Госуниверситет. Верно. Но так мы опять пойдем по кругу, без третейского судьи не обойтись. Я продолжаю считать, что Дугин с его центрами-нецентрами, Сушами-Морями все-таки несравненно более невинен, чем человек, открыто занимающеся ревизией итогов 2 МВ и Нюрнбергского приговора.

Вы переоцениваете Ковалева? Откуда такой пиитет к историкам в погонах? В РФ я знаю только одного толкового погононосца от историографии. Это Кривошеев.


Это называется конспирологией. И если к Вашему голосу присоединилась Новая Газета, это еще не значит, что так и есть. При желании можно таааакие выводы сделать. Во посмотрите, как большевики прочитали и поняли Маркса и что из этого получилось. А как нацисты истолковали Ницше, мирного, немного душевнобольного философа. Или менее мирного Хаусхофера? А если Библию читать буквально...

Медведева не трогайте. Его народ избрал, высшая легитимность.

Новая цитирует статью выборочно. Если у Вас есть настроение пройтись по конкретике, милости прошу. Хотя проще наверно было бы взять прошлую дискуссию из архивов. На поверку в словах Ковалева нет никакого фашизма и даже сталинизма. Совершенно прав единственный оставивший коммент читатель статьи в Новой по Вашей ссылке: "В статье Ковалева нет ничего нового и сенсационного, ибо сама статья банальный копипаст из общедоступных источников."

Я Вам больше скажу: в сборнике статей товарища Сталина, изданных в 1948 г., так и остались статьи товарища Сталина. Вас это не удивляет? А если не удивляет, не кажется ли Вам данный пассаж Новой низкопробным передергиванием? Если статья уже была опубликована в ВИЖ, что нормально (в демократической Германии Хоффманна и Топича публиковали во всех журналах, Нольте и сегодня издают), то как ее оттуда исключить пост-фактум. Иное дело, раздел статей: сайт МО выразил свою позицию и убрал спорную статью со своей страницы.

И я ее, родимую, имел в виду. Под Вестервелле и погодой!

У меня есть истории про автобаны, про доступное жилье для "арийцев" по 44 кв.м. на семью, про сельское хозяйство и Вост. Пруссию как "свободную экономическую зону". И в каждой истории - экономические провалы и невиданное воровство. Вы же помните, с чего мы начали? С того, что нацисты не только были порядочными сволочами в идеологическом плане, но и бездарями и ворами в плане экономическом.

Можно и по-другому изложить. Но факты есть факты: бабло присвоили, машины народу не дали. В первой же ссылке после "гугления" Вы увидите, что с народным авто неудобно получилось.

Ну допустим...
Однако, тогда непонятно, каким же образом эти "воры, бездари и сволочи" за пару лет вытащили страну из полной жопы?...
Я понимаю, что щас говорить об нациках в любой превосходной степени - это официальный моветон... и к тому преложены немалые силы "официальной" пропаганды... да только факты вопиют, как ни крути...
Зато на нашем форуме мы можем спокойно отделить мух от котлет, верно?... Или тоже не можем?...

Мне всё-таки понятны некоторые сомнения Шлоса. Ну хорошо, хозяйственники они были ни к чёрту. Но откуда у них появилась такая мощная мотеризированная армия? Никто ведь ей по настоящему не смог проивостоять.
Для этого же ведь тоже нужна и организания и хозяйствование. Всякое там военное строительство.

Я обожаю ваши истории, читаю их и на 20 лет молодею прям так в развитый застой возвращаюсь.
Пишите ещё, мне уже понравилась ваша сказка про народный автомобиль, теперь расказывайте про 44 кв. метра............. вы кстати 33 квадрата не помните на три поколения?

РККА бросила свою технику, вот и появилась

Население страны советос не только не противостояло, но и с цветами встречало.

