на:
Гарри... это просто бизнес"(С)..
Гарри... это просто бизнес"(С)..
Этто Вы ответили своему любимому историтку... ДВСу... ?
На самом деле был удивлён..., когда узнал, что Каспаров поддерживает Карпова...
А что там было во время сражения?
Действовали даже через..., шобы опустить Карпова... И сломали "Пацана"... через его семью...
Слава Богу, что поняли Мастера, что опускали обоих Мастеров одни и те же... гниды...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
30.03.10 06:36
1. Вы не понимаете разницу между Великой Отечественной войной и II-й мировой. Для Вас всё это - как у детей во дворе: "наши" и "немцы".
2. На то, что 2-й фронт в 1944-м году был открыт какими-то сговорившимися англосаксами-фальсификаторами с целью что-то там украсть, я вообще даже возражать не буду. Это смешно!
3. Против того, что сталинский СССР внёс огромный вклад в разгром фашизма, я не возражаю. Меня смущает лишь непомерная цена этой победы.
Даже в России эту Вашу зюгановскую ностальгическую "философию" уже никто всеръёз не воспринимает. Всеобщего равенства и братства всех народов нет, никогда не было и быть не может. Насилие никогда не даёт положительных результатов - насильно осчастливить невозможно!
Что по-вашему правильного и единственно возможного эти Вашм коммунисты, будь они неладны, сделали: 3 революции, зверское убийство царской семьи, гражданскую войну, насильственную коллективизацию, индустриализацию на рабском подневольном труде, массовые репрессии против своего народа, 30 с лишним миллионов жизней, уложенных под фашистскую военную машину, и т. д.?
Трагическая российская история ХХ-го века доказывает полную экономическую, политическую, идеологическую и общечеловеческую несостоятельность марксизма-ленинизма. Коммунистическая профанация - зло, потерпевшее во всём мире заслуженное историческое фиаско.
В ответ на:
Уж если говорить про Кремль, то он - маленькая слабенькая девочка, которая просто не в силах состязаться в умении фальцифицировать с теми же англосаксами, которые мало того, что осуществили высадку в Нормандии и все последующие свои действия только для того, чтобы загробастать научные достижения Германии и агентурную сеть и т. д., опыт короче, но и практически своровали победу у народов, которые гибли миллионами на войне и не "внесли вклад", а составляли основную силу, которая разгромила фашистскую Германию.
Уж если говорить про Кремль, то он - маленькая слабенькая девочка, которая просто не в силах состязаться в умении фальцифицировать с теми же англосаксами, которые мало того, что осуществили высадку в Нормандии и все последующие свои действия только для того, чтобы загробастать научные достижения Германии и агентурную сеть и т. д., опыт короче, но и практически своровали победу у народов, которые гибли миллионами на войне и не "внесли вклад", а составляли основную силу, которая разгромила фашистскую Германию.
1. Вы не понимаете разницу между Великой Отечественной войной и II-й мировой. Для Вас всё это - как у детей во дворе: "наши" и "немцы".
2. На то, что 2-й фронт в 1944-м году был открыт какими-то сговорившимися англосаксами-фальсификаторами с целью что-то там украсть, я вообще даже возражать не буду. Это смешно!
3. Против того, что сталинский СССР внёс огромный вклад в разгром фашизма, я не возражаю. Меня смущает лишь непомерная цена этой победы.
В ответ на:
... многое, что делали коммунисты в социальном плане, было правильно и единственно возможно.
... многое, что делали коммунисты в социальном плане, было правильно и единственно возможно.
Даже в России эту Вашу зюгановскую ностальгическую "философию" уже никто всеръёз не воспринимает. Всеобщего равенства и братства всех народов нет, никогда не было и быть не может. Насилие никогда не даёт положительных результатов - насильно осчастливить невозможно!
Что по-вашему правильного и единственно возможного эти Вашм коммунисты, будь они неладны, сделали: 3 революции, зверское убийство царской семьи, гражданскую войну, насильственную коллективизацию, индустриализацию на рабском подневольном труде, массовые репрессии против своего народа, 30 с лишним миллионов жизней, уложенных под фашистскую военную машину, и т. д.?
Трагическая российская история ХХ-го века доказывает полную экономическую, политическую, идеологическую и общечеловеческую несостоятельность марксизма-ленинизма. Коммунистическая профанация - зло, потерпевшее во всём мире заслуженное историческое фиаско.
Leopolis semper fidelis!
30.03.10 10:48
Частичная оккупация - это новое для меня понятие. Есть независимость, оккупация и протекторат. Внутренние решения правительств Украины и Беларуси о вхождении или невхождении в СССР не давали Польше права оккупировать чужие территории. Представьте себе, что Литва входит в ЕС, а Россия оккупирует часть ее территории, аргументируя тем, что дескать Вильнюс передал часть национальных полномочий в наднациональные органы в Брюсселе. Бред? Вот и варшавские "отмазки" не выдерживают никакой критики.
"Кресы" последнее тысячелетие относились к восточнославянскому геокультурному пространству. О Галицко-Волынском княжестве и Данииле говорят даже в школах.
Львов и Галиция не принадлежали РИ, а относились к Австро-Венгрии. Правильно, это были последствия геополитического раздела Центральной Европы после Венского конгресса. Но ведь мы с Вами - люди демократические и отвергаем монархически-авторитарные разделы территорий без консультации с местным населением. После 1 МВ АВ распалась. Народы получили возможность самостоятельно определять свою судьбу. Были созданы независимые Чехословакия, Венгрия, Австрия и Польша. Почему же судьба зап. украинцев и белорусов должна была решаться "по умолчанию"? В январе 1919 г. ЗУНР соединилась в УНР. Верно, они проиграли, но большевистское правительство в Харькове фактически, волей-неволей является наследником Винниченко, Петлюры и Скоропадского. Вышло так, что после 1919-1920 гг. эти два народа были резко ограничены в правах даже по сравнению с Габсбургской монархией, при которой после 1848 г. Галиция имела широкие автономные права и депутаты украинских партий заседали в парламентах ЛЬвова и Вены.
