Вход на сайт
Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
06.03.04 09:38
Сначала был фильм "Лютер". После просмотра которого стало понятно, что экранизация жизни основателя Не-католической веры подана тенденциозно, показана борьба с мракобесами из Рима. Отсаивание Веры. И фанатизм при достижении цели. Что не было показано, так непримеримость с неразделяющими его взглядов иудеями в старости Лютера. Не было его жестоких слов. В зале было много людей среднего возраста и пожилых людей.
Теперь скоро на экранах будет фильм Гибсона, МэдМакса, непобедимого полицейского. Реакция на прошедший уже фильм в США неоднозначна. Фильм судили уже и ДО его выхода. Припомили КТО у Гибсона отец и ЧТО он говорит, видимо ссылаясь на пословицу про плодоносящие деревья.
Вот что мне интерестно, какова будет реакция в Германии ПОСЛЕ выхода фильма. То что До выхода нацики забросали форумы провакационными высказываниями - полбеды. Как изменит (или не изменит) сознание людей или их предубеждения ПРОСМОТР фильма? Смогут ли немцы адекватно воспринять этот фильм? Не упрекнут ли их в очередной раз за "разжигание" посредсвом показа фильма? Несомненно, реакция на фильм у определенных организаций будет, я так считаю. Но, как говорится, время покажет - официальный показ - скоро.
http://www.rabinovich.ru/index.php?date=12.06.2003
http://www.evangelie.ru/forum/t5894.html
Отчет комитета критикует в фильме все, начиная с размеров креста, предназначенного для сцены распятия, и заканчивая языком фильма и плохим развитием характеров. Основная мысль критической статьи держится на следующем высказывании: "Экранизация распятия может возбудить антисемитские настроения┘".
http://www.portal-credo.ru/site/?act=topic&id=140
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=18937&topic=140
Спилберг заявил, что должен еще посмотреть фильм, который описывает последние 12 часов жизни Иисуса. В течение первой недели проката картина собрала более 125 млн. долларов в кассовых сборах внутри США. "Я определенно не собираюсь давать комментарии на основе того, что слышал и ощущал в последние семь-восемь дней,
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=18951&topic=140
В то же время корреспондент популярной израильской газеты "Маарив" в США склонен думать, что в ленте "слишком много насилия и тяжелых сцен, но евреи выглядят симпатичнее, нежели римляне, и замысел "Страстей" нельзя назвать антисемитским". Впрочем, проверить это утверждение читатели "Маарив" вряд ли смогут √ фильм Гибсона не появится на экранах израильских кинотеатров.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,288029,00.html
In seinem blutigen Jesus-Film "Die Passion Christi", der Mittwoch in den USA anlief, spielt Mel Gibson mit dem Feuer des Antisemitismus. Der Leidensweg Jesu verkommt dabei zum lauten Horror- und Action-Spektakel. Die Kinog?nger sind schockiert - und fasziniert zugleich.
http://www.passion.film.de/splash.phpl
http://www.kinonews.de/index.php/article_6974/contractor_4/owntemplate_/first_l
Bereits bevor DIE PASSION CHRISTI das erste Mal gezeigt wurde, hat Mel Gibsons Leinwandepos weltweit f?r immenses Aufsehen gesorgt. Der in Latein und Aram?isch gedrehte, bewegende Monumentalfilm zeigt die letzten 12 Stunden im Leben Jesu Christi (JIM CAVIEZEL). Basierend auf historischen Quellen ruft uns der Film in ergreifender Authentizit?t und mit ?berw?ltigenden Bildern den Tag der Kreuzigung in Jerusalem ins Ged?chtnis.
https://ssl.haenssler.de/haenssler.de/default.asp?con=../haenssler.de/con_detail.asp?art_id=78225l
Der grosse Bildband zum atemberaubenden Film von Mel Gibson. Die Tageszeitung DIE WELT schreibt: "Es ist ein Film der grossen Bilder".
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Теперь скоро на экранах будет фильм Гибсона, МэдМакса, непобедимого полицейского. Реакция на прошедший уже фильм в США неоднозначна. Фильм судили уже и ДО его выхода. Припомили КТО у Гибсона отец и ЧТО он говорит, видимо ссылаясь на пословицу про плодоносящие деревья.
Вот что мне интерестно, какова будет реакция в Германии ПОСЛЕ выхода фильма. То что До выхода нацики забросали форумы провакационными высказываниями - полбеды. Как изменит (или не изменит) сознание людей или их предубеждения ПРОСМОТР фильма? Смогут ли немцы адекватно воспринять этот фильм? Не упрекнут ли их в очередной раз за "разжигание" посредсвом показа фильма? Несомненно, реакция на фильм у определенных организаций будет, я так считаю. Но, как говорится, время покажет - официальный показ - скоро.
http://www.rabinovich.ru/index.php?date=12.06.2003
http://www.evangelie.ru/forum/t5894.html
Отчет комитета критикует в фильме все, начиная с размеров креста, предназначенного для сцены распятия, и заканчивая языком фильма и плохим развитием характеров. Основная мысль критической статьи держится на следующем высказывании: "Экранизация распятия может возбудить антисемитские настроения┘".
http://www.portal-credo.ru/site/?act=topic&id=140
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=18937&topic=140
Спилберг заявил, что должен еще посмотреть фильм, который описывает последние 12 часов жизни Иисуса. В течение первой недели проката картина собрала более 125 млн. долларов в кассовых сборах внутри США. "Я определенно не собираюсь давать комментарии на основе того, что слышал и ощущал в последние семь-восемь дней,
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=18951&topic=140
В то же время корреспондент популярной израильской газеты "Маарив" в США склонен думать, что в ленте "слишком много насилия и тяжелых сцен, но евреи выглядят симпатичнее, нежели римляне, и замысел "Страстей" нельзя назвать антисемитским". Впрочем, проверить это утверждение читатели "Маарив" вряд ли смогут √ фильм Гибсона не появится на экранах израильских кинотеатров.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,288029,00.html
In seinem blutigen Jesus-Film "Die Passion Christi", der Mittwoch in den USA anlief, spielt Mel Gibson mit dem Feuer des Antisemitismus. Der Leidensweg Jesu verkommt dabei zum lauten Horror- und Action-Spektakel. Die Kinog?nger sind schockiert - und fasziniert zugleich.
http://www.passion.film.de/splash.phpl
http://www.kinonews.de/index.php/article_6974/contractor_4/owntemplate_/first_l
Bereits bevor DIE PASSION CHRISTI das erste Mal gezeigt wurde, hat Mel Gibsons Leinwandepos weltweit f?r immenses Aufsehen gesorgt. Der in Latein und Aram?isch gedrehte, bewegende Monumentalfilm zeigt die letzten 12 Stunden im Leben Jesu Christi (JIM CAVIEZEL). Basierend auf historischen Quellen ruft uns der Film in ergreifender Authentizit?t und mit ?berw?ltigenden Bildern den Tag der Kreuzigung in Jerusalem ins Ged?chtnis.
https://ssl.haenssler.de/haenssler.de/default.asp?con=../haenssler.de/con_detail.asp?art_id=78225l
Der grosse Bildband zum atemberaubenden Film von Mel Gibson. Die Tageszeitung DIE WELT schreibt: "Es ist ein Film der grossen Bilder".
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
06.03.04 13:55
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
в самом деле, давайте что нибудь обсудим, критикуем, навешаем ярлыков.
я вот предлагаю по обсуждать всем известный и всеми виденный фильм -Das Leben ist schön. (не так далеко от любимой темы, да и ракурс другой типа - МЫ терпилы, терпилы МЫ)
Italiens Grimassen schneidendem Witzbold Roberto Benigni gelingt mit seiner Weltkriegskomödie Das Leben ist schön das eigentlich Unmögliche: Er formt aus der Tragödie des Holocaust eine uns amüsierende und zugleich nicht mehr loslassende Komödie. Sein Film war nicht nur eine Sensation an den Kinokassen auf der ganzen Welt (in Amerika hat er mehr eingespielt als jemals ein anderer nicht englischsprachiger Film zuvor und bei uns hatte er fast zwei Millionen Zuschauer), er hat seinem Regisseur, Co-Drehbuchautoren und Star Benigni auch verdientermaßen Oscars für den Besten Nicht Englischsprachigen Film und die Beste Männliche Hauptrolle eingebracht.
Benigni spielt Guido, einen jüdischen Jungen vom Land und übermütigen Romantiker in Mussolinis Italien, der das Herz seiner Angebeteten (Benignis Partnerin im wirklichen Leben: Nicoletta Braschi) gewinnt und im Schatten des Faschismus einen niedlichen Sohn (der bewundernswerte Giorgio Cantarini) großzieht. Als die Nazis in den letzten Monaten des zu Ende gehenden Krieges beginnen, die Männer in ein Konzentrationslager zu verschicken, will Guido seinen Sohn unbedingt vor dem Bösen um ihn herum beschützen und überzeugt ihn davon, dass sie sich in einem komplizierten Wettstreit befinden, bei dem sie (ausgerechnet!) einen Panzer gewinnen können. Ohne je müde zu werden, hält Guido diese List mit seiner komischen Erfindungsgabe aufrecht, selbst dann noch als der Schrecken eskaliert und die Bevölkerung des Lagers immer mehr abnimmt. Gerade das wird für ihn zum Anlass, seinen Sohn noch mehr zu beschützen, so dass er sicher, unversehrt und -- am wichtigsten -- versteckt bleibt. Ein bisschen Hilfe findet Guido bei einem deutschen Arzt, den er schon aus seiner Heimat kannte und der von Horst Buchholz gespielt wird, dem großen deutschen Star des internationalen Kinos der 50er und 60er Jahre, um den es in der letzten Zeit sehr ruhig geworden ist.
Benigni bewegt sich auf einer sehr schmalen Linie, die die Komödie von der Tragödie trennt und all seine Bemühungen sind reine Fantasie -- er vollbringt einige Kunststücke, die kein Mensch so in der Wirklichkeit vollführen könnte. Dafür haben ihm auch einige Kritiker heftigste Vorwürfe gemacht. Aber trotz all seines überdrehten Humors und der einfallsreichen Gags ist Das Leben ist schön in erster Linie doch eine bewegende und anrührende Geschichte über das Opfer eines Vaters, mit dem er nicht nur seinem kleinen Sohn das Leben, sondern auch seine Unschuld im Angesicht der grausamsten Taten bewahren will, die jemals von Menschen begangen wurden. --Sean Axmaker
amazon.de
я вот предлагаю по обсуждать всем известный и всеми виденный фильм -Das Leben ist schön. (не так далеко от любимой темы, да и ракурс другой типа - МЫ терпилы, терпилы МЫ)
Italiens Grimassen schneidendem Witzbold Roberto Benigni gelingt mit seiner Weltkriegskomödie Das Leben ist schön das eigentlich Unmögliche: Er formt aus der Tragödie des Holocaust eine uns amüsierende und zugleich nicht mehr loslassende Komödie. Sein Film war nicht nur eine Sensation an den Kinokassen auf der ganzen Welt (in Amerika hat er mehr eingespielt als jemals ein anderer nicht englischsprachiger Film zuvor und bei uns hatte er fast zwei Millionen Zuschauer), er hat seinem Regisseur, Co-Drehbuchautoren und Star Benigni auch verdientermaßen Oscars für den Besten Nicht Englischsprachigen Film und die Beste Männliche Hauptrolle eingebracht.
Benigni spielt Guido, einen jüdischen Jungen vom Land und übermütigen Romantiker in Mussolinis Italien, der das Herz seiner Angebeteten (Benignis Partnerin im wirklichen Leben: Nicoletta Braschi) gewinnt und im Schatten des Faschismus einen niedlichen Sohn (der bewundernswerte Giorgio Cantarini) großzieht. Als die Nazis in den letzten Monaten des zu Ende gehenden Krieges beginnen, die Männer in ein Konzentrationslager zu verschicken, will Guido seinen Sohn unbedingt vor dem Bösen um ihn herum beschützen und überzeugt ihn davon, dass sie sich in einem komplizierten Wettstreit befinden, bei dem sie (ausgerechnet!) einen Panzer gewinnen können. Ohne je müde zu werden, hält Guido diese List mit seiner komischen Erfindungsgabe aufrecht, selbst dann noch als der Schrecken eskaliert und die Bevölkerung des Lagers immer mehr abnimmt. Gerade das wird für ihn zum Anlass, seinen Sohn noch mehr zu beschützen, so dass er sicher, unversehrt und -- am wichtigsten -- versteckt bleibt. Ein bisschen Hilfe findet Guido bei einem deutschen Arzt, den er schon aus seiner Heimat kannte und der von Horst Buchholz gespielt wird, dem großen deutschen Star des internationalen Kinos der 50er und 60er Jahre, um den es in der letzten Zeit sehr ruhig geworden ist.
Benigni bewegt sich auf einer sehr schmalen Linie, die die Komödie von der Tragödie trennt und all seine Bemühungen sind reine Fantasie -- er vollbringt einige Kunststücke, die kein Mensch so in der Wirklichkeit vollführen könnte. Dafür haben ihm auch einige Kritiker heftigste Vorwürfe gemacht. Aber trotz all seines überdrehten Humors und der einfallsreichen Gags ist Das Leben ist schön in erster Linie doch eine bewegende und anrührende Geschichte über das Opfer eines Vaters, mit dem er nicht nur seinem kleinen Sohn das Leben, sondern auch seine Unschuld im Angesicht der grausamsten Taten bewahren will, die jemals von Menschen begangen wurden. --Sean Axmaker
amazon.de
07.03.04 09:09
в ответ Северянин 06.03.04 09:54
Давайте обсудим фильм, который никто не видел. Давайте
Обсуждение, не видя чего-то, традиция дековцев.
Кроме того, тут из США народ есть
В осле есть фильм.
Вот вы, наверное смотрели?
Интерестно, зачем, если еще ДО появления его оценили...
И не все ТАК БОЛЕЗНЕННО отреагировали на его появление.
Что произойдет дальше - время покажет.
Во всяком случае, если кто-то изображен не в лицеприятном свете, исходя из полулегендарных полумифических событий, и за это осудили фильм, осудившим стоит Флавия перечитать.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Обсуждение, не видя чего-то, традиция дековцев.
Кроме того, тут из США народ есть
В осле есть фильм.
Вот вы, наверное смотрели?
Интерестно, зачем, если еще ДО появления его оценили...
И не все ТАК БОЛЕЗНЕННО отреагировали на его появление.
Что произойдет дальше - время покажет.
Во всяком случае, если кто-то изображен не в лицеприятном свете, исходя из полулегендарных полумифических событий, и за это осудили фильм, осудившим стоит Флавия перечитать.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
07.03.04 10:23
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
Ну не видел я еще этот фильм. Но хочу посмотреть. И наверняка шикарный коммерческий фильм: эффектный, масштабный ...
А насчет разжигания, смею заметить, что нелегко делать политически корректные фильмы. Да еще по библии. Смотрели "Последнее искушение Христа" Скорсезе? А где свобода творчества? Тогда уж подавайте исключительно сказкочки для всей семьи: все довольны, счастливы... вплоть до розовых слюней (извините).
Чем больше внимания уделяется проблеме, тем провокативнее она становится...
А насчет разжигания, смею заметить, что нелегко делать политически корректные фильмы. Да еще по библии. Смотрели "Последнее искушение Христа" Скорсезе? А где свобода творчества? Тогда уж подавайте исключительно сказкочки для всей семьи: все довольны, счастливы... вплоть до розовых слюней (извините).
Чем больше внимания уделяется проблеме, тем провокативнее она становится...
07.03.04 15:28
в ответ Tja 07.03.04 10:23
что интерестно,
шпигеловец говоря
Dass Gibson "Passion" in den Ur-Sprachen Aram?isch und Latein drehte, obwohl die damaligen R?mer Griechisch sprachen, und mit Untertiteln versah - allein das ist sonst "Kassengift" in den USA - ist schnell vergessen.
допускает сам ошибку
Вот выдержка из Брокхауза
Von den griechischen St?dten S?ditaliens her waren seit fr?hester Zeit griechische W?rter ins Lateinische eingedrungen (griechisch mechane, lateinisch machina, lateinische Sprache). Seit dem 2.Jahrhundert v.Chr. ?ffneten sich die R?mer der griechischen Bildung. Die ersten r?mischen Historiker schrieben in griechischer Sprache, die durch mehrere Jahrhunderte hindurch von den gebildeten R?mern beherrscht wurde. In den griechischen Kolonien des Westens, z.B. in Massalia (Marseille), hielt sich die griechische Sprache bis in die r?mische Kaiserzeit. Die Sprache der christlichen Gemeinden, nicht nur in Rom (R?merbrief des Apostels Paulus), sondern auch in anderen westlichen Gro?st?dten wie Lugdunum (Lyon), war bis ins 2.Jahrhundert n.Chr. Griechisch.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
шпигеловец говоря
Dass Gibson "Passion" in den Ur-Sprachen Aram?isch und Latein drehte, obwohl die damaligen R?mer Griechisch sprachen, und mit Untertiteln versah - allein das ist sonst "Kassengift" in den USA - ist schnell vergessen.
допускает сам ошибку
Вот выдержка из Брокхауза
Von den griechischen St?dten S?ditaliens her waren seit fr?hester Zeit griechische W?rter ins Lateinische eingedrungen (griechisch mechane, lateinisch machina, lateinische Sprache). Seit dem 2.Jahrhundert v.Chr. ?ffneten sich die R?mer der griechischen Bildung. Die ersten r?mischen Historiker schrieben in griechischer Sprache, die durch mehrere Jahrhunderte hindurch von den gebildeten R?mern beherrscht wurde. In den griechischen Kolonien des Westens, z.B. in Massalia (Marseille), hielt sich die griechische Sprache bis in die r?mische Kaiserzeit. Die Sprache der christlichen Gemeinden, nicht nur in Rom (R?merbrief des Apostels Paulus), sondern auch in anderen westlichen Gro?st?dten wie Lugdunum (Lyon), war bis ins 2.Jahrhundert n.Chr. Griechisch.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
07.03.04 23:13
Мы тоже решили пойти и убедится, ху ис ху
Еще деталь: сообщения про показ велись вначале про начало арпеля. На самом деле уже с 18 марта возможен просмотр в определенных городах
http://www.cinemaxx.de/asp/exkave/film.asp?intFilterEDI=19994&strWeekStart=20040318
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Еще деталь: сообщения про показ велись вначале про начало арпеля. На самом деле уже с 18 марта возможен просмотр в определенных городах
http://www.cinemaxx.de/asp/exkave/film.asp?intFilterEDI=19994&strWeekStart=20040318
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
09.03.04 07:18
в ответ Rotes Schnee 09.03.04 05:17
сожалению все эти филмы стерли все то что на самом деле то было во времена Христа,
А ВЫ знаете, ЧТО было НА САМОМ ДЕЛЕ? И ЧТО было и какие источники знаний?
И вообще Христа как личност играт нелзя и невозможно.
Почему? Даже мусульмане не едины в том, что нельзя пророков "экранизировать"
А что касается еврейского народа, то это будущее нашего потерянного мира.
Кто сказал, что мир - потерян? И как это быть будущим потерянного? Это хорошо или не очень? И Почему?
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
А ВЫ знаете, ЧТО было НА САМОМ ДЕЛЕ? И ЧТО было и какие источники знаний?
И вообще Христа как личност играт нелзя и невозможно.
Почему? Даже мусульмане не едины в том, что нельзя пророков "экранизировать"
А что касается еврейского народа, то это будущее нашего потерянного мира.
Кто сказал, что мир - потерян? И как это быть будущим потерянного? Это хорошо или не очень? И Почему?
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
09.03.04 11:26
в ответ Rotes Schnee 09.03.04 05:17
ну что касается еврейского народа - это отдельная история, а вот Библию например писали со слов рассказчиков проживающих намного позже всех этих событий... и каждый из них допускал неточности в изложении или привирал по вкусу 
так что люди, я считаю что никто не знает как там было на самом деле... пусть это останется сказкой 
так что люди, я считаю что никто не знает как там было на самом деле... пусть это останется сказкой майнер майнунг нах...
10.03.04 00:36
Ест вещи на которые просто спор безуспешен потому что опоненнты имеют совершенно разную информацию.
Если Библия переведена более чем на 100 языков и наречий, и более того, находят раскопки "Кумранские СВИТКИ" в наше время и такие пророчества как "КНИГА ПРОРОКА ИСАИИ" переводится сегодня, не сто лет назад, а сегодня профессорами говорящими на старом иврите, на котором написан старый завет, и сравнивается сегодняшний перевод с тем который уже читается много лет, и представляете к вашему великому УДИВЛЕНИЮ, ТАМ НЕТ НИ ЕДИННОГО РАЗНОГЛАСИЯ, слово в слово точно, время културы и всякое разное вообще не берется во внимание.
А не знание закона не снимает от ответ ственности его строгости наказания.
Папа Римский был против их опубликования, так как это было доказателством неправилного католицизма, и за денги они были скуплены и спрячены.
В 1948 году пасли два бедуинских пастуха овец в Палестинских горах, когда один из них обнаружил что одна из овец пропала и после долгих исканий они напрягая слух услышали очен тихое блеяние откуда-то из глубины. Маленкое отверстие в скале оказалос входом в одну огромную пещеру, один из них пытался спустится по веревке но не достигши дна должен был вылезти и удлинит веревку. Когда это стало известно, отправилис равины и почитатели синагоги к этой пещере обнаружушивши огромный склад тодашней старинной литературы в виде Свитков, которой было около двух тысяч лет.
Ети Свитки сохранилис со времен римских оккупантов, когда Иудея была одной из провинций Рима, Иудеи жили под игом Рима и естественно законы были Римские. Но все таки, при последнем восстании были все эти свитки задолго до умерщвления и подавления восстания очен глубоко спрячены что бы их сохранит от римлян и это как раз таки удалос, эти свитки достигли наших времен, это было великим поражением для ПАПЫ Римского, все он не смог скупит, а част попала в руки евреев. Интересная История, но она сегодня мало кого интересует к сожалению. Эта и ест дотоверност Библии, а сравниват с "Ну погоди или"молодая гвардия"
грешно. Извините за откровенност. Или не знание действителности.
Если Библия переведена более чем на 100 языков и наречий, и более того, находят раскопки "Кумранские СВИТКИ" в наше время и такие пророчества как "КНИГА ПРОРОКА ИСАИИ" переводится сегодня, не сто лет назад, а сегодня профессорами говорящими на старом иврите, на котором написан старый завет, и сравнивается сегодняшний перевод с тем который уже читается много лет, и представляете к вашему великому УДИВЛЕНИЮ, ТАМ НЕТ НИ ЕДИННОГО РАЗНОГЛАСИЯ, слово в слово точно, время културы и всякое разное вообще не берется во внимание.
А не знание закона не снимает от ответ ственности его строгости наказания.
Папа Римский был против их опубликования, так как это было доказателством неправилного католицизма, и за денги они были скуплены и спрячены.
В 1948 году пасли два бедуинских пастуха овец в Палестинских горах, когда один из них обнаружил что одна из овец пропала и после долгих исканий они напрягая слух услышали очен тихое блеяние откуда-то из глубины. Маленкое отверстие в скале оказалос входом в одну огромную пещеру, один из них пытался спустится по веревке но не достигши дна должен был вылезти и удлинит веревку. Когда это стало известно, отправилис равины и почитатели синагоги к этой пещере обнаружушивши огромный склад тодашней старинной литературы в виде Свитков, которой было около двух тысяч лет.
Ети Свитки сохранилис со времен римских оккупантов, когда Иудея была одной из провинций Рима, Иудеи жили под игом Рима и естественно законы были Римские. Но все таки, при последнем восстании были все эти свитки задолго до умерщвления и подавления восстания очен глубоко спрячены что бы их сохранит от римлян и это как раз таки удалос, эти свитки достигли наших времен, это было великим поражением для ПАПЫ Римского, все он не смог скупит, а част попала в руки евреев. Интересная История, но она сегодня мало кого интересует к сожалению. Эта и ест дотоверност Библии, а сравниват с "Ну погоди или"молодая гвардия"
грешно. Извините за откровенност. Или не знание действителности.
10.03.04 00:59
А ВЫ думаете сколко мир наш протянет какой он на сегодняшний ден ест в своем моралном упадке.
Я не знаю как Вы смотрите на определенные вещи, но вам смешно, если смешно то не будем тратит время, и идите развлекатся далше...
Можно конечно на все вещи по разному смотрет, допустим вот так.
Наша наука достигла за последние 10-12 лет непревзойденных до нашего времени успехов, и развитие техники и цивилизации идет гигант скими шагами вперед. Вчера мы были на луне, му уже у луну то распродали, один гектар за 14,70долларов. А завтра, завтра мы полетим на Марс, да вы не слышали, господа вы не слышали на Марсе обнаружили следы от воды, а значит там была жизн. Кто читал последние разработки русской авиации, они опят миру и этим америкашам показали что русская противовоздушная оборона непрейзойденная на всем земном шаре. А вы не слышали Дакс опят попер вверх, да сейчас, именно сейчас надо вкладыват денги в акции, сейчас они дешевые. А вы не слышали евреи разработали новое огнестрелное оружие для борбы с терроризмом, автомат стрелящий из-за угла с оптическим прицелом и наводящим устройством, тепер терористам будет тяжко, куда им бедным. А кто еще что видил или слышал. А да Бен Ладен, молодец , да вот это он показал всем как надо скрыватся. А скоро будет ратработан мотор на водороде, и не будет болше налогов, представляете. Не хочу отконятся, ну вот АУДИ А4 когда он вышел уж не помню, мог уже в 1982 быт выпущен а вышел 15 лет спустя. И вопрос чего ради компютера так быстро вдруг стареют, почему болший потенциал мировой интелегенции брошен на компютерную отрасл.. С чем это связанно. Если бы допустим автомобили так выпускалис то сегодняшний РОЛЛС РОЙС стоил бы ровно 1,70ЕВРО. И кто заправляет этим, что одна отрасл цветет а другая нет.
Как-то писали что у БМВ были найдены разработки водородного мотора у уже в вос-ых, почему то исчезли.
ит. д и т. п. А можно на вещи вот так смотрет. Реално. Без всяких надежд и ожиданий.
А если вы хотите мнение слышат может которого еще не слышали, что вы думаете можно ожидат в будущем от поколения которое на определенные вещи или на черное говорит белое. У нас в Германии 5миллионов гомосексуалистов и лезбиянок. Вам смешно. Мне нет. Маразум дикий.
Посмотрите 10 лет назад было дико сегодня нет, а завтра мы или вы и все другие станут соглашатся с тем что вчера не было разумным. Если для вас потерянный мир хорош, ну что ж не судите да не судимы будуете, в принципе каждый выбирает себе свой пут, но каждый знает хорош он или плох.
Наш народ думает это все так пройдет, от кого, от человека, ДА, так если Библия для вас СКАЗКА а для меня нет. Ест пророчества которые исполняются на наших глазах, не переживайте будет еще хуже.
