Вход на сайт
Хазары
13.03.10 18:21
Анатолий Клёсов, профессор биохимии Гарвардского университета "Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии"
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Klyosov.htm
Некоторые цитаты из данной работы
Подведем итог нашему рассмотрению,
Ряд древних гаплотипов евреев имеют ближневосточное происхождение. Это в первую очередь относится к родам, обозначаемых в ДНК-генеалогии буквами J1, J2, E3b, к которым относятся примерно 60% всех современных евреев. Эти роды прослеживаются вглубь веков до 500-600 поколений, или примерно до 12-14 тысяч лет вглубь, прослеживаются до предков, давших потомков, потомки которых выжили и живут в настояшее время. Естественно, сами роды могли возникнуть намного раньше, но от тех, более ранних основателей рода не осталось живущих потомков.
Часть евреев формально, по их Y-хромосоме, принадлежат другим родам, подавляющее большинство потомков которых исторически не являются носителями еврейских традиций, религии, обычаев. Это роды (гаплогруппы) R1a1, R1b, R2, Q, G, K, I. Доля этих гаплогрупп у евреев составляет суммарно около 40%. Принадлежность к этим родам чисто «номинальная», молекулярно-генеалогическая, и определяется только «узором» в Y-хромосоме ДНК. Однако генеалогическое, фамильное дерево, если бы его удалось постоить полностью, раскрыв сокровенные тайны, давно ушедшие в могилы, в каждом из этих случаев уходило бы в другие, нееврейские сообщества. Если эти времена трех-четырехтысячелетней давности – то это эпоха становления еврейства, эпоха объединения разноплеменных народов на основе единой веры, эпоха появления Книги. Если 8-11-й века нашей эры – это, вполне возможно, эпоха консолидации части евреев Диаспоры в хазарском ханстве, и, судя по демографическим взрывам тех времен почти по всем гаплогруппам евреев – времена для евреев вовсе не самые плохие. Если по историческим меркам совсем недавно, 300-400 лет назад, то это времена формирования еврейских сообществ в Восточной Европе, и опять серия демографических взрывов по гаплотипам...
...Behar, D.M., Thomas, M.G., Skorecki, K., Hammer, M.F., Bulygina, E., Rosengarten, D., Jones, A.L., Held, K., Moses, V., Goldstein, D., Bradman, N. and Weale, M.E. Multiple origins of Ashkenazi Levites: Y chromosome evidence for both Near Eastern and European ancestries. Am. J. Hum. Genet. 73, 768-779 (2003).
Фундаментальная статья, в которой приведены гаплотипы 988 человек, из них 399 евреев (236 ашкенази и 163 сефарда), и сравнены с гаплотипами 88 немцев, 112 лужицких сорбов, 306 белоруссов и 83 норвежцев (последние – как представители страны, в которой не было евреев до середины 19-го века). В свою очередь, основываясь на самоидентификации участников исследования, ашкенази были далее подразделены на 76 коэнов, 60 левитов и 100 израэлитов, и сефарды – на 69 коэнов, 31 левит и 63 израэлита. В то же время статья сообщает, что по оценкам как коэны, так и левиты составляют 4% евреев. Несоответствие с самоидентификацией (32-42% из данной выборки назвали себя коэнами) в статье не упоминается и не обсуждается.
Гаплотип группы R1a1 вряд ли пришел к ашкенази от белорусов, сорбов (старославянская западная группа), немцев или норвежцев. Авторы рассчитали, что общий предок ашкенази-левитов жил между 663 и 1000 лет назад (рассчитано двумя разными методами), или 990 лет назад (третьим методом), а также 1190 и 1440 лет назад (другими методами). Авторы предполагают, что один из вариантов проникновения гаплогруппы R1a1 в среду левитов связан с хазарским каганатом, и обсуждают легальные (иудаизм) и демографические аспекты и варианты этого предположения.
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Klyosov.htm
Некоторые цитаты из данной работы
Подведем итог нашему рассмотрению,
Ряд древних гаплотипов евреев имеют ближневосточное происхождение. Это в первую очередь относится к родам, обозначаемых в ДНК-генеалогии буквами J1, J2, E3b, к которым относятся примерно 60% всех современных евреев. Эти роды прослеживаются вглубь веков до 500-600 поколений, или примерно до 12-14 тысяч лет вглубь, прослеживаются до предков, давших потомков, потомки которых выжили и живут в настояшее время. Естественно, сами роды могли возникнуть намного раньше, но от тех, более ранних основателей рода не осталось живущих потомков.
