Если не считать украинских полицаев, тех,кто пощёл в РОА и прочих коллаборантоа
Никаких репрессий и депортаций? Не стыдно врать?

Я могу осуждать Англию и Францию лишь за то,что они подписали с Гитлером и Муссолини предательский по отношению к Чехословакии Мюнхенский договор и не дали отпор фашистам ещё в конце 1938 года.

Правильно.Но не забывайте упоминать про захват и аннексию нацистской Германией Богемии и Моравии.

Исходя мз "логики" сталинистов и неонацистов можно сказать,что Польша "возвращала" свои "исконные территории" Польского королевства ,Речи Посполитой,отнятые у неё в конце 18-ого века при разгроме и дележе тремя агрессорами(Пруссией,Австро-венгрией и Россией)

Также они не просили об "ариизации" , русификации и сталинизации

И правильно подняли.Это было видно уже из программы НСДАП и книги "Мвйн кампф" Надо было не только шуметь,но и предпринимать конкретные меры.Например при начале гитлеровской милитаризации и вводе Вермахта в Рейнскую область надо было Франции и Англии совместно со своими союзниками оккупировать Германию и свергнуть нацистский режим,как это было сделано лишь в 1945 году..Тогда бы удалось избежать мировой войны,Холокоста,нацистских концлагерей смерти и десятков миллионов жертв во многих странах Европы.

А зря... Википедия - это помойка. Там даже тексты на разных языках несут совершенно противоположную информацию. Откройте "Польский поход РККА" на русском, потом на польском и наконец на английском... Совершенно различная информация, совершенно различный подход, совершенно различная объективность....
Ваша ссылка на информацию в Википедии этому подтверждение... Сейчас полностью искажают информацию. В частности и информация " Deutsch-polnische Krise 1938 bis 1939". Особенно видно как лживо исказили предложения Германии к Польше... Сократили аж в два раза!!! Обалдеть!!! Вот же вруны!
В Германии такая цензура на реальную правду, что я прямо в шоке... Даже архивы перекрыли Хорошо что хоть есть доступ в архивы более демократичных стран. В частности, где я и получил в подленнике реальные и полные предложения Германии к Польше...

Немецкий историк Ludwig Denne мог выдвигать еще круче бредовые предположения, помимо тех которые он выдумал - по тому как Гитлер "автобаном" шириной в киллометр прервал бы всю польскую торговлю со всем миром и так же как его бред что "возвращение Данцига парализовала бы Польшу"... В этом направление можно выдумывать сколько угодно!
Однако проблема не в том, что Польша не согласилась с предложениями, проблема в том что Польша выразила свой отказ недипломатичными и провокационными действиями в адрес суверенной страны, которая предлагала переговоры и предлагала предложения для обсуждения и решения проблемы. Получилось, что Польша по-хамски просто проигнорировала диалог. В международно-правовом поле две страны в любом случае должны вести переговоры, а не игнорировать другую сорону. Польша должна была как цивилизованная страна ответить на дипломатическом уровне нотой, что предложения Германии неприемлемы по таким то причинам, Польша предлагает то-то.. А получилось, если по-простому Польша просто "положила" на Германию... А это между странами приводит еще больше к усугублению международных отношений и всего такого... Действия Польшы были неприемлемыми в юридическом и международно-правовом плане отношений между любыми странами мира.. И тут не волнует - доверяют они, то есть эти страны друг другу или нет...
Потом.. То что Германия предлагала вернуть Данциг в Германию.. Так это не на пустом месте! Город - немецкий. Однако Данциг подарили англичане и французы полякам, а Штеттин подарил полякам Сталин... Если тогда Данциг еще не превратился в польский, так как там действительно было много немцев, которые этот город построили..., и проблема возврата еще стояла реально.. Прошло очень мало времени. Да и вообще удивительно - раздаривать территории с населением - это полное преступление, как разделение Германии после 1945 года и раздача территорий с людьми... Вот это полный произвол и преступление... Так же как Западный Берлин тоже нуждался в корридоре, так же и Данциг... Если проблема объединения Германии в 91м решилось нормально, так как СССР развалился и некому было начинать заваруху, то тогда в 39 Польша вела себя с Германией отвратно и недипломатично - поэтому и перешло все в стрельбу...
Я лично, ознакомившись с предложениями Германии к Польше для решения межгосударственных проблем, считаю их вполне соответствующими раельности, международно-правовым нормам, поданы они дипломатично и более того - это реальные предложения для обсуждения... Есть что обсудить, а не пустое место. Тем более один автобан не нарушит всю экономику Польши, никакой угрозы прервать связь с морем и портами - нет. Все это обговаривалось в предложениях для обсуждения. Там вполне разумно все разложено, даже выгода есть для Польши. Эти предложения, как и переговоры сняли бы напряжение на международной арене Европы и между Польшей и Германией и их союзниками... Замечу - Польша ничего не предлагала, а только "хамила"! Польша даже своим хамским поведением проигнорировала и отказалась сесть за стол переговоров вообще... Почему Польша не могла ответить Германии обычным отказом дипломатично или через посредника в переговорах - через Англию? Вот в чем все дело!