На с чет справедливост говорит не будем, это слово уже устарело.
Мусулмане тема очен печалная, Магомет мечом заставил всех поверит в мусулманство. Коран прямо призывает к убийству христиан и евреев, и запрещает дружит с таковыми иначе он недруг мусулманам.
11 сентября хватает, мусулмане против христиан.
Новый Завет был написан на греческом языке и послания Евангелистов очевидцев Христа описаны в Библии, 100%правда гарантирована, доказывается и через другие источники.
Я не знаю как Вы смотрите на определенные вещи, но вам смешно, если смешно то не будем тратит время, и идите развлекатся далше...
Можно конечно на все вещи по разному смотрет, допустим вот так.
Наша наука достигла за последние 10-12 лет непревзойденных до нашего времени успехов, и развитие техники и цивилизации идет гигант скими шагами вперед. Вчера мы были на луне, му уже у луну то распродали, один гектар за 14,70долларов. А завтра, завтра мы полетим на Марс, да вы не слышали, господа вы не слышали на Марсе обнаружили следы от воды, а значит там была жизн. Кто читал последние разработки русской авиации, они опят миру и этим америкашам показали что русская противовоздушная оборона непрейзойденная на всем земном шаре. А вы не слышали Дакс опят попер вверх, да сейчас, именно сейчас надо вкладыват денги в акции, сейчас они дешевые. А вы не слышали евреи разработали новое огнестрелное оружие для борбы с терроризмом, автомат стрелящий из-за угла с оптическим прицелом и наводящим устройством, тепер терористам будет тяжко, куда им бедным. А кто еще что видил или слышал. А да Бен Ладен, молодец , да вот это он показал всем как надо скрыватся. А скоро будет ратработан мотор на водороде, и не будет болше налогов, представляете. Не хочу отконятся, ну вот АУДИ А4 когда он вышел уж не помню, мог уже в 1982 быт выпущен а вышел 15 лет спустя. И вопрос чего ради компютера так быстро вдруг стареют, почему болший потенциал мировой интелегенции брошен на компютерную отрасл.. С чем это связанно. Если бы допустим автомобили так выпускалис то сегодняшний РОЛЛС РОЙС стоил бы ровно 1,70ЕВРО. И кто заправляет этим, что одна отрасл цветет а другая нет.
Как-то писали что у БМВ были найдены разработки водородного мотора у уже в вос-ых, почему то исчезли.
ит. д и т. п. А можно на вещи вот так смотрет. Реално. Без всяких надежд и ожиданий.
А если вы хотите мнение слышат может которого еще не слышали, что вы думаете можно ожидат в будущем от поколения которое на определенные вещи или на черное говорит белое. У нас в Германии 5миллионов гомосексуалистов и лезбиянок. Вам смешно. Мне нет. Маразум дикий.
Посмотрите 10 лет назад было дико сегодня нет, а завтра мы или вы и все другие станут соглашатся с тем что вчера не было разумным. Если для вас потерянный мир хорош, ну что ж не судите да не судимы будуете, в принципе каждый выбирает себе свой пут, но каждый знает хорош он или плох.
Наш народ думает это все так пройдет, от кого, от человека, ДА, так если Библия для вас СКАЗКА а для меня нет. Ест пророчества которые исполняются на наших глазах, не переживайте будет еще хуже.
На с чет справедливост говорит не будем, это слово уже устарело.
Мусулмане тема очен печалная, Магомет мечом заставил всех поверит в мусулманство. Коран прямо призывает к убийству христиан и евреев, и запрещает дружит с таковыми иначе он недруг мусулманам.
11 сентября хватает, мусулмане против христиан.
Новый Завет был написан на греческом языке и послания Евангелистов очевидцев Христа описаны в Библии, 100%правда гарантирована, доказывается и через другие источники.
10.03.04 01:11 
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
в ответ Rotes Schnee 10.03.04 00:36
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.03.04 07:04
в ответ Rotes Schnee 10.03.04 00:36
Такс разберем ваши высказывания:
Первое
Если Библия переведена более чем на 100 языков и наречий, и более того, находят раскопки "Кумранские СВИТКИ" в наше время и такие пророчества как "КНИГА ПРОРОКА ИСАИИ" переводится сегодня, не сто лет назад, а сегодня профессорами говорящими на старом иврите, на котором написан старый завет, и сравнивается сегодняшний перевод с тем который уже читается много лет, и представляете к вашему великому УДИВЛЕНИЮ, ТАМ НЕТ НИ ЕДИННОГО РАЗНОГЛАСИЯ, А что тут смешного.
Если профессора перводят, то, они перед глазами что-либо видят.
Теперь перейдем ко второй части:
Папа Римский был против их опубликования, так как это было доказателством непавилного католицизма, и за денги они были скуплены и спрячены.
Возникают вопросы: о каком Папе речть то? Их ведь много было. И что было за деньги скуплено? "Кумранские СВИТКИ"? Или что-то другое?
Дальше:
эти свитки достигли наших времен, это было великим поражением для ПАПЫ Римского, все он не смог скупит, а част попала в руки евреев. Интересная История, но она сегодня мало кого интересует к сожалению.
Ага. речть все-таки о свитках
Так спрятаны свитки были или нет?
Возникает вопрос? Кто скупил и кто их хранил И КАК они в руки евреев попали?
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Первое
Если Библия переведена более чем на 100 языков и наречий, и более того, находят раскопки "Кумранские СВИТКИ" в наше время и такие пророчества как "КНИГА ПРОРОКА ИСАИИ" переводится сегодня, не сто лет назад, а сегодня профессорами говорящими на старом иврите, на котором написан старый завет, и сравнивается сегодняшний перевод с тем который уже читается много лет, и представляете к вашему великому УДИВЛЕНИЮ, ТАМ НЕТ НИ ЕДИННОГО РАЗНОГЛАСИЯ, А что тут смешного.
Если профессора перводят, то, они перед глазами что-либо видят.
Теперь перейдем ко второй части:
Папа Римский был против их опубликования, так как это было доказателством непавилного католицизма, и за денги они были скуплены и спрячены.
Возникают вопросы: о каком Папе речть то? Их ведь много было. И что было за деньги скуплено? "Кумранские СВИТКИ"? Или что-то другое?
Дальше:
эти свитки достигли наших времен, это было великим поражением для ПАПЫ Римского, все он не смог скупит, а част попала в руки евреев. Интересная История, но она сегодня мало кого интересует к сожалению.
Ага. речть все-таки о свитках
Так спрятаны свитки были или нет? Возникает вопрос? Кто скупил и кто их хранил И КАК они в руки евреев попали?
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
10.03.04 07:27
в ответ Rotes Schnee 10.03.04 00:59
А если вы хотите мнение слышат может которого еще не слышали, что вы думаете можно ожидат в будущем от поколения которое на определенные вещи или на черное говорит белое. У нас в Германии 5миллионов гомосексуалистов и лезбиянок. Вам смешно. Мне нет. Маразум дикий.
Вы их всех пересчитали? Вас лично принудили к чему-либо подобному?
Посмотрите 10 лет назад было дико сегодня нет, а завтра мы или вы и все другие станут соглашатся с тем что вчера не было разумным. Если для вас потерянный мир хорош, ну что ж Добро пожаловат В АДУ.
Дико что было 10 лет назад? Однополые сношения? Так они всегда были. С происхождения животного мира У приматов тоже подобное наблюдается.
И что это АДУ? АД. А что такое - АД? И откуда ВЫ знаете ЧТО ЭТо? ВЫ можете видеорепортаж предоставить? Только не в переностном смысле.
Наш народ думает это все так пройдет, от кого, от человека, ДА, так если Библия для вас СКАЗКА а для меня нет. Ест пророчества которые исполняются на наших глазах, не переживайте будет еще хуже.
Интерпретация природных катаклизмов в виде пророчеств -отголосок прошлого. Тогда в стародавние времена такие катаклизмы происходили, и древние люди их со своими-чужыми проступками связывали, мало зная о сути вещей. Сейчас те, кто хочет - продвигается в познании окружающего мира и самих себя, кто НЕ хочет - ищет спасение в легендах. Так что оставте Иоанна Златоуста Змия, кровавые реки и Омэны кинорежисерам
Мусулмане тема очен печалная, Магомет мечом заставил всех поверит в мусулманство. Коран прямо призывает к убийству христиан и евреев, и запрещает дружит с таковыми иначе он недруг мусулманам.
11 сентября хватает, мусулмане против христиан.
Опять вы не последовательны. Коль говорите о ВСЕХ, то откуда же другие вероисповедания? Значит, всё-таки не все?
Про призывы - тут недавно Шринк тоже схожее про Иудаизм говорил - но тему закрыли и ему не удалось зацитировать. Тогда я ему говорил, что на его цитаты из Торы приведу цитаты из Нового Завета, сходные по содержанию. И вам тоже саоме предлагаю. Где, какая сурма, источник текста, кто переводчик (я к сожалению не владею арабским, потому приведите цитаты на русском)
11 сентября хватает, мусулмане против христиан.
Не путайте Бен Ладена, его призывы со ВСЕМИ мусульманами.
Новый Завет был написан на греческом языке и послания Евангелистов очевидцев Христа описаны в Библии, 100%правда гарантирована, доказывается и через другие источники.
Для кого гарантирована. Для того кто ВЕРИТ, что это - правда?
И каким образом на правдивость влияет ЯЗЫК написания?(к слову, язык был старогреческим)
И через какие ДРУГИЕ источники? Поподробнее. Если вы рукописи Флавия имеете в виду, тогда примите ВСЕ им описанные события. Тогда, может вам немного прояснится картина "римской оккупации" и поведение "оккупированных".
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Вы их всех пересчитали? Вас лично принудили к чему-либо подобному?
Посмотрите 10 лет назад было дико сегодня нет, а завтра мы или вы и все другие станут соглашатся с тем что вчера не было разумным. Если для вас потерянный мир хорош, ну что ж Добро пожаловат В АДУ.
Дико что было 10 лет назад? Однополые сношения? Так они всегда были. С происхождения животного мира
У приматов тоже подобное наблюдается.
И что это АДУ? АД. А что такое - АД? И откуда ВЫ знаете ЧТО ЭТо? ВЫ можете видеорепортаж предоставить? Только не в переностном смысле. Наш народ думает это все так пройдет, от кого, от человека, ДА, так если Библия для вас СКАЗКА а для меня нет. Ест пророчества которые исполняются на наших глазах, не переживайте будет еще хуже.
Интерпретация природных катаклизмов в виде пророчеств -отголосок прошлого. Тогда в стародавние времена такие катаклизмы происходили, и древние люди их со своими-чужыми проступками связывали, мало зная о сути вещей. Сейчас те, кто хочет - продвигается в познании окружающего мира и самих себя, кто НЕ хочет - ищет спасение в легендах. Так что оставте Иоанна Златоуста Змия, кровавые реки и Омэны кинорежисерам
Мусулмане тема очен печалная, Магомет мечом заставил всех поверит в мусулманство. Коран прямо призывает к убийству христиан и евреев, и запрещает дружит с таковыми иначе он недруг мусулманам.
11 сентября хватает, мусулмане против христиан.
Опять вы не последовательны. Коль говорите о ВСЕХ, то откуда же другие вероисповедания?
Значит, всё-таки не все?Про призывы - тут недавно Шринк тоже схожее про Иудаизм говорил - но тему закрыли и ему не удалось зацитировать. Тогда я ему говорил, что на его цитаты из Торы приведу цитаты из Нового Завета, сходные по содержанию. И вам тоже саоме предлагаю. Где, какая сурма, источник текста, кто переводчик (я к сожалению не владею арабским, потому приведите цитаты на русском)
11 сентября хватает, мусулмане против христиан.
Не путайте Бен Ладена, его призывы со ВСЕМИ мусульманами.
Новый Завет был написан на греческом языке и послания Евангелистов очевидцев Христа описаны в Библии, 100%правда гарантирована, доказывается и через другие источники.
Для кого гарантирована. Для того кто ВЕРИТ, что это - правда?
И каким образом на правдивость влияет ЯЗЫК написания?(к слову, язык был старогреческим)
И через какие ДРУГИЕ источники? Поподробнее. Если вы рукописи Флавия имеете в виду, тогда примите ВСЕ им описанные события. Тогда, может вам немного прояснится картина "римской оккупации" и поведение "оккупированных".
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
10.03.04 13:26
перевод свитков наверно и точный, но достоверность написанного - это другой вопрос! Папа? кто он такой? живой свидель?...я говорю о другом... написаны они были гораздо позже или нет? как это обычно бывает, в устном эпосе, поколение поколению рассказывает истории неприменно с искаженными фактами, одни приукрашиваниями, другие богохульствовали , фактическими неточностями в именах и датах... а верить в это всё - это личное дело алеллуя!
, фактическими неточностями в именах и датах... а верить в это всё - это личное дело алеллуя!майнер майнунг нах...
10.03.04 22:30
Это Р2Р Клиент
Аааа... совсем я отстал от прогрессу
Когда-то Ка-азой пользовался, а потом надоело - времени много занимает. А как спутник поставил, так совсем ленивый стал, просто жду когда на PPV появится
Тем не менее многие фильмы, особенно с множеством спецэффектов предпочитаю смотреть в кинотеатре. И "Христ" - один из них.
Proud to be a part of the Problem
в ответ voss 07.03.04 23:04
Это Р2Р Клиент
Аааа... совсем я отстал от прогрессу
Когда-то Ка-азой пользовался, а потом надоело - времени много занимает. А как спутник поставил, так совсем ленивый стал, просто жду когда на PPV появится
Тем не менее многие фильмы, особенно с множеством спецэффектов предпочитаю смотреть в кинотеатре. И "Христ" - один из них.
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
10.03.04 23:32
в ответ voss 10.03.04 23:14
А чего нам то нервничать?
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.03.04 23:45
в ответ Leo_lisard 10.03.04 23:42
Да нет - просто народ Телявидения насмотрелся.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.03.04 23:51
в ответ voss 10.03.04 23:40
Juedische Allgemeine опубликовала статью под названием:
"Jesus horror picture show".
Идея на мой взгляд довольно милая.
Общая направленность статьи (прочел просто бегло - не слишком интересно...) фильм не антисемитский, но ужасный.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
"Jesus horror picture show".
Идея на мой взгляд довольно милая.
Общая направленность статьи (прочел просто бегло - не слишком интересно...) фильм не антисемитский, но ужасный.
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.03.04 06:55
в ответ delomann 10.03.04 23:51
Juedische Allgemeine опубликовала статью под названием:
"Jesus horror picture show".
Идея на мой взгляд довольно милая.
Общая направленность статьи (прочел просто бегло - не слишком интересно...) фильм не антисемитский, но ужасный.
Остаётся САМИМ проверить, что за фильм. А предательство и мучение еще никогда прекрастными не были
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
"Jesus horror picture show".
Идея на мой взгляд довольно милая.
Общая направленность статьи (прочел просто бегло - не слишком интересно...) фильм не антисемитский, но ужасный.
Остаётся САМИМ проверить, что за фильм. А предательство и мучение еще никогда прекрастными не были
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
11.03.04 07:29
в ответ Odium 10.03.04 13:34
Знакомые из Америки посоветовали перечитать Новый Завет.
Я бы предпочел перечесть еще и Флавия
Иудейская война
http://hebwar.netfirms.com/
http://lib.ru/POEEAST/FLAWIJ/flavii_voina.txt
ИОСИФ ФЛАВИЙ
ИУДЕЙСКИЕ ДРЕВНОСТИ
http://history.pedclub.ru/code/01_001.htm
Заранее приветсвую альтернативные переводы Флавия и мнения про "дописи".
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Я бы предпочел перечесть еще и Флавия
Иудейская война
http://hebwar.netfirms.com/
http://lib.ru/POEEAST/FLAWIJ/flavii_voina.txt
ИОСИФ ФЛАВИЙ
ИУДЕЙСКИЕ ДРЕВНОСТИ
http://history.pedclub.ru/code/01_001.htm
Заранее приветсвую альтернативные переводы Флавия и мнения про "дописи".
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
11.03.04 07:30
в ответ voss 10.03.04 23:14
А я честно говоря до сих пор так и не знаю чем семизм или как там ево от антисемизма отличается 
Сценарий прямо из библии (я сам не читал, но так говорят) так что все претензии упомянутые товарищи (тссс!) пусть предъявляют к писателю... Большой Книги
Proud to be a part of the Problem
Сценарий прямо из библии (я сам не читал, но так говорят
) так что все претензии упомянутые товарищи (тссс!) пусть предъявляют к писателю... Большой Книги Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
11.03.04 09:45
в ответ Odium 10.03.04 13:34
Как посмотрю, постараюс расходство с Библией или Новым Заветом написат.
Сегодня судит нелзя, потому-что все относително, буквално все. Все вещи можно по разному интепретироват, для одного сносимо а для другого невыносимо или полугадостно что не очен то и хорошо но и не плохо если один глаз полупризакрыт. И за правду сегодня ненавидят. УЧУС.
Сегодня судит нелзя, потому-что все относително, буквално все. Все вещи можно по разному интепретироват, для одного сносимо а для другого невыносимо или полугадостно что не очен то и хорошо но и не плохо если один глаз полупризакрыт. И за правду сегодня ненавидят. УЧУС.
11.03.04 11:21
в ответ Mutabor13 11.03.04 06:55
Остаётся САМИМ проверить, что за фильм. А предательство и мучение еще никогда прекрастными не были
Что бы это значило?
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Что бы это значило?
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.03.04 14:55
в ответ Rotes Schnee 11.03.04 09:45
В самом деле, все относительно, т.е. зависит от точки зрения каждого конкретного индивидуума. Я, например, сомневаюсь в причастности исламского фундаментализма к 11 сентябрю. (виноват не пистолет и даже не солдат а отдающие приказ. читай CIA). Ну это уже оффтоп, к тому-же пережеванный здесь 100 раз, умываю руки.
12.03.04 10:36
в ответ Rotes Schnee 10.03.04 00:59
Вс╦ что вы написали √ это ахинея и пустозвон!
Причем тут Луна , Марс и вода на Марсе? Это вс╦ так далеко от реальности... Опуститесь на землю, где рагуливает, голод, болезни, войны, криминалитет, гевальт, несправедливость и тупизм! И где взяться гордости за русскую противоздушную оборону перед американской если в ста килиметрах от Москвы деревни тонут в грязи, бездорожье, беднота, уныние и ни кому не нужный народ... Спрашивается : Нахрена такая гордость за оборону нужна???
Что касается водородного двигателя, то я вам скажу, что у нас в Мюнхене половина городского транспорта и такси уже несколько лет возят пассажиров на 80% водороде...
Ваше восхищение джемсбондовским оружием по борьбе против терроризма мне понятна, а скажите пожалуйста почему они тогда стрят стеночку?
И последнее: ╚Коран призывает к убийству христиан и евреев...╩ √ у вас полнейшая некомпетентность в этом вопросе!
Причем тут Луна , Марс и вода на Марсе? Это вс╦ так далеко от реальности... Опуститесь на землю, где рагуливает, голод, болезни, войны, криминалитет, гевальт, несправедливость и тупизм! И где взяться гордости за русскую противоздушную оборону перед американской если в ста килиметрах от Москвы деревни тонут в грязи, бездорожье, беднота, уныние и ни кому не нужный народ... Спрашивается : Нахрена такая гордость за оборону нужна???
Что касается водородного двигателя, то я вам скажу, что у нас в Мюнхене половина городского транспорта и такси уже несколько лет возят пассажиров на 80% водороде...
Ваше восхищение джемсбондовским оружием по борьбе против терроризма мне понятна, а скажите пожалуйста почему они тогда стрят стеночку?
И последнее: ╚Коран призывает к убийству христиан и евреев...╩ √ у вас полнейшая некомпетентность в этом вопросе!
майнер майнунг нах...
14.03.04 06:47
Что касается водородного двигателя, то я вам скажу, что у нас в Мюнхене половина городского транспорта и такси уже несколько лет возят пассажиров на 80% водороде...
----------
Вы меня не поняли. Можо смотрет на вещи по разному, т.е. Вот так как ВЫ или вот так как некоторые.
Так то, что коран призывает к убийству евреев и мусулман писал я а не ВЫ. И в чем некомпетеннтност.
А на с чет водорода, так это наверно вы боварцы дышите а не транспорт. О чем вы говорите. Пока ест монстеры имеющие с нефти бабки никаких водородных моторов не видат ни кому и не нашим детям. Если толко в филмах. Водород екологически ДА, и политикам тоже но не МОНСТЕРАМ.
----------
Вы меня не поняли. Можо смотрет на вещи по разному, т.е. Вот так как ВЫ или вот так как некоторые.
Так то, что коран призывает к убийству евреев и мусулман писал я а не ВЫ. И в чем некомпетеннтност.
А на с чет водорода, так это наверно вы боварцы дышите а не транспорт. О чем вы говорите. Пока ест монстеры имеющие с нефти бабки никаких водородных моторов не видат ни кому и не нашим детям. Если толко в филмах. Водород екологически ДА, и политикам тоже но не МОНСТЕРАМ.
14.03.04 11:20
в ответ Rotes Schnee 14.03.04 06:47
Так, где же ответы на вопросы? Времени, я смотрю, на редактирование сообщений и дописи хватает. Потрудитесь все же не только дописывать (не посуществу, на мой взгляд), но и ответить. И пожалуста, не задавайтте новые вопросы, не ответив на старые.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
14.03.04 11:23
в ответ Mutabor13 07.03.04 15:28
Дополнение к языку - примерно тоже, что и я предположил
http://www.freenet.de/freenet/unterhaltung/kino/filme/passion_christi/Hinter_den_Kulissen.html
SPRACHEN:
S?mtliche Figuren des Films sprechen die Sprache, die sie auch zur damaligen Zeit gesprochen h?tten. Dies bedeutet f?r die Juden √ einschlie?lich Jesus und seine J?nger √ Aram?isch, und eine Art 'Stra?enlatein' f?r die R?mer. Griechisch, das zur damaligen Zeit die Sprache der Gebildeten war, spielt keine nennenswerte Rolle.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
http://www.freenet.de/freenet/unterhaltung/kino/filme/passion_christi/Hinter_den_Kulissen.html
SPRACHEN:
S?mtliche Figuren des Films sprechen die Sprache, die sie auch zur damaligen Zeit gesprochen h?tten. Dies bedeutet f?r die Juden √ einschlie?lich Jesus und seine J?nger √ Aram?isch, und eine Art 'Stra?enlatein' f?r die R?mer. Griechisch, das zur damaligen Zeit die Sprache der Gebildeten war, spielt keine nennenswerte Rolle.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
14.03.04 11:36
в ответ Rotes Schnee 11.03.04 09:45
Сегодня судит нелзя, потому-что все относително, буквално все. Все вещи можно по разному интепретироват, для одного сносимо а для другого невыносимо или полугадостно что не очен то и хорошо но и не плохо если один глаз полупризакрыт. И за правду сегодня ненавидят. УЧУС.
Можно по разному. Можно доказать, что проповеди и видения от приёма конопли (канабис) родились
Der pikante Knackpunkt der aufgeflammten Kontroverse besteht darin, dass Kaneh-Bosum als etymologisches Grundwort f?r das heute so bezeichnete Kannabis verstanden werden kann. So erw?hnt Chris Bennet, dass schon 1936 die polnische Sprachforscherin Sula Benet die linguistische Verwandtheit der beiden Worte herleiten konnte und gie?t damit - bildlich gesprochen - selbst ?l ins Feuer. Beruht die christliche ("christos" bedeutet zu deutsch "Gesalbter") Religion wirklich auf der erhebenden Wirksamkeit von Cannabis-?len? Bennet sagt: ja. Ob aus Medienwirksamkeit oder aus reinem Forschergeist: Es klingt alles in allem mehr als merkw?rdig. http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/mensch/philosophie/kaneh/02.html
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Можно по разному. Можно доказать, что проповеди и видения от приёма конопли (канабис) родились
Der pikante Knackpunkt der aufgeflammten Kontroverse besteht darin, dass Kaneh-Bosum als etymologisches Grundwort f?r das heute so bezeichnete Kannabis verstanden werden kann. So erw?hnt Chris Bennet, dass schon 1936 die polnische Sprachforscherin Sula Benet die linguistische Verwandtheit der beiden Worte herleiten konnte und gie?t damit - bildlich gesprochen - selbst ?l ins Feuer. Beruht die christliche ("christos" bedeutet zu deutsch "Gesalbter") Religion wirklich auf der erhebenden Wirksamkeit von Cannabis-?len? Bennet sagt: ja. Ob aus Medienwirksamkeit oder aus reinem Forschergeist: Es klingt alles in allem mehr als merkw?rdig. http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/mensch/philosophie/kaneh/02.html
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
14.03.04 12:59
в ответ Rotes Schnee 14.03.04 06:47
да да... двигатели такие действительно есть и работают они на H2O2.. и пахнет от них не гарью, а кислородом.... 
а что касается корана, то наверно там говориться о неверных? так что вы действительно ни в одном из этих вопросов не компетентны ваш кругозор очень узкий... мне вот только интересно знать в какую веру вы сами верите? если не секрет...
а что касается корана, то наверно там говориться о неверных? так что вы действительно ни в одном из этих вопросов не компетентны
ваш кругозор очень узкий... мне вот только интересно знать в какую веру вы сами верите? если не секрет...майнер майнунг нах...
14.03.04 16:18
пардон! но на вопросы вы почему то не отвечаете... библия конечно для меня не ну погоди, как вы, пардон, успели заметить, я добавлю что коран,толмуд и библия на моей книжной полке (одной из многих) стоят рядом... спрашивая второй раз: вы какой вере принадлежите?
соетую (совсем доброжелательно) сначала полистай эти книги, а потом можно продолжить дискуссию...желаю вам удачи в этом нелёгком деле!
спрашивая второй раз: вы какой вере принадлежите? соетую (совсем доброжелательно) сначала полистай эти книги, а потом можно продолжить дискуссию...желаю вам удачи в этом нелёгком деле!
майнер майнунг нах...
14.03.04 18:32
в ответ Rotes Schnee 14.03.04 15:22
Вы вновь не ответили и вновь ушли в сторону...
Между прочим, фильм в Германии в четверг просмотрели политические деятели и представители церковных конфессий. Заявлений и подтверждений провакационного характера не последовало. (источник FAZ за субботу стр 33, заметка -рядом с мнениями про мадритскую трагедию)
В той же заметке были и слова Мишеля Фридмана, про "средневековость". (Здесь впервые Северянин заявил так же.) Кроме того еврейская община Италии выступила с протестом и обвинениями в том, что нет дОлжной реакции Папы (или его подопечных).