Это Ковалев занимается ревизией , учитывая общий настрой "антифальсификаторов ".
Он же у нас кто по должности ( не по званию ) . Это не рядовой , и не рядовой сотрудник .
Это не конспирология . Это попытка ревизии , с одной стороны , а с другой стороны Дугин и администраторы президента , с особым путем .
Одни прозрачно намекают , что есть такой особый путь , а другие точно показывает , в чем он заключается .
Вот с этой второй позиции , с Дугинской , ясен весь смысл перекройки польской истории , и перекладывания вины с фюрера на Чемберлена и Польшу .
Поскольку , это все страны , принадлежащие к океанским англосаксонским развратникам .
А с другой стороны -- захват Сталиным Польши , естественное право геополитической платформы , сухопутных кукурузоловов , на свое православно-языческое расширение . Для того , чтобы творчески осмыслить весь спектр мнений российских официальных лиц , от генералов ( там не один Ковалев задвигает , а целая плеяда ) , до адьютантов , надо понять , какая свита играет президентов , что меняют свой лексикон со скоростью звука от гос.корпоративного , до мистически-фашистского . Но надо хорошо знать Россию , или хорошо ее понимать , чтобы видеть весь этот спектр .
Можете ориентироваться по ДК .
Я не говорю , что это ясно осмысленный спектр мнений . Это инстинктивно схватывается , как рыба глотает мякиш . Это метания непрофессионалов от одного анекдота к другому , в попытках удержаться на своем гламурном коньке значительности -- власти .
Вы всю глубину пропасти не наблюдаете , когда ищете там стратегические замыслы , крепкое хозяйствование , трезвый анализ , или мудрое управленчество . Но это уже Ваша проблема , и совсем другая история .
Если сказать , что это мышление девятнадцатого века , то это сильно польстить . Это вообще самодеятельность .
И опасность не в реализации замыслов Дугина -Хренугина -- они ни на какую реализацию не способны -- а именно в этой самодеятельности , что именуется самотеком .

В Истории были "страны-субьекты",которые проводили независимую политику,и не находились под влиянием иностранных держав,мировых банков,ТНК,международных организаций,агентов влияния и т.д.Например нацистская Германия и сталинская Совдепия.И сейчас ещё есть такие независимые от всего и вся "субьекты"-Сев.Корея,Иран,Хамастан,Судан.Бирма и т.д.

А что там гуглить? Собрали деньги, на них построили перед самой войной завод (не проворовали, а именно построили).
В это же время часть народа скидывала на авто копеечку. Но облом: случилась война, людей призвали на фронт кататься (в основном) на более тяжёлой технике.
И вот коварные и тупые нацисты, вместо того чтобы наклепать гражданских авто и оставить их годами пылиться под ангарами в ожидании возвращения с фронта вкладчиков, начали тысячами (всего получилось что-то около 65) клепать несколько модернизированные авто для фронта. Такие вот воры и балбесы.

Тут больше проблемы с тем, что "угроз" и "ультимативнывных требований" Гитлера к Польше, как Вы пишите - не было... Я понимаю о чем Вы говорите, однако именно исторически не верная и искаженная трактовка межгосударственных проблем между Германией и Польшей, о которой вы пишите, просто не достовена. В большей степени ложь об "угрозах" и "ультиматумах" - это повторение пропаганды, а не исторических фактов... Просто сейчас уже неоспоримым принимают и повторяют то, что именно в тот период времени немцы были прям как варвары, какие-то животные зомбированные-управляемые безмозглым Гитлером... Поэтому у всех прокатывает именно то, что Германия "урожала" и "ультиматумы" выставляла Польше. Все слушают, соглашаются и повторяют... Все везде прямо только и рассказывают об "ультиматумах", "условиях", "угрозах" и "требованиях" - однако никто не представляет документов, где эти угрозы, ультиматумы, требования.... Мол вот достаточно агрессии и все... Дело в том, что таких документов и "ультиматумов" - нет....
В действительности, если мы хотим рассмотреть именно эту проблематику, то надо называть все факты - исторически достоверно... В частности я и начал это делать назвав проблему в исторически достоверном, международно-правовом наименовании - как это делали тогда, как это делают сейчас, и как это принято в цивилизованном мире...