Что касается "сталинской империи", то тут играет роль заведомо негативное отношение к тогдашнему СССР. Не спорю, имеющее под собой причины. Но представьте иную, гипотетическую ситуацию. В России проигрывают большевики, побеждает какой-то частично демократический нео-Керенский, формируется федерация народов бывшей РИ на добровольной основе. 1939 г. Немцы оккупируют Западную Польшу. В "кресах" создаются комитеты национального спасения, они обращаются к правительству демократический Российской федерации с просьбой о включении территорий соответственно в Украину и Беларусь. Наверняка все бы рукоплескали и плакали бы от умиления при виде "исторического акта воссоединения разделенных народов".
Ситуация с Финляндией несколько иная. А вот с Польшей очевидная. Англия и Франция августовскими соглашениями взяли на себя обязательства защищать Польшу не только против германской агрессии, а против агрессии как таковой. Германии война была объявлена, СССР нет. Против Германии зап. демократиии вначале не очень-то воевали. Могли также формально объявить войну и СССР. И во время 2 МВ, и после нее ни у кого не возникали вопросы по зап. границе СССР. Значит, на то были причины.
в ответ Ален 29.03.10 23:22
В ответ на:
были Украина и Белоруссия в 1920 году,перед началом советско-польской войны действительно независимыми гос-вами?.Я отвечаю НЕТ.Значит можно говорить лишь о частичной оккупации Польшей белорусских и украинских территорий,оккупированных ранее Красной Армией,контролируемой большевистским Кремлём
были Украина и Белоруссия в 1920 году,перед началом советско-польской войны действительно независимыми гос-вами?.Я отвечаю НЕТ.Значит можно говорить лишь о частичной оккупации Польшей белорусских и украинских территорий,оккупированных ранее Красной Армией,контролируемой большевистским Кремлём
Частичная оккупация - это новое для меня понятие. Есть независимость, оккупация и протекторат. Внутренние решения правительств Украины и Беларуси о вхождении или невхождении в СССР не давали Польше права оккупировать чужие территории. Представьте себе, что Литва входит в ЕС, а Россия оккупирует часть ее территории, аргументируя тем, что дескать Вильнюс передал часть национальных полномочий в наднациональные органы в Брюсселе. Бред? Вот и варшавские "отмазки" не выдерживают никакой критики.
В ответ на:
Вы уверены,что эти земли никогда не принадлежали Речи Посполитой до её захвата и раздела тремя агрессорами? Я например уверен,что не только Львов,но и вся Галиция не принадлежали Российской империи,до их захвата Сталинской империей в 1939 году.
Вы уверены,что эти земли никогда не принадлежали Речи Посполитой до её захвата и раздела тремя агрессорами? Я например уверен,что не только Львов,но и вся Галиция не принадлежали Российской империи,до их захвата Сталинской империей в 1939 году.
"Кресы" последнее тысячелетие относились к восточнославянскому геокультурному пространству. О Галицко-Волынском княжестве и Данииле говорят даже в школах.
Львов и Галиция не принадлежали РИ, а относились к Австро-Венгрии. Правильно, это были последствия геополитического раздела Центральной Европы после Венского конгресса. Но ведь мы с Вами - люди демократические и отвергаем монархически-авторитарные разделы территорий без консультации с местным населением. После 1 МВ АВ распалась. Народы получили возможность самостоятельно определять свою судьбу. Были созданы независимые Чехословакия, Венгрия, Австрия и Польша. Почему же судьба зап. украинцев и белорусов должна была решаться "по умолчанию"? В январе 1919 г. ЗУНР соединилась в УНР. Верно, они проиграли, но большевистское правительство в Харькове фактически, волей-неволей является наследником Винниченко, Петлюры и Скоропадского. Вышло так, что после 1919-1920 гг. эти два народа были резко ограничены в правах даже по сравнению с Габсбургской монархией, при которой после 1848 г. Галиция имела широкие автономные права и депутаты украинских партий заседали в парламентах ЛЬвова и Вены.
Что касается "сталинской империи", то тут играет роль заведомо негативное отношение к тогдашнему СССР. Не спорю, имеющее под собой причины. Но представьте иную, гипотетическую ситуацию. В России проигрывают большевики, побеждает какой-то частично демократический нео-Керенский, формируется федерация народов бывшей РИ на добровольной основе. 1939 г. Немцы оккупируют Западную Польшу. В "кресах" создаются комитеты национального спасения, они обращаются к правительству демократический Российской федерации с просьбой о включении территорий соответственно в Украину и Беларусь. Наверняка все бы рукоплескали и плакали бы от умиления при виде "исторического акта воссоединения разделенных народов".
В ответ на:
Потому что 1 сентября они обьявили войну Германии.Им и гитлеровской империи было трудно противостоять,а тем более одновременно двум тоталитарным империям.Они не обьявили войну коммунистической империи даже после её агрессии против Финляндии в ноябре того же года.
Потому что 1 сентября они обьявили войну Германии.Им и гитлеровской империи было трудно противостоять,а тем более одновременно двум тоталитарным империям.Они не обьявили войну коммунистической империи даже после её агрессии против Финляндии в ноябре того же года.
Ситуация с Финляндией несколько иная. А вот с Польшей очевидная. Англия и Франция августовскими соглашениями взяли на себя обязательства защищать Польшу не только против германской агрессии, а против агрессии как таковой. Германии война была объявлена, СССР нет. Против Германии зап. демократиии вначале не очень-то воевали. Могли также формально объявить войну и СССР. И во время 2 МВ, и после нее ни у кого не возникали вопросы по зап. границе СССР. Значит, на то были причины.
30.03.10 13:05
Как это не отражалось? Любое государство, возглавляемое хоть тираном, хоть Папой Римским - это живой экономический организм с ограниченными ресурсами. Украли в одном месте - не хватило в другом.