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Между прочим, фильм в Германии в четверг просмотрели политические деятели и представители церковных конфессий. Заявлений и подтверждений провакационного характера не последовало. (источник FAZ за субботу стр 33, заметка -рядом с мнениями про мадритскую трагедию)
В той же заметке были и слова Мишеля Фридмана, про "средневековость". (Здесь впервые Северянин заявил так же.) Кроме того еврейская община Италии выступила с протестом и обвинениями в том, что нет дОлжной реакции Папы (или его подопечных).
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
14.03.04 23:20
в ответ Пикуль 14.03.04 16:18
толмуд
????
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
????
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
14.03.04 23:49
в ответ Mutabor13 07.03.04 09:09
Наверное, надо с дискуссией недельку обождать, что бы все желающие успели сходить в кино . А так какая-то фигня получается.... Народ опять скатится на личности и "санитары" ветку прикроют....А тема - то весьма интересная , будет обидно.
. А так какая-то фигня получается.... Народ опять скатится на личности и "санитары" ветку прикроют....А тема - то весьма интересная , будет обидно.Think positiv!
15.03.04 21:10
в ответ Пикуль 15.03.04 19:20
Каждый из томов Толмуда по объему в неколько раз
превосходид все перечисленные книги вместе.
Поэтому это как то странно "смотриться".
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
превосходид все перечисленные книги вместе.
Поэтому это как то странно "смотриться".
11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.03.04 15:00
в ответ Пикуль 16.03.04 14:39
Да, мне знакома эта книга.
Ну, что ж это приблизительно, как ожидать, что в книге,
которая называется Биология будет стоять вся биология.
Хотя сравнение натянуто, т.к. Талмуд тоже книга...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ну, что ж это приблизительно, как ожидать, что в книге,
которая называется Биология будет стоять вся биология.
Хотя сравнение натянуто, т.к. Талмуд тоже книга...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.03.04 07:22
в ответ delomann 16.03.04 15:00
Да, мне знакома эта книга.
Ну, что ж это приблизительно, как ожидать, что в книге,
которая называется Биология будет стоять вся биология.
Хотя сравнение натянуто, т.к. Талмуд тоже книга...
Как биология может стоять? В смысле - изложен весь материал? Так так про любую книгу заявить можно.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Ну, что ж это приблизительно, как ожидать, что в книге,
которая называется Биология будет стоять вся биология.
Хотя сравнение натянуто, т.к. Талмуд тоже книга...
Как биология может стоять?
В смысле - изложен весь материал? Так так про любую книгу заявить можно.Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
17.03.04 09:29
в ответ Mutabor13 17.03.04 07:22
Так, что бы не вдаваться в лит. подробности и сравнения
книга г-н Фромера все таки не Талмуд, хотя и имеет сходное
название.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
книга г-н Фромера все таки не Талмуд, хотя и имеет сходное
название.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.03.04 17:10
в ответ Пикуль 17.03.04 14:43
Не обязательно это проделывать.
Достаточно знать, чем именно является книга стоящая на полке.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Достаточно знать, чем именно является книга стоящая на полке.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.03.04 21:22
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
И опять о фильме!
Фильм, пока, для просмотра, нам смертным, не доступен, но многие из имеющих право в медиях что сказать, уже высказались. И повторюсь (т.к моё первое сообщение как бы испарилось), что один из интеллектуалов, а именно г. Фридман, заявил в своём интервью, что фильм молодёжи показывать нельзя, так как взывает вроде как к антисемитизму. Не полагает ли он этим, что фильмы о проституции и злоупотреблении наркотиков более подходят нашей молодёжи,или!? Сам-же М.Гибсон до сих пор стоит железно на том, что не на каплю не отступил от Библии!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Фильм, пока, для просмотра, нам смертным, не доступен, но многие из имеющих право в медиях что сказать, уже высказались. И повторюсь (т.к моё первое сообщение как бы испарилось), что один из интеллектуалов, а именно г. Фридман, заявил в своём интервью, что фильм молодёжи показывать нельзя, так как взывает вроде как к антисемитизму. Не полагает ли он этим, что фильмы о проституции и злоупотреблении наркотиков более подходят нашей молодёжи,или!? Сам-же М.Гибсон до сих пор стоит железно на том, что не на каплю не отступил от Библии!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
17.03.04 21:25
в ответ Pravda 17.03.04 21:22
именно г. Фридман, заявил в своём интервью
Интересно а почему СМИ процитировали именно Фридмана,
он ведь не единственный, кто это утверждает?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Интересно а почему СМИ процитировали именно Фридмана,
он ведь не единственный, кто это утверждает?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.03.04 04:16
в ответ Essener 17.03.04 21:36
СМИ г-на Фридмана не просто "процитировали", они его даже показали... Лично у меня сложилось такое (естественно, субьективное) ощущение, что г-н Фридман с удовольствием запретил бы Евангелие...
Возможно.
Меня больше заботит вопрос почему интервью брали у Бывшего
и то и се и пятое и десятое...
И не просто брали, но демострировали по телевидению, говорили
в 5 мин. новостях по радио и печатали в газетах.
Вот хороший пример, как манипулируется общественное мнение.
Как видно здесь на форуме вполне удалось.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Возможно.
Меня больше заботит вопрос почему интервью брали у Бывшего
и то и се и пятое и десятое...
И не просто брали, но демострировали по телевидению, говорили
в 5 мин. новостях по радио и печатали в газетах.
Вот хороший пример, как манипулируется общественное мнение.
Как видно здесь на форуме вполне удалось.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.03.04 07:53
в ответ delomann 17.03.04 21:25
Интересно а почему СМИ процитировали именно Фридмана,
он ведь не единственный, кто это утверждает?
Не надо СМИ говорить в данном случае я (точнее Mutabor13) еще FAZ цитировал, где говорилось на стр 33 про ЕВРЕЙСКИЕ организации И Фридмана. А утверждали утверждают и будут утверждать будут именно те, кому за "предков" неудобно. Как это было на САМОМ деле, вряд ли кто нибудь скажет, но, читая Флавия, приходишь к выводу, критикуемое определенными силами, возможно сходно с отображенным в фильме (который в субботу я уже увижу)
он ведь не единственный, кто это утверждает?
Не надо СМИ говорить в данном случае я (точнее Mutabor13) еще FAZ цитировал, где говорилось на стр 33 про ЕВРЕЙСКИЕ организации И Фридмана. А утверждали утверждают и будут утверждать будут именно те, кому за "предков" неудобно. Как это было на САМОМ деле, вряд ли кто нибудь скажет, но, читая Флавия, приходишь к выводу, критикуемое определенными силами, возможно сходно с отображенным в фильме (который в субботу я уже увижу)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.03.04 07:58
в ответ delomann 18.03.04 04:16
Возможно.
Меня больше заботит вопрос почему интервью брали у Бывшего
и то и се и пятое и десятое...
И не просто брали, но демострировали по телевидению, говорили
в 5 мин. новостях по радио и печатали в газетах.
Вот хороший пример, как манипулируется общественное мнение.
Как видно здесь на форуме вполне удалось.
И в чем же манипуляция состоит? Они пишут "за" другие "против". По-моему я достаточно источников предоставил.
Во-вторых, вообще то, просто так интервью не берутся. ДО взятия интервью сообщается интервьюируемому, куда и в какие каналы "пойдет" информация.
Фридман САМ дал интервью. Он и РАНЕЕ давал интервью и уведомлял, например, по поводу разрешения НПД, и тд и тп. Это не первое его интервью на эту тему.
Меня больше заботит вопрос почему интервью брали у Бывшего
и то и се и пятое и десятое...
И не просто брали, но демострировали по телевидению, говорили
в 5 мин. новостях по радио и печатали в газетах.
Вот хороший пример, как манипулируется общественное мнение.
Как видно здесь на форуме вполне удалось.
И в чем же манипуляция состоит? Они пишут "за" другие "против". По-моему я достаточно источников предоставил.
Во-вторых, вообще то, просто так интервью не берутся. ДО взятия интервью сообщается интервьюируемому, куда и в какие каналы "пойдет" информация.
Фридман САМ дал интервью. Он и РАНЕЕ давал интервью и уведомлял, например, по поводу разрешения НПД, и тд и тп. Это не первое его интервью на эту тему.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.03.04 14:06
Mel Gibson, 48, is now planning to make a film about the Jewish revolt which took place in 200 BC, according to ancient Greek texts.
http://www.shortnews.com/
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
в ответ Essener 17.03.04 21:36
Mel Gibson, 48, is now planning to make a film about the Jewish revolt which took place in 200 BC, according to ancient Greek texts.
http://www.shortnews.com/
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
18.03.04 15:24
в ответ Пикуль 18.03.04 13:24
спасибо... я не знал до этого для чего они...
Я ни в коей мере не собирался указывать для чего нужны книги.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я ни в коей мере не собирался указывать для чего нужны книги.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.03.04 15:43
в ответ Mutaborr13 18.03.04 07:58
И в чем же манипуляция состоит? Они пишут "за" другие "против". По-моему я достаточно источников предоставил.
Сикундочку.
Источников?
По радио это выглядело так:
Нем. депутаты, священики, представители различных организаций
считают фильм: "удавшимся, интересным, полезным нашей молодежи
в целях воспитания ее в духе христианских традиций".
С другой стороны г-н Фридман считает фильм средневековым, антисемитским,
недостойным нового поколения...
Но мы то с вами знаем, кто такой этот г-н Фридман...
И результат такой подачи информации налицо:
что один из интеллектуалов, а именно г. Фридман, заявил в своём интервью, что фильм молодёжи показывать нельзя, так как взывает вроде как к антисемитизму. Не полагает ли он этим, что фильмы о проституции и злоупотреблении наркотиков более подходят нашей молодёжи,или!?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Сикундочку.
Источников?
По радио это выглядело так:
Нем. депутаты, священики, представители различных организаций
считают фильм: "удавшимся, интересным, полезным нашей молодежи
в целях воспитания ее в духе христианских традиций".
С другой стороны г-н Фридман считает фильм средневековым, антисемитским,
недостойным нового поколения...
Но мы то с вами знаем, кто такой этот г-н Фридман...
И результат такой подачи информации налицо:
что один из интеллектуалов, а именно г. Фридман, заявил в своём интервью, что фильм молодёжи показывать нельзя, так как взывает вроде как к антисемитизму. Не полагает ли он этим, что фильмы о проституции и злоупотреблении наркотиков более подходят нашей молодёжи,или!?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.03.04 18:10
в ответ delomann 18.03.04 04:16
В ответ на:Вот хороший пример, как манипулируется общественное мнение.
И как же? У меня, например, н-г Фридман не ассоциируется со ВСЕМИ евреями...
Тем не менее, прецедент...
Вот почему никто из известных немцев не высказался, что "Список Шиндлера" - антинемецкий, ...а "Отважное сердце" того же Гибсона - провокационно-антианглийский???
18.03.04 23:15
в ответ voss 18.03.04 16:04
И результат виртуозного "высасывания из пальца" махрового антисемитизма тоже налицо...
Ты обо мне или о Фридмане?
Но мы то с Вами знаем, евреи в этом смысле - бааальшие мастера...
Ну, как видишь до нем. СМИ нам еще учиться и учиться...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ты обо мне или о Фридмане?
Но мы то с Вами знаем, евреи в этом смысле - бааальшие мастера...
Ну, как видишь до нем. СМИ нам еще учиться и учиться...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.03.04 23:22
в ответ Essener 18.03.04 18:10
И как же? У меня, например, н-г Фридман не ассоциируется со ВСЕМИ евреями...
Тем не менее, прецедент...
Как видно из процетированного мною ранее высказывания,
не все думают так как ты, а если еще вспомнить недавню
дискуссию о Фридмане...
Еще раз мне кто-нибудь может объяснить почему интервью взяли
именно у Фридмана?
Не у Шпигеля ни у Кноблох?
Почему именно Фридман и почему именно он цитируется в 5 мин.
новостях, где обычно даже высказывания Шредера сводятся к одной
двум фразам по причине нехватки времени?
И новорсти идут с этим сожержанием раз в час, т.е. за время
пути Кельн-Штуттгарт я их прослушал 4 раза.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Тем не менее, прецедент...
Как видно из процетированного мною ранее высказывания,
не все думают так как ты, а если еще вспомнить недавню
дискуссию о Фридмане...
Еще раз мне кто-нибудь может объяснить почему интервью взяли
именно у Фридмана?
Не у Шпигеля ни у Кноблох?
Почему именно Фридман и почему именно он цитируется в 5 мин.
новостях, где обычно даже высказывания Шредера сводятся к одной
двум фразам по причине нехватки времени?
И новорсти идут с этим сожержанием раз в час, т.е. за время
пути Кельн-Штуттгарт я их прослушал 4 раза.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.03.04 23:28
в ответ delomann 18.03.04 23:22
Журналисты делают свою (порой грязнию) работу, обвинять их в ч╦м-то в данном случае глупо и некорректно...
Если прислушаться к твоей логике, напрашивается вывод, что Фридман - просто провокатор, пользующийся тем, что его имя по инерции ассоциируется с ЦС Евреев Германии..
Если прислушаться к твоей логике, напрашивается вывод, что Фридман - просто провокатор, пользующийся тем, что его имя по инерции ассоциируется с ЦС Евреев Германии..
18.03.04 23:42
в ответ Essener 18.03.04 23:28
что один из интеллектуалов, а именно г. Фридман, заявил в своём интервью, что фильм молодёжи показывать нельзя, так как взывает вроде как к антисемитизму. Не полагает ли он этим, что фильмы о проституции и злоупотреблении наркотиков более подходят нашей молодёжи,или!?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.03.04 07:20
в ответ delomann 18.03.04 15:43
По радио это выглядело так:
Нем. депутаты, священики, представители различных организаций
считают фильм: "удавшимся, интересным, полезным нашей молодежи
в целях воспитания ее в духе христианских традиций".
С другой стороны г-н Фридман считает фильм средневековым, антисемитским,
недостойным нового поколения...
Но мы то с вами знаем, кто такой этот г-н Фридман...
Азм есмь. Или не есьмь. Видимо, разные по разному говорят. Например,
Kritiker werfen dem ab 16 Jahre frei gegebenen Film brutale Folter- und Kreuzigungsszenen vor. Au?erdem verwende Gibson als Regisseur negative Klischees ?ber Juden. Der Hollywoodstar hat den Vorwurf des Antisemitismus zur?ckgewiesen. In den USA ist der Streifen ein Publikumshit und peilt bereits die Marke von 300 Millionen Dollar (244 Millionen Euro) Einnahmen an.
Die Kirchen in Deutschland haben neben der Brutalit?t mangelnde theologische Tiefe beklagt. Die evangelische Kirche h?lt den Streifen nicht f?r den Konfirmandenunterricht geeignet.
Или тут
http://www.de.indymedia.org/2004/03/76992.shtml
Так что, не надо петь ноты "ляля".
Нем. депутаты, священики, представители различных организаций
считают фильм: "удавшимся, интересным, полезным нашей молодежи
в целях воспитания ее в духе христианских традиций".
С другой стороны г-н Фридман считает фильм средневековым, антисемитским,
недостойным нового поколения...
Но мы то с вами знаем, кто такой этот г-н Фридман...
Азм есмь. Или не есьмь. Видимо, разные по разному говорят. Например,
Kritiker werfen dem ab 16 Jahre frei gegebenen Film brutale Folter- und Kreuzigungsszenen vor. Au?erdem verwende Gibson als Regisseur negative Klischees ?ber Juden. Der Hollywoodstar hat den Vorwurf des Antisemitismus zur?ckgewiesen. In den USA ist der Streifen ein Publikumshit und peilt bereits die Marke von 300 Millionen Dollar (244 Millionen Euro) Einnahmen an.
Die Kirchen in Deutschland haben neben der Brutalit?t mangelnde theologische Tiefe beklagt. Die evangelische Kirche h?lt den Streifen nicht f?r den Konfirmandenunterricht geeignet.
Или тут
http://www.de.indymedia.org/2004/03/76992.shtml
Так что, не надо петь ноты "ляля".
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
19.03.04 07:23
в ответ voss 18.03.04 16:04
И результат виртуозного "высасывания из пальца" махрового антисемитизма тоже налицо...
Но мы то с Вами знаем, евреи в этом смысле - бааальшие мастера.
Да уж: один интервью дает, а виноваты те, кто у него это интервью берет.
Но мы то с Вами знаем, евреи в этом смысле - бааальшие мастера.
Да уж: один интервью дает, а виноваты те, кто у него это интервью берет.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
20.03.04 03:59
в ответ delomann 18.03.04 23:42
А что спрашивать-то!? Не был-ли г. Фридман оффициальным представителем в СМИ для осуждения всех мнений, касающихся еврейских вопросов!? Ведь до чего доходило-то, если человек Пепсиколу не пьёт, то он антисемит!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
20.03.04 07:55
в ответ delomann 18.03.04 23:42
Вот еще отзывы
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,291382,00.html
REAKTIONEN AUF JESUS-FILM
"Normalerweise wird nicht nur ein Typ fertig gemacht"
http://www.sueddeutsche.de/app/film/index.html?skript=2&entry=7&foo=391&pf=x&eve=1825
Die Passion Christi
косвенно
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/822/28794/
Film und Kirchensymbolik
Die M?nchner Passion Christi
http://www.welt.de/data/2004/03/19/253997.html
Robochrist
In Mel Gibsons "Passion Christi" ist nicht der Mensch, sondern haupts?chlich die Maschine am Kreuz gestorben. Deren Sch?pfer griff ein √ er wollte keinen Horrorfilm
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,291382,00.html
REAKTIONEN AUF JESUS-FILM
"Normalerweise wird nicht nur ein Typ fertig gemacht"
http://www.sueddeutsche.de/app/film/index.html?skript=2&entry=7&foo=391&pf=x&eve=1825
Die Passion Christi
косвенно
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/822/28794/
Film und Kirchensymbolik
Die M?nchner Passion Christi
http://www.welt.de/data/2004/03/19/253997.html
Robochrist
In Mel Gibsons "Passion Christi" ist nicht der Mensch, sondern haupts?chlich die Maschine am Kreuz gestorben. Deren Sch?pfer griff ein √ er wollte keinen Horrorfilm
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.03.04 02:18
в ответ Essener 20.03.04 14:30
Нет просто это нормальная реакция на определенную подачу информации.
Я иногда сам задаюсь вопросом сколько из того, что преподнасят нам
СМИ я уже съедаю без того, что бы задуматься о том насколько это
действительно так.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я иногда сам задаюсь вопросом сколько из того, что преподнасят нам
СМИ я уже съедаю без того, что бы задуматься о том насколько это
действительно так.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.03.04 02:20
в ответ Олменд 20.03.04 21:57
Почитаешь некоторые постинги и уже почти начинаешь верить в то, что Евангелие писали не сами евреи, а "антисемиты".
Что то в этом есть...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Что то в этом есть...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.03.04 06:52
в ответ delomann 21.03.04 02:18
Нет просто это нормальная реакция на определенную подачу информации.
Я иногда сам задаюсь вопросом сколько из того, что преподнасят нам
СМИ я уже съедаю без того, что бы задуматься о том насколько это
действительно так.
Нормальная реакция?????. Обвинять ВСЕ СМИ в том, чего они в даном случае НЕ делают? Тебе же тучи источников, предоствалено было, где была НЕОДНОЗНАЧНАЯ реакция предоставлена. Ты же выгрызаешь, то ЧТО ТЕБЕ выгодно или что "Товарищи сверху" посчитали нужным ОТМЕТИТЬ. ТЫ САМ ФИЛЬМ СМОТРЕЛ? Ты сможешь сказать ПОЧЕМУ некоторые представители так рьяно в антисемитизме фильм обвиняют? Или тебе ДОСТАТОЧНО мнение из тех же СМИ и руководителей определенных еврейских организаций? Видеть "соплеменников" в неприглядной роли - занятие не из приятных, но следует не про "наветы" заявлять со стороны ДРУГИХ, а попытаться разобраться, почему ТАКИЕ поступки соплеменники сотворили и почему до сих пор на простоно человека оказывают влияние "лидеры", хотя человек понимает об ошибке, но уже - ПОЗДНО...
Я иногда сам задаюсь вопросом сколько из того, что преподнасят нам
СМИ я уже съедаю без того, что бы задуматься о том насколько это
действительно так.
Нормальная реакция?????. Обвинять ВСЕ СМИ в том, чего они в даном случае НЕ делают? Тебе же тучи источников, предоствалено было, где была НЕОДНОЗНАЧНАЯ реакция предоставлена. Ты же выгрызаешь, то ЧТО ТЕБЕ выгодно или что "Товарищи сверху" посчитали нужным ОТМЕТИТЬ. ТЫ САМ ФИЛЬМ СМОТРЕЛ? Ты сможешь сказать ПОЧЕМУ некоторые представители так рьяно в антисемитизме фильм обвиняют? Или тебе ДОСТАТОЧНО мнение из тех же СМИ и руководителей определенных еврейских организаций? Видеть "соплеменников" в неприглядной роли - занятие не из приятных, но следует не про "наветы" заявлять со стороны ДРУГИХ, а попытаться разобраться, почему ТАКИЕ поступки соплеменники сотворили и почему до сих пор на простоно человека оказывают влияние "лидеры", хотя человек понимает об ошибке, но уже - ПОЗДНО...
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.03.04 08:06
delomann ═
(Carpal Tunnel)
11/3/04 11:21
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutabor13 11/3/04 06:55
Mutabor13 Остаётся САМИМ проверить, что за фильм. А предательство и мучение еще никогда прекрастными не были
delomann ═ Что бы это значило?
Теперь мои предположения подкреплены увиденным.
Прежде всего о публике - не было в фойе пастеров, или "душеспасителей" готовых ответить на вопросы (как описали в одной из статей). Не было и попкорна, посербывание газированных или не газированных напитков. Зал был заполнен не полностью - примерно процентов 12 мест было свободно. В зале была в время просмотра тихо. Очень редко раздавались реплики. Фильм шел без немецкого озвученого языка - только титры. И речь. Я не слышал в таком количестве арамейского языка, но он мне по ЗВУЧАНИЮ показался сходным с современным ивритом. Красивый мелодичный язык. Именно по нему а НЕ ТОЛЬКО ЛИЦАМ определялись иудеи. Римлян можео было по доспехам различить и латыни, которая звучала для меня на итальянский манер.
И о фильме, кто желает смотреть, лучше дальше не читать...
....
....
....
...
Ночь. Лес. Луна на пасмурном небе. Раввин уже предчуствует, что его предали и за ним идут. ОН будит попутчика. Петра. Равин уходит в заросли. Ему начинает задавать вопросы какой-то персонаж...провокационные вопросы. Раввин начинает молится... У персонажа из носа вылазит жужелица...затем...из пол мантии появляется змея..ползет к Раввину. Раввин не встаёт молится.Потом, встав убивает змею (с этого момента могли бы возопить ревнители животных, заявить о садизме по отношению к змеям..пока в СМИ не нацдено подобных заявлений.)
Следущий кадр - показывают Фарисеев-руководителей, заканчивающих переговоры с Иудой(Искариотом). Ничего ОТТАЛКИВАЮЩЕГО в их ВНЕШНЕМ ОБЛИКЕ нет. Богатые одежды. Бороды. Один из руководителей бросает мешочек с деньгами, Иуда ловит мешок, но монеты рассыпаются...Иуда собирает их, на него презрительно смотрят, проходяще мимо (видимо, это не нравится нынешним осудителям, когда показано предательство "соплеменника")..."Где он" - спрашивают у него...Новый кадр - воины идут на "место". ...Иуда поцелуем предаёт Раввина...Завязывается неравная схватка - кряжистый Петрус (тоже кстати иудей) разбрасывает воинов (почему бы говорящим о антисем-ме не подеркнуть СИЛУ и МОЩЬ иудея, его преданность? Нет им этого не надо...им надо создать клише о клише... )
В схватке одному из винов отубают ухо....Раввин излечивает его. Один из соратников Раввина убегает, преследователи не смогут его догнать...Новый кадр - Раввина связали, и ведут к Фарисеям.."Шутки ради", связанного бросают со стены...хруст...показат Исус, связанный и висящий в горизонтальном положении и Иуда...На подходе к храму некто пытается сообщить римскому солдату про "несправедливое судилище", но ее делает один из фарисеев в глазах солдата сумашедшей..
В храме у Фарисеев начинается судилище над Раввином. Хотя полный состав совета отсутсвует, те, кто спрашивают, "а где остальные" живенько в прямом смысле - выбрасыватся из зала (Может эта сцена антисемитична? Так я вижу связь с СССР с диссидентами с "одобрямсосуждамс", тенденциозен и одностороннен тот, кто видит в этом поклеп на ИУДЕЕВ. ) Один из лидеров Фарисеев начинает "науськивать" манипулировать речами, завораживать ими толпу, толпу внемлющих. Он говорит о том: что "сила у Иешуа из Назарета" от злых демонов, что он чуть ли сам не демон. Самое крамольное - что Иешуа называет себя Мессией, что не признают руководители. Как всегда, у руководителей есть свои 6рки, одна из 6-рок чуть ли не беснуется возле Раввина...Толпа уже настроена соотв.образом...она начинает ненавидеть инакомыслящего...Один из толпы узнает Петра...и Петр 3жы отрекается от Исуса...ему гатко от этого он говорит матери о предательсве и убегает из зала..Тем временем в Исуса уже плюют..прямо в лицо (Видимо, этот сюжет наталкивает на мысль о антисемитизме, создающих клише о клише.. не видят, как толпу завели те, кто боятся нового, кто не допускает мысли об изменении жестоких обычаев...представленных в виде законов )
...
Иуда тоже убегает из зала, пытается вернуть деньги...бросает монеты...он во дворе...Скорчившись, сидит и дрожит. Подбегают дети, настойчиво спрашивают " а не нужна ли помощь?" (вполне приличная сцена...пока). Когда же иуда крича, просит оставить его в покое, дети начинают издеваться над ним, кричат что он проклят (verflucht) (видимо, примеры из "взрослой" жизни подчерпнули. ) В глазах Иуды видятся дети-уродцы, упоительно наслаждающиеся издевательствами (эта сцена, наверное, "козырь" штампующих клише о клише, козырь "средневековости". Но недальновидны те, кто ТОЛЬКО ИУДЕЕВ видит - жестокость детей исследуется психологами- недавно тут в ином диспуте и результаты исследований приводились...) Сатана (персонаж вопрошавший Исуса в лесу) тоже среди детей....В конце концов Иуда оказывается возле гниющего верблюда...Иуда вешается...
...