Действительно, между Германией и Польшей была межгосударственная проблема. Выражалась эта проблема в сложной ситуации, которая сложилась с немецким населением проживающим на бывших германских территориях, которые были отданы другим государствам по Версальскому Мирному договору, а конкретно Польше. Так как именно на польских территориях сложилась острая ситуация с немцами, которые там остались. А не то, что заявляют о якобы - Германия захотела "себе территорий ухватить" агрессией. Германия неоднократно обращалась к Польше решить эту межгосударственную проблему немецкого населения политическим путем - путем переговоров, мирно, то есть международно-правовым порядком. В частности в 1939 году, это мы говорим непосредственно о предвоенном времени, Германия обратилась к мировому сообществу, где были представлены документы жалоб, преступлений в отношении немецкого населения и так же аргументы германского правительства относительно несправедливых ограничений сообщения между Германией, Восточной Пруссией и "свободными территориями"... При этом германское правительство обратилось с правительству Великобритании быть посредником. Великобритания официально согласилась. Германия представила Польше и посреднической стороне Великобритании свои ПРЕДЛОЖЕНИЯ для ОБСУЖДЕНИЯ во время переговоров, которые смогли бы снять напряжение которое возникло между двумя государствами Германией и Польшей. Предложений для обсуждения было представлено 16 (шестнадцать). Кому интересно я могу представить их в орегинале как на немецком, так и на польском языках. И повторюсь - это были предложения для обсуждения на переговорах, а не ультиматум, угрозы или требования! При этом Германия в своих предложениях вообще не требовала вернуть территории....
Потом хочу обратить внимание на использование "Гитлер", даже как канцлера Германии несколько не точно. "Предложения Гитлера".... Хммм... В большей степени "Гитлер" используется сейчас как "Сатана-шизик" и уже рассмотрение проблемы идет предвзято, у людей уже стереотип с этим "наименованием" сразу играет... Все переговоры, протокол шли от Министра иностранных дел Германии Риббентропа и его ведомства, естественно после указаний Канцлера, но будем точны... К примеру, те же предложения разрабатывали в ведомтсве Риббентропа на основе ситуации...., как и проводились-представлялись на международной арене тоже Риббентропом.... При том, что "Сатана-шизик" с немецкой нацией построил сильнейшее государство. Типа "шизиками" его и его "команду" считают только глупые люди. Объективно и в правовом поле - он ПРЕСТУПНИК, совершивший преступления... Однако далеко не глупый человек..., как и другие лидеры Германии в то время, как и немцы... Но это другая тема...
Смысл предложений к Польше - это решение вопроса с немцами в Польше, от которых было не мало жалоб и просьб к правительству Германии на действия как официальных польских властей, так и самих поляков. В частности Германия предлагала заключить соглашение, чтоб немцев не призывали на военную службу в польскую армию, чтоб все преступления в отношении немцев были расследованы совместно и с участием международных представителей..., затем документально урегулированы все правила совместного использования свободных территорий, и в частности портов Данциг и Гдыня - при необходимости спорные вопросы использования морских портов рассмотреть в международном арбитражном суде....., далее предложения по поводу коммуникаций - это автобана и железной дороги в двух направлениях для постоянной связи города Buetow в Германии с городом Гдыня или городомTczew..., и еще - это то что Германия предлагала провести в прибрежной Померании в Польше плебисцит при участии международных наблюдателей.... Как немногие знают, что такие же плебисциты проводились при международном участии на землях тоже по Версальскому договору отторгнутыми от Германии как Южном Шлезвиге, Алленштайне, Мариервердере... Где так же осталось много немцев, в отношении которых начались гонения-выселения, назрели проблемы и решили эти проблемы "потушить" в правовом порядке и были проведены плебисциты... Населения подавляющим большинством в демократическом голосовании вернули эти территории в Германию.... В этом случае так же Германия предложила международно-правовым путем провести при участии международных наблюдателей (в документе перечислены страны от которых предлагались наблюдатели - это Италия, Советский Союз, Англия, Франция) плебисцит только в прибрежной Померании (где осталось большенство немцев) по вопросу определения желания населения остаться в Польше или вернуться в Германию... При этом все оговаривалось, как и что Германия предлагает в замен Польше если население выберет Германию и так же, Германия предлагала обговорить нюансы если население выберет Польшу...
То есть... В архивах есть документы, которые дают достоверно утверждать, что Германия хотела решить межгосударственные с Польшей проблемы политическим цивилизованным путем в рамках международного права и участии мирового сообщества.... Однако Польша не только игнорировала переговоры, но и саботировала их... Об этом саботаже есть официальные ноты министерства иностранных дел Германии посредникам - правительству Англии... То есть Германия, как цивилизованное государство Европы, четко выполняла международное право и дипломитический порядок. Более того в ультимативной форме германскому правительству было заявлено мининдел Польши Беком, что Польша отказывается обсуждать что-либо с Германией и если Германия будет настаивать или пойдет на конфликт, то за Польшу вступяться Англия и Франция (а вот именно такое заявление явная угроза)...
Однако мы знаем, что получилось.... Некоторые историки в частности в Англии, со ссылкой на политиков, утверждают, что основной причиной почему Англия, Франция и США не оказали военную помошь Польше во время германской агрессии 1 сентября 1939 года (тем более Англия и Франция имели с Польшей договора о военной взаимопомощи) то, что лидеры этих стран знали и понимали, что Польша искусственно спровоцировала конфликт, который можно было избежать....
Германия не собиралась в тот час нападать и захватывать Польшу... На это были причины и сохранились об этом документы....
Дело в том, что если принципиально, без предвзятости, подходить именно к этой узкой проблеме, то Польша выглядит несколько нелицеприятно и на это есть документальные основания...