Аннексия о которой Вы пишете была оформлена в правовом порядке, а именно Мюнхенским договором. Поэтому никаких юридических нарушений Версальского мирного договора не было. Поэтому мухинский договор подписывали ведущие страны подписавшие версаль...
Касаемо Версальского договора, то он был нарушен всеми странами без исключения его подписавшими еще до прихода к власти в Германии Гитлера... Поэтому говорить, что видите ли Германия нарушила Версаль - просто смешно.. Германия не обязаны была выполнять договор, который уже давно всеми не выполнялся... Сенат США отказался ратифицировать Версальский договор из-за нежелания США связывать себя участием в Лиге Наций. Взамен этого США заключили с Германией в августе 1921 особый договор, почти идентичный Версальскому, но не содержавший статей о Лиге Наций. С того времени и весь этот Версальский договор пошел "коту под хвост"... Но тут это будет офф топ...
Вот Вы пишите на Германию, что она нарушала Версальский договор и все что можнооо... Так посмотрим... Почему же небыло никаких санкций от стран подписавших Версальский договор в отношении Германии если та что-то нарушала?
А ответ простой - все нарушали.. И Польша, и Англия, и Франция...., и США....., и Италия.... Так же как Англия и Франция вообще "положили"-нарушили договор о военной помощи Польше во время агрессии Германии. Хотя как я приводил документ, что Германия реально была слаба на тот момент и Англия и Франци совместно с Польшей - без проблем "поставили" бы Германию на место... , тем более если б все были против фашизма, то они бы без проблем этот фашизм изничтожить.... Но...
Однако речь в топике не об этом...., и отходить от темы и тащить лишнюю не имеющую отношение к этой узкой проблеме кучу инфы - не надо, а топик узко о том, что Польша спровоцировала Германию на военную агрессию - о чем свидетельствует хронология действий Польши и Германии в конце августа 1939 года... Вот и все...

Вот это то как раз и есть полная ложь...


Играли...Причём не просто роль,а роль огромную...Сталинской команде ( и не только ей ) позволяли оставаться наверху до тех пор,пока это устраивало партийных князей и не очень сильно шло вразрез с их интересами. Если бы это было не так,то Сталина,и его соратников попросту бы смели. И сделали бы это на ближайшем же Пленуме...

Оппаньки! Даже так?
Напомню,что состав Политбюро избирался Центральным Комитетом ВКП (б),который,в свою очередь избирался на очередном съезде партии...Как вообще могло получиться,что один-единственный человек так запугал всех-превсех,что влиял на волеизъявление всей партии,вплоть до рядовых партийцев?
Вы вообще как себе это представляете то? Технически? Обрисуйте на каком-нибудь примере..