Исуса привели Фарисеи и сопровождающая их толпа на "высший" суд...Они сами не имеют права "казнить" и домогаются этого у Римлянина-ПРавителя...Вопят от распятии якобы Месии, знают, что сказать Правителю - призыв Исуса не платить...Жена (?) правителя просила не судить строго.Она говорили что это таки мессия... Правитель дает выбор - убийцу или Исуса освободить...Выбирают убийцу (правда женщины-иудейки оплевывают его)...Правитель не согласен с распнанием. Говорит о строгом наказании. Дальнейшая сцена показывает изуверства римских солдат, стегающих Раввина. За этим наблюдают Фарисеи и толпа.. в толпе люди содрогаются от того,КАК издеваются римялне__Сатана вновь среди толпы.....люди это - преимущественно женщины-иудейки, именно они сострадают в дальнейшем...но их номер - не велик...."мудрые" мужчины всегда правы
...Истязание прекращают...исполосанного Исуса вновь приводят к Правителю...но толпа желает распятия,,, науськивают толпу жрецы..
....
Исус несет свой крест...еле стоит на ногах....по дороге толпа беснующихся уже мужчин пытается забросать его камнями оплевать....женщины причитают....
...
Исус падает...римлянин приказывает проходящему мимо иудею-раввину(?) помочь нести крест...равин этот в последсвии от нападок мужчин, и детишек мужского пола ограждает (чем не повод "слепцам" заявить о негативном облике мужчин? Те кто не видит, что мужчина заступился за Иуса...)
...
После распятия (вновь с откровенными кровавыми сценами) начинается природный катаклизм...Лидеры Фарисеев плачут...
Фильм этот о предательсве, невежестве, законах толпы...И боязни лидеров потерять власть на людьми...И до сих пор бояться. Как христиане так и иудеи....Потому и создают клише о клише...
(Carpal Tunnel)
11/3/04 11:21
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutabor13 11/3/04 06:55
Mutabor13 Остаётся САМИМ проверить, что за фильм. А предательство и мучение еще никогда прекрастными не были
delomann ═ Что бы это значило?
Теперь мои предположения подкреплены увиденным.
Прежде всего о публике - не было в фойе пастеров, или "душеспасителей" готовых ответить на вопросы (как описали в одной из статей). Не было и попкорна, посербывание газированных или не газированных напитков. Зал был заполнен не полностью - примерно процентов 12 мест было свободно. В зале была в время просмотра тихо. Очень редко раздавались реплики. Фильм шел без немецкого озвученого языка - только титры. И речь. Я не слышал в таком количестве арамейского языка, но он мне по ЗВУЧАНИЮ показался сходным с современным ивритом. Красивый мелодичный язык. Именно по нему а НЕ ТОЛЬКО ЛИЦАМ определялись иудеи. Римлян можео было по доспехам различить и латыни, которая звучала для меня на итальянский манер.
И о фильме, кто желает смотреть, лучше дальше не читать...
....
....
....
...
Ночь. Лес. Луна на пасмурном небе. Раввин уже предчуствует, что его предали и за ним идут. ОН будит попутчика. Петра. Равин уходит в заросли. Ему начинает задавать вопросы какой-то персонаж...провокационные вопросы. Раввин начинает молится... У персонажа из носа вылазит жужелица...затем...из пол мантии появляется змея..ползет к Раввину. Раввин не встаёт молится.Потом, встав убивает змею (с этого момента могли бы возопить ревнители животных, заявить о садизме по отношению к змеям..пока в СМИ не нацдено подобных заявлений.)
Следущий кадр - показывают Фарисеев-руководителей, заканчивающих переговоры с Иудой(Искариотом). Ничего ОТТАЛКИВАЮЩЕГО в их ВНЕШНЕМ ОБЛИКЕ нет. Богатые одежды. Бороды. Один из руководителей бросает мешочек с деньгами, Иуда ловит мешок, но монеты рассыпаются...Иуда собирает их, на него презрительно смотрят, проходяще мимо (видимо, это не нравится нынешним осудителям, когда показано предательство "соплеменника")..."Где он" - спрашивают у него...Новый кадр - воины идут на "место". ...Иуда поцелуем предаёт Раввина...Завязывается неравная схватка - кряжистый Петрус (тоже кстати иудей) разбрасывает воинов (почему бы говорящим о антисем-ме не подеркнуть СИЛУ и МОЩЬ иудея, его преданность? Нет им этого не надо...им надо создать клише о клише... )
В схватке одному из винов отубают ухо....Раввин излечивает его. Один из соратников Раввина убегает, преследователи не смогут его догнать...Новый кадр - Раввина связали, и ведут к Фарисеям.."Шутки ради", связанного бросают со стены...хруст...показат Исус, связанный и висящий в горизонтальном положении и Иуда...На подходе к храму некто пытается сообщить римскому солдату про "несправедливое судилище", но ее делает один из фарисеев в глазах солдата сумашедшей..
В храме у Фарисеев начинается судилище над Раввином. Хотя полный состав совета отсутсвует, те, кто спрашивают, "а где остальные" живенько в прямом смысле - выбрасыватся из зала (Может эта сцена антисемитична? Так я вижу связь с СССР с диссидентами с "одобрямсосуждамс", тенденциозен и одностороннен тот, кто видит в этом поклеп на ИУДЕЕВ. ) Один из лидеров Фарисеев начинает "науськивать" манипулировать речами, завораживать ими толпу, толпу внемлющих. Он говорит о том: что "сила у Иешуа из Назарета" от злых демонов, что он чуть ли сам не демон. Самое крамольное - что Иешуа называет себя Мессией, что не признают руководители. Как всегда, у руководителей есть свои 6рки, одна из 6-рок чуть ли не беснуется возле Раввина...Толпа уже настроена соотв.образом...она начинает ненавидеть инакомыслящего...Один из толпы узнает Петра...и Петр 3жы отрекается от Исуса...ему гатко от этого он говорит матери о предательсве и убегает из зала..Тем временем в Исуса уже плюют..прямо в лицо (Видимо, этот сюжет наталкивает на мысль о антисемитизме, создающих клише о клише.. не видят, как толпу завели те, кто боятся нового, кто не допускает мысли об изменении жестоких обычаев...представленных в виде законов )
...
Иуда тоже убегает из зала, пытается вернуть деньги...бросает монеты...он во дворе...Скорчившись, сидит и дрожит. Подбегают дети, настойчиво спрашивают " а не нужна ли помощь?" (вполне приличная сцена...пока). Когда же иуда крича, просит оставить его в покое, дети начинают издеваться над ним, кричат что он проклят (verflucht) (видимо, примеры из "взрослой" жизни подчерпнули. ) В глазах Иуды видятся дети-уродцы, упоительно наслаждающиеся издевательствами (эта сцена, наверное, "козырь" штампующих клише о клише, козырь "средневековости". Но недальновидны те, кто ТОЛЬКО ИУДЕЕВ видит - жестокость детей исследуется психологами- недавно тут в ином диспуте и результаты исследований приводились...) Сатана (персонаж вопрошавший Исуса в лесу) тоже среди детей....В конце концов Иуда оказывается возле гниющего верблюда...Иуда вешается...
...
Исуса привели Фарисеи и сопровождающая их толпа на "высший" суд...Они сами не имеют права "казнить" и домогаются этого у Римлянина-ПРавителя...Вопят от распятии якобы Месии, знают, что сказать Правителю - призыв Исуса не платить...Жена (?) правителя просила не судить строго.Она говорили что это таки мессия... Правитель дает выбор - убийцу или Исуса освободить...Выбирают убийцу (правда женщины-иудейки оплевывают его)...Правитель не согласен с распнанием. Говорит о строгом наказании. Дальнейшая сцена показывает изуверства римских солдат, стегающих Раввина. За этим наблюдают Фарисеи и толпа.. в толпе люди содрогаются от того,КАК издеваются римялне__Сатана вновь среди толпы.....люди это - преимущественно женщины-иудейки, именно они сострадают в дальнейшем...но их номер - не велик...."мудрые" мужчины всегда правы
...Истязание прекращают...исполосанного Исуса вновь приводят к Правителю...но толпа желает распятия,,, науськивают толпу жрецы......
Исус несет свой крест...еле стоит на ногах....по дороге толпа беснующихся уже мужчин пытается забросать его камнями оплевать....женщины причитают....
...
Исус падает...римлянин приказывает проходящему мимо иудею-раввину(?) помочь нести крест...равин этот в последсвии от нападок мужчин, и детишек мужского пола ограждает (чем не повод "слепцам" заявить о негативном облике мужчин? Те кто не видит, что мужчина заступился за Иуса...)
...
После распятия (вновь с откровенными кровавыми сценами) начинается природный катаклизм...Лидеры Фарисеев плачут...
Фильм этот о предательсве, невежестве, законах толпы...И боязни лидеров потерять власть на людьми...И до сих пор бояться. Как христиане так и иудеи....Потому и создают клише о клише...
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
21.03.04 11:01
в ответ Mutaborr13 21.03.04 06:52
Или тебе ДОСТАТОЧНО мнение из тех же СМИ и руководителей определенных еврейских организаций?
А можно эти мнения пофамильно?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А можно эти мнения пофамильно?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.03.04 11:07
в ответ Mutaborr13 21.03.04 08:06
Я не стал читать до конца.
Т.к. не думаю, что это слишком интересно.
Но слишком длинно.
Ты слышал от меня хоть одно высказывание о фильме?
Он меня интересует по скольку по стольку...
А вот, как можно и что подавать в качестве удобоворимой информации
народу - это мне интересно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Т.к. не думаю, что это слишком интересно.
Но слишком длинно.
Ты слышал от меня хоть одно высказывание о фильме?
Он меня интересует по скольку по стольку...
А вот, как можно и что подавать в качестве удобоворимой информации
народу - это мне интересно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.03.04 12:55
в ответ Mutaborr13 21.03.04 06:52
Приезжает Папа Римский в первый раз в Париж.
На вокзале на него налетает толпа газетчиков.
Один выкрикивает:
- Ваше отношение к парижским публичным домам?
Папа думает: сказать что-нибудь положительное не позволяет
сан, а высказаться отрицательно - потеряю аудиторию.
Придумывает оригинальный выход: делает удивленное лицо
и спрашивает:
- А что, в Париже есть публичные дома?
На завтра во всех парижских газетах:
<<"Первый вопрос Папы Римского на Парижской земле:
Есть ли в Париже публичные дома?">>
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
На вокзале на него налетает толпа газетчиков.
Один выкрикивает:
- Ваше отношение к парижским публичным домам?
Папа думает: сказать что-нибудь положительное не позволяет
сан, а высказаться отрицательно - потеряю аудиторию.
Придумывает оригинальный выход: делает удивленное лицо
и спрашивает:
- А что, в Париже есть публичные дома?
На завтра во всех парижских газетах:
<<"Первый вопрос Папы Римского на Парижской земле:
Есть ли в Париже публичные дома?">>
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.03.04 14:51
в ответ Abdula007 21.03.04 14:47
Что меня отнюдь не огорчает.
Я кстати тоже гляну, как нибудь - когда немного времени появиться.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я кстати тоже гляну, как нибудь - когда немного времени появиться.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.03.04 02:37
в ответ Essener 22.03.04 01:50
почему же от других (неевреев) ты ожидаешь "противоестественной" реакции???
Следишь ли ты за "нитью" дискуссии?
Или я просто не понял к чему эта фраза?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Следишь ли ты за "нитью" дискуссии?
Или я просто не понял к чему эта фраза?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.03.04 06:55
в ответ delomann 21.03.04 11:07
Я не стал читать до конца.
Т.к. не думаю, что это слишком интересно.
Но слишком длинно.
Ну прости пожалуста, как же ты остальные статьи из "СМИ" прочел? Там текста поболе будет. В кратце для тебя: при описании фильма я попытался проанализировать, ГДЕ усмотрели в фильме АНТИСЕМИТИЗМ??
То что фильм жестокий - не спорю. Что снят в голивудском стиле - согласен (и считаю, что фильм от этого выигрывает, создавая соотв.амосферу плюс идея с латинским и арамейским и титрами)
Ты слышал от меня хоть одно высказывание о фильме?
Он меня интересует по скольку по стольку...
А вот, как можно и что подавать в качестве удобоворимой информации
народу - это мне интересно.
Для того, чтобы анализировать КАК-и-ЧТО-подавачу надо хотя бы САМОМУ прочесть-посмотреть-прослушать. Одно дело, когда возможности нет, савсем другое, когда возможность появляется, но продолжаещь "умствовать", не видя предмета обсуждения. В данном случае высказывание о антисемитизме - сомнительное и требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Неприглядность изображения еще не предпологает приставки "анти". Если кто-либо заявит, что "ТАК не было", пусть попытается доказать обратное.
Т.к. не думаю, что это слишком интересно.
Но слишком длинно.
Ну прости пожалуста, как же ты остальные статьи из "СМИ" прочел? Там текста поболе будет. В кратце для тебя: при описании фильма я попытался проанализировать, ГДЕ усмотрели в фильме АНТИСЕМИТИЗМ??
То что фильм жестокий - не спорю. Что снят в голивудском стиле - согласен (и считаю, что фильм от этого выигрывает, создавая соотв.амосферу плюс идея с латинским и арамейским и титрами)
Ты слышал от меня хоть одно высказывание о фильме?
Он меня интересует по скольку по стольку...
А вот, как можно и что подавать в качестве удобоворимой информации
народу - это мне интересно.
Для того, чтобы анализировать КАК-и-ЧТО-подавачу надо хотя бы САМОМУ прочесть-посмотреть-прослушать. Одно дело, когда возможности нет, савсем другое, когда возможность появляется, но продолжаещь "умствовать", не видя предмета обсуждения. В данном случае высказывание о антисемитизме - сомнительное и требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Неприглядность изображения еще не предпологает приставки "анти". Если кто-либо заявит, что "ТАК не было", пусть попытается доказать обратное.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.03.04 07:12
в ответ delomann 21.03.04 11:01
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Или тебе ДОСТАТОЧНО мнение из тех же СМИ и руководителей определенных еврейских организаций?
delomann А можно эти мнения пофамильно?
Вот некоторые: Malte Lehming, Jens Jessen,Rolf Holenstein. Но для меня достаточно вообще то названия СМИ. И еще раз повторю - мнения - не однозначны.
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Или тебе ДОСТАТОЧНО мнение из тех же СМИ и руководителей определенных еврейских организаций?
delomann А можно эти мнения пофамильно?
Вот некоторые: Malte Lehming, Jens Jessen,Rolf Holenstein. Но для меня достаточно вообще то названия СМИ. И еще раз повторю - мнения - не однозначны.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.03.04 10:06
в ответ Mutaborr13 22.03.04 06:55
Еще раз:
Я нигде ничего не говорил ни о тенденциозности фильма ни о его
полит. корректности ни о его худ. достоинствах/недостатках.
Я говорил Только о нем. СМИ очень соеобразно подтасовывающих
общественное мнение.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я нигде ничего не говорил ни о тенденциозности фильма ни о его
полит. корректности ни о его худ. достоинствах/недостатках.
Я говорил Только о нем. СМИ очень соеобразно подтасовывающих
общественное мнение.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.03.04 10:27
в ответ Leo_lisard 22.03.04 08:48
А ты, что, сценарий не читал?
Не плохо написано, но вот только никак не могу достать,
еще, что то того же автора...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Не плохо написано, но вот только никак не могу достать,
еще, что то того же автора...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.03.04 10:35
в ответ Mutaborr13 22.03.04 07:12
Malte Lehming, Jens Jessen,Rolf Holenstein.
И, что ты знаешь об этих людях?
Я еще предположим знаком немного с Lehming(ом) - он пару лет
назад много о писал о Вальзер-Бубер-Дебатен.
Но это я.
А вот нормальный нем. обыватель на которого расчитаны новости...
А вот Фридмана все знают.
Вот пример:
"Не был-ли г. Фридман оффициальным представителем в СМИ для осуждения всех мнений, касающихся еврейских вопросов!? Ведь до чего доходило-то, если человек Пепсиколу не пьёт, то он антисемит!"
А может все таки стоило тогда как оппонента Фридману ну хотя бы
Хомана спросить...
Или Фридман единственный, кто утверждает, что фильм антисемитский?
Но, как же тогда быть с твоим замечанием, что есть много различных
мнений?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
И, что ты знаешь об этих людях?
Я еще предположим знаком немного с Lehming(ом) - он пару лет
назад много о писал о Вальзер-Бубер-Дебатен.
Но это я.
А вот нормальный нем. обыватель на которого расчитаны новости...
А вот Фридмана все знают.
Вот пример:
"Не был-ли г. Фридман оффициальным представителем в СМИ для осуждения всех мнений, касающихся еврейских вопросов!? Ведь до чего доходило-то, если человек Пепсиколу не пьёт, то он антисемит!"
А может все таки стоило тогда как оппонента Фридману ну хотя бы
Хомана спросить...
Или Фридман единственный, кто утверждает, что фильм антисемитский?
Но, как же тогда быть с твоим замечанием, что есть много различных
мнений?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.03.04 21:19
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
Благодаря вашей наводке вчера посмотрел фильм Passion Christi.
Думал что обыкновенный американский кичь, но был положительно удивлен. Это самый лучший фильм на библейские темы, который я когда либо видел. Создается впечатление аутентичности, так как актеры выглдядят именно так, как должны выглядеть люди на ближнем востоке (никаких вам голубоглазых блондинов). Арамейская и латинская речь и ближневосточный убогий быт и грязь еще усиливают ощущение аутентичности.
Ничего антисемитского я в фильме не обнаружил, разве что антифарисейского, а толпа везде толпа! Если кому обижаться на автора фильма, так это итальянцам: римские солдаты показали чудеса жестокости, настояшие садисты, и говорили они на латинском с сильным итальянским акцентом.
Хоть я и не из плаксивых, но не мог сдержать слезы, особенно при сцене, когда Мария помогает своему сыну встать и поднять крест.
В фильме много излишеств, слишком много крови (человек не может потерять столько крови!), много чертовщины, типа женщины-смерти и всяких уродов, но что поделать, фильм расчитан на широкую публику, хотя автор наверное хотел в первую очередь снять исторический фильм.
Советую посмотреть!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Думал что обыкновенный американский кичь, но был положительно удивлен. Это самый лучший фильм на библейские темы, который я когда либо видел. Создается впечатление аутентичности, так как актеры выглдядят именно так, как должны выглядеть люди на ближнем востоке (никаких вам голубоглазых блондинов). Арамейская и латинская речь и ближневосточный убогий быт и грязь еще усиливают ощущение аутентичности.
Ничего антисемитского я в фильме не обнаружил, разве что антифарисейского, а толпа везде толпа! Если кому обижаться на автора фильма, так это итальянцам: римские солдаты показали чудеса жестокости, настояшие садисты, и говорили они на латинском с сильным итальянским акцентом.
Хоть я и не из плаксивых, но не мог сдержать слезы, особенно при сцене, когда Мария помогает своему сыну встать и поднять крест.
В фильме много излишеств, слишком много крови (человек не может потерять столько крови!), много чертовщины, типа женщины-смерти и всяких уродов, но что поделать, фильм расчитан на широкую публику, хотя автор наверное хотел в первую очередь снять исторический фильм.
Советую посмотреть!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
23.03.04 22:17
в ответ shrink 23.03.04 21:19
антифарисейского
А...
Это теперь так называется...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А...
Это теперь так называется...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.03.04 07:41
в ответ delomann 22.03.04 10:06
Еще раз:
Я нигде ничего не говорил ни о тенденциозности фильма ни о его
полит. корректности ни о его худ. достоинствах/недостатках.
Я говорил Только о нем. СМИ очень соеобразно подтасовывающих
общественное мнение.
А какое мнение? Вырази его еще раз. И прочти газеты в конце концов!
Я нигде ничего не говорил ни о тенденциозности фильма ни о его
полит. корректности ни о его худ. достоинствах/недостатках.
Я говорил Только о нем. СМИ очень соеобразно подтасовывающих
общественное мнение.
А какое мнение? Вырази его еще раз. И прочти газеты в конце концов!
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.03.04 07:48
в ответ delomann 22.03.04 10:35
Или Фридман единственный, кто утверждает, что фильм антисемитский?
Но, как же тогда быть с твоим замечанием, что есть много различных
мнений?
Нет не только он. Еванг,церковные деятели про ВОЗМОЖНЫЕ проявления а-изма после просмотра фильма заявляют, не находя ничего а-цкого в фильме как таковом.
Представь себе кадр фильма - едет инвалид лет 68 на коляске к машине. Все знают по ходу фильма, что он - главарь. Следущий кадр - с вертолета со звездой Давида летит ракета. Взрыв. Рядом стоящие гибнут. Фильм антис-кий?
Но, как же тогда быть с твоим замечанием, что есть много различных
мнений?
Нет не только он. Еванг,церковные деятели про ВОЗМОЖНЫЕ проявления а-изма после просмотра фильма заявляют, не находя ничего а-цкого в фильме как таковом.
Представь себе кадр фильма - едет инвалид лет 68 на коляске к машине. Все знают по ходу фильма, что он - главарь. Следущий кадр - с вертолета со звездой Давида летит ракета. Взрыв. Рядом стоящие гибнут. Фильм антис-кий?
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.03.04 13:33
в ответ Mutaborr13 24.03.04 07:48
Нет не только он. Еванг,церковные деятели про ВОЗМОЖНЫЕ проявления а-изма после просмотра фильма заявляют, не находя ничего а-цкого в фильме как таковом.
Правильно.
Но по радио.
И судя по всему ТВ тоже был процитирован только Фридман - почему?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Правильно.
Но по радио.
И судя по всему ТВ тоже был процитирован только Фридман - почему?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.03.04 13:34
в ответ Mutaborr13 24.03.04 07:48
Если один семит с безопасного расстояния наводит ракету на другого семита-инвалида, который недолюбивает своих братьев-семитов, вернувшихся после 2000-летней отлучки на землю обетованную, то фильм можно назвать "семитским".
Фильм о внутресемитских разборках нельзя классифицировать как "антисемитский".
Антифарисейский - да!.
Но это не └теперь⌠ так называется, это еще в библии так называлось, и неужели такой богослов, как деломан, об этом не знал?!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Фильм о внутресемитских разборках нельзя классифицировать как "антисемитский".
Антифарисейский - да!.
Но это не └теперь⌠ так называется, это еще в библии так называлось, и неужели такой богослов, как деломан, об этом не знал?!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
24.03.04 13:42
в ответ shrink 24.03.04 13:34
Антифарисейский - да!.
Но это не └теперь⌠ так называется, это еще в библии так называлось, и неужели такой богослов, как деломан, об этом не знал?!
Да, но вот проблема евреи=фарисеи.
Дело в том, что благодаря Христианству слово фарисей приобрело
негативный оттенок, но вообще говоря еврей для христианина еще
не так давно звучало не лучше.
Дальше, в процессе истории так случилось, что еврей звучит негативно
только в определенных кругах.
Другие определенные круги просто пользуются словом фарисеи.
Так, что хотя ты видемо и не имел это в виду но говоря
"Антифарисейский" вполне можно можно понимать как антисимитский.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Но это не └теперь⌠ так называется, это еще в библии так называлось, и неужели такой богослов, как деломан, об этом не знал?!
Да, но вот проблема евреи=фарисеи.
Дело в том, что благодаря Христианству слово фарисей приобрело
негативный оттенок, но вообще говоря еврей для христианина еще
не так давно звучало не лучше.
Дальше, в процессе истории так случилось, что еврей звучит негативно
только в определенных кругах.
Другие определенные круги просто пользуются словом фарисеи.
Так, что хотя ты видемо и не имел это в виду но говоря
"Антифарисейский" вполне можно можно понимать как антисимитский.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.03.04 14:39
в ответ delomann 24.03.04 13:42
"...но говоря "Антифарисейский" вполне можно можно понимать как антисимитский..."
Все зависит от фантазии. Можно также сказать, что антиарабский то же самое, что антисемитский, или антиисламский то же самое, что антисемитский, ведь ислам самая что ни на есть подлинно семитская религия.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Все зависит от фантазии. Можно также сказать, что антиарабский то же самое, что антисемитский, или антиисламский то же самое, что антисемитский, ведь ислам самая что ни на есть подлинно семитская религия.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
24.03.04 16:42
в ответ Alec 24.03.04 15:37
Неа, т.к. меня и антисемиты то не особенно пугают.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.03.04 16:47
в ответ shrink 24.03.04 14:39
Все зависит от фантазии. Можно также сказать, что антиарабский то же самое, что антисемитский, или антиисламский то же самое, что антисемитский, ведь ислам самая что ни на есть подлинно семитская религия.
Нет, с фантазией это не связано.
Просто как инфо.
Все евреи сегодня живущие - фарисеи.
Может быть, горские евреи изначально не были фарисеями, т.к.
"выселились" из земли Израиля до появления "партий".
Но только может быть...
Есеи и Садукеи не сохранились.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет, с фантазией это не связано.
Просто как инфо.
Все евреи сегодня живущие - фарисеи.
Может быть, горские евреи изначально не были фарисеями, т.к.
"выселились" из земли Израиля до появления "партий".
Но только может быть...
Есеи и Садукеи не сохранились.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.03.04 18:34
в ответ delomann 24.03.04 16:47
"Все евреи сегодня живущие - фарисеи."
Ну прямь уж все!
Я вот многих знаю, вполне приличные люди, никакого фарисейства за ними не наблюдал.
Кто добровольно согласится, что он "фарисей", слово то очень обидное?
Очень многие евреи себя хазарами считают, ну а те, которые живут в Германии и пасутся на этом форуме, те в основном считают себя русскими.
Или вы снова хотите что то рассказать нам о 2000-тней родословной и о генетической особенности "фарисеев":
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Ну прямь уж все!
Я вот многих знаю, вполне приличные люди, никакого фарисейства за ними не наблюдал.
Кто добровольно согласится, что он "фарисей", слово то очень обидное?
Очень многие евреи себя хазарами считают, ну а те, которые живут в Германии и пасутся на этом форуме, те в основном считают себя русскими.
Или вы снова хотите что то рассказать нам о 2000-тней родословной и о генетической особенности "фарисеев":
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
24.03.04 18:37
в ответ maslo 24.03.04 15:21
Понтия Пилата сыграл болгарин Христов
Я смотрю вы знаток, Масло.
Вы не поскажите, что у Христова с ушами? Это были его родные уши, или приклеенные? Очень уж на лысого черта похож был.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Я смотрю вы знаток, Масло.
Вы не поскажите, что у Христова с ушами? Это были его родные уши, или приклеенные? Очень уж на лысого черта похож был.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
24.03.04 18:45
в ответ shrink 24.03.04 18:34
Кто добровольно согласится, что он "фарисей", слово то очень обидное?
Так это ж только в христианском понимании.
Очень многие евреи себя хазарами считают, ну а те, которые живут в Германии и пасутся на этом форуме, те в основном считают себя русскими.
Не приувеличивай.
генетической особенности "фарисеев":
Я вообще не люблю ген. особенности, т.к. у евреев нет к этому
никакого, скажем так, "подхода".
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так это ж только в христианском понимании.
Очень многие евреи себя хазарами считают, ну а те, которые живут в Германии и пасутся на этом форуме, те в основном считают себя русскими.
Не приувеличивай.
генетической особенности "фарисеев":
Я вообще не люблю ген. особенности, т.к. у евреев нет к этому
никакого, скажем так, "подхода".