Часть евреев формально, по их Y-хромосоме, принадлежат другим родам, подавляющее большинство потомков которых исторически не являются носителями еврейских традиций, религии, обычаев. Это роды (гаплогруппы) R1a1, R1b, R2, Q, G, K, I. Доля этих гаплогрупп у евреев составляет суммарно около 40%. Принадлежность к этим родам чисто «номинальная», молекулярно-генеалогическая, и определяется только «узором» в Y-хромосоме ДНК. Однако генеалогическое, фамильное дерево, если бы его удалось постоить полностью, раскрыв сокровенные тайны, давно ушедшие в могилы, в каждом из этих случаев уходило бы в другие, нееврейские сообщества. Если эти времена трех-четырехтысячелетней давности – то это эпоха становления еврейства, эпоха объединения разноплеменных народов на основе единой веры, эпоха появления Книги. Если 8-11-й века нашей эры – это, вполне возможно, эпоха консолидации части евреев Диаспоры в хазарском ханстве, и, судя по демографическим взрывам тех времен почти по всем гаплогруппам евреев – времена для евреев вовсе не самые плохие. Если по историческим меркам совсем недавно, 300-400 лет назад, то это времена формирования еврейских сообществ в Восточной Европе, и опять серия демографических взрывов по гаплотипам...
...Behar, D.M., Thomas, M.G., Skorecki, K., Hammer, M.F., Bulygina, E., Rosengarten, D., Jones, A.L., Held, K., Moses, V., Goldstein, D., Bradman, N. and Weale, M.E. Multiple origins of Ashkenazi Levites: Y chromosome evidence for both Near Eastern and European ancestries. Am. J. Hum. Genet. 73, 768-779 (2003).
Фундаментальная статья, в которой приведены гаплотипы 988 человек, из них 399 евреев (236 ашкенази и 163 сефарда), и сравнены с гаплотипами 88 немцев, 112 лужицких сорбов, 306 белоруссов и 83 норвежцев (последние – как представители страны, в которой не было евреев до середины 19-го века). В свою очередь, основываясь на самоидентификации участников исследования, ашкенази были далее подразделены на 76 коэнов, 60 левитов и 100 израэлитов, и сефарды – на 69 коэнов, 31 левит и 63 израэлита. В то же время статья сообщает, что по оценкам как коэны, так и левиты составляют 4% евреев. Несоответствие с самоидентификацией (32-42% из данной выборки назвали себя коэнами) в статье не упоминается и не обсуждается.
Гаплотип группы R1a1 вряд ли пришел к ашкенази от белорусов, сорбов (старославянская западная группа), немцев или норвежцев. Авторы рассчитали, что общий предок ашкенази-левитов жил между 663 и 1000 лет назад (рассчитано двумя разными методами), или 990 лет назад (третьим методом), а также 1190 и 1440 лет назад (другими методами). Авторы предполагают, что один из вариантов проникновения гаплогруппы R1a1 в среду левитов связан с хазарским каганатом, и обсуждают легальные (иудаизм) и демографические аспекты и варианты этого предположения.
Vir prudens non contra ventum mingit.
13.03.10 18:49
Собствено говоря почему? R1a1, его еще называют арийским геном, характерен для индоевропейских народов, в особенности для славян. Более половины поляков носители R1a1. Логично было бы предположить , что от них этот ген и получен.
в ответ Farber 13.03.10 18:21
В ответ на:
Гаплотип группы R1a1 вряд ли пришел к ашкенази от белорусов, сорбов (старославянская западная группа), немцев или норвежцев.
Гаплотип группы R1a1 вряд ли пришел к ашкенази от белорусов, сорбов (старославянская западная группа), немцев или норвежцев.
Собствено говоря почему? R1a1, его еще называют арийским геном, характерен для индоевропейских народов, в особенности для славян. Более половины поляков носители R1a1. Логично было бы предположить , что от них этот ген и получен.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
13.03.10 20:08
в ответ Пух 13.03.10 18:17
Так книжечек-то по нонешним временам всяких хватает)...И даже с полярно противоположными версиями...Вам одни книжечки нравятся, другим - другие...С чего Вы взяли, что чьи-то версии не имеют права на существование только потому, что почему-то не понравились лично Вам ?...
13.03.10 20:24
Зачем так скромно (или стыдливо), в той ветке было же однозначно написано:
Не то что в лагерях, но и не на оккупированной территории.
В ответ на:
Большая часть это суммы будет передана на нужды репатриантов из бывшего СССР,
которые не были признаны жертвами Катастрофы, поскольку не находились на территории, оккупированной фашистами,
Большая часть это суммы будет передана на нужды репатриантов из бывшего СССР,
которые не были признаны жертвами Катастрофы, поскольку не находились на территории, оккупированной фашистами,
Не то что в лагерях, но и не на оккупированной территории.
13.03.10 20:49
А у всех народов была религия главным фактором в этногенезе?
К примеру почему одни стали поляками, а другие евреями?
Хазары стали нацией/народом раньше других европейцев или процесс этногенеза у них протекал
параллельно во времени с украинцами, литовцами, поляками, румынами, чеченами...???
К примеру почему одни стали поляками, а другие евреями?
Хазары стали нацией/народом раньше других европейцев или процесс этногенеза у них протекал
параллельно во времени с украинцами, литовцами, поляками, румынами, чеченами...???