Ну и? Дальше что? Как именно репрессии против высшего командного состава повлияли на обороноспособность страны?

Органы безопасности и остальные силовые структуры,вплоть до 36 года не были не то что под сталинским,а вообще ни под каким контролем,являясь вещью в себе и подчиняясь правительству ровно настолько,насколько считали нужным...
Мне что,примеры приводить,как ценнейшая информация государственного значения клалась под сукно как Ягодой,так и его заместителями,которые по своему желанию решали,докладывать ли советскому руководству её ( информацию ) или нет?

Ну так границы СССР по состоянию на 4 часа утра 22 июня 1941 г. и закреплены в тех самых международных договорах по тем самым международным правам,а значит ни прибалтийские ни западноукраинские и зап.белорусские и прочие бессарабские земли оккупированными уже никак не могут считаться...
Всё в полном соответствии с Вашей же логикой...
Или это совсем другое,потому что Советы - bad boys,а Запад - good boys?

А у Вас что,есть сведения,что большинство населения Украины и Белоруссии были против? Не поделитесь?

Умиляет термин "пятая колонна"...Какая на хер "пятая колонна" в той же Грузии,правительство которой было легитимно ровно настолько же,насколько и правительство большевиков?

Будет больше...Вы на вопрос выше ответьте по поводу "обезглавливания армии"

Неправда...Чешская армия как минимум не уступала немецкой...И никакого "явного неравенства сил" между Чехословакие и Германией не было...Просто мало кто мог ожидать,что чешское правительство наложит в штаны и послушно сдаст страну,едва в Берлине стукнут кулаком по столу..
Насчёт "бессмысленных жертв" - довод демагогический. Гибель человека,защищающего свою землю,по определению не может быть бессмысленной...
Другое дело,что оккупационный режим в Зап.Европе в корне отличался от войны на уничтожение на Востоке.Войны на уничтожение независимо то того,сопротивлаются ли,или "чтобы не было бессмысленных жертв" от сопротивления отказываются..

Интересно получается...Советским правительством были сделаны определённые предложения. После окончания войны,СССР взял себе ровно столько,сколько и требовал до её начала,несчитая обычных в таких случаях компенсаций за военные издержки...Никаких доказательств того,что планировался захват Финляндии и её оккупация с последующим включением в состав СССР до сих пор так и не обнаружено...
И вот,в свете всего вышеизложенного,тут безапелляционно ( и абсолютно бездоказательно ) заявляют,что декларации Сталина были лживыми..
А,знаете,,,По моему,не декларации Сталины были лживы, а врёте сейчас Вы...точнее повторяете чужое враньё..

Я говорил о другом - формированиях,созданных именно на национальной основе...При приёме в РОА,полицию национальность,как таковая не играла никакой роли...В полиции даже евреи служили...
Кроме того,коллаборационизм,как таковой присутствовал в каждой оккупированной Германией стране...Причём именно в странах западных демократий он приобрёл такие формы,что в той же Франции коллаборантами скорее следовало бы называть людей,выступающих против оккупационного режима...
Или французское правительство тоже голодоморило,проводило массовые репрессии да загоняло в колхозы французских крестьян?

Это не я вру,а Вы на следующий день уже забываете о чеём говорили ранее...
Вы,в качестве препятствия национализму привели как довод обретение независимости...Этот тезис я даже обсуждать не буду,т.к. национализм как правило не исчезает с обретением независимости,а переходит на государственный уровень.И сегодняшняя Прибалтика с Украиной тому наглядный пример.
в качестве же причин,способствующих росту национализма,Вы назвали репрессии,т.н. "голодомор" и.т.д.
вот я и заметил,что на территории Зап.Украины,где национализм расцвел пышным цветом перед войной никого голодомора не было...а пресловутые репрессии были направлены главным образом против т.н. "осадников",бывших сотрудников польских силовых структур и местных коллаборантов..