Наступаю на любимую мозоль? Ах, оказывается, эти милые белокурые ребята в эсесовской форме от Хуго Босс (тогда этот дом моды был малоизвестен) не были такими уж честными?! Какие Вам нужны документы? Расписка Лея о трате 150 млн. марок? Я привел только один пример, с автопромом. Вы или любой другой оппонент вправе сказать: нет, DVS, на
деле все было не так. Лей потратил средства Трудового фронта туда-то, а немецкие трудящиеся за свои сбережения получили столько-то KdF. Вы нарисуйте альтернативную картину событий.
в ответ von Himmel 29.03.10 22:41
В ответ на:
"Казнокрадство" в 3Рейхе не отражалось на выпуске военной продукции.
"Казнокрадство" в 3Рейхе не отражалось на выпуске военной продукции.
Как это не отражалось? Любое государство, возглавляемое хоть тираном, хоть Папой Римским - это живой экономический организм с ограниченными ресурсами. Украли в одном месте - не хватило в другом.
В ответ на:
Никаких документов, подтверждающих казнокрадство нацистов, приведено не было. Также не было приведено никаких реальных доводов относительно экономического дилентантизма нацистов.
Никаких документов, подтверждающих казнокрадство нацистов, приведено не было. Также не было приведено никаких реальных доводов относительно экономического дилентантизма нацистов.
Наступаю на любимую мозоль?
Ах, оказывается, эти милые белокурые ребята в эсесовской форме от Хуго Босс (тогда этот дом моды был малоизвестен) не были такими уж честными?! Какие Вам нужны документы? Расписка Лея о трате 150 млн. марок? Я привел только один пример, с автопромом. Вы или любой другой оппонент вправе сказать: нет, DVS, на
деле все было не так. Лей потратил средства Трудового фронта туда-то, а немецкие трудящиеся за свои сбережения получили столько-то KdF. Вы нарисуйте альтернативную картину событий.
30.03.10 15:15
Почти беспрепятственная эмиссия кредитных денег наряду с замораживанием зарплат/цен и административным распределением сырья / производств (минимизирующее инфляционное давление) позволяла полностью загрузить производственные мощности.
Если некто брал больше положенного, ему оставалось либо вкладывать украденное в кредитные бумаги, либо через пром. группы напрямую финансировать нужные отрасли, либо хранить свои деньги мёртвым грузом уменьшая инфляцию (тем самым позволяя государству расширять денежную массу).
Впрочем была ещё альтернатива: на часть украденного построить особнячок, заправить его мебелью, картинами и коврами, и жить, не отказывая себе в ежедневном лишнем тортике и чае. Но поскольку ущерб для военной экономики от подобных сравнительно мелких трат смехотворен, тут не о чем и говорить.
Ничего особенного. Они не были отмороженными фанатиками, они были обычными людьми с обычным здоровым желанием жить красиво. Без коррупции не обоходится при любой власти. Реального ущерба для экономики своими мелкими схемами они не создавали.
Тот же Геринг вообще был милым жизнерадостным парнем, которому не чужды были жизненные радости и который однозначно выступал против войны и практического воплощения расистских заморочек.
Предполагаю, что Лей потратил средства на постройку завода, а трудящиеся не смогли во время получить свои авто в виду войны или её угрозы (глупо когда война на пороге отоваривать гражданские заказы разряда роскоши).
Вы разве приводили цену постройки завода, закупки станков, обучения персонала и проектирования авто? Вы разве называли количество людей, которые к моменту выпуска 600 моделей накопили на своём счету 990 РМ? Вы только привели общие и округлённые цифры и всех огульно обвинили не вдаваясь даже в суть вопроса.
в ответ DVS 30.03.10 13:05
In Antwort auf:
Как это не отражалось? Любое государство, возглавляемое хоть тираном, хоть Папой Римским - это живой экономический организм с ограниченными ресурсами. Украли в одном месте - не хватило в другом.
Как это не отражалось? Любое государство, возглавляемое хоть тираном, хоть Папой Римским - это живой экономический организм с ограниченными ресурсами. Украли в одном месте - не хватило в другом.
Почти беспрепятственная эмиссия кредитных денег наряду с замораживанием зарплат/цен и административным распределением сырья / производств (минимизирующее инфляционное давление) позволяла полностью загрузить производственные мощности.
Если некто брал больше положенного, ему оставалось либо вкладывать украденное в кредитные бумаги, либо через пром. группы напрямую финансировать нужные отрасли, либо хранить свои деньги мёртвым грузом уменьшая инфляцию (тем самым позволяя государству расширять денежную массу).
Впрочем была ещё альтернатива: на часть украденного построить особнячок, заправить его мебелью, картинами и коврами, и жить, не отказывая себе в ежедневном лишнем тортике и чае. Но поскольку ущерб для военной экономики от подобных сравнительно мелких трат смехотворен, тут не о чем и говорить.
In Antwort auf:
Наступаю на любимую мозоль? Ах, оказывается, эти милые белокурые ребята в эсесовской форме от Хуго Босс (тогда этот дом моды был малоизвестен) не были такими уж честными?!
Наступаю на любимую мозоль? Ах, оказывается, эти милые белокурые ребята в эсесовской форме от Хуго Босс (тогда этот дом моды был малоизвестен) не были такими уж честными?!
Ничего особенного. Они не были отмороженными фанатиками, они были обычными людьми с обычным здоровым желанием жить красиво. Без коррупции не обоходится при любой власти. Реального ущерба для экономики своими мелкими схемами они не создавали.
Тот же Геринг вообще был милым жизнерадостным парнем, которому не чужды были жизненные радости и который однозначно выступал против войны и практического воплощения расистских заморочек.
In Antwort auf:
Я привел только один пример, с автопромом. Вы или любой другой оппонент вправе сказать: нет, DVS, на деле все было не так. Лей потратил средства Трудового фронта туда-то, а немецкие трудящиеся за свои сбережения получили столько-то KdF. Вы нарисуйте альтернативную картину событий.