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.03.04 13:39
в ответ Mutaborr13 25.03.04 07:59
Что именно тебя интересует?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.03.04 04:38
в ответ Mutaborr13 25.03.04 22:02
В НЗ, как я выяснил в поцесе дискуссии на другом форуме,
кроме фарисеем название не переводиться упоминаются
еще и книжники это партия апанент фарисеям, но они
исчезли еще где то ко времени разрушения второго храма.
А вместе с ними и есеи.
Так, что остались только фарисеи.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
кроме фарисеем название не переводиться упоминаются
еще и книжники это партия апанент фарисеям, но они
исчезли еще где то ко времени разрушения второго храма.
А вместе с ними и есеи.
Так, что остались только фарисеи.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.03.04 08:14
в ответ delomann 26.03.04 04:38
В НЗ, как я выяснил в поцесе дискуссии на другом форуме,
кроме фарисеем название не переводиться упоминаются
еще и книжники это партия апанент фарисеям, но они
исчезли еще где то ко времени разрушения второго храма.
А вместе с ними и есеи.
Так, что остались только фарисеи.
Pharisäer [hebr., eigtl. Abgesonderte], jüd., religiös-polit. Partei (gegr. im 2. Jh. v. Chr.). Sie forderte strenge, bibl. Gesetzestreue. Von den Vorvätern tradierte, nicht im Gesetz Mose stehende Vorschriften waren ebenfalls verbindlich. Aus dem Volksglauben übernommene Engels- und Teufelsvorstellungen sowie der Glaube an die Auferstehung und an das Gericht nach dem Tod führten zu Konflikten mit den Sadduzäern. Ihre streng kasuist. Gesetzesauslegung wird im NT als Scheingerechtigkeit verurteilt. Der P. ist heute Inbegriff des selbstgerechten Heuchlers.
(c) Meyers Lexikonverlag,
Nach der Zerstörung Jerusalems (70 n.Chr.) bestimmten die Pharisäer als Träger des rabbinischen Judentums in der Folge die Entwicklung des Gesamtjudentums. Ihre Lehrauffassungen haben ihren Niederschlag in der rabbinisch-talmudischen Literatur (hebräische Literatur) gefunden.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
кроме фарисеем название не переводиться упоминаются
еще и книжники это партия апанент фарисеям, но они
исчезли еще где то ко времени разрушения второго храма.
А вместе с ними и есеи.
Так, что остались только фарисеи.
Pharisäer [hebr., eigtl. Abgesonderte], jüd., religiös-polit. Partei (gegr. im 2. Jh. v. Chr.). Sie forderte strenge, bibl. Gesetzestreue. Von den Vorvätern tradierte, nicht im Gesetz Mose stehende Vorschriften waren ebenfalls verbindlich. Aus dem Volksglauben übernommene Engels- und Teufelsvorstellungen sowie der Glaube an die Auferstehung und an das Gericht nach dem Tod führten zu Konflikten mit den Sadduzäern. Ihre streng kasuist. Gesetzesauslegung wird im NT als Scheingerechtigkeit verurteilt. Der P. ist heute Inbegriff des selbstgerechten Heuchlers.
(c) Meyers Lexikonverlag,
Nach der Zerstörung Jerusalems (70 n.Chr.) bestimmten die Pharisäer als Träger des rabbinischen Judentums in der Folge die Entwicklung des Gesamtjudentums. Ihre Lehrauffassungen haben ihren Niederschlag in der rabbinisch-talmudischen Literatur (hebräische Literatur) gefunden.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.03.04 01:26
в ответ Mutaborr13 27.03.04 08:14
Угу
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.03.04 21:46
в ответ Mutaborr13 28.03.04 09:35
Еще раз.
Единственная оставшаяся партия это Фарисеи.
Других нет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Единственная оставшаяся партия это Фарисеи.
Других нет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.03.04 16:01
в ответ Mutaborr13 29.03.04 06:46
Это как раз очень просто эта партия = иудаизм (де факто)
Так, что те, кто не были в "партии" просто давно перестали быть
евреями.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так, что те, кто не были в "партии" просто давно перестали быть
евреями.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.04.04 07:48
в ответ delomann 29.03.04 16:01
Это как раз очень просто эта партия = иудаизм (де факто)
Так, что те, кто не были в "партии" просто давно перестали быть
евреями
Партия Фарисеев равна икдаизму!????????
Чепуха
Точно аткже можно ошибочно заявить, что ЦДУ равна лютеранству
или Ватикан равен полякам
ПС Ы Шпигеле статью критикующую фильм напечатали. ТАк что снова ты ошибаешся, говоря про одобрение фильма
Так, что те, кто не были в "партии" просто давно перестали быть
евреями
Партия Фарисеев равна икдаизму!????????
Чепуха
Точно аткже можно ошибочно заявить, что ЦДУ равна лютеранству
или Ватикан равен полякам
ПС Ы Шпигеле статью критикующую фильм напечатали. ТАк что снова ты ошибаешся, говоря про одобрение фильма
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.04.04 10:08
Посмотрел недавно этот фильм. Не знаю что тут о нём писали, так как ветку не читал. Пока не посмотрел филь, не особенно интересно было читать его обсуждение. Моё мнение: Фильм просто прекрасный! 
Один из лучших, которые я видел в своей жизни. Действительно монументальное творение. Никогда бы не подумал, что Гибсон способен на такое... Просто потрясающе!!!
Один из лучших, которые я видел в своей жизни. Действительно монументальное творение. Никогда бы не подумал, что Гибсон способен на такое... Просто потрясающе!!!
17.04.04 10:52
в ответ Участник 17.04.04 10:08
Посмотрел недавно этот фильм. Не знаю что тут о нём писали, так как ветку не читал. Пока не посмотрел филь, не особенно интересно было читать его обсуждение. Моё мнение: Фильм просто прекрасный!
вкратце:некоторые, те кто смотрели и не смотрели, говорят, что фильм антисемитский , я против.
Деломан утверждает, что только хвалят фильм, что на фридмане зациклились...итп...
Я еще и другое добавить могу - по следам прочтения шпигкля - помнишь кадры, где Иисус крест несет, падает и римляне заставляют прохожего ему помочь. Отгадай с трех раз, если статью не читал, как шп-цы интерпретировали это - как акт ...СОСТРАДАНИЯ со стороны римских солдат.... Вообще говоря о статье, она не о фильме а о невозможности происшедшего и несостоятельности писавших ньютестамент.
Всё бы было бы нормально, если бы ЗАГОЛОВОК соответсвовал содержанию. Да и упоминание текстов и работ Флавия не было бы тенденциозно подано ...Ой...опять я начинаю беседовать о том, что не все прочли...
вкратце:некоторые, те кто смотрели и не смотрели, говорят, что фильм антисемитский , я против.
Деломан утверждает, что только хвалят фильм, что на фридмане зациклились...итп...
Я еще и другое добавить могу - по следам прочтения шпигкля - помнишь кадры, где Иисус крест несет, падает и римляне заставляют прохожего ему помочь. Отгадай с трех раз, если статью не читал, как шп-цы интерпретировали это - как акт ...СОСТРАДАНИЯ со стороны римских солдат...
. Вообще говоря о статье, она не о фильме а о невозможности происшедшего и несостоятельности писавших ньютестамент.
Всё бы было бы нормально, если бы ЗАГОЛОВОК соответсвовал содержанию. Да и упоминание текстов и работ Флавия не было бы тенденциозно подано ...Ой...опять я начинаю беседовать о том, что не все прочли... ~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.04.04 21:33
в ответ Mutaborr13 17.04.04 07:48
Партия Фарисеев равна икдаизму!????????
Чепуха
Очень оргументированно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Чепуха
Очень оргументированно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.04.04 21:34
в ответ Участник 17.04.04 10:08
Моё мнение: Фильм просто прекрасный!
Чем же он тебе так понравился?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Чем же он тебе так понравился?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.04.04 06:54
в ответ Участник 17.04.04 22:28
Вот кусок дискуссии из другого форума:
delomann
Я вот наконец посмотрел...
какой же он пустой...
Режисерская работа на уровне первого курса...
То ли дело "Скорзезовкий Иисус", мне может
не нравиться лит. основа, но это таки фильм.
Demiurg
привет всем,
мне фильм понравился,
Что понравилось. понравилось что фильм оставляет многое на раздумье зрителю, он индифферентен религии в принципе. думать о религиозном значении смерти Иисуса, о значении этого события для всего человечества и т.д. мне показалось эгоистичным и неуместным, события фильма для меня лишь человеческая трагедия, метафизическая составляющая мною оставлена в покое.
именно для этого, на мой взгляд, в фильме предельно реалистично, без купюр, показаны сцены насилия. для того, чтобы прежде всего акцентировать внимание на Иисусе как человеке, открыть всю глубину ужаса через который он прошел, перевести его страдания в понятную нам плоскость и показать, что он страдал как простой человек, а не как сын бога.
Если заметили, былинная составляющая переведена Гибсоном как бы на второй план. Чудеса, совершаемые Иисусом, ретроспектива его жизни, идут врезками в события казни.
Никакой спекуляции и пропаганды, ни религиозной, ни общечеловеческой. этим, для меня, фильм, безусловно, крут.
Не буду спорить, Голливуд полностью не вычленить, несколько искусствено, по моему мнению, выглядел образ дьявола. Именно образ, не сам дьявол.
Не соглашусь с тем, что художественно фильм беден.
Режиссура, - композиционно фильм очень на высоком уровне. вглядитесь в детали хотя бы сцены самоубийства Иуды.
Актеры.
Очень понравился Пилат. сцена, когда к нему приводят окровавленного после пыток Иисуса, посмотрите как он смотрит на него, как бы боясь выказать участие, и каким осуждающим взгядом одаривает своего распорядителя,которому было поручено следить за мерой наказания.
Поразило, вероятно намеренное, сходство образов Иисуса и Иуды. великолепны полувзгяды, особенно в сцене, когда освобожденный вместо Иисуса приступник проходит мимо него. на секунду он замирает, боясь взглянуть на своего невольного избавителя.
Безусловно, сильный фильм.
delomann
Пожалуй в обоих случаях должен согласиться.
Актеры действительно хорошие.
Сцена с Иудой по моему единственная не тривиальная.
Все остальное очень похоже взятое из "учебника"...
Правда может такое впечатление именно за счет того,
что только пересмотрел (в 3 раз) Скорзезовскую версию.
Каждый раз кстати нахожу, что то новое.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
delomann
Я вот наконец посмотрел...
какой же он пустой...
Режисерская работа на уровне первого курса...
То ли дело "Скорзезовкий Иисус", мне может
не нравиться лит. основа, но это таки фильм.
Demiurg
привет всем,
мне фильм понравился,
Что понравилось. понравилось что фильм оставляет многое на раздумье зрителю, он индифферентен религии в принципе. думать о религиозном значении смерти Иисуса, о значении этого события для всего человечества и т.д. мне показалось эгоистичным и неуместным, события фильма для меня лишь человеческая трагедия, метафизическая составляющая мною оставлена в покое.
именно для этого, на мой взгляд, в фильме предельно реалистично, без купюр, показаны сцены насилия. для того, чтобы прежде всего акцентировать внимание на Иисусе как человеке, открыть всю глубину ужаса через который он прошел, перевести его страдания в понятную нам плоскость и показать, что он страдал как простой человек, а не как сын бога.
Если заметили, былинная составляющая переведена Гибсоном как бы на второй план. Чудеса, совершаемые Иисусом, ретроспектива его жизни, идут врезками в события казни.
Никакой спекуляции и пропаганды, ни религиозной, ни общечеловеческой. этим, для меня, фильм, безусловно, крут.
Не буду спорить, Голливуд полностью не вычленить, несколько искусствено, по моему мнению, выглядел образ дьявола. Именно образ, не сам дьявол.
Не соглашусь с тем, что художественно фильм беден.
Режиссура, - композиционно фильм очень на высоком уровне. вглядитесь в детали хотя бы сцены самоубийства Иуды.
Актеры.
Очень понравился Пилат. сцена, когда к нему приводят окровавленного после пыток Иисуса, посмотрите как он смотрит на него, как бы боясь выказать участие, и каким осуждающим взгядом одаривает своего распорядителя,которому было поручено следить за мерой наказания.
Поразило, вероятно намеренное, сходство образов Иисуса и Иуды. великолепны полувзгяды, особенно в сцене, когда освобожденный вместо Иисуса приступник проходит мимо него. на секунду он замирает, боясь взглянуть на своего невольного избавителя.
Безусловно, сильный фильм.
delomann
Пожалуй в обоих случаях должен согласиться.
Актеры действительно хорошие.
Сцена с Иудой по моему единственная не тривиальная.
Все остальное очень похоже взятое из "учебника"...
Правда может такое впечатление именно за счет того,
что только пересмотрел (в 3 раз) Скорзезовскую версию.
Каждый раз кстати нахожу, что то новое.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.04.04 07:29
в ответ delomann 17.04.04 21:33
Зачем же слова из "песни" выбрасывать?
Я ведь так сказал
Партия Фарисеев равна икдаизму!????????
Чепуха
Точно аткже можно ошибочно заявить, что ЦДУ равна лютеранству
или Ватикан равен полякам
а ты взял и купировал. Я же тебе пытаюсь пояснить, что есть разница между "руководством" и общей массой. Ты этого понять не желаешь (это касется также и суддукеев с ессеями)
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=фарисеи&id=28404385&That=std&Rt=4&Site=2&DocNum=1&DocID=216112&HID=4
http://www.countries.ru/library/countries/israel/farisei.html
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Shiffman6.html
╚Фарисеи... религиозно общественное течение в Эрец-Исраэль в эпоху Второго Храма: учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного иудаизма [...] Иосиф Флавий, сочинения которого предназначались для греческого читателя, говорит о фарисеях как об одной из трех, наряду с саддукеями и ессеями, еврейских "философских школ", проводя при этом аналогию между фарисеями и стоиками. ..
Согласно Иосифу Флавию, в противоположность аристократам-саддукеям, фарисеи в большинстве своем "вышли из народа". Они были весьма популярны в народе, и их влияние на массы было очень велико ("даже, если они скажут что-нибудь против царя и первосвященника, их сразу же поддержат"). Иосиф отмечает человеколюбие фарисеев, которые "желают мира всему народу, в то время как саддукеи строги даже к своим братьям и гневливы к сотоварищам, как если бы те были чужеземцами".
...
Название "фарисеи" происходит от ивритского слова "прушим" ("отделенные"). Это название, вероятнее всего, означало их отказ от ритуально нечистой пищи и от совместных трапез с простым народом, позднее известным из раввинистических источников как "ам hа-арец" ("народ земли"), который не был скрупулезен в отношении законов чистоты, предписанной для левитов, и отделения десятины. Возможно, что вначале термин использовался противниками фарисеев в негативном смысле. Танайские источники называют тех, кто соблюдал законы чистоты, "хаверим" ("товарищи"), а их группы √ "хавурот.... В раввинистических источниках фарисеи обозначаются иногда как "мудрецы" (что является переносом в прошлое термина, взятого из талмудической эпохи, √ что связано с представлением мудрецов Талмуда о себе как о продолжателях фарисейской традиции). Хотя влияние фарисеев постоянно росло, пока наконец не стало доминирующим в религиозной жизни еврейского народа, во времена Ирода они насчитывали всего шесть тысяч человек.
....
В дошедших до нас источниках фарисеи впервые появляются под этим именем во времена правления Йонатана, брата Иуды Маккавея (ок. 150 г. до н.э.)..
Раввинистические источники возводят фарисеев к членам Великого Собрания, которые, как утверждается, руководили религиозной жизнью Израиля в персидский и раннеэллинистический периоды.
...
Иосиф Флавий постоянно подчеркивает популярность фарисеев среди народа. ...
Популярность фарисеев вместе с уникальным подходом к еврейском закону, которого они придерживались, заложила основы их дальнейшего взлета в еврейской политической и религиозной жизни. ...Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации.
Я ведь так сказал
Партия Фарисеев равна икдаизму!????????
Чепуха
Точно аткже можно ошибочно заявить, что ЦДУ равна лютеранству
или Ватикан равен полякам
а ты взял и купировал. Я же тебе пытаюсь пояснить, что есть разница между "руководством" и общей массой. Ты этого понять не желаешь
(это касется также и суддукеев с ессеями)http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=фарисеи&id=28404385&That=std&Rt=4&Site=2&DocNum=1&DocID=216112&HID=4
http://www.countries.ru/library/countries/israel/farisei.html
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Shiffman6.html
╚Фарисеи... религиозно общественное течение в Эрец-Исраэль в эпоху Второго Храма: учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного иудаизма [...] Иосиф Флавий, сочинения которого предназначались для греческого читателя, говорит о фарисеях как об одной из трех, наряду с саддукеями и ессеями, еврейских "философских школ", проводя при этом аналогию между фарисеями и стоиками. ..
Согласно Иосифу Флавию, в противоположность аристократам-саддукеям, фарисеи в большинстве своем "вышли из народа". Они были весьма популярны в народе, и их влияние на массы было очень велико ("даже, если они скажут что-нибудь против царя и первосвященника, их сразу же поддержат"). Иосиф отмечает человеколюбие фарисеев, которые "желают мира всему народу, в то время как саддукеи строги даже к своим братьям и гневливы к сотоварищам, как если бы те были чужеземцами".
...
Название "фарисеи" происходит от ивритского слова "прушим" ("отделенные"). Это название, вероятнее всего, означало их отказ от ритуально нечистой пищи и от совместных трапез с простым народом, позднее известным из раввинистических источников как "ам hа-арец" ("народ земли"), который не был скрупулезен в отношении законов чистоты, предписанной для левитов, и отделения десятины. Возможно, что вначале термин использовался противниками фарисеев в негативном смысле. Танайские источники называют тех, кто соблюдал законы чистоты, "хаверим" ("товарищи"), а их группы √ "хавурот.... В раввинистических источниках фарисеи обозначаются иногда как "мудрецы" (что является переносом в прошлое термина, взятого из талмудической эпохи, √ что связано с представлением мудрецов Талмуда о себе как о продолжателях фарисейской традиции). Хотя влияние фарисеев постоянно росло, пока наконец не стало доминирующим в религиозной жизни еврейского народа, во времена Ирода они насчитывали всего шесть тысяч человек.
....
В дошедших до нас источниках фарисеи впервые появляются под этим именем во времена правления Йонатана, брата Иуды Маккавея (ок. 150 г. до н.э.)..
Раввинистические источники возводят фарисеев к членам Великого Собрания, которые, как утверждается, руководили религиозной жизнью Израиля в персидский и раннеэллинистический периоды.
...
Иосиф Флавий постоянно подчеркивает популярность фарисеев среди народа. ...
Популярность фарисеев вместе с уникальным подходом к еврейском закону, которого они придерживались, заложила основы их дальнейшего взлета в еврейской политической и религиозной жизни. ...Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.04.04 07:33
в ответ Участник 17.04.04 22:28
ВСЕМ!!! Постановкой, операторской работой, сценарием и т.д. Незабываемое впечатление. Такой фильм действительно может обратить человека в веру. Если бы я не был убеждённым атеистом, то кто знает
Знаешь, а мы после просмотра стали воспринимать его как простого человека - историческую личность, а не как некое снизошедшее создание для умиротворения всех и вся.
Знаешь, а мы после просмотра стали воспринимать его как простого человека - историческую личность, а не как некое снизошедшее создание для умиротворения всех и вся.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.04.04 07:57
в ответ Mutaborr13 18.04.04 07:29
Партия Фарисеев равна икдаизму!????????
Чепуха
Точно аткже можно ошибочно заявить, что ЦДУ равна лютеранству
или Ватикан равен полякам
а ты взял и купировал. Я же тебе пытаюсь пояснить, что есть разница между "руководством" и общей массой. Ты этого понять не желаешь (это касется также и суддукеев с ессеями)
Интересно, что заявляя, что мое утверждение - чушь,
ты приводишь его доказательства.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Чепуха
Точно аткже можно ошибочно заявить, что ЦДУ равна лютеранству
или Ватикан равен полякам
а ты взял и купировал. Я же тебе пытаюсь пояснить, что есть разница между "руководством" и общей массой. Ты этого понять не желаешь (это касется также и суддукеев с ессеями)
Интересно, что заявляя, что мое утверждение - чушь,
ты приводишь его доказательства.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.04.04 08:07
Интересно, что заявляя, что мое утверждение - чушь,
ты приводишь его доказательства.
Уж не это ли высказывание И.Ф. тебя на такую мысль натолкнуло?
ты приводишь его доказательства.
Уж не это ли высказывание И.Ф. тебя на такую мысль натолкнуло?
В ответ на:
Иосиф Флавий постоянно подчеркивает популярность фарисеев среди народа. ...
Популярность фарисеев вместе с уникальным подходом к еврейском закону, которого они придерживались, заложила основы их дальнейшего взлета в еврейской политической и религиозной жизни. ...Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации.
Я тебе напомню тогда, когда "фариесеи" в "даннойветки"спор введено было: была высказана мысль, что ФАРИСЕИ настроили ПРОСТОЙ народ против Ребе И,Христа. Что фильм антифарисейский а не антисемитский (антиеврейский). И главное, что рассматривать события и ПОНЯТИЯ следует сообразно тому (историческому?) интервалу, а не в плане сегодняшнего дня.
Повторю: нет
равенства и сегодня между раввинами и евреями и недопустимо твои тождества применять.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.04.04 08:13
в ответ Mutaborr13 18.04.04 08:07
Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.04.04 08:26
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации.
Как я и предпологал. Что не означет проставления знака равенства между евреями и фарисеями.
Кроме того, ты опять исторический контекст упустил, ведь "предстояло" не означает "было". То есть в рассматриваемое время, изображенные в фильме фарисеи - еще клика господствующих "начитанных" и сааавсем не народ. Ты опять опять в цитате Флавия лишь, что тебе подходил, узрел - всё иное отбросил. Там же сказано про НАРОД и ФАРИСЕЕВ и нет тождественности. Как нет тождественности и сейчас меж "раввинистическим иудаизмом" и евреями. Ты этого понять не желаешь
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации.
Как я и предпологал
. Что не означет проставления знака равенства между евреями и фарисеями.Кроме того, ты опять исторический контекст упустил, ведь "предстояло" не означает "было". То есть в рассматриваемое время, изображенные в фильме фарисеи - еще клика господствующих "начитанных" и сааавсем не народ. Ты опять опять в цитате Флавия лишь, что тебе подходил, узрел - всё иное отбросил. Там же сказано про НАРОД и ФАРИСЕЕВ и нет тождественности. Как нет тождественности и сейчас меж "раввинистическим иудаизмом" и евреями. Ты этого понять не желаешь
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.04.04 08:45
в ответ Mutaborr13 18.04.04 08:26
Кроме того, ты опять исторический контекст упустил, ведь "предстояло" не означает "было"
Тут ты прав.
Но я по моему так и говорил, что сегодня еврей = фарисей практически.
Как нет тождественности и сейчас меж "раввинистическим иудаизмом" и евреями.
Ну, это опять к определению, кто такие евреи...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Тут ты прав.
Но я по моему так и говорил, что сегодня еврей = фарисей практически.
Как нет тождественности и сейчас меж "раввинистическим иудаизмом" и евреями.
Ну, это опять к определению, кто такие евреи...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.04.04 06:41
в ответ delomann 18.04.04 08:45
я - Как нет тождественности и сейчас меж "раввинистическим иудаизмом" и евреями.
ты - Ну, это опять к определению, кто такие евреи...
во всяком случае религиозное учение не равно живым людям.
Кроме того, раввины не равны ВСЕМ евреям. Потому знак равенства не верен
ты - Ну, это опять к определению, кто такие евреи...
во всяком случае религиозное учение не равно живым людям.
Кроме того, раввины не равны ВСЕМ евреям. Потому знак равенства не верен
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
19.04.04 13:13
в ответ Mutaborr13 19.04.04 06:41
Кто такие евреи?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.04.04 07:21
в ответ delomann 19.04.04 13:13
Кто такие евреи?
Думаешь, данное мной / используемое определение приведет нас к пониманию того, что фарисеи равны евреям. Нет.
И ты прекрастно знаешь, что можно иметь галахическое "еврейство" (мама), но быть самим неверующим, и вообще никакого отношения к раввинам не иметь - не советоваться с ними, не посещать синагогу итп.
Если брать "кровное" принятое на Западе понятие национальности, то некоторые евреи по крови перестанут ими быть по галахе, и тем более никакой связи с раввинами не будет.
Верущие евреи будут связаны с раввинами, но всё равно останутся ведомыми, раввины будут ведущими.
Я мог бы согласится с определением, что современные раввины сходны фарисеям но всё равно не равны им.
В фильме же всё было четко - "бородатые люди с посохами в богатых убранствах" - глаголящие - были фарисеями, настраивающими простой люд против ребе Исуса Христа
Думаешь, данное мной / используемое определение приведет нас к пониманию того, что фарисеи равны евреям. Нет.
И ты прекрастно знаешь, что можно иметь галахическое "еврейство" (мама), но быть самим неверующим, и вообще никакого отношения к раввинам не иметь - не советоваться с ними, не посещать синагогу итп.
Если брать "кровное" принятое на Западе понятие национальности, то некоторые евреи по крови перестанут ими быть по галахе, и тем более никакой связи с раввинами не будет.
Верущие евреи будут связаны с раввинами, но всё равно останутся ведомыми, раввины будут ведущими.
Я мог бы согласится с определением, что современные раввины сходны фарисеям но всё равно не равны им.
В фильме же всё было четко - "бородатые люди с посохами в богатых убранствах" - глаголящие - были фарисеями, настраивающими простой люд против ребе Исуса Христа
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.04.04 16:05
в ответ Участник 22.04.04 11:15
Угу.
Если ты помнишь в разрезе понимания этого слова в русском языке.
Далее мы добрались до самоопределения евреев.
Напомни если можно вот эту вторую часть.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Если ты помнишь в разрезе понимания этого слова в русском языке.
Далее мы добрались до самоопределения евреев.
Напомни если можно вот эту вторую часть.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.04.04 16:11
в ответ Mutaborr13 22.04.04 07:21
В фильме же всё было четко - "бородатые люди с посохами в богатых убранствах" - глаголящие - были фарисеями, настраивающими простой люд против ребе Исуса Христа
Я знаком с текстом, но в фильме разве утверждается, что они были
именно фарисеями?
Думаешь, данное мной / используемое определение приведет нас к пониманию того, что фарисеи равны евреям. Нет.
И ты прекрастно знаешь, что можно иметь галахическое "еврейство" (мама), но быть самим неверующим, и вообще никакого отношения к раввинам не иметь - не советоваться с ними, не посещать синагогу итп.
Если брать "кровное" принятое на Западе понятие национальности, то некоторые евреи по крови перестанут ими быть по галахе, и тем более никакой связи с раввинами не будет.