Здравствуйте! Я только что прилетела к Вам на форум - и сразу вижу интереснейшую тему, правда, разветвившуюся до невероятия! У меня, как у той крыловской Вороны, в зобу дыханье сперло, когда впервые увидела версию предыстории и начала второй мировой войны! Значит, в 1939 году польский министр иностранных дел Бек должен был дать Германии возможность выстроить плацдарм для нападения на СССР и отдать ей свободный город Данциг (Гданьск)? Ладно, для советско-российского военного человека Ковалева предательство относительно жителей Гданьска - дело нормальное! (Если такова мораль этого человека, то нужно просто учитывать это - спорить уже бессмысленно.) Но вот обвинение в том, что Польша тогда не позволила нанести удар по его, Ковалева, стране?!! Это - нечто!

Во-первЫх
У Германии была территория для создания "плацдарма" знчительно боле близкая - Восточная Прусссия
Во втОрых
Родина Ковалёва сама помогла продвинуть " плацдарм " аж до Бреста , за которым ,кстати ,был платцдарм побольше
В третьих что это вас вдруг заволновала "свобода" города Данцига ?
Вы ищьчо лучшей про Свободу фолклендских или курильских островов, а таже городов типа Киншаса байки тут начните рассказывать

Вопрос, уважаемый Шлосс, как раз в том, что а.) была ли полная .... ну Вы поняли, б.) вытащили ли. Ситуация в 1933 г. была не такой уж плохой, как кажется. В создании многих людей весь период Веймарской республики однотонно проходит под знаком кризиса. Т.е. этот период воспринимается как единое целое. Это не так. А как раз к моменту прихода Гитлера к власти Великая Депрессия осталась позади, а вместе с ней и купюры по миллиарду и "ремарковские" галстуки по миллиону. Не забывайте закон экономики: после крупного кризиса происходит оживление, фактически на автомате, даже если вообще ничего не делать. Папен и Шлейхер оставили Гитлеру вполне сносное сальдо госказначейства. Там много еще чего, но об этом нужно говорить предметно.

И я Вас понимаю. Ваша повстанческая душа протестует против здешнего мейнстирима и довольно-таки бездарного вбивания в головы населения записных истин. И моя протестует. И дело в моем случае, поверьте, не в том, что о нацистах запрещено сказать что-то хорошее.

И где они, вопиющие?

У вас в постах.