Я привел только один пример, с автопромом. Вы или любой другой оппонент вправе сказать: нет, DVS, на деле все было не так. Лей потратил средства Трудового фронта туда-то, а немецкие трудящиеся за свои сбережения получили столько-то KdF. Вы нарисуйте альтернативную картину событий.
Предполагаю, что Лей потратил средства на постройку завода, а трудящиеся не смогли во время получить свои авто в виду войны или её угрозы (глупо когда война на пороге отоваривать гражданские заказы разряда роскоши).
Вы разве приводили цену постройки завода, закупки станков, обучения персонала и проектирования авто? Вы разве называли количество людей, которые к моменту выпуска 600 моделей накопили на своём счету 990 РМ? Вы только привели общие и округлённые цифры и всех огульно обвинили не вдаваясь даже в суть вопроса.
30.03.10 17:36
Я имел в виду,что Польша в 1920-21 году окупировала лишь часть Украины и Белоруссии.Остальная часть была захвачена большевиками.Заметьте,что в Рижском договоре 18.03.21 о границах участвовали только Польша и большевистская Россия.Украинский и белорусский народы никто не спрашивал.
Значит гитлеровская Германия волей-неволей являлась наследником Веймарской республики? Но Третий рейх был реально независимым гос-вом,а Украиной тогда правили московские большевистские марионетки.Вот что пишет Вики
А вот здесь про оккупацию Украины Польшей
Или будете утверждать,что всё это неправда?
Если исходить чисто формально и всё отвергать,тогда почти все границы в Вост.Европе после первой мировой и гражданской войны были нелигитимными.И особенно границы большевистской России и СССР.Потому что там никогда не проводились демократические выборы и референдумы.Да и сами большевики пришли к власти в результате вооружённого переворота и братоубийственной войны.Но ваша "демократичность" почему-то распространяется только на восточные границы Польши,узаконенные в Рижском мирном договоре.
в ответ DVS 30.03.10 10:48
В ответ на:
Частичная оккупация - это новое для меня понятие
Частичная оккупация - это новое для меня понятие
Я имел в виду,что Польша в 1920-21 году окупировала лишь часть Украины и Белоруссии.Остальная часть была захвачена большевиками.Заметьте,что в Рижском договоре 18.03.21 о границах участвовали только Польша и большевистская Россия.Украинский и белорусский народы никто не спрашивал.
В ответ на:
но большевистское правительство в Харькове фактически, волей-неволей является наследником Винниченко, Петлюры и Скоропадского.
но большевистское правительство в Харькове фактически, волей-неволей является наследником Винниченко, Петлюры и Скоропадского.
Значит гитлеровская Германия волей-неволей являлась наследником Веймарской республики?
Но Третий рейх был реально независимым гос-вом,а Украиной тогда правили московские большевистские марионетки.Вот что пишет ВикиВ ответ на:
В январе — феврале 1919 года большая часть Украины была вновь занята советскими войсками. Формально на Украине при власти было Временное рабоче-крестьянское правительство, провозглашённое 28 ноября 1918 года в Курске[41]. Фактически же это правительство под руководством Г. Л. Пятакова носило яркий характер марионеточного, находясь под полным контролем Кремля по партийной, военной и «чекистской» линии[42].
В январе — феврале 1919 года большая часть Украины была вновь занята советскими войсками. Формально на Украине при власти было Временное рабоче-крестьянское правительство, провозглашённое 28 ноября 1918 года в Курске[41]. Фактически же это правительство под руководством Г. Л. Пятакова носило яркий характер марионеточного, находясь под полным контролем Кремля по партийной, военной и «чекистской» линии[42].
А вот здесь про оккупацию Украины Польшей
В ответ на:
Новое украинское правительство(УНР) перед лицом наступления Красной Армии обратилось за помощью к Польше, пообещав за это отказаться от суверенитета над Западной Украиной. Польша, вернувшая в 1918 году независимость, утраченную в конце XVIII века, стремилась при этом вернуть себе украинские земли, некогда принадлежавшие ей.
Новое украинское правительство(УНР) перед лицом наступления Красной Армии обратилось за помощью к Польше, пообещав за это отказаться от суверенитета над Западной Украиной. Польша, вернувшая в 1918 году независимость, утраченную в конце XVIII века, стремилась при этом вернуть себе украинские земли, некогда принадлежавшие ей.
Или будете утверждать,что всё это неправда?
В ответ на:
Но ведь мы с Вами - люди демократические и отвергаем монархически-авторитарные разделы территорий без консультации с местным населением.
Но ведь мы с Вами - люди демократические и отвергаем монархически-авторитарные разделы территорий без консультации с местным населением.
Если исходить чисто формально и всё отвергать,тогда почти все границы в Вост.Европе после первой мировой и гражданской войны были нелигитимными.И особенно границы большевистской России и СССР.Потому что там никогда не проводились демократические выборы и референдумы.Да и сами большевики пришли к власти в результате вооружённого переворота и братоубийственной войны.Но ваша "демократичность" почему-то распространяется только на восточные границы Польши,узаконенные в Рижском мирном договоре.
30.03.10 18:08
Сильно ошибаетесь.Именно по польскоиу вопросу были самые большие разногласия между СССР и западными союзниками.Особенно Черчиль отстаивал польские интересы и бывшие восточные границы Польши.Только в обмен на новые границы на западе по рекам Одер-Нейсе поляки были вынуждены уступить советам
в ответ DVS 30.03.10 10:48
В ответ на:
И во время 2 МВ, и после нее ни у кого не возникали вопросы по зап. границе СССР.
И во время 2 МВ, и после нее ни у кого не возникали вопросы по зап. границе СССР.