"Не давать отпор фашистам" западные демократии начали ещё в декабре 1933 г. Мюнхенский сговор - логический итог политики западных держав по отношению к Гитлеру..

Ни одна из вышеперичисленных земель не является "исконно польской территорией"..

Полностью согласен.Больше всего лгут сегодняшние адвокаты нациских агрессоров и убийц.Наверное берут пример со своих подзащитных

Разве Польша напала на Германию? А я и не знал...

Если одна из стран выдвигает заведомо неприемлемые условия, грубо нарушающие суверенитет и территориальную целостность другого гос-ва,то переговоры вести не о чём.С Гитлером вообще не надо было вести переговоры.Его надо было устранять.

И правильно сделала.См. выше.

Побеждённая страна всегда в истории несла территориальные потери.А побеждённый агрессор,устроивший геноцид- тем более. А что,надо забирать в качестве компенсации за агрессию только безлюдные земли,пустыню или необитаемые острова?
Во-первых Зап.Берлин,в отличие от Данцига не имел выхода к морю.Во-вторых американцы не требовали у советов экстерриториальности наземного коридора
Мюнхенским договором Гитлеру разрешили аннексию всей Чехии?

В чём нарушили Англия и Франция?
[/цитата]Почему же небыло никаких санкций от стран подписавших Версальский договор в отношении Германии если та что-то нарушала? В Германии такая цензура на реальную правду, что я прямо в шоке... Даже архивы перекрыли Хорошо что хоть есть доступ в архивы более демократичных стран. В частности, где я и получил в подленнике реальные и полные предложения Германии к Польше..[цитата]
Вы профессиональный историк и ходите по архивам? Что это за архивы? Ссылочкой и адресочками не порадуете? А какие страны вы считаете более демократичными,чем Германия?

Сталин репрессировал близких родственников некоторых из этих "партийных князей",а они даже не пикнули

Вам привести примеры т.н. "выборов" в тоталитарных странах и диктатурах.?Будет слищком длинный список.Вы когда пишете про сталинские годы "выборы","избирался" и т.д. не забывайте ставить кавычки.

Я у вас просил цифры репрессированных военных высокого ранга(маршаллы,командармы,комкоры,комдивы и др) в процентном отношении к высшему командному составу РККА.В ответ молчок. Не умеете считать,или цифры не ндравятся?
Так Ягода и весь НКВД оказывается были совсем независимы от Сталина и его карманного Политбюро? А кто Ягоду решил обьявить врагом народа и расстрелять? Его замы?

Зап.Украинские и белорусские земли,а также Бессарабия и Сев.Буковина стали международно признанной территорией СССР только после войны в результате договоров с Польшей и Румынией.А до этого они были оккупированными территориями.Прибалтика никогда не была признана США и др. ведущими западными странами законной советской территорией.Не надо мешать мухи с котлетами.
Какие могут быть сведения о воле народов в результате демократических выборов, референдумов или хотя бы независимых соцопросов,если большевистская власть их никогда и нигде не проводила,а почти всё захватывала силой.В том числе и власть в самой России в октябре 1917 года.

Значит по вашему нелигитимное правительство большевиков свергло такое правительство Грузии и насильно присоединило к себе Грузию?

Согласен,что на востоке Европы(Польша,Югославия) и в СССР нацисты вели себя намного более жестоко,чем на западе Европы.Но там ,где было сильно сопротивление нацистам(Францияи и Италия) гитлеровцы тоже особо не церемонились

Вам уже совали раньше под нос все эти доказательства: и большевистское правительство "советской Финляндии" в обозе Красной армии,и памятки красноармейцам и т.д.
Что-то с памятью вашей стало...

Бред. Производственные мощности Германии были перегружены. Бумаги для этого (в форме хоть рейхсмарок, хоть долговых обязательств) хватало.
Мерить административную экономику мерками рыночной - признак невежества (если не дебилизма).

Просто не серьезно с вашей стороны... Умничать может любой даже неумный человек...