13.03.10 20:49
в ответ hamelner 12.03.10 19:28
Друзья, вот какой вопрос
известно что Каспийское Море раньше называлось Хазарским. Хазары жили преимущественно на северной акватории этого моря. Потомками хазар считали жителей некого феодального государство – Волжская Булгария (или Болгария). Это государство в нынешней европейской истории, называется самым развитым государством Европы- своего времени. Потомками булгар считают болгар, балкар, казанских и касимовских татар и чуваш, а так же частично башкир. Как вы рассматриваете эту версию? Только, пожалуйста, с аргументами без всяких там – «бред»
2 вопрос
Известно что народ –арийцы жил в районе нынешнего Поволжья и Урала. Некоторые историки считают их потомками протохазар. Ваше мнение.?
3 вопрос
Степень ассимиляции, с точки зрения ДНК, можно определить по наличию в спирали т. н. генетических маркеров. Каждый маркер - свидетельство такого влияния. У древних людей найденных в западном Китае, удалось извлечь ДНК. Оказалось что в нем сотни таких маркеров. У современно человека их видимо тысячи. И вот представьте себе, эту математическую модель с огромным количество неизвестных, как там можно найти решение?
Итого : было бы очень здорово (просто замечательно), если генетика могла бы дать ответ на эти вопросы, вот только не все так просто. И все нынешние теории (основанные в том числе и на «генетики») о происхождении и миграции народов, остаются скорее только теориями.
известно что Каспийское Море раньше называлось Хазарским. Хазары жили преимущественно на северной акватории этого моря. Потомками хазар считали жителей некого феодального государство – Волжская Булгария (или Болгария). Это государство в нынешней европейской истории, называется самым развитым государством Европы- своего времени. Потомками булгар считают болгар, балкар, казанских и касимовских татар и чуваш, а так же частично башкир. Как вы рассматриваете эту версию? Только, пожалуйста, с аргументами без всяких там – «бред»
2 вопрос
Известно что народ –арийцы жил в районе нынешнего Поволжья и Урала. Некоторые историки считают их потомками протохазар. Ваше мнение.?
3 вопрос
Степень ассимиляции, с точки зрения ДНК, можно определить по наличию в спирали т. н. генетических маркеров. Каждый маркер - свидетельство такого влияния. У древних людей найденных в западном Китае, удалось извлечь ДНК. Оказалось что в нем сотни таких маркеров. У современно человека их видимо тысячи. И вот представьте себе, эту математическую модель с огромным количество неизвестных, как там можно найти решение?
Итого : было бы очень здорово (просто замечательно), если генетика могла бы дать ответ на эти вопросы, вот только не все так просто. И все нынешние теории (основанные в том числе и на «генетики») о происхождении и миграции народов, остаются скорее только теориями.
13.03.10 20:49
Не смогли правильно понять.
Ряд древних гаплотипов евреев имеют ближневосточное происхождение. Это в первую очередь относится к родам, обозначаемых в ДНК-генеалогии буквами J1, J2, E3b, к которым относятся примерно 60% всех современных евреев.
Могу только добавить, что дальнейшие исследования подняли эту цифру до 70%.
в ответ hamelner 13.03.10 20:18
В ответ на:
Да выясняет, а с ашкенази только коганы и то меньше половины , а остальные не с Ближнего Востока. По Клёсову, если я правильно его смог понять.
Да выясняет, а с ашкенази только коганы и то меньше половины , а остальные не с Ближнего Востока. По Клёсову, если я правильно его смог понять.
Не смогли правильно понять.
Ряд древних гаплотипов евреев имеют ближневосточное происхождение. Это в первую очередь относится к родам, обозначаемых в ДНК-генеалогии буквами J1, J2, E3b, к которым относятся примерно 60% всех современных евреев.
Могу только добавить, что дальнейшие исследования подняли эту цифру до 70%.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
13.03.10 21:17
А Вы недобавляйте, а ссылочку. Вы что хотите сказать, что ашкеназы на 70% от бедуинов? Я был в Израиле и обратил внимание, что ашкенази скорее европейцы, чем бедуины (арабы).
в ответ Пух 13.03.10 20:49
В ответ на:
Могу только добавить, что дальнейшие исследования подняли эту цифру до 70%.
Могу только добавить, что дальнейшие исследования подняли эту цифру до 70%.
А Вы недобавляйте, а ссылочку. Вы что хотите сказать, что ашкеназы на 70% от бедуинов? Я был в Израиле и обратил внимание, что ашкенази скорее европейцы, чем бедуины (арабы).
13.03.10 21:38
Религия вобще не была фактором, причём тут религия? Немцы христиане и поляки христиане, но народы же разные, а есть немцы которые приняли мусульманство, так что они после этого немцами перестали быть?
Потому что поляки произошли от польских предков, а евреи от еврейских, ну а хазары от хазарских
в ответ Onkel Karl 13.03.10 20:49
В ответ на:
А у всех народов была религия главным фактором в этногенезе?
А у всех народов была религия главным фактором в этногенезе?
Религия вобще не была фактором, причём тут религия? Немцы христиане и поляки христиане, но народы же разные, а есть немцы которые приняли мусульманство, так что они после этого немцами перестали быть?
В ответ на:
К примеру почему одни стали поляками, а другие евреями?
К примеру почему одни стали поляками, а другие евреями?
Потому что поляки произошли от польских предков, а евреи от еврейских, ну а хазары от хазарских