Сильно ошибаетесь.Именно по польскоиу вопросу были самые большие разногласия между СССР и западными союзниками.Особенно Черчиль отстаивал польские интересы и бывшие восточные границы Польши.Только в обмен на новые границы на западе по рекам Одер-Нейсе поляки были вынуждены уступить советам
30.03.10 18:17
Эти "обычные люди с обычными здоровыми желаниями" в форме от Хуго Босса хладнокровно убивали сотни тысяч мирных невинных людей,включая женщин,детей и стариков.
Значитца этого "милого жизнерадостного парня" зря повесили в Нюрнберге?
в ответ von Himmel 30.03.10 15:15
В ответ на:
Ничего особенного. Они не были отмороженными фанатиками, они были обычными людьми с обычным здоровым желанием жить красиво.
Ничего особенного. Они не были отмороженными фанатиками, они были обычными людьми с обычным здоровым желанием жить красиво.
Эти "обычные люди с обычными здоровыми желаниями" в форме от Хуго Босса хладнокровно убивали сотни тысяч мирных невинных людей,включая женщин,детей и стариков.
В ответ на:
Тот же Геринг вообще был милым жизнерадостным парнем, которому не чужды были жизненные радости и который однозначно выступал против войны и практического воплощения расистских заморочек
Тот же Геринг вообще был милым жизнерадостным парнем, которому не чужды были жизненные радости и который однозначно выступал против войны и практического воплощения расистских заморочек
Значитца этого "милого жизнерадостного парня" зря повесили в Нюрнберге?
30.03.10 18:20
Я назвал общую сумму: около 300 млн. РМ. Айххольц называет 284 млн., если Вы хотите быть точным. Вот я и пересчитал их сначала в стоимость одного авто, а потом в себестоимость танка Тигр, специально для любителей военной индустрии. Да и эти 630 KdF (мы же точные, не правда ли?) не достались ни одному вкладчику.
Этак все можно оправдать. Послушал я бы Вас, если сейчас правительство РФ, скажем, объявило: мы изымаем частные вклады у населения в связи с угрозой терроризма. Самим денюжки нужны!
в ответ von Himmel 30.03.10 15:15
В ответ на:
Вы разве называли количество людей, которые к моменту выпуска 600 моделей накопили на своём счету 990 РМ?
Вы разве называли количество людей, которые к моменту выпуска 600 моделей накопили на своём счету 990 РМ?
Я назвал общую сумму: около 300 млн. РМ. Айххольц называет 284 млн., если Вы хотите быть точным. Вот я и пересчитал их сначала в стоимость одного авто, а потом в себестоимость танка Тигр, специально для любителей военной индустрии. Да и эти 630 KdF (мы же точные, не правда ли?
) не достались ни одному вкладчику. В ответ на:
Предполагаю, что Лей потратил средства на постройку завода, а трудящиеся не смогли во время получить свои авто в виду войны или её угрозы
Предполагаю, что Лей потратил средства на постройку завода, а трудящиеся не смогли во время получить свои авто в виду войны или её угрозы
Этак все можно оправдать. Послушал я бы Вас, если сейчас правительство РФ, скажем, объявило: мы изымаем частные вклады у населения в связи с угрозой терроризма. Самим денюжки нужны!
30.03.10 22:21
Если вкладчиков 336000 (цифра непроверенная), тогда среднее число на человека не дотягивает до 990 РМ. Впрочем наврятли у всех вкладчиков были равные доли. Но дело даже не в этом...
Угроза терроризма не есть угроза жизни государства. Хотя если бы терракты начали случаться каждый день по всей стране в большом количестве, и для нормализации положения нужно было бы заморозить некий процент частных вкладов в банках (не отчуждать, а именно временно приостановить выплаты) - большинство населения отнеслось бы к этому с пониманием. Аналогично и с КдФ накоплениями.
В условиях международной напряжённости, когда дело вскоре может дойти до войны, разумно укомплектовывать техникой военные части, отсрочивая отоваривание гражданских заказов до лучших времён. И не иначе.
в ответ DVS 30.03.10 18:20
In Antwort auf:
Айххольц называет 284 млн., если Вы хотите быть точным. Вот я и пересчитал их сначала в стоимость одного авто
Айххольц называет 284 млн., если Вы хотите быть точным. Вот я и пересчитал их сначала в стоимость одного авто
Если вкладчиков 336000 (цифра непроверенная), тогда среднее число на человека не дотягивает до 990 РМ. Впрочем наврятли у всех вкладчиков были равные доли. Но дело даже не в этом...
In Antwort auf:
Этак все можно оправдать. Послушал я бы Вас, если сейчас правительство РФ, скажем, объявило: мы изымаем частные вклады у населения в связи с угрозой терроризма. Самим денюжки нужны!
Этак все можно оправдать. Послушал я бы Вас, если сейчас правительство РФ, скажем, объявило: мы изымаем частные вклады у населения в связи с угрозой терроризма. Самим денюжки нужны!
Угроза терроризма не есть угроза жизни государства. Хотя если бы терракты начали случаться каждый день по всей стране в большом количестве, и для нормализации положения нужно было бы заморозить некий процент частных вкладов в банках (не отчуждать, а именно временно приостановить выплаты) - большинство населения отнеслось бы к этому с пониманием. Аналогично и с КдФ накоплениями.
В условиях международной напряжённости, когда дело вскоре может дойти до войны, разумно укомплектовывать техникой военные части, отсрочивая отоваривание гражданских заказов до лучших времён. И не иначе.
30.03.10 22:34
"Пушки вместо масла"-это был лозунг фашистской Германии перед её нападением на соседние стран и развязывания мировой войны.
в ответ von Himmel 30.03.10 22:21
В ответ на:
В условиях международной напряжённости, когда дело вскоре может дойти до войны, разумно укомплектовывать техникой военные части, отсрочивая отоваривание гражданских заказов до лучших времён
В условиях международной напряжённости, когда дело вскоре может дойти до войны, разумно укомплектовывать техникой военные части, отсрочивая отоваривание гражданских заказов до лучших времён
"Пушки вместо масла"-это был лозунг фашистской Германии перед её нападением на соседние стран и развязывания мировой войны.