Условия? Кто ставил условия и кому? Какие условия?
Устранять Канцлера Германии! Да вы прям - револьционер-большевик!
Напомню - Приход Гитлера к власти был законным, как и дальнейшие шаги на пути к власти, как, например выборы в рейхстаг 5 марта 1933 года.... Это законно избранный лидер суверенного государства... Вы как любитель Википедии - даже это можете там найти...

Да... Я знаю - это со времен татаро-монгольского ига... Победители забирали все - земли, золото, женщин и все такое.... Цивилизованные государства подписавшие Версальский договор и обобравшие Германию как иго Чингисхана - не исключение.... Хе-хе-хе!
А потом рассказывают, что кто то что то нарушает....., или нападает.... Версаль был для Германии - таже агрессия!

А причем тут "выход к морю" или "банановый рай"?
Так же как опять Вы рассказываете что-то о том, что "кто-то у кого-то что-то требовал".... Никто ни у кого ничего не требовал.... У Вас случайно нет никаких личных проблем относительно каких-то "требований" "условий", которые Вы все время почему то увязываете с темой, в которой этого и близко не было...?
Хорошо в Западном Берлине жилось с кучей кардонов, проверок, разрешений. Как в резервации..., ни к родственникам не поехать свободно, ни родственники не приедут свободно....

Мы в теме дискуссируем о "наивых девочках в песочнице" или о суверенных государствах, с многовековой историей и международно-правовой-дипломатической системой отношений между государствами????

Нет.. Я любитель... Однако действительно был шокирован относительно в ситуации с публикацией в немецком журнале Шпигель документов и информации относительно немецких военнослужащих... Были официальные переговоры о публикации... Однако мои материалы начали урезать и подвергать цензуре при которой основной смысл проблематики сводился к однобокому освящению странички истории, искажению действительности проишедшего. Мог бы рассказать подробности, но к теме это не имеет отношения... Как в прочем и Ваши все отсупления выражающиеся в язвительности, а не диалоге по теме топика...
У Вас есть что-нибудь интересного, умного - из своих мыслей высказать по теме, но без язвы и повторения лжи из всяких помоек, может есть интересные документы?
А то просто Ваш последний пост был совершенно "пустым" и в неприятной манере для общения, иначе в дальнейшем я вот вообще не вижу собоседника в Вашем лице...

Он здесь не для того, чтобы в приятной манере беседовать. У него другое задание - речёвки здесь кричать и ярлыки навешивать.
С удовольствием прочитал все Ваши постинги! Почти полностью разделяю Вашу точку зрения но Вы как-то не особо обозначили роль Англии в эскалации конфликта между Польшей и Германией накануне начала военных действий. На мой взгляд Польша вела себя так вызывающе именно с подачи англичан.

На последнего .

То есть война началась с бытового хамства , ну и как водится , переросла в маленькую стычку .
Но немцы , в свою очередь , нахамили Сталину , и без дипломатической вежливости напали на СССР .
Это новая теория о том , что крупнейшая война началась с хамских манер .
Но первыми нахамили поляки . Причем даже не дипломатически , а наглым игнором .
Были бы все дипломатичней -- и никакой войны .

Вы уверены, что это был не превентивный шаг? ... а то вот в этом ролике (в самом начале) о превентивных планах Черчилля относительно СССР, ... даже 10 немецких дивизий планировалось задействовать. Думаете врут?

Первый канал-то ? Что Вы ! Это почти кавказцентр , или Ваш новый сайт про нефть в 2014 году -- как они могут врать ? -- сроду не врали .
Попробуйте не про превентивность . Развейте мысль , что Гитлер болел психическими расстройствами , и если бы
англичане были бы повежливей , то он бы не заводился .
А так -- конечно это все превентивно , что он затеял . Потому , что иначе открытий в новейшей истории никак не сделать -- слишком много народу копалось -- никаких шансов на открытие .
Потом , Вы забыли про нефть . Англия -- нефть . Свяжите , и Вы поймете , что им нефть нужна . Нефть и немецкий уголь .
Всему Вас надо учить .