Дело не только в хозяйствовании. Некоторые товарищи говорят о нацистах в следующем ключе: мол, концлагеря и т.д. это конечно был "перегиб", но ведь они честно верили в свои идеалы. Не верили! В советской пропаганде был принят штамп "мелкие лавочники", так "обзывали" нацистов и их социальную базу. Совершенно верно. У них действительно была психология мелких лавочников, сегодня поиметь пару марок и спрятаться поглубже. Игорь спрашивал меня: представляю ли я себе дачу взятки Феликсу Эдмундовичу в революционном 18-ом? А вот дачу взятки всем этим леям, гиммлерам, герингам очень даже представляю. Не только представляю, но и есть масса фактов. Очень коротко. Возьмем известного магната Флика. Он был не дурак, понял, куда ветер дует. Будучи спонсором крупных деятелей Веймарской республики, он встречается в 1933 г. с Гитлером и передает первое партийное пожертование. И далее почти 10 млн. марок. Что в ответ? Бесконечные контракты на программу перевооружения. Дружит с Герингом.
Hermann-Göring-Werke в Зальцгиттере, по идее, госпредприятие, 90% акций у Рейха. На деле личная игрушка Геринга. Флик Герингу картины, Геринг Флику рабсилу из концлагерей. Флик Герингу возможность сбыта продукции, Геринг Флику контракт на поставку бурого угля по нереальным ценам на Hermann-Göring-Werke. Когда Флика после войны судили (отделался легким испугом и в послевоенной ФРГ снова стал миллиардером), сторона обвинения пошутила, что его нужно освободить и дать орден как антифашисту, т.к. своими поставками по заоблачной стоимости он нанес Рейху больше вреда, чем 10 русских дивизий. Ох, времени нет, у меня еще масса таких историй...

Мощная моторизированная армия у немцев появилась к 1942-43 гг. Раньше все более на лошадях. Успех нацистов был обеспечен ноу-хау генералов (пока не раскусили простую в общем-то идею концентрации всего что есть на узком участке фронта) и наглостью гитлеровской внешней политики/ошибками его противников. Согласен, у немцев были отдельные успехи в плане авиации, оптики, грузовичков было побольше, чем у РККА. Но, в целом, ничего особенного. Это крайне мало для мобилизационной модели экономики, когда в стране фактически было заморожено все невоенное производство.

Altwad, Вы не Кашпировский, не говорите загадками. Фактики подкиньте, и я Вас еще немного "омоложу".

В вашем огромном посте слишком много лжи,так что я не буду комментировать его целиком Скажу лищь,что главная ложь в этом :

Для начала почитайте например эту статью.Она в отличие от вашего опуса снабжена ссылками на исторические документы
Начало второй мировой войны.
Нападение Германии на Польшу
http://www.gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
Даже вы не сможете отрицать факт открытой агрессии нацистской Германии против Польши 01.09.39.Остальное всё от лукавого.Енто права какого немецкого населения "защищала" гитлеровская Германия,оккупировав ВСЮ территорию Польши вплоть до линии соприкосновения с другим агрессором-сталинским СССР? Каких местных немцев "защищал" Третий Рейх в Голландии,Бельгии ,Дании,Люксембурге,Норвегии,Греции,Югославии,СССР,Франции напав и оккупировав эти страны.Как нацистская банда "заботилась" о правах человека в самой Германии,тоже хорошо известно.Образчиком этой "заботы" могут служить расовые законы,принятые в Нюрнберге и прочие "заботы" о своих гражданах "неарийского происхождения"

Территория Восточной Пруссии, отрезанная от сухопутных путей снабжения с Германией и имеющая в тылу враждебную Польшу никак не могла служить надёжным плацдармом для нападения на СССР

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды,
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем -
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закалённым в боях героям.
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры,
Ибо в людях жила идея -
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твёрдо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько всё нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место на них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссёры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полёте,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почёте.
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надёжном друге...
И алели над нами флаги
С чёрной свастикой в белом круге.

Дык, оно постом выше, куда уж фактически по фактам до обеления нацистов как заявить об программе народного автомобиля в нацистской Германии, в то самое время когда в самой мирной стране мира народ миллионами голодной смертью умерщвлялся, но выпускался народный танк и остальные необходимые для страны советов вооружения, а как там об нацистской программе каждой семье жильё к .......... к какому году была каждая семья в Германии обеспеченна?