31.03.10 10:59
Я не отстаиваю демократичность сталинского СССР. Я говорю о недемократичности и захватнической политики Польши. Это Польшу многие обряжают в шкуру "невинной овечки". Говорить о "невинности" СССР и Сталина мало кому приходит в голову. Поэтмоу ИМХО логично, что острие моей критики повернуто именно в сторону Варшавы. Можно долго спорить о деталях. Но факт есть факт. Воспользовавшись нестабильностью, разрухой и развалом на просторах бывшей РИ, а также предательской по отношению к собственному народу позиции Петлюры (тоже путчиста, который, кстати, к тому моменту никого уже не представлял), Варшава оторвала кусок чужой территории, не соответствующей историческим регионам расселения польского народа. Этим куском Варшава подавилась, получив украинский терроризм, чего до 20-ых просто не существовало в природе. Воссоединение украинского и белорусского народа было исторически оправданным и легитимным шагом. Линия Неман-Буг практически до десятка км соответствовала картам из атласов средневековой истории. Вопрос в том, что народы в рамках СССР не получили независимости и подвергались репрессиям, как и другие народы Союза. Мы можем считать, что после 1991 г. справедливость восторжествовала.
в ответ Ален 30.03.10 17:36
В ответ на:
Если исходить чисто формально и всё отвергать,тогда почти все границы в Вост.Европе после первой мировой и гражданской войны были нелигитимными.И особенно границы большевистской России и СССР.Потому что там никогда не проводились демократические выборы и референдумы
Если исходить чисто формально и всё отвергать,тогда почти все границы в Вост.Европе после первой мировой и гражданской войны были нелигитимными.И особенно границы большевистской России и СССР.Потому что там никогда не проводились демократические выборы и референдумы
Я не отстаиваю демократичность сталинского СССР. Я говорю о недемократичности и захватнической политики Польши. Это Польшу многие обряжают в шкуру "невинной овечки". Говорить о "невинности" СССР и Сталина мало кому приходит в голову. Поэтмоу ИМХО логично, что острие моей критики повернуто именно в сторону Варшавы. Можно долго спорить о деталях. Но факт есть факт. Воспользовавшись нестабильностью, разрухой и развалом на просторах бывшей РИ, а также предательской по отношению к собственному народу позиции Петлюры (тоже путчиста, который, кстати, к тому моменту никого уже не представлял), Варшава оторвала кусок чужой территории, не соответствующей историческим регионам расселения польского народа. Этим куском Варшава подавилась, получив украинский терроризм, чего до 20-ых просто не существовало в природе. Воссоединение украинского и белорусского народа было исторически оправданным и легитимным шагом. Линия Неман-Буг практически до десятка км соответствовала картам из атласов средневековой истории. Вопрос в том, что народы в рамках СССР не получили независимости и подвергались репрессиям, как и другие народы Союза. Мы можем считать, что после 1991 г. справедливость восторжествовала.
31.03.10 11:28
в ответ DVS 31.03.10 10:59
Я вовсе не стараюсь делать их Польши белую и пушистую овечку.Там во главе почти всегда стояли националистические правительства,а после войны- коммунистические.Например Польша,как и Чехия до сих пор не хочет признать вину за изгнание и массовые депортации немецкого населения на западе страны после войны.
Обсуждать,какие регионы были "исконно" польскими,украинскими,немецкими или русскими бессмысленно.В разные века границы расселения разных народов постоянно менялись. Теперь "исконно русской территорией" стала например Калиниградская область
Границы Польши между двумя мировыми войнами,как на западе,так и на востоке были вполне легитимными и узаконены мирными договорами.Точка.А два агрессора с запада и востока напали на неё в сентябре 1939 года.Точка.Всё остальное-домыслы и инсинуации националистов разных мастей на вольную тему об "исконности территорий"
Обсуждать,какие регионы были "исконно" польскими,украинскими,немецкими или русскими бессмысленно.В разные века границы расселения разных народов постоянно менялись. Теперь "исконно русской территорией" стала например Калиниградская область
Границы Польши между двумя мировыми войнами,как на западе,так и на востоке были вполне легитимными и узаконены мирными договорами.Точка.А два агрессора с запада и востока напали на неё в сентябре 1939 года.Точка.Всё остальное-домыслы и инсинуации националистов разных мастей на вольную тему об "исконности территорий"
31.03.10 11:52
Значит, поляки как честные люди должны были отдать территории, подаренные им после 2 МВ, и не признавать независимость Украины и Беларуси в 1991 г., пока те не вернут "кресы".
в ответ Ален 31.03.10 11:28
В ответ на:
Границы Польши между двумя мировыми войнами,как на западе,так и на востоке были вполне легитимными и узаконены мирными договорами.Точка.
Границы Польши между двумя мировыми войнами,как на западе,так и на востоке были вполне легитимными и узаконены мирными договорами.Точка.
Значит, поляки как честные люди должны были отдать территории, подаренные им после 2 МВ, и не признавать независимость Украины и Беларуси в 1991 г., пока те не вернут "кресы".
31.03.10 12:07
А русские ,как честные люди,должны были отдать территории,подаренные им после 2МВ(Калиниградскую область и Курилы) и не признавать независимость Украины,пока она не вернёт Крым,а также не признавать независимость Казахстана,пока он не вернёт северо-восток, населённый русскими.Так что ли?
Р.С. Россия независимость США тоже не должна признавать.Они ведь так и не вернули Аляску.А срок аренды давно уже истёк
в ответ DVS 31.03.10 11:52
В ответ на:
Значит, поляки как честные люди должны были отдать территории, подаренные им после 2 МВ, и не признавать независимость Украины и Беларуси в 1991 г., пока те не вернут "кресы"
Значит, поляки как честные люди должны были отдать территории, подаренные им после 2 МВ, и не признавать независимость Украины и Беларуси в 1991 г., пока те не вернут "кресы"
А русские ,как честные люди,должны были отдать территории,подаренные им после 2МВ(Калиниградскую область и Курилы) и не признавать независимость Украины,пока она не вернёт Крым,а также не признавать независимость Казахстана,пока он не вернёт северо-восток, населённый русскими.Так что ли?