С точки зения международно правовой дело обстояло примерно так: одно суверенное госудрство предложило другому суверенному государству что-то обсудить, причем результат обсуждения был заранее бьявлен: изменение статуса части территорий и нарушение суверенитета.
Другое суверенное государство ответило, что обсуждать ничего не желает. В ответ были приведены в действие случайно оказавшиеся под
рукой 70 дивизий. Последовали: массовые бомбардировки мирного населения, уничтожение несговорчивого суверенного государства, этнические чистки, депортации, истребление целых групп населения - в обшем действия которые в "международно-правовой-дипломатической системе отношений" называются неблагозвучными эпитетами. Я ничего не збыл, что имеет отношение к "международно-правовой-дипломатической" оценке ситуации?
И теперь Вы нам рассказываете что виновата во всем несговорчивая жертва агрессии, используя термин "вызываюшее поведение" -
видимо найденный Вами в списке юридических определений, регулируюших "международно-правовые-дипломатические" отношения суверенных государств.

Абсолютно ничего личного. Я вот и разложил. Считаете мой анализ неправильным? Помогите мне сделать правильный. Экономику мы, по Вашему желанию, уже оставили в покое. О "пользе" концлагерей и тотальной войны наверно говорить не будем. Т.е. практика нацизма тоже в стороне. О чем же нам осталось говорить? Как же мне проявить "объективный" подход, найти что-то "положительное" в нацизме? Подскажите.

Ну, так, не зря же говорят: "Учи других и сам поймёшь!"

Неэффективна, если ею злоупотреблять и применять длительное время. Порождает паразитирование, т.к. рабочая сила по существу дармовая. Негативные примеры: сталинский СССР и гитлеровская Германия (ошибки не удалось исправить), маоистский Китай (большой Скачок 1958-60 гг. удалось исправить ошибки за счет перехода к другой модели. Китайцы опомнились еще при Мао, а в 70-ых и вовсе изменили курс).

Уважаемый, вы что вырвали из контекста, что то там вычитали и вот написали, написали сами не понимаете что. Уж если говорить про Кремль, то он маленькая, слабенькая девочка, которая просто не в силах состязаться в умении фальцифицировать с теми же англосаксами. Которые мало того, что осуществили высадку в Нормандии и все последующие свои действия, только для того, чтобы загробастать научные достижения Германии и агентурную сеть и т.д., опыт короче,но и практически своровали победу у народов, которые гибли миллионами на войне и не "внесли вклад", а составляли основную силу, которая разгромила фашистскую Германию. Замечательный пиар и обработка масс во всем мире заставляют полностью ощущать уверенность, особенно это касаеться молодого поколения, что Европу освободили только благодаря американцам.
Сейчас...вот недавно, та же программа с Тиграном, там человек (а эфир такой.. запланированный заранее, как вы понимаете) вполне серьезно и причем профессор ( агент влияния) заявляет и "обосновывает" тот факт, что Гитлера создал, сделал,...ну как хотите, Сталин. Кремль ничего так не волнует, как удержание собственной власти, которое невозможно, без запугивания населения коммунизмом и призраками прошлого, причем в ущерб населению, т.к. многое, что делали коммунисты в социальном плане было правильно и единственно возможно, как например дешевое социальное жилье. (Сейчас курс на постройку красивых дорогих зданий и сооружений при нашей экономике, в полной мере оплачиваеться обортами от безвыходности, т.е. страшной проблемой в плане демографии). Больше Кремль ни на что не способен на данный момент, уж не говоря о фальцификации событий каких то в отношении Польши.
Все давно уже перевернуто с ног на голову и отнюдь не Кремлем. Пиар - гигантской силы оружие, победу над СССР хоть возьмите.
Что то , кто то ляпнул где то там на сайте и вы нашли проблему для обсуждения.