Верущие евреи будут связаны с раввинами, но всё равно останутся ведомыми, раввины будут ведущими.
Я мог бы согласится с определением, что современные раввины сходны фарисеям но всё равно не равны им.
Думаю до тех пор пока ты не сформулируешь четко, кто такие евреи
мы в обсуждении не продвинемся.\
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я знаком с текстом, но в фильме разве утверждается, что они были
именно фарисеями?
Думаешь, данное мной / используемое определение приведет нас к пониманию того, что фарисеи равны евреям. Нет.
И ты прекрастно знаешь, что можно иметь галахическое "еврейство" (мама), но быть самим неверующим, и вообще никакого отношения к раввинам не иметь - не советоваться с ними, не посещать синагогу итп.
Если брать "кровное" принятое на Западе понятие национальности, то некоторые евреи по крови перестанут ими быть по галахе, и тем более никакой связи с раввинами не будет.
Верущие евреи будут связаны с раввинами, но всё равно останутся ведомыми, раввины будут ведущими.
Я мог бы согласится с определением, что современные раввины сходны фарисеям но всё равно не равны им.
Думаю до тех пор пока ты не сформулируешь четко, кто такие евреи
мы в обсуждении не продвинемся.\
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.04.04 18:21
в ответ delomann 22.04.04 16:11
умаю до тех пор пока ты не сформулируешь четко, кто такие евреи
мы в обсуждении не продвинемся.\
Почему бы тебе самому это не сделать? А я посмотрю как ты ЧЁТКО дашь определение (учитывая точку зрения КАК реформистов ТАК и ортодоксов)
Я тебе перечислил возможные варианты - есть желание - продолжай уверять самого себя, что секта фарисеев, в последсвии равви-ий иудаизм и евреи - одно и тоже.
Я знаком с текстом, но в фильме разве утверждается, что они были
именно фарисеями?
Да как говорится так и пишется.
И даже если бы не утверждалось то по версии ист.источников фарисеи были во время И.Х-а (если он был )
мы в обсуждении не продвинемся.\
Почему бы тебе самому это не сделать? А я посмотрю как ты ЧЁТКО дашь определение (учитывая точку зрения КАК реформистов ТАК и ортодоксов)
Я тебе перечислил возможные варианты - есть желание - продолжай уверять самого себя, что секта фарисеев, в последсвии равви-ий иудаизм и евреи - одно и тоже.
Я знаком с текстом, но в фильме разве утверждается, что они были
именно фарисеями?
Да как говорится так и пишется.
И даже если бы не утверждалось то по версии ист.источников фарисеи были во время И.Х-а (если он был
) ~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.04.04 18:32
в ответ Mutaborr13 22.04.04 18:21
учитывая точку зрения КАК реформистов ТАК и ортодоксов)
А так же коммунистов, нацистов ит.д. ит.п.
Я могу дать только одно определение.
Если ты считаешь, что есть другое поделись, тогда можно будет
говорить об отношении тех, кого ты именуешь евреями к фарисеям.
Да как говорится так и пишется.
Честно говоря не помню.
Но пересматривать из за этого точно не буду...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А так же коммунистов, нацистов ит.д. ит.п.
Я могу дать только одно определение.
Если ты считаешь, что есть другое поделись, тогда можно будет
говорить об отношении тех, кого ты именуешь евреями к фарисеям.
Да как говорится так и пишется.
Честно говоря не помню.
Но пересматривать из за этого точно не буду...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.04.04 02:08
в ответ PashaBrat2 22.04.04 20:09
Ну и где там антисемитизм в этом фильме.Ничего подобного не видел.
Я утверждал, что фильм антисемитский?
По моему он никакой.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я утверждал, что фильм антисемитский?
По моему он никакой.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.04.04 02:14
в ответ Mutaborr13 22.04.04 18:21
>Я знаком с текстом, но в фильме разве утверждается, что они были
именно фарисеями?
Да как говорится так и пишется.
Я фильм смотрел. Но я не помню, чтобы там что-то говорилось по поводу фарисеев. Вы не могли бы назвать конкретно место, где о них шла речь? У меня фильм на компе, так что я смогу проверить.
именно фарисеями?
Да как говорится так и пишется.
Я фильм смотрел. Но я не помню, чтобы там что-то говорилось по поводу фарисеев. Вы не могли бы назвать конкретно место, где о них шла речь? У меня фильм на компе, так что я смогу проверить.
23.04.04 02:19
в ответ Участник 23.04.04 02:12
Ну это уже от конкретных людей зависит. Ты понимаешь под словом еврей не совсем то, что понимаю я.
Но я же просил не сравнение, а определение...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Но я же просил не сравнение, а определение...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.04.04 02:22
в ответ delomann 23.04.04 02:19
Ты просил не определение, а самоопределение. Определение - это дело энциклопедий (и я тебе их приводил). Самоопределение - это личное дело каждого человека. Ты не можешь говорить о самоопределении евреев как народа, так как у разных евреев на этот сч╦т разные точки зрения.
23.04.04 02:27
в ответ Участник 23.04.04 02:22
Думаю, что если ты возьмеш разные эниклопедии, то увидиш разные
ответы...
Особенно если взять, какое-нибудь издание скажем 1937 в этой
стране...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
ответы...
Особенно если взять, какое-нибудь издание скажем 1937 в этой
стране...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.04.04 06:38
Я фильм смотрел. Но я не помню, чтобы там что-то говорилось по поводу фарисеев. Вы не могли бы назвать конкретно место, где о них шла речь? У меня фильм на компе, так что я смогу проверить.
Надеюсь, советы на комп.форуме (и мои в том числе )пошли в прок (никаких нарушений автр.права?)
Я фильм не "емулил", потому точно сказать не смогу, примерно после сюжета захвата, когда ребе "ведут" в Тэмпель. На подходе к нему.
Попытаюсь титры в инете найти.
в ответ Участник 23.04.04 02:14
Я фильм смотрел. Но я не помню, чтобы там что-то говорилось по поводу фарисеев. Вы не могли бы назвать конкретно место, где о них шла речь? У меня фильм на компе, так что я смогу проверить.
Надеюсь, советы на комп.форуме (и мои в том числе )пошли в прок
(никаких нарушений автр.права?) Я фильм не "емулил", потому точно сказать не смогу, примерно после сюжета захвата, когда ребе "ведут" в Тэмпель. На подходе к нему.
Попытаюсь титры в инете найти.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
23.04.04 07:11
в ответ delomann 22.04.04 18:32
А так же коммунистов, нацистов ит.д. ит.п.
Ах вот оно что! Ты реформистов к нацистам приписываешь? И напомни мне определения еврея у коммунистов (про нацистов я уже спрашивал, можешь и тут ответить)
Я могу дать только одно определение.
.
Так дай его. Не томи (только "не ссылай" меня на архивы. Четко пропиши ху ИЗ ху, НЕЗАВИСИМО от того, что я далее процитирую.)
Если ты считаешь, что есть другое поделись, тогда можно будет
говорить об отношении тех, кого ты именуешь евреями к фарисеям
Я считаю, поскольку даже в еврейской энциклопедии оно однозначно не даётся - определеню посвещено довольно много текста.
http://www.jewfaq.org/whoisjew.htm
The word "Jew" (in Hebrew, "Yehudi") is derived from the name Judah, which was the name of one of Jacob's twelve sons.
Originally, the term Yehudi referred specifically to members of the tribe of Judah, as distinguished from the other tribes of Israel. However, after the death of King Solomon, the nation of Israel was split into two kingdoms: the kingdom of Judah and the kingdom of Israel (I Kings 12; II Chronicles 10).
...
In the 6th century B.C.E., the kingdom of Israel was conquered by Assyria and the ten tribes were exiled from the land (II Kings 17), leaving only the tribes in the kingdom of Judah remaining to carry on Abraham's heritage. These people of the kingdom of Judah were generally known to themselves and to other nations as Yehudim (Jews), and that name continues to be used today.
...
In common speech, the word "Jew" is used to refer to all of the physical and spiritual descendants of Jacob/Israel, as well as to the patriarchs Abraham and Isaac and their wives, and the word "Judaism" is used to refer to their beliefs. Technically, this usage is inaccurate, just as it is technically inaccurate to use the word "Indian" to refer to the original inhabitants of the Americas. However, this technically inaccurate usage is common both within the Jewish community and outside of it, and is therefore used throughout this site.
Who is a Jew?
A Jew is any person whose mother was a Jew or any person who has gone through the formal process of conversion to Judaism.
First, traditional Judaism maintains that a person is a Jew if his mother is a Jew, regardless of who his father is. The liberal movements, on the other hand, consider a person to be Jewish if either of his parents was Jewish and the child was raised Jewish. Thus, if the child of a Jewish father and a Christian mother is raised Jewish, the child is a Jew according to the Reform movement, but not according to the Orthodox movement. On the other hand, if the child of a Christian father and a Jewish mother is not raised Jewish, the child is a Jew according to the Orthodox movement, but not according to the Reform movement! The matter becomes even more complicated, because the status of that children's children also comes into question.
Где тут аналогии с сектой фарисеев? Я не нашел. Укажи, если найдешь.
Кроме того,
http://www.net-lexikon.de/Jude.html
дает следущее пояснение, (опять же не краткое)
Ein Jude ist in erster Line ein Angeh?riger des j?dischen Glaubens und der Kultur des Judentums. Aufgrund der Verwobenheit von j?dischem Volk, j?dischem Glaube und j?discher Tradition und Geschichte greifen ethnische, nationalstaatsorientierte oder religi?se Ansatzpunkte zu kurz, um eine Begriffsdefinition zu versuchen. Im folgenden werden die heute am h?ufigsten benutzten Definitionen f?r die Zugeh?rigkeit zum Judentum kurz aufgezeigt.
Тут тоже нет ни слова о том, что фарисеи и евреи одно и тоже.
Ах вот оно что! Ты реформистов к нацистам приписываешь? И напомни мне определения еврея у коммунистов (про нацистов я уже спрашивал, можешь и тут ответить)
Я могу дать только одно определение.
.
Так дай его. Не томи (только "не ссылай" меня на архивы. Четко пропиши ху ИЗ ху, НЕЗАВИСИМО от того, что я далее процитирую.)
Если ты считаешь, что есть другое поделись, тогда можно будет
говорить об отношении тех, кого ты именуешь евреями к фарисеям
Я считаю, поскольку даже в еврейской энциклопедии оно однозначно не даётся - определеню посвещено довольно много текста.
http://www.jewfaq.org/whoisjew.htm
The word "Jew" (in Hebrew, "Yehudi") is derived from the name Judah, which was the name of one of Jacob's twelve sons.
Originally, the term Yehudi referred specifically to members of the tribe of Judah, as distinguished from the other tribes of Israel. However, after the death of King Solomon, the nation of Israel was split into two kingdoms: the kingdom of Judah and the kingdom of Israel (I Kings 12; II Chronicles 10).
...
In the 6th century B.C.E., the kingdom of Israel was conquered by Assyria and the ten tribes were exiled from the land (II Kings 17), leaving only the tribes in the kingdom of Judah remaining to carry on Abraham's heritage. These people of the kingdom of Judah were generally known to themselves and to other nations as Yehudim (Jews), and that name continues to be used today.
...
In common speech, the word "Jew" is used to refer to all of the physical and spiritual descendants of Jacob/Israel, as well as to the patriarchs Abraham and Isaac and their wives, and the word "Judaism" is used to refer to their beliefs. Technically, this usage is inaccurate, just as it is technically inaccurate to use the word "Indian" to refer to the original inhabitants of the Americas. However, this technically inaccurate usage is common both within the Jewish community and outside of it, and is therefore used throughout this site.
Who is a Jew?
A Jew is any person whose mother was a Jew or any person who has gone through the formal process of conversion to Judaism.
First, traditional Judaism maintains that a person is a Jew if his mother is a Jew, regardless of who his father is. The liberal movements, on the other hand, consider a person to be Jewish if either of his parents was Jewish and the child was raised Jewish. Thus, if the child of a Jewish father and a Christian mother is raised Jewish, the child is a Jew according to the Reform movement, but not according to the Orthodox movement. On the other hand, if the child of a Christian father and a Jewish mother is not raised Jewish, the child is a Jew according to the Orthodox movement, but not according to the Reform movement! The matter becomes even more complicated, because the status of that children's children also comes into question.
Где тут аналогии с сектой фарисеев? Я не нашел. Укажи, если найдешь.
Кроме того,
http://www.net-lexikon.de/Jude.html
дает следущее пояснение, (опять же не краткое)
Ein Jude ist in erster Line ein Angeh?riger des j?dischen Glaubens und der Kultur des Judentums. Aufgrund der Verwobenheit von j?dischem Volk, j?dischem Glaube und j?discher Tradition und Geschichte greifen ethnische, nationalstaatsorientierte oder religi?se Ansatzpunkte zu kurz, um eine Begriffsdefinition zu versuchen. Im folgenden werden die heute am h?ufigsten benutzten Definitionen f?r die Zugeh?rigkeit zum Judentum kurz aufgezeigt.
Тут тоже нет ни слова о том, что фарисеи и евреи одно и тоже.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
23.04.04 07:42
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
Цирк продолжается
Российские правозащитники рассматривают возможность обращения в суд с иском на создателя кинофильма "Страсти Христовы" Мела Гибсона, а также на российскую компанию, осуществляющую кинопрокат ленты, сообщает "Газета.Ru". "Ряд еврейских организации и частных лиц после выхода ленты на российский экран обратились к нам, посчитав, что данный фильм разжигает национальную рознь и культивирует ксенофобские мифы о повинности всего еврейского народа в распятии Христа", √ заявил директор Московского бюро по правам человека Александр Брод.
Не желают они понять, что
http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=3735
Теперь о теме, которая отчего-то оказалась в центре дискуссий по поводу "Страстей Христовых". В США многие критики охарактеризовали картину тремя словами: "Натурализм, фашизм, антисемитизм". При этом очевидно, что слово, стоящее в приговоре последним, на самом деле является первым и определяющим всё остальное.
Речь идёт об очень серьёзном праве человека. Есть ли у нас право цитировать классические произведения литературы, если эти произведения не соответствуют нынешним стандартам "политкорректности"? Имеют ли эти самые политкорректные законы и стандарты обратный ход?
Гомер и все греко-римские авторы невысокого мнения о "варварах" (само это слово по своей оценочной насыщенности не менее смачно, чем старославянское "немец" или английское "негр"). Будем править? Издавать с купюрами? Переписывать по рецептам оруэлловского "Министерства правды"?
А в классических текстах еврейской культуры (то есть в Библии) немало весьма решительных и крайне негативных оценок соседних народов как таковых. В прокуратуру Республики Коми ещё два года назад поступило исковое заявление по этому поводу. Некий гражданин обвинял Сыктывкарскую епархию Русской православной церкви в том, что она распространяет Библию. И приводил те места Ветхого Завета, которые казались ему разжигающими межнациональную рознь┘
Российские правозащитники рассматривают возможность обращения в суд с иском на создателя кинофильма "Страсти Христовы" Мела Гибсона, а также на российскую компанию, осуществляющую кинопрокат ленты, сообщает "Газета.Ru". "Ряд еврейских организации и частных лиц после выхода ленты на российский экран обратились к нам, посчитав, что данный фильм разжигает национальную рознь и культивирует ксенофобские мифы о повинности всего еврейского народа в распятии Христа", √ заявил директор Московского бюро по правам человека Александр Брод.
Не желают они понять, что
http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=3735
Теперь о теме, которая отчего-то оказалась в центре дискуссий по поводу "Страстей Христовых". В США многие критики охарактеризовали картину тремя словами: "Натурализм, фашизм, антисемитизм". При этом очевидно, что слово, стоящее в приговоре последним, на самом деле является первым и определяющим всё остальное.
Речь идёт об очень серьёзном праве человека. Есть ли у нас право цитировать классические произведения литературы, если эти произведения не соответствуют нынешним стандартам "политкорректности"? Имеют ли эти самые политкорректные законы и стандарты обратный ход?
Гомер и все греко-римские авторы невысокого мнения о "варварах" (само это слово по своей оценочной насыщенности не менее смачно, чем старославянское "немец" или английское "негр"). Будем править? Издавать с купюрами? Переписывать по рецептам оруэлловского "Министерства правды"?
А в классических текстах еврейской культуры (то есть в Библии) немало весьма решительных и крайне негативных оценок соседних народов как таковых. В прокуратуру Республики Коми ещё два года назад поступило исковое заявление по этому поводу. Некий гражданин обвинял Сыктывкарскую епархию Русской православной церкви в том, что она распространяет Библию. И приводил те места Ветхого Завета, которые казались ему разжигающими межнациональную рознь┘
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
23.04.04 09:59
в ответ Mutaborr13 23.04.04 07:11
Я могу дать только одно определение.
A Jew is any person whose mother was a Jew or any person who has gone through the formal process of conversion to Judaism.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
A Jew is any person whose mother was a Jew or any person who has gone through the formal process of conversion to Judaism.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.04.04 12:14
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
Посмотрели... Фильм = ерунда, к сожалению. Ничего нового для себя не увидели.
Сюжет: Христа превращают в отбивную котлету. Христу больно, поэтому его жалко.
Что еще запомнилось?.. Ах да: время от времени мелькает черт: явно голубой,
немного похож на певца Витаса.
Фильмов о том, что человек слаб -много.
Фильмов о том, как подвижник страдает за свои убеждения - много
(причем и получше и поглубже есть... про книги на те же темы -вообще молчу)
Брюс Виллис в "Крепком Орешке" побольше крови теряет, когда босиком по битому стеклу бегает..
То же самое можно было бы снять и про Бакинских Коммисаров, и про Павлика Морозова, итд итп.
...или вот например, чем не сюжет?
(миниатюрка от Горчева, не слишком всерьез читайте, пожалуйста)
Пионерка
Одна пионерка с бабушкой попала в оккупацию, и у них поселился Фашыстский Офицер.
Однажды Офицер позвал в гости других офицеров, тоже Фашыстов,
чтобы выпить шнапсу за победу германского оружия, и велел Пионерке приготовить им супу.
Пионерка решила помочь Красной Армии и всыпала в суп полкило крысиной отравы.
Когда она принесла Фашыстам суп, те сразу закричали: что, мол, это так воняет?
╚Да нет, ничего, ≈ говорит Пионерка. ≈ Очень вкусный супчик, кушайте на здоровье╩.
╚Неет! ≈ говорят эти сволочи. ≈ Ты давай сама сначала покушай╩.
Пионерка села есть суп, съела две ложки, е╦ тут же вырвало, она извинилась и стала есть дальше.
Съела весь суп, ну и померла, конечно.
Вот так Фашыстские Изверги убили Пионерку.
Как, по-вашему, Христос повел бы себя на месте Пионерки?
Короче, жалко тему. Христос все-таки, Библия - святое для многих - не "барон Румата" какой-нибудь...
Не понимаем, чего христианская церковь рукоплещет... Наверное, беспокоются, что
в последнее время столько народу в Ислам ломится. Ну да, тогда понятно.. Как пропаганда
христианства для определенных целевых аудиторий - пойдет киношка. Но и тут можно было бы
побольше из "Титаника" перенять.
А теперь правда серъезный бопрос:
как вы думаете, Богу, который один, всемогущий и нас всех любящий - понравился этот фильм?
Сюжет: Христа превращают в отбивную котлету. Христу больно, поэтому его жалко.
Что еще запомнилось?.. Ах да: время от времени мелькает черт: явно голубой,
немного похож на певца Витаса.
Фильмов о том, что человек слаб -много.
Фильмов о том, как подвижник страдает за свои убеждения - много
(причем и получше и поглубже есть... про книги на те же темы -вообще молчу)
Брюс Виллис в "Крепком Орешке" побольше крови теряет, когда босиком по битому стеклу бегает..
То же самое можно было бы снять и про Бакинских Коммисаров, и про Павлика Морозова, итд итп.
...или вот например, чем не сюжет?
(миниатюрка от Горчева, не слишком всерьез читайте, пожалуйста)
Пионерка
Одна пионерка с бабушкой попала в оккупацию, и у них поселился Фашыстский Офицер.
Однажды Офицер позвал в гости других офицеров, тоже Фашыстов,
чтобы выпить шнапсу за победу германского оружия, и велел Пионерке приготовить им супу.
Пионерка решила помочь Красной Армии и всыпала в суп полкило крысиной отравы.
Когда она принесла Фашыстам суп, те сразу закричали: что, мол, это так воняет?
╚Да нет, ничего, ≈ говорит Пионерка. ≈ Очень вкусный супчик, кушайте на здоровье╩.
╚Неет! ≈ говорят эти сволочи. ≈ Ты давай сама сначала покушай╩.
Пионерка села есть суп, съела две ложки, е╦ тут же вырвало, она извинилась и стала есть дальше.
Съела весь суп, ну и померла, конечно.
Вот так Фашыстские Изверги убили Пионерку.
Как, по-вашему, Христос повел бы себя на месте Пионерки?
Короче, жалко тему. Христос все-таки, Библия - святое для многих - не "барон Румата" какой-нибудь...
Не понимаем, чего христианская церковь рукоплещет... Наверное, беспокоются, что
в последнее время столько народу в Ислам ломится. Ну да, тогда понятно.. Как пропаганда
христианства для определенных целевых аудиторий - пойдет киношка. Но и тут можно было бы
побольше из "Титаника" перенять.
А теперь правда серъезный бопрос:
как вы думаете, Богу, который один, всемогущий и нас всех любящий - понравился этот фильм?
23.04.04 23:14
в ответ Участник 23.04.04 02:14
фильм смотрел. Но я не помню, чтобы там что-то говорилось по поводу фарисеев. Вы не могли бы назвать конкретно место, где о них шла речь? У меня фильм на компе, так что я смогу проверить.
вот пока тут нашел
http://www.divxclub.ru/subbtitles/653/The_Passion_Of_Christ_rus_subs.srt
105
00:22:45,064 --> 00:22:47,933
Фарисеи очевидно ненавидят Его.
вот пока тут нашел
http://www.divxclub.ru/subbtitles/653/The_Passion_Of_Christ_rus_subs.srt
105
00:22:45,064 --> 00:22:47,933
Фарисеи очевидно ненавидят Его.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
23.04.04 23:28
в ответ Mutaborr13 23.04.04 07:42
"....Гомер и все греко-римские авторы невысокого мнения о "варварах" (само это слово по своей оценочной насыщенности не менее смачно, чем старославянское "немец" или английское "негр"). Будем править? Издавать с купюрами? Переписывать по рецептам оруэлловского "Министерства правды"?..."
Ну зачем же!
Я, как потомок германских варворов, совершенно равнодушно отношусь к варватству моих далеких предков.
Есть народы, которые за последние пару тысяч лет так и не развились, ну а есть народы, которые за то же время прошли большой путь развития. Есть народы, как напр. греки или армяне, которые очень гордятся своей древностью, так как им, наверное, стыдно за свое нынешнее состояние.
Если так чуствтительно относиться к нравам людей, проживавших тысячи лет назад, то это может говорит о том, что нравы некоторых людей не изменились за эти тысячи лет, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну зачем же!
Я, как потомок германских варворов, совершенно равнодушно отношусь к варватству моих далеких предков.
Есть народы, которые за последние пару тысяч лет так и не развились, ну а есть народы, которые за то же время прошли большой путь развития. Есть народы, как напр. греки или армяне, которые очень гордятся своей древностью, так как им, наверное, стыдно за свое нынешнее состояние.
Если так чуствтительно относиться к нравам людей, проживавших тысячи лет назад, то это может говорит о том, что нравы некоторых людей не изменились за эти тысячи лет, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
24.04.04 00:33
в ответ chekan 23.04.04 12:14
В ответ на:Посмотрели... Фильм = ерунда, к сожалению. Ничего нового для себя не увидели.
Вероятно, вы хотели увидеть комедию? Развлечься от скуки ?
И дабы никто не увидел вашего христианского бракосочетания или крестин предусмотрительно убрали из - своего фотоальбома, чтобы дискутировать здесь с атеистами?
В ответ на:как вы думаете, Богу, который один, всемогущий и нас всех любящий - понравился этот фильм?
Гибсон верующий католик, насколько мне известно. Но этот фильм он создал не для Бога, а для людей, живущих в современном мире и возомнивших себе , что они боги...
Я(будучи атеисткой), посмотрев этот фильм, немного задумалась о том , что в нашем мире очень немногие смогли бы повторить подвиг Христа. Все включаются в общий
хор -"око за око ,зуб за зуб".И мало кто задумается над его словами" Люби врага своего..."
24.04.04 00:44
в ответ autonoma 24.04.04 00:33
Я(будучи атеисткой), посмотрев этот фильм, немного задумалась о том , что в нашем мире очень немногие смогли бы повторить подвиг Христа.
Вы что, на полном серьёзе полагаете, что Христос был таким, каким его описывает Библия? Мне кажется, что три богатыря были более реальными фигурами. ИМХО
Как-то читал года два назад один австрийский журнал, где один английский антрополог лицо Иисуса на компьютере воспроизвёл, исходя из многочисленных черепов людей того времени, помню такое бестолковое лицо на самой первой обложке, что-то типа Шарикова. Жалко, что этот журнал в приёмной у врача был, так хотелось его с собой взять, сейчас бы отсканировал и Вы бы сами увидели, что за симпатюля был крестьянин того времени.
Вы что, на полном серьёзе полагаете, что Христос был таким, каким его описывает Библия?
Мне кажется, что три богатыря были более реальными фигурами. ИМХО Как-то читал года два назад один австрийский журнал, где один английский антрополог лицо Иисуса на компьютере воспроизвёл, исходя из многочисленных черепов людей того времени, помню такое бестолковое лицо на самой первой обложке, что-то типа Шарикова. Жалко, что этот журнал в приёмной у врача был, так хотелось его с собой взять, сейчас бы отсканировал и Вы бы сами увидели, что за симпатюля был крестьянин того времени.
24.04.04 09:47
в ответ Олменд 23.04.04 23:28
Если так чуствтительно относиться к нравам людей, проживавших тысячи лет назад, то это может говорит о том, что нравы некоторых людей не изменились за эти тысячи лет, имхо.
согласен.
нравы эти бережно сохраняли, например чуство страха перед иноземцами (сделал вывод на основе высказываний некоего Mr.Nice и др, пользователей)
согласен.
нравы эти бережно сохраняли, например чуство страха перед иноземцами (сделал вывод на основе высказываний некоего Mr.Nice и др, пользователей)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.04.04 09:57
в ответ chekan 23.04.04 12:14
Посмотрели... Фильм = ерунда, к сожалению. Ничего нового для себя не увидели.
Сколько людей столько и мнений, но сравнения с титиниками стирблангзамами де каприо и Б.В по-моему, натянуты и не подходят в виде сравнений. Экранизация Библии выполнялась не раз и не два. Начиная от поп-произведений заканчивая шедеврами.