Р.С. Россия независимость США тоже не должна признавать.Они ведь так и не вернули Аляску.А срок аренды давно уже истёк
31.03.10 12:27
если вы уже так начали то я предстовляю что там дальше было
В ответ на:
Это Вы как по бородатому анекдоту о главном и второстепенном. - Почему покрасить Мавзолей в зеленый цвет? - Рад, что в остальном Вы согласны!
а после этой первой фразы я остальное и читать дальше не стал Это Вы как по бородатому анекдоту о главном и второстепенном. - Почему покрасить Мавзолей в зеленый цвет? - Рад, что в остальном Вы согласны!
если вы уже так начали то я предстовляю что там дальше было
31.03.10 12:37
Нет, он для меня нацистский преступник осуждённый военным трибуналом в Нюрнберге к повешиванию за голову. Я лишь при случае воспользовался одним из ваших любимых афоризмов..
в ответ Ален 31.03.10 12:30
В ответ на:
Так значитца для вас нацистский преступник,осуждённый военным трибуналом в Нюрнберге "весёлый жизнерадостный парень,стремившийся к миру"?
Так значитца для вас нацистский преступник,осуждённый военным трибуналом в Нюрнберге "весёлый жизнерадостный парень,стремившийся к миру"?
Нет, он для меня нацистский преступник осуждённый военным трибуналом в Нюрнберге к повешиванию за голову. Я лишь при случае воспользовался одним из ваших любимых афоризмов..
31.03.10 14:34
Ваше:
1) это реакция человека, который не уважает собеседника. Я прекрасно понимаю эту разницу. Видимо в вашем сознании стоек образ определенный и вы перекладываете его на меня это в своем восприятии моих слов. Я не могу исписывать страницы на форуме. Ваше же "как у детей" это от туда же, вы сами не соизволите мыслить немного глубже и шире. Вот вот написали что то культурнооскорбительное-стандартное. Это примитивно.
2) это не смешно. Если вы считаете , что это смешно, ну...это признак вашей недостаточности, как аналитика.
США и Англия руководствовались своими личными интересами, если вы это отрицаете, то....ну без слов. И в их интересах было, как можно большее взаимное истребление "воюющих где то там " стран и разрушение их экономик до основания, т.к. это в свою очередь в перспективе поднимало сша до невероятных до 2ой мировой высот, что и случилось в последствии. Я без подробностей ...
Про фальсификацию: вы опять свалили все в кучу и написали не поняв, я имел ввиду дальнейшие и сегодняшние действия США, в сегодняшнем мире. Понимаете, правда- это не только факт, в настоящем мире слово "правда" значит , то во что вам удалось заставить верить массы.
Это же действительно смешно, если вы отрицаете вообще наличие роли сговоров в истории,.....
3) Тут не спорю, наверно я думаю это авториторизм и предшествующие смуты и войны, Сталин это человек который добился положения с помощью простых и эффективных средств, к его талантам не принадлежали способности оценить военную силу Германии...как технически, так и что касательно генотипа немцев.
Какой Зюганов дорогой??? что вы лепите? вообще. Вы очень плоский человек в понимании глобального значения вещей. Это вы, а не я видимо воспитаны тем, что говорят везде и на каждом углу, хотя правда являеться зачастую совсем иной. Я слова не сказал в защиту коммунизма. Многие вещи были сделаны правильно, то на чем стоит Россия сейчас, это наследие СССР, то же жилье: настоящая Россия очень остро нуждаеться в супердешевом жилье (обычному человеку просто невозможно родить больше одного ребенка и обеспечить его качественным оным, сырьевая экономика не дает возможности заработать, будь хоть ты и талантлив и образован ( есть проценты конечно...но я про основную часть населения). Хрущевки и сейчас вполне, т.к. жить тупо негде, (не подумайте, что у меня наболело) катируються на рынке по приличным ценам. Ну нет возможности обеспечить население таким качественным , о котором говорит госп. Медведев и хвалиться с каналов после сдачи пары домов для военных. Но это делали коммунисты, и никогда наша власть, которая появилась , как противник предыдущей не будет делать этого, т.е. в этом плане удерживает власть за счет абортов, спившихся от безнадежности мужиков и т.д. Тот же спорт возьмите, пример: 700 рублей в черноземье 3 посещения бассейна, и это бассейн, который показывали, как достижение, как то ,что мы делаем для детей и спорта по телевизору: слава единой россии...Москвич не поймет, но нереальная сумма, для развития спорта в масштабах государства.
Я хорошо вас представляю, как человека, и как раз вы, как мальчик и оглашаете про коммунизм уже порядком обшарпанные фразы, все это я знаю без вашего умищща., гигантского. Я не коммунист, не Сталинец, но в государстве до 90х была масса положительного, которое сейчас безчестно замалчиваеться. Я скорее социалист, без элементов социализма, без их четкого закрепления на законодательном уровне, эта страна превратилась в территорию, контролируемую алигархами, правительством, которое не знает, что с ними делать и населенную вырождающимся населением территорию.
Я ни в коем случае не сторонник коммунизма в чистом виде, я нормальный, в меру умный человек, вы что думаете? что ваши фразы про коммунизм для меня открытие? Но есть реальность поймите, и есть обрабатывание различными методами недалеких людей вроде вас, которые так и будут козырять фразами не осознавая множество факторов и особенностей, которые правили миром на тот момент, боясь сказать, что то положительное, про эту эпоху, когда подлецы-коммунисты заправляли страной. Я не защищаю к-в, но без жестких методов...это были способы остаться у власти, иначе бы их там и не было. Это историческая правда, да, но нельзя, нельзя ставить штампов, Китай например под вывеской "коммунизм" достиг высот, которые еще и не снились лет 20 назад, умело сочетая социализм и капитализм. С помощью штампов отчасти и развалили страну с громадным потенциалом, уж извините не вам чета люди, Сша произвели огромную высококачественную обработку...работу вообще, опять же я про влияние на массы.