Короче, жалко тему. Христос все-таки, Библия - святое для многих - не "барон Румата" какой-нибудь...
Не понимаем, чего христианская церковь рукоплещет... Наверное, беспокоются, что
в последнее время столько народу в Ислам ломится.
С чего вы взяли, что "христианская церковь" (вы имели в виду все конфессии?) рукоплещет? Отзывы неоднозначны от порицания до сдержанного одобрения. Причем порицают фильм и представители Ислама.
Про пионерку - не подсыпал бы яду.
А теперь правда серъезный бопрос:
как вы думаете, Богу, который один, всемогущий и нас всех любящий - понравился этот фильм?
Скажите, вы меня за кого приниматете? Я что, трансфер произвожу меж Богом и людьми?
Я вам на данный вопрос ответить не смогу, да и вы или кто-нибудь другой если и ответит то это будут ваши ответы не более. Вы конечно же сможете проинтерпретировать как "глас свыше", но и это будет ВАША интЕрпрЕтация.
Сколько людей столько и мнений, но сравнения с титиниками стирблангзамами де каприо и Б.В по-моему, натянуты и не подходят в виде сравнений. Экранизация Библии выполнялась не раз и не два. Начиная от поп-произведений заканчивая шедеврами.
Короче, жалко тему. Христос все-таки, Библия - святое для многих - не "барон Румата" какой-нибудь...
Не понимаем, чего христианская церковь рукоплещет... Наверное, беспокоются, что
в последнее время столько народу в Ислам ломится.
С чего вы взяли, что "христианская церковь" (вы имели в виду все конфессии?) рукоплещет? Отзывы неоднозначны от порицания до сдержанного одобрения. Причем порицают фильм и представители Ислама.
Про пионерку - не подсыпал бы яду.
А теперь правда серъезный бопрос:
как вы думаете, Богу, который один, всемогущий и нас всех любящий - понравился этот фильм?
Скажите, вы меня за кого приниматете? Я что, трансфер произвожу меж Богом и людьми?
Я вам на данный вопрос ответить не смогу, да и вы или кто-нибудь другой если и ответит то это будут ваши ответы не более. Вы конечно же сможете проинтерпретировать как "глас свыше", но и это будет ВАША интЕрпрЕтация.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.04.04 09:58
в ответ delomann 23.04.04 09:59
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Я могу дать только одно определение.
A Jew is any person whose mother was a Jew or any person who has gone through the formal process of conversion to Judaism.
А теберь будь добр проведи логическую связь с фарисеями.
Спасибо.
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Я могу дать только одно определение.
A Jew is any person whose mother was a Jew or any person who has gone through the formal process of conversion to Judaism.
А теберь будь добр проведи логическую связь с фарисеями.
Спасибо.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.04.04 22:02
в ответ ~ Uran ~ 24.04.04 00:44
Как-то читал года два назад один австрийский журнал, где один английский антрополог лицо Иисуса на компьютере воспроизв╦л, исходя из многочисленных черепов людей того времени, помню такое бестолковое лицо на самой первой обложке, что-то типа Шарикова.
Мне абсолютно не интересны внешние данные Христа. Мне интересен феномен этого человека, который стал первым "инакомыслящим" , за что и был предан, унижен, раздавлен физически...
Только за свои проповеди, которые призывали в итоге лишь к одному-- любви и всепрощению, согласию с самим собой и окружающими..
Мне абсолютно не интересны внешние данные Христа. Мне интересен феномен этого человека, который стал первым "инакомыслящим" , за что и был предан, унижен, раздавлен физически...
Только за свои проповеди, которые призывали в итоге лишь к одному-- любви и всепрощению, согласию с самим собой и окружающими..
24.04.04 22:21
в ответ autonoma 24.04.04 22:02
Каким на самом деле мог быть крестьянин того времени я себе отчётливо представляю, и кто по крупицам библию собирал и писал полагаю, что тоже не крестьяне, а образованнейшие люди того времени. Это больше собирательный вымышленный идеализированный герой того времени с красивой легендой, жизнью, полной таинств и различного рода превращений. Всё было расчитано на необразованные и тёмные народные массы. И Библия тоже постоянно переписывалась, дополнялась, переводилась на другие языки. Красивая, идеализированная сказка о суперчеловеке, который помогает бедным, лечит всех больных, такой добрый, застенчивый, симпатичный.
Но человечетво шагнуло уже далеко вперёд и если детям ещё нужны сказки про добро и зло, то интеллектуально созревшим людям полезнее книги по философии, психологии, этике и эстетике читать. А несозревшим больше сказки подходят.
Но человечетво шагнуло уже далеко вперёд и если детям ещё нужны сказки про добро и зло, то интеллектуально созревшим людям полезнее книги по философии, психологии, этике и эстетике читать. А несозревшим больше сказки подходят.
24.04.04 22:40
в ответ ~ Uran ~ 24.04.04 22:21
Вс╦ было расчитано на необразованные и т╦мные народные массы. И Библия тоже постоянно переписывалась, дополнялась, переводилась на другие языки. Красивая, идеализированная сказка о суперчеловеке, который помогает бедным, лечит всех больных, такой добрый, застенчивый, симпатичный.
Вообще-то здесь фильм обсуждался. Я в фильме не увидела ни суперчеловека, ни особенной какой-то божественности в истории, которую Гибсон показал...Я видела просто человека, который был лишен жизни только потому, что не вписывался со своими призывами "любви к ближнему" в то общество, где преобладали , как вы выразились, "темные и необразованные массы"...
Но человечетво шагнуло уже далеко впер╦д и если детям ещ╦ нужны сказки про добро и зло, то интеллектуально созревшим людям полезнее книги по философии, психологии, этике и эстетике читать. А несозревшим больше сказки подходят.
С этим я согласна, хотя не на все сто. Для кого-то Библия является лучшим психотерапевтом...
Вообще-то здесь фильм обсуждался. Я в фильме не увидела ни суперчеловека, ни особенной какой-то божественности в истории, которую Гибсон показал...Я видела просто человека, который был лишен жизни только потому, что не вписывался со своими призывами "любви к ближнему" в то общество, где преобладали , как вы выразились, "темные и необразованные массы"...
Но человечетво шагнуло уже далеко впер╦д и если детям ещ╦ нужны сказки про добро и зло, то интеллектуально созревшим людям полезнее книги по философии, психологии, этике и эстетике читать. А несозревшим больше сказки подходят.
С этим я согласна, хотя не на все сто. Для кого-то Библия является лучшим психотерапевтом...
24.04.04 23:39
в ответ autonoma 24.04.04 22:40
Я видела просто человека, который был лишен жизни только потому, что не вписывался со своими призывами "любви к ближнему" в то общество, где преобладали , как вы выразились, "темные и необразованные массы"...
Мел Гибсон делал фильм, чтобы заработать денег побольше, наверняка советовался со всевозможными менеджерами, психологами, статистами и т.п. Цель достигнута, ажиотаж вокруг фильма закрутился, падкая до зрелищь топла подогрета. Актёр на роль Иисуса подобран с таким длинным лицом и греческим профилем, а насильники такие злые и тупые, болъше на бультерьеров похожи, одним словом борьба абсолютного добра и зла.
Сказка конечно зрелищная получилась, но сказка. "Любовь к ближнему" - говорите. Если бы сейчас все люди на земле по мановению волшебной палочки стали бы такими же добрыми как Иисус, то конец пришёл бы ещё быстрее, чем от войны - <Благими намерениями вымощена дорога в ад>. ИМХО
Мел Гибсон делал фильм, чтобы заработать денег побольше, наверняка советовался со всевозможными менеджерами, психологами, статистами и т.п. Цель достигнута, ажиотаж вокруг фильма закрутился, падкая до зрелищь топла подогрета. Актёр на роль Иисуса подобран с таким длинным лицом и греческим профилем, а насильники такие злые и тупые, болъше на бультерьеров похожи, одним словом борьба абсолютного добра и зла.
Сказка конечно зрелищная получилась, но сказка. "Любовь к ближнему" - говорите. Если бы сейчас все люди на земле по мановению волшебной палочки стали бы такими же добрыми как Иисус, то конец пришёл бы ещё быстрее, чем от войны - <Благими намерениями вымощена дорога в ад>. ИМХО
24.04.04 23:46
в ответ ~ Uran ~ 24.04.04 23:39
"....Если бы сейчас все люди на земле по мановению волшебной палочки стали бы такими же добрыми как Иисус, то конец пришёл бы ещё быстрее, чем от войны..."
Очень странная мысль. Могли бы вы пояснить ваше высказывание и пояснить на примерах, как бы это конец пришел бы еще быстрей.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Очень странная мысль. Могли бы вы пояснить ваше высказывание и пояснить на примерах, как бы это конец пришел бы еще быстрей.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
24.04.04 23:54
в ответ Олменд 24.04.04 23:46
Чтобы далеко не заходить и не расписывать, подумайте, что могло бы случиться, если бы все люди на земле стали бы вдруг внезапно членами партии зелёных? Природа работает по закону - Большая рыба поедает маленькую. Если начать поступать вопреки, то биоматерия быстро сменит игроков на своём биополе.
25.04.04 00:06
"....Природа работает по закону - Большая рыба поедает маленькую....."
Ваши мысли были очень популярны в Германии 30-х годов.
Маленькая рыбка поедалась с немецкой педантичностью и последовательностью, по законам животного мира. Но это очень плохо кончилось для зоологических образцов Хомо Сапиенс. Уже как полвека прошло с тех зоологических времен, а немцам все еще чуть-что напоминают о тех временах и заставляют раскашеливаться.
Человек тем и отличается от животных, что его социальные отношения более сложные, чем у низших млекопитающих. Человеку присущи эмоции, совесть итд. Если вы считаете все это христианским бредом, то вы де факто оправдываете холокост.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ваши мысли были очень популярны в Германии 30-х годов.
Маленькая рыбка поедалась с немецкой педантичностью и последовательностью, по законам животного мира. Но это очень плохо кончилось для зоологических образцов Хомо Сапиенс. Уже как полвека прошло с тех зоологических времен, а немцам все еще чуть-что напоминают о тех временах и заставляют раскашеливаться.
Человек тем и отличается от животных, что его социальные отношения более сложные, чем у низших млекопитающих. Человеку присущи эмоции, совесть итд. Если вы считаете все это христианским бредом, то вы де факто оправдываете холокост.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
25.04.04 00:15
в ответ Олменд 25.04.04 00:06
Маленькая рыбка поедалась с немецкой педантичностью и последовательностью, по законам животного мира.
А мне кажется тогда всё произошло в точности до наоборот, почему то маленькая немецкая рыбка возомнила себя большой и попыталась проглотить рыбку, которая была в несколько десятков раз больше, так что закон природы сработал.
А мне кажется тогда всё произошло в точности до наоборот, почему то маленькая немецкая рыбка возомнила себя большой и попыталась проглотить рыбку, которая была в несколько десятков раз больше, так что закон природы сработал.
25.04.04 08:56
в ответ ~ Uran ~ 24.04.04 23:39
Мел Гибсон делал фильм, чтобы заработать денег побольше, наверняка советовался со всевозможными менеджерами, психологами, статистами и т.п.
Советовался советовался - в титрах есть перечень помогавших. Но ведь он смог снять другой фильм. Более зрелищный более кассовый, но почему-то деньги именно в данную идею вложил.
Цель достигнута, ажиотаж вокруг фильма закрутился, падкая до зрелищь топла подогрета.
А в чем зрелища, собственно? В КиллБилл зрелищ побольше будет или в комиксной экранизации Толкиена.
Советовался советовался - в титрах есть перечень помогавших. Но ведь он смог снять другой фильм. Более зрелищный более кассовый, но почему-то деньги именно в данную идею вложил.
Цель достигнута, ажиотаж вокруг фильма закрутился, падкая до зрелищь топла подогрета.
А в чем зрелища, собственно? В КиллБилл зрелищ побольше будет или в комиксной экранизации Толкиена.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.04.04 09:07
в ответ ~ Uran ~ 24.04.04 23:39
ктёр на роль Иисуса подобран с таким длинным лицом и греческим профилем, а насильники такие злые и тупые, болъше на бультерьеров похожи, одним словом борьба абсолютного добра и зла.
Ходили в греческий ресторан - там работали только греки - никого схожего с Ребе Иисусом не заметили . Потом были на выставке собак - но никого схожего с персонажами из фильма тоже не обнаружили (и среди собак тоже) Сколько людей - столько мнений (или от какчества "картинки" зависит? Не все же в кино фильм смотрели...)
Если бы сейчас все люди на земле по мановению волшебной палочки стали бы такими же добрыми как Иисус,
то не возможно было бы различить добрых, так как не стало бы злых. Не с чем было бы сравнивать. Мир бы стал не полигоном для Борьбы за существование а Местом для Сосуществования. И конец бы не наступил.
Но всё это - иллюзия.
Ходили в греческий ресторан - там работали только греки - никого схожего с Ребе Иисусом не заметили
. Потом были на выставке собак - но никого схожего с персонажами из фильма тоже не обнаружили (и среди собак тоже) Сколько людей - столько мнений (или от какчества "картинки" зависит? Не все же в кино фильм смотрели...)Если бы сейчас все люди на земле по мановению волшебной палочки стали бы такими же добрыми как Иисус,
то не возможно было бы различить добрых, так как не стало бы злых. Не с чем было бы сравнивать. Мир бы стал не полигоном для Борьбы за существование а Местом для Сосуществования. И конец бы не наступил.
Но всё это - иллюзия.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.04.04 11:21
в ответ ~ Uran ~ 24.04.04 23:39
В ответ на:Акт╦р на роль Иисуса подобран с таким длинным лицом и греческим профилем, а насильники такие злые и тупые, болъше на бультерьеров похожи, одним словом борьба абсолютного добра и зла
Тогда мне абсолютно непонятно, почему этот фильм считают антисемитским?? Кто уж должен "обижаться"--так это итальянцы .Их далекие предки показаны с самой непривлекательной стороны...
25.04.04 13:13
в ответ Mutaborr13 25.04.04 09:07
Ходили в греческий ресторан - там работали только греки - никого схожего с Ребе Иисусом не заметили
Вы о лицах нации по работникам общепита выводы делаете? Понятие - "греческий профиль"сформировалось по лицам греческих философов и учёных. Также вы получите ложное представление о лицах русских, если только по Шарикову будете выводы делать.
Греческий профиль обозначает длинный тонкий прямой нос без запавшей переносицы, высокий лоб, острый подбородок, тонкие губы, сильное доминирование длины лица над шириной и прочие другие мелочи.
Сколько людей - столько мнений
Мнения бывают компетентные и умные - очень редко, и чаще мнение тупой толпы громче, чем трезвая мысль мудрого человека. "Мудрости не место на площадях".
Мир бы стал не полигоном для Борьбы за существование а Местом для Сосуществования. И конец бы не наступил.
Это всё утопические фантазирования конечно. Но что именно наш мир устроен по принципу дуальности думаю у Вас сомнений не будет. Добро-зло, холодно-тепло, тёплый - холодный и т.д. Значит, если есть добро, будет зло, иначе смысл слова "добро" нивелируется.
А какой Вы вывод сделали по просмотру этого фильма, чисто для себя? Что-то опять с евреями связано?
Вы о лицах нации по работникам общепита выводы делаете? Понятие - "греческий профиль"сформировалось по лицам греческих философов и учёных. Также вы получите ложное представление о лицах русских, если только по Шарикову будете выводы делать.
Греческий профиль обозначает длинный тонкий прямой нос без запавшей переносицы, высокий лоб, острый подбородок, тонкие губы, сильное доминирование длины лица над шириной и прочие другие мелочи.
Сколько людей - столько мнений
Мнения бывают компетентные и умные - очень редко, и чаще мнение тупой толпы громче, чем трезвая мысль мудрого человека. "Мудрости не место на площадях".
Мир бы стал не полигоном для Борьбы за существование а Местом для Сосуществования. И конец бы не наступил.
Это всё утопические фантазирования конечно. Но что именно наш мир устроен по принципу дуальности думаю у Вас сомнений не будет. Добро-зло, холодно-тепло, тёплый - холодный и т.д. Значит, если есть добро, будет зло, иначе смысл слова "добро" нивелируется.
А какой Вы вывод сделали по просмотру этого фильма, чисто для себя? Что-то опять с евреями связано?
25.04.04 14:15
Мне кажется Вы слишком односторонне передаёте смысл моих слов
______________________________
Чем тупее угол зрения, тем шире мировозрение!!!
______________________________
Чем тупее угол зрения, тем шире мировозрение!!!
______________________________Чем тупее угол зрения, тем шире мировозрение!!!
25.04.04 14:36
в ответ ~ Uran ~ 25.04.04 13:13
Мнения бывают компетентные и умные - очень редко, и чаще мнение тупой толпы громче, чем трезвая мысль мудрого человека. "Мудрости не место на площадях".
Как никогда подходит к ДК
Это всё утопические фантазирования конечно. Но что именно наш мир устроен по принципу дуальности думаю у Вас сомнений не будет. Добро-зло, холодно-тепло, тёплый - холодный и т.д. Значит, если есть добро, будет зло, иначе смысл слова "добро" нивелируется.
У меня не будет, а вот у буддистов будет.
А какой Вы вывод сделали по просмотру этого фильма, чисто для себя? Что-то опять с евреями связано?
Нет, не любите вы перечитывать посты А придётся, если мое мнение узнать хотите
(1 -4 "стр")
Как никогда подходит к ДК
Это всё утопические фантазирования конечно. Но что именно наш мир устроен по принципу дуальности думаю у Вас сомнений не будет. Добро-зло, холодно-тепло, тёплый - холодный и т.д. Значит, если есть добро, будет зло, иначе смысл слова "добро" нивелируется.
У меня не будет, а вот у буддистов будет.
А какой Вы вывод сделали по просмотру этого фильма, чисто для себя? Что-то опять с евреями связано?
Нет, не любите вы перечитывать посты
А придётся, если мое мнение узнать хотите
(1 -4 "стр")~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.04.04 15:05
в ответ Mutaborr13 25.04.04 14:36
придётся этот фильм всё же посмотерть , сын уже давно в интернете скачал, я только по верхам просмотрел, как-то уже лет 5-7 вообще фильмы не могу смотреть, красочные зрелища с целью заработать денег, поэтому всё расчитано на усреднённого массового зрителя. Почему то мультики больше нравятся, Shrek например.
Думаю делать какие-то исторические выводы по художественному фильму, сделанному артистами и художниками, может только безумная толпа. ИМХО
, сын уже давно в интернете скачал, я только по верхам просмотрел, как-то уже лет 5-7 вообще фильмы не могу смотреть, красочные зрелища с целью заработать денег, поэтому всё расчитано на усреднённого массового зрителя. Почему то мультики больше нравятся, Shrek например. Думаю делать какие-то исторические выводы по художественному фильму, сделанному артистами и художниками, может только безумная толпа. ИМХО
25.04.04 16:56
в ответ ~ Uran ~ 25.04.04 00:15
"....А мне кажется тогда всё произошло в точности до наоборот, почему то маленькая немецкая рыбка возомнила себя большой и попыталась проглотить рыбку, которая была в несколько десятков раз больше, так что закон природы сработал...."
Ах вот оно как! Очень интересная мысль: значит та "большая рыбка", которую пыталась проглатить "маленькая нацистская рыбка", была еще более "животной"?
Мда!
Ну зачем же в этом случае эту маленькую бедную рыбку, которая вела себя вполне естественно по животным законам, но не расчитала свои силы, до сих пор упрекать в "животности" и тянуть с нее денежки, если судьи ничем не лучше?
Спасибо, впрочем, за откровенность! Ваши мысли с радостью разделили бы "ревизионисты"
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ах вот оно как! Очень интересная мысль: значит та "большая рыбка", которую пыталась проглатить "маленькая нацистская рыбка", была еще более "животной"?
Мда!
Ну зачем же в этом случае эту маленькую бедную рыбку, которая вела себя вполне естественно по животным законам, но не расчитала свои силы, до сих пор упрекать в "животности" и тянуть с нее денежки, если судьи ничем не лучше?
Спасибо, впрочем, за откровенность! Ваши мысли с радостью разделили бы "ревизионисты"
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
25.04.04 17:12
в ответ Олменд 25.04.04 16:56
Спасибо, впрочем, за откровенность! Ваши мысли с радостью разделили бы "ревизионисты"
вы что ревизионист? отвечайте от своего имени и своими мыслями, пожалуйста, а то ваши перед╦ргивания больше на шоу похожи. если вы так дальше будете продолжать беседу, то прид╦тся вам с вашими собтственными многочисленными никами общаться, как обычно.
вы что ревизионист? отвечайте от своего имени и своими мыслями, пожалуйста, а то ваши перед╦ргивания больше на шоу похожи. если вы так дальше будете продолжать беседу, то прид╦тся вам с вашими собтственными многочисленными никами общаться, как обычно.
25.04.04 22:39
в ответ autonoma 24.04.04 00:33
Все включаются в общий хор -"око за око ,зуб за зуб".
Неужели эта фраза встречалась в фильме?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Неужели эта фраза встречалась в фильме?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.04.04 22:44
в ответ Mutaborr13 24.04.04 09:58
А теберь будь добр проведи логическую связь с фарисеями.
Мне хотелось бы все таки для начала услышать именно твое
определение евреев.
Просто, что бы 2 раза не писать объяснения.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Мне хотелось бы все таки для начала услышать именно твое
определение евреев.
Просто, что бы 2 раза не писать объяснения.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.04.04 22:46
"....отвечайте от своего имени и своими мыслями...."
Я Христианин, и мои мысли я уже высказал:
"...Человек тем и отличается от животных, что его социальные отношения более сложные, чем у низших млекопитающих. Человеку присущи эмоции, совесть итд. ...."
А вот ваши мысли:
"....Природа работает по закону - Большая рыба поедает маленькую....."
Люди с такими мыслями, как у вас, тоже имеют имя, но я его называть не буду, а то забанят.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Я Христианин, и мои мысли я уже высказал:
"...Человек тем и отличается от животных, что его социальные отношения более сложные, чем у низших млекопитающих. Человеку присущи эмоции, совесть итд. ...."
А вот ваши мысли:
"....Природа работает по закону - Большая рыба поедает маленькую....."
Люди с такими мыслями, как у вас, тоже имеют имя, но я его называть не буду, а то забанят.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
25.04.04 23:42
в ответ Олменд 25.04.04 22:46
Раз уж Вы так безцеремонно на мою личность переходите...
Вас на этих форумах знают все как облупленного, откуда, почему, зачем и как. Так что не ломайте комедию, времена Павки Корчагина уже прошли и что стоят пустые красивые лозунги, мы уже проходили. Лучше откройте быстренько ещё один очередной ник и подкиньте себе в поддержку пару реплик, ...на английском
Вас на этих форумах знают все как облупленного, откуда, почему, зачем и как. Так что не ломайте комедию, времена Павки Корчагина уже прошли и что стоят пустые красивые лозунги, мы уже проходили. Лучше откройте быстренько ещё один очередной ник и подкиньте себе в поддержку пару реплик, ...на английском
26.04.04 06:26
в ответ delomann 25.04.04 22:44
Мне хотелось бы все таки для начала услышать именно твое
определение евреев.
Просто, что бы 2 раза не писать объяснения.
Я своего выдумывать не собираюсь. Остановимся на ТВОЁМ понимании. Окей? Представь себе, что я согласен
определение евреев.
Просто, что бы 2 раза не писать объяснения.
Я своего выдумывать не собираюсь. Остановимся на ТВОЁМ понимании. Окей? Представь себе, что я согласен
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.04.04 06:29
в ответ kajf 26.04.04 00:33
а ты тоже, как то все ниже пояса мечешь.
учитывая, твое без пяти минут месячного пребывания здесь, ты слишком уверенно заявляешь о знании здешних юзеров. или ты под новым ником?
Конечно он же под новым ником. Но никому это не интерестно до тех пор, пока он "никовое пространство" других пользователей не затрагивает.
учитывая, твое без пяти минут месячного пребывания здесь, ты слишком уверенно заявляешь о знании здешних юзеров. или ты под новым ником?
Конечно он же под новым ником. Но никому это не интерестно до тех пор, пока он "никовое пространство" других пользователей не затрагивает.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.04.04 13:04
в ответ delomann 23.04.04 02:27
>Думаю, что если ты возьмеш разные эниклопедии, то увидиш разные
ответы...
Особенно если взять, какое-нибудь издание скажем 1937 в этой
стране...
У меня есть словарь 1954 года - там определение такое же как и сейчас. В любом случае язык меняется, меняется значение слов и соответственно надо использовать по возможности актуальную энциклопедию / словарь.
ответы...
Особенно если взять, какое-нибудь издание скажем 1937 в этой
стране...
У меня есть словарь 1954 года - там определение такое же как и сейчас. В любом случае язык меняется, меняется значение слов и соответственно надо использовать по возможности актуальную энциклопедию / словарь.
26.04.04 21:29
в ответ autonoma 24.04.04 22:40
Ох уж мне эти "темные, необразованные массы" люди, считающие Христа "первым инакомыслящим", или полагающие, что убежденный католик может в своей жизни сделать хотя бы что-то значимое "для людей, но не для Бога": "Дикари: плакать хочется!" (Кин-дза-дза)
Вы, мадам, так называемая "атеистка по невежеству"... но я вас все равно люблю!
Поэтому: давайте порассуждаем. Христос ведь был сыном Бога, хоть и человеком - и умел ходить по воде, лечить безнадежно больных итп. Поэтому он просто не мог быть "лишен жизни, потому что..." - нет, он только мог " позволить лишить себя жизни, потому что..." Правильно?
А почему, собственно, позволил-то? А может это было необходимо, чтобы "темные массы" его услышали, чтобы не забыли, в конце концов? Без этих фокусов с хождением по воде и трагической смертю - разве его учение выдержало бы (чисто Дарвинской) конкурренции с учениями других, похожих на него, "инакомыслящих" проповедников и ДэвидКопперфильдов? (...агитаторов в то смутное время было - в каждом кабаке -Гитлер, на каждом базаре - Троцкий)
Вот и Вы тоже, кстати: фильм посмотрели, Христа пожалели, и в первый раз задумались "возлюби ближнего своего - хмм, а что, неплохая идея, однако..", правда?
Вот так "темные массы" вынуждают Бога играть на одном поле с гадалками, шаманами и иллюзиомистами. А может как раз в этом и вся боль его, а не в том, что Вы увидели в кино?
...пойду проверять "фотоальбом": не дай Бог фотка лишняя завалялась...
люди, считающие Христа "первым инакомыслящим", или полагающие, что убежденный католик может в своей жизни сделать хотя бы что-то значимое "для людей, но не для Бога": "Дикари: плакать хочется!" (Кин-дза-дза) Вы, мадам, так называемая "атеистка по невежеству"... но я вас все равно люблю!
Поэтому: давайте порассуждаем. Христос ведь был сыном Бога, хоть и человеком - и умел ходить по воде, лечить безнадежно больных итп. Поэтому он просто не мог быть "лишен жизни, потому что..." - нет, он только мог " позволить лишить себя жизни, потому что..." Правильно?
А почему, собственно, позволил-то? А может это было необходимо, чтобы "темные массы" его услышали, чтобы не забыли, в конце концов? Без этих фокусов с хождением по воде и трагической смертю - разве его учение выдержало бы (чисто Дарвинской) конкурренции с учениями других, похожих на него, "инакомыслящих" проповедников и ДэвидКопперфильдов? (...агитаторов в то смутное время было - в каждом кабаке -Гитлер, на каждом базаре - Троцкий)
Вот и Вы тоже, кстати: фильм посмотрели, Христа пожалели, и в первый раз задумались "возлюби ближнего своего - хмм, а что, неплохая идея, однако..", правда?
Вот так "темные массы" вынуждают Бога играть на одном поле с гадалками, шаманами и иллюзиомистами. А может как раз в этом и вся боль его, а не в том, что Вы увидели в кино?
...пойду проверять "фотоальбом": не дай Бог фотка лишняя завалялась...
26.04.04 21:38
в ответ Mutaborr13 24.04.04 09:57
Послушайте, если Вы не хотите отвечать на вопрос о том, понравилось ли Богу кино или нет (прикрываясь неспособностью контактировать Бога) - откуда Вы тогда знаете, что Христос на месте Пиноерки Яду бы не Подсыпал?!
Аххх.... Бог, это ТЫ?!!!
Вот ты и попался, вот ты себя и вы-ы-ы-дал!
Я так и знал, что ты где-то тут сидишъ, замаскированный!
...давай закурим опиум народа...
(танцую с женой тарантеллу)
Аххх....
Бог, это ТЫ?!!! Вот ты и попался, вот ты себя и вы-ы-ы-дал!
Я так и знал, что ты где-то тут сидишъ, замаскированный!
...давай закурим опиум народа...
(танцую с женой тарантеллу)
26.04.04 21:58
Когда большая рыба кушает маленькую, маленькая рыба, как правило, не обижается: она свое место знает. А человек -не знает. Наверное, поэтому человеку нужен Бог? Но все равно, даже если Бог=потолок: места чересчур много - между Богом и обезьяной. Поэтому и тыкаемся: то мы "тварь бессловесная", то мы "по ту сторону добра и зла" -хрен поймешь . Любая религия/философия ничем другим ведь и не занимается, кроме как поисками и определением места человека в этом мире, правда?
Сегодня каждый образованный человек "заходит" в любую религию/философию как в магазин мебели: пробует, подбирает то, что подходит, покупает, устраивает свою духовную "квартирку" поуютнее... Вот мода на Ислам пошла например: удобная, простая мебель - правда не такая уж и удобная на самом деле, зато дешево!.. Этот фильм, по-моему, ответ христианства исламу. Мол: "дорогие клиенты, зачем вам ислам? У нас тоже могут просто и понятно выражатся, вам будет вполне по (умственным) средствам - господа неучи компютерного века!"
Поэтому и тыкаемся: то мы "тварь бессловесная", то мы "по ту сторону добра и зла" -хрен поймешь . Любая религия/философия ничем другим ведь и не занимается, кроме как поисками и определением места человека в этом мире, правда? Сегодня каждый образованный человек "заходит" в любую религию/философию как в магазин мебели: пробует, подбирает то, что подходит, покупает, устраивает свою духовную "квартирку" поуютнее... Вот мода на Ислам пошла например: удобная, простая мебель - правда не такая уж и удобная на самом деле, зато дешево!.. Этот фильм, по-моему, ответ христианства исламу. Мол: "дорогие клиенты, зачем вам ислам? У нас тоже могут просто и понятно выражатся, вам будет вполне по (умственным) средствам - господа неучи компютерного века!"
26.04.04 22:02
в ответ Участник 26.04.04 13:04
В любом случае язык меняется, меняется значение слов и соответственно надо использовать по возможности актуальную энциклопедию / словарь.
Ну, что ж предлагаю вообще обойтись без словоря.
Ты вроде бы утверждал, что ты еврей?
Это верно?
Если, да то не мог бы ты сформулировать кто такие евреи?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ну, что ж предлагаю вообще обойтись без словоря.
Ты вроде бы утверждал, что ты еврей?
Это верно?
Если, да то не мог бы ты сформулировать кто такие евреи?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 22:22
в ответ Mutaborr13 26.04.04 06:26
Окей?
ОК!
Итак вот тобой приведенная цитата:
"Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации."
Теперь об определении:
"Еврей это тот чья мать еврейка или принявший Иудазм".
Само это определение, то есть основа того, кто вообще еврей
это уже часть еврейской традиции, то есть, на практике, фарисейской.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
ОК!
Итак вот тобой приведенная цитата:
"Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации."
Теперь об определении:
"Еврей это тот чья мать еврейка или принявший Иудазм".
Само это определение, то есть основа того, кто вообще еврей
это уже часть еврейской традиции, то есть, на практике, фарисейской.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 06:37
в ответ delomann 26.04.04 22:22
Итак вот тобой приведенная цитата:
"Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации."
Ты ощущаешь разнизу между словами "предстояло стать" и "было"?
На момент событий еще не идентифицировались фарисеи согластно твоим выводам с ервеями, поэтому заявление оллмендашринка вполне лигитимно на тот период.
Теперь дальше. Современность.
возмем определение
"Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации."
И твои слова
"Само это определение, то есть основа того, кто вообще еврей
это уже часть еврейской традиции, то есть, на практике, фарисейской."
В обоих случаях присутсвует слово "основа" что никаким образом не определяет всё в целом.
Тоесть фарисейские традиции это львиная доля, что определяет человека как еврея но не позволяет опять же сказать проставить знак равенства.
"Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации."
Ты ощущаешь разнизу между словами "предстояло стать" и "было"?
На момент событий еще не идентифицировались фарисеи согластно твоим выводам с ервеями, поэтому заявление оллмендашринка вполне лигитимно на тот период.
Теперь дальше. Современность.
возмем определение
"Фарисейской традиции предстояло стать раввинистическим иудаизмом, основой для последующей еврейской жизни и цивилизации."
И твои слова
"Само это определение, то есть основа того, кто вообще еврей
это уже часть еврейской традиции, то есть, на практике, фарисейской."
В обоих случаях присутсвует слово "основа" что никаким образом не определяет всё в целом.
Тоесть фарисейские традиции это львиная доля, что определяет человека как еврея но не позволяет опять же сказать проставить знак равенства.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.04.04 06:44
в ответ chekan 26.04.04 21:38
Послушайте, если Вы не хотите отвечать на вопрос о том, понравилось ли Богу кино или нет (прикрываясь неспособностью контактировать Бога) - откуда Вы тогда знаете, что Христос на месте Пиноерки Яду бы не Подсыпал?!
Всё зависит от формулировки вопроса
Ты спросил про поступок персонажа из фильма Как, по-вашему, Христос повел бы себя на месте Пионерки?
я ответил.
Вопрос
А теперь правда серъезный бопрос:
как вы думаете, Богу, который один, всемогущий и нас всех любящий - понравился этот фильм?
уже касается персонажа который только несколько раз упоминается.
А теперь можешь про триединство повествовать
Всё зависит от формулировки вопроса
Ты спросил про поступок персонажа из фильма Как, по-вашему, Христос повел бы себя на месте Пионерки?
я ответил.
Вопрос
А теперь правда серъезный бопрос:
как вы думаете, Богу, который один, всемогущий и нас всех любящий - понравился этот фильм?
уже касается персонажа который только несколько раз упоминается.
А теперь можешь про триединство повествовать
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.04.04 06:47
в ответ Участник 23.04.04 02:14
Я фильм смотрел. Но я не помню, чтобы там что-то говорилось по поводу фарисеев. Вы не могли бы назвать конкретно место, где о них шла речь? У меня фильм на компе, так что я смогу проверить.
Еще одно подтверждение - я фильм скачал - смотреть надо с 21 по 23 минуту. Сцена в "здании" у "Судьи"
Еще одно подтверждение - я фильм скачал - смотреть надо с 21 по 23 минуту. Сцена в "здании" у "Судьи"
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.04.04 11:33
в ответ Mutaborr13 27.04.04 06:37
Тоесть фарисейские традиции это львиная доля, что определяет человека как еврея
Если фраза бы звучала:
"Тоесть фарисейскАЯ традициЯ это львиная доля, что определяет человека как еврея"
То все стало бы на свои места.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Если фраза бы звучала:
"Тоесть фарисейскАЯ традициЯ это львиная доля, что определяет человека как еврея"
То все стало бы на свои места.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 12:45
в ответ Mutaborr13 27.04.04 06:44
Убедил. Убил логикой! Сдаемся!!!
И то правда: тема лишняя в этой ветке: фильм-то ведь не про Бога совсем!
Так, упоминается пару раз, мелочь пузатая... верно?
...верно??..
Ладушки, не хочешь задуматься (" ...как вы думаете..."), понравился Богу фильм или нет; не имеешь мнения на этот счет - твое право, твой выбор.
И чего мы к тебе пристали-то, правда?
Отвечаем: мог бы сразу так и сакзать: "Не хочу об этом говорить" - или вообще не отвечать. Но вот без этих всяких "мозгодефлораторов": "трансфер", мол, накрылся у него, "персонаж", мол, в фильме редко упоминается, как "глас свыше", мол, чего доброго, воспримут... ..детский сад, честное слово...
Нечисто работаете, маэстро!
И то правда: тема лишняя в этой ветке: фильм-то ведь не про Бога совсем!
Так, упоминается пару раз, мелочь пузатая... верно?
...верно??..
Ладушки, не хочешь задуматься (" ...как вы думаете..."), понравился Богу фильм или нет; не имеешь мнения на этот счет - твое право, твой выбор.
И чего мы к тебе пристали-то, правда?
Отвечаем: мог бы сразу так и сакзать: "Не хочу об этом говорить" - или вообще не отвечать. Но вот без этих всяких "мозгодефлораторов": "трансфер", мол, накрылся у него, "персонаж", мол, в фильме редко упоминается, как "глас свыше", мол, чего доброго, воспримут...
..детский сад, честное слово...Нечисто работаете, маэстро!
27.04.04 19:52
в ответ chekan 27.04.04 12:45
И то правда: тема лишняя в этой ветке: фильм-то ведь не про Бога совсем!
По моему мнению - нет. И я уже про это говорил. Про подвластность толпы увещеваниям "жрецов", про слепую веру, про ошибки. Я не увидел ничего божественного, для меня фильм сродни экранизации Спартака, но более зрелищной, заставляющей задумываться, проводить параллели с недавним и давним прошлым. Но это моё частное мнение. Если ты увидел богово - твоё право. Но я почему-то сомневаюсь что ты или служители боговы в состоянии ДОСТОВЕРНО выразить "как Бог бы оценил". Это будет твоей и их интерпретацией, наитием, называй как хочешь.
твечаем: мог бы сразу так и сакзать: "Не хочу об этом говорить" - или вообще не отвечать. Но вот без этих всяких "мозгодефлораторов": "трансфер", мол, накрылся у него, "персонаж", мол, в фильме редко упоминается, как "глас свыше"
Ты видимо, перепутал целевую аудиторию - или в голове у тебя совсем иные мысли, вроде бы руки на клаве, но мысли о Клаве , потому используешь подобающие термины, характеризующие процесс разрыва " пленки" . Или ты уже индулгенцию у слуг господних прикупил или загоня 124 свечки поставил, потому можешь фривольно выражаться?
По моему мнению - нет. И я уже про это говорил. Про подвластность толпы увещеваниям "жрецов", про слепую веру, про ошибки. Я не увидел ничего божественного, для меня фильм сродни экранизации Спартака, но более зрелищной, заставляющей задумываться, проводить параллели с недавним и давним прошлым. Но это моё частное мнение. Если ты увидел богово - твоё право. Но я почему-то сомневаюсь что ты или служители боговы в состоянии ДОСТОВЕРНО выразить "как Бог бы оценил". Это будет твоей и их интерпретацией, наитием, называй как хочешь.
твечаем: мог бы сразу так и сакзать: "Не хочу об этом говорить" - или вообще не отвечать. Но вот без этих всяких "мозгодефлораторов": "трансфер", мол, накрылся у него, "персонаж", мол, в фильме редко упоминается, как "глас свыше"
Ты видимо, перепутал целевую аудиторию - или в голове у тебя совсем иные мысли, вроде бы руки на клаве, но мысли о Клаве
, потому используешь подобающие термины, характеризующие процесс разрыва " пленки" . Или ты уже индулгенцию у слуг господних прикупил или загоня 124 свечки поставил, потому можешь фривольно выражаться?~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.04.04 19:55
в ответ Mutaborr13 27.04.04 19:52
для меня фильм сродни экранизации Спартака
За Что???????????????????
Это конечно был не "Шайнинг" но все же....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
За Что???????????????????
Это конечно был не "Шайнинг" но все же....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 20:25
в ответ chekan 26.04.04 21:29
В ответ на:Ох уж мне эти "темные, необразованные массы" люди, считающие Христа "первым инакомыслящим", или полагающие, что убежденный католик может в своей жизни сделать хотя бы что-то значимое "для людей, но не для Бога": "Дикари: плакать хочется!" (Кин-дза-дза)
Вы, мадам, так называемая "атеистка по невежеству"... но я вас все равно люблю!
Да, я атеистка, да и вы, по-видимому, без Бога обходитесь. Но только вспоминаете его по необходимости--обвенчаться, покреститься ,т.е как гаранта успешной семейной жизни
В ответ на:Поэтому: давайте порассуждаем. Христос ведь был сыном Бога, хоть и человеком - и умел ходить по воде, лечить безнадежно больных итп. Поэтому он просто не мог быть "лишен жизни, потому что..." - нет, он только мог " позволить лишить себя жизни, потому что..." Правильно?
Свободный пересказ Евангелия и необходимые разъяснения в вашем исполнении считаю забавным Но речь шла о фильме, а не о шарлатанстве Христа. Почему-то история донесла до нас его имя, а не других проповедников.? Возможно еще и потому, что именно он сказал "Вы слышали, что сказано : люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, молитесь за обижающих и гонящих вас..." Чем не революционный подход в борьбе с насилием?
В ответ на:и в первый раз задумались "возлюби ближнего своего - хмм, а что, неплохая идея, однако..", правда?
Правда, совсем неплохая...
27.04.04 20:57
в ответ delomann 27.04.04 11:33
Если фраза бы звучала:
"Тоесть фарисейскАЯ традициЯ это львиная доля, что определяет человека как еврея"
То все стало бы на свои места.
Таким образом можно договорится до того что Маца является равной евреям
Кстати - Ты упускаешь из вида одну вещь - по определению с которым ты соласился человек, у которого мать - иудейка может быть атеистом. Теперь поинтересуйся сколько атеистов у котрорых матери - еврейки. Коротые вообще про иудаидм ничего не знают, что еще раз докажет что равенства меж фарисеями и евреями нет.
"Тоесть фарисейскАЯ традициЯ это львиная доля, что определяет человека как еврея"
То все стало бы на свои места.
Таким образом можно договорится до того что Маца является равной евреям
Кстати - Ты упускаешь из вида одну вещь - по определению с которым ты соласился человек, у которого мать - иудейка может быть атеистом. Теперь поинтересуйся сколько атеистов у котрорых матери - еврейки. Коротые вообще про иудаидм ничего не знают, что еще раз докажет что равенства меж фарисеями и евреями нет.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
27.04.04 21:35
в ответ Mutaborr13 27.04.04 19:52
ДОСТОВЕРНО выразить "как Бог бы оценил"
ДОСТОВЕРНО - это как? С подписью от Бога? С печатью? А кто ее должен заверить, печать-то? А вдруг тот кто печать заверил -сам нечист на руку?...
Короче: какие доказательства достоверности тебя бы убедили? Если будешь отвечать - на этот раз: или конкретно - или никак (мы поймем, если никак - тем более, что оффтопик полный пошел - вот за это, кстати, заранее Пардон Обильный).
Наверное, ты "поверишь", если кто-то сверху скажет "я твой Бог!", и в тот же самый момент гром прогремит и землетрясение случится? А вдруг и тут все будет подстроено? Может кому-то надо опять на крест залезть
и сказать "Эли, Эли, лама асабхтани!", или что-то в этом роде - это что-ли тебя убедит? А вдруг гвозди пластилиновые?
...в этом вся разница между Верой в Бога и Недоверием Богу. Подумай, если хочешь. Повторяем: отвечать не обязательно.
Еще вопрос, тоже скорее риторический:
А как ты отличаешь что-то, где присутствует "божественное" от того, где оно не присутствует? Какие конкретные признаки "достоверно" говорят тебе: "Ахтунг, Ахтунг! В этом фильме присутствует Божественное!" или: "Ложная тревога, тут Бога нет!"
А вообще - это прикол. Два сообщения подряд идут: Один нас в один ряд со "служителями боговыми" ставит, другая говорит, мол атеисты мы, "без Бога обходимся", из Евангелия нам цитирует (!)...
Вот за это мы вас и любим, ребята: с одной стороны - расслабится не даете, с другой - весело с вами! Не обижайтесь.
ДОСТОВЕРНО - это как? С подписью от Бога? С печатью?
А кто ее должен заверить, печать-то? А вдруг тот кто печать заверил -сам нечист на руку?... Короче: какие доказательства достоверности тебя бы убедили? Если будешь отвечать - на этот раз: или конкретно - или никак (мы поймем, если никак - тем более, что оффтопик полный пошел - вот за это, кстати, заранее Пардон Обильный
).Наверное, ты "поверишь", если кто-то сверху скажет "я твой Бог!", и в тот же самый момент гром прогремит и землетрясение случится?
А вдруг и тут все будет подстроено? Может кому-то надо опять на крест залезть
и сказать "Эли, Эли, лама асабхтани!", или что-то в этом роде - это что-ли тебя убедит? А вдруг гвозди пластилиновые? ...в этом вся разница между Верой в Бога и Недоверием Богу. Подумай, если хочешь. Повторяем: отвечать не обязательно.
Еще вопрос, тоже скорее риторический:
А как ты отличаешь что-то, где присутствует "божественное" от того, где оно не присутствует? Какие конкретные признаки "достоверно" говорят тебе: "Ахтунг, Ахтунг! В этом фильме присутствует Божественное!"
или: "Ложная тревога, тут Бога нет!" А вообще - это прикол. Два сообщения подряд идут: Один нас в один ряд со "служителями боговыми" ставит, другая говорит, мол атеисты мы, "без Бога обходимся", из Евангелия нам цитирует (!)...
Вот за это мы вас и любим, ребята: с одной стороны - расслабится не даете, с другой - весело с вами! Не обижайтесь.
27.04.04 21:56
в ответ Mutaborr13 27.04.04 20:57
Ты опять не внимательно прочел.
Само определение "фарисейское".
Так, что таким образом фарисеи решают кто еврей а кто нет.
Нужно правда заметить, что в общем то у евреев все в конечном
счете решает Тора.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Само определение "фарисейское".
Так, что таким образом фарисеи решают кто еврей а кто нет.
Нужно правда заметить, что в общем то у евреев все в конечном
счете решает Тора.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 23:01
в ответ Mutaborr13 27.04.04 06:47
>Еще одно подтверждение - я фильм скачал - смотреть надо с 21 по 23 минуту. Сцена в "здании" у "Судьи"
Спасибо, я посмотрел. Там сказано Пилату, что фарисеи ненавидят Иисуса. Но там не сказано, что именно они его судят. Хотя это и можно предположить из контекста. Вы не могли ьы ещ╦ раз ту ссылку на сценарий привести? А то я потерял тот Ваш пост, а ветка длинная - искать долго
Спасибо, я посмотрел. Там сказано Пилату, что фарисеи ненавидят Иисуса. Но там не сказано, что именно они его судят. Хотя это и можно предположить из контекста. Вы не могли ьы ещ╦ раз ту ссылку на сценарий привести? А то я потерял тот Ваш пост, а ветка длинная - искать долго
27.04.04 23:05
в ответ delomann 26.04.04 22:02
>Ты вроде бы утверждал, что ты еврей?
Это верно?
Да
>Если, да то не мог бы ты сформулировать кто такие евреи?
Хорошо, постараюсь. Но не могу гарантировать, что это определение, которое я самостоятельно сформулирую, будет исчерпывающим. Итак, для меня еврей тот, кто еврей по крови. Тоесть происходящий от древних евреев, которые населяли Израиль две тысячи лет назад. Естественно, что за эти две тысячи лет произошло некоторое смешение кровей (хотя и не такое большое, так как евреи вс╦ время женились на еврееях).
Это верно?
Да
>Если, да то не мог бы ты сформулировать кто такие евреи?
Хорошо, постараюсь. Но не могу гарантировать, что это определение, которое я самостоятельно сформулирую, будет исчерпывающим. Итак, для меня еврей тот, кто еврей по крови. Тоесть происходящий от древних евреев, которые населяли Израиль две тысячи лет назад. Естественно, что за эти две тысячи лет произошло некоторое смешение кровей (хотя и не такое большое, так как евреи вс╦ время женились на еврееях).
27.04.04 23:35
в ответ Участник 27.04.04 23:05
В качестве уточнения.
1. Должен ли быть еврей по маме и/или по папе евреем?
2. Являются ли евреями перешедшие в Иудаизм?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
1. Должен ли быть еврей по маме и/или по папе евреем?
2. Являются ли евреями перешедшие в Иудаизм?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 23:52
в ответ Участник 27.04.04 23:45
Если один из родителей не еврей, то и ребёнок не еврей
Понял.
А с какого момента ты определяешь существование евреев?
И кто является первым евреем/еврейкой?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Понял.
А с какого момента ты определяешь существование евреев?
И кто является первым евреем/еврейкой?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.04.04 00:00
>Если один из родителей не еврей, то и ребёнок не еврей
Понял.
Тоесть он как бы только наполовину еврей
>А с какого момента ты определяешь существование евреев?
И кто является первым евреем/еврейкой?
Хмм, вопрос хороший. Если по библии, то первым евреем был Иаков. И евреи тогда потомки его 12 сыновей (двенадцать колен Израилевых) - если помнишь, как раз об этом мы с тобой в своё время спорили. Но я в библию не верю и поэтому кто был первым евреем сказать не могу. Скорее всего данный народ сложился постепенно как и все другие народы. Ну а когда он сложился - это надо в энциклопедии или ещё где посмотреть. В каком то там тысячелетии до нашей эры. По моему во втором или в
третьем.
Понял.
Тоесть он как бы только наполовину еврей
>А с какого момента ты определяешь существование евреев?
И кто является первым евреем/еврейкой?
Хмм, вопрос хороший. Если по библии, то первым евреем был Иаков. И евреи тогда потомки его 12 сыновей (двенадцать колен Израилевых) - если помнишь, как раз об этом мы с тобой в своё время спорили
. Но я в библию не верю и поэтому кто был первым евреем сказать не могу. Скорее всего данный народ сложился постепенно как и все другие народы. Ну а когда он сложился - это надо в энциклопедии или ещё где посмотреть. В каком то там тысячелетии до нашей эры. По моему во втором или в
третьем.
28.04.04 00:06
в ответ Участник 28.04.04 00:00
Тоесть он как бы только наполовину еврей
Так полуеврей это еврей или не еврей?
Если по библии, то первым евреем был Иаков.
Я уже говорил о том, что в соответствии с Библией (Торой) это не
верно, но это не данная тема.
Скорее всего данный народ сложился постепенно как и все другие народы. Ну а когда он сложился - это надо в энциклопедии или ещё где посмотреть. В каком то там тысячелетии до нашей эры. По моему во втором или в третьем.
Так с какого момента ты определяешь наличие еврейского народа,
где и по каким признакам?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Так полуеврей это еврей или не еврей?
Если по библии, то первым евреем был Иаков.
Я уже говорил о том, что в соответствии с Библией (Торой) это не
верно, но это не данная тема.
Скорее всего данный народ сложился постепенно как и все другие народы. Ну а когда он сложился - это надо в энциклопедии или ещё где посмотреть. В каком то там тысячелетии до нашей эры. По моему во втором или в третьем.
Так с какого момента ты определяешь наличие еврейского народа,
где и по каким признакам?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.04.04 00:25
в ответ Аlex 28.04.04 00:10
Хочу посмотреть как бы ты отнесся к полупустому стакану с пивом,
когда заказывал у официанта стакан пива....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
когда заказывал у официанта стакан пива....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.04.04 00:48
в ответ Аlex 28.04.04 00:45
Ты разве не в Баварии живешь?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.04.04 06:59
в ответ Участник 27.04.04 23:01
А то я потерял тот Ваш пост, а ветка длинная - искать долго
ну вы и наглый . Пойди на www.divxclub.ru и там поиши титры Хотя ладно
держи-Те
http://www.divxclub.ru/subbtitles/653/The_Passion_Of_Christ_rus_subs.srt
И про контекст - согласен.
ну вы и наглый
. Пойди на www.divxclub.ru и там поиши титры Хотя ладнодержи-Те
http://www.divxclub.ru/subbtitles/653/The_Passion_Of_Christ_rus_subs.srt
И про контекст - согласен.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.04.04 07:01
в ответ Участник 27.04.04 23:05
Естественно, что за эти две тысячи лет произошло некоторое смешение кровей (хотя и не такое большое, так как евреи всё время женились на еврееях).
Рекомендую перечитать мой пост про генетику
Рекомендую перечитать мой пост про генетику
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.04.04 07:04
в ответ delomann 27.04.04 21:56
опять не внимательно прочел.
Само определение "фарисейское".
Так, что таким образом фарисеи решают кто еврей а кто нет.
Нужно правда заметить, что в общем то у евреев все в конечном
счете решает Тора.
Что не озачает, что фарисеи равны евреям.
Само определение "фарисейское".
Так, что таким образом фарисеи решают кто еврей а кто нет.
Нужно правда заметить, что в общем то у евреев все в конечном
счете решает Тора.
Что не озачает, что фарисеи равны евреям.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.04.04 07:27
в ответ chekan 27.04.04 21:35
А как ты отличаешь что-то, где присутствует "божественное" от того, где оно не присутствует?
Представь мне доказательсв мифов не надо.
аверное, ты "поверишь", если кто-то сверху скажет "я твой Бог!", и в тот же самый момент гром прогремит и землетрясение случится? А вдруг и тут все будет подстроено?
если из байта бит сделают - поверю
Или если Билла Гейтса станет два
Кстати без "чуд" не было бы верующих.
Представь мне доказательсв мифов не надо.
аверное, ты "поверишь", если кто-то сверху скажет "я твой Бог!", и в тот же самый момент гром прогремит и землетрясение случится? А вдруг и тут все будет подстроено?
если из байта бит сделают - поверю
Или если Билла Гейтса станет два
Кстати без "