в ответ *Igor P. 30.03.10 06:36
Ваше:
1) это реакция человека, который не уважает собеседника. Я прекрасно понимаю эту разницу. Видимо в вашем сознании стоек образ определенный и вы перекладываете его на меня это в своем восприятии моих слов. Я не могу исписывать страницы на форуме. Ваше же "как у детей" это от туда же, вы сами не соизволите мыслить немного глубже и шире. Вот вот написали что то культурнооскорбительное-стандартное. Это примитивно.
2) это не смешно. Если вы считаете , что это смешно, ну...это признак вашей недостаточности, как аналитика.
США и Англия руководствовались своими личными интересами, если вы это отрицаете, то....ну без слов. И в их интересах было, как можно большее взаимное истребление "воюющих где то там " стран и разрушение их экономик до основания, т.к. это в свою очередь в перспективе поднимало сша до невероятных до 2ой мировой высот, что и случилось в последствии. Я без подробностей ...
Про фальсификацию: вы опять свалили все в кучу и написали не поняв, я имел ввиду дальнейшие и сегодняшние действия США, в сегодняшнем мире. Понимаете, правда- это не только факт, в настоящем мире слово "правда" значит , то во что вам удалось заставить верить массы.
Это же действительно смешно, если вы отрицаете вообще наличие роли сговоров в истории,.....
3) Тут не спорю, наверно я думаю это авториторизм и предшествующие смуты и войны, Сталин это человек который добился положения с помощью простых и эффективных средств, к его талантам не принадлежали способности оценить военную силу Германии...как технически, так и что касательно генотипа немцев.
Какой Зюганов дорогой??? что вы лепите? вообще. Вы очень плоский человек в понимании глобального значения вещей. Это вы, а не я видимо воспитаны тем, что говорят везде и на каждом углу, хотя правда являеться зачастую совсем иной. Я слова не сказал в защиту коммунизма. Многие вещи были сделаны правильно, то на чем стоит Россия сейчас, это наследие СССР, то же жилье: настоящая Россия очень остро нуждаеться в супердешевом жилье (обычному человеку просто невозможно родить больше одного ребенка и обеспечить его качественным оным, сырьевая экономика не дает возможности заработать, будь хоть ты и талантлив и образован ( есть проценты конечно...но я про основную часть населения). Хрущевки и сейчас вполне, т.к. жить тупо негде, (не подумайте, что у меня наболело) катируються на рынке по приличным ценам. Ну нет возможности обеспечить население таким качественным , о котором говорит госп. Медведев и хвалиться с каналов после сдачи пары домов для военных. Но это делали коммунисты, и никогда наша власть, которая появилась , как противник предыдущей не будет делать этого, т.е. в этом плане удерживает власть за счет абортов, спившихся от безнадежности мужиков и т.д. Тот же спорт возьмите, пример: 700 рублей в черноземье 3 посещения бассейна, и это бассейн, который показывали, как достижение, как то ,что мы делаем для детей и спорта по телевизору: слава единой россии...Москвич не поймет, но нереальная сумма, для развития спорта в масштабах государства.
Я хорошо вас представляю, как человека, и как раз вы, как мальчик и оглашаете про коммунизм уже порядком обшарпанные фразы, все это я знаю без вашего умищща., гигантского. Я не коммунист, не Сталинец, но в государстве до 90х была масса положительного, которое сейчас безчестно замалчиваеться. Я скорее социалист, без элементов социализма, без их четкого закрепления на законодательном уровне, эта страна превратилась в территорию, контролируемую алигархами, правительством, которое не знает, что с ними делать и населенную вырождающимся населением территорию.
Я ни в коем случае не сторонник коммунизма в чистом виде, я нормальный, в меру умный человек, вы что думаете? что ваши фразы про коммунизм для меня открытие? Но есть реальность поймите, и есть обрабатывание различными методами недалеких людей вроде вас, которые так и будут козырять фразами не осознавая множество факторов и особенностей, которые правили миром на тот момент, боясь сказать, что то положительное, про эту эпоху, когда подлецы-коммунисты заправляли страной. Я не защищаю к-в, но без жестких методов...это были способы остаться у власти, иначе бы их там и не было. Это историческая правда, да, но нельзя, нельзя ставить штампов, Китай например под вывеской "коммунизм" достиг высот, которые еще и не снились лет 20 назад, умело сочетая социализм и капитализм. С помощью штампов отчасти и развалили страну с громадным потенциалом, уж извините не вам чета люди, Сша произвели огромную высококачественную обработку...работу вообще, опять же я про влияние на массы.
31.03.10 19:17
Особенно меня позабавила ваша фраза
Любопытно,бывают коммунисты без элементов коммунизма,нацисты без элементов нацизма,а онанисты без элементов онанизма
в ответ Tumba Yumba 31.03.10 14:34
В ответ на:
Сталин это человек который добился положения с помощью простых и эффективных средств, к его талантам не принадлежали способности оценить военную силу Германии...как технически, так и что касательно генотипа немцев.
Про "эффективного менеджера" Сталина мы уже наслышаны.А вот насчёт недооценки генотипа немцев можно поподробнее?Сталин это человек который добился положения с помощью простых и эффективных средств, к его талантам не принадлежали способности оценить военную силу Германии...как технически, так и что касательно генотипа немцев.
Особенно меня позабавила ваша фраза
В ответ на:
Я скорее социалист, без элементов социализма,
Я скорее социалист, без элементов социализма,
Любопытно,бывают коммунисты без элементов коммунизма,нацисты без элементов нацизма,а онанисты без элементов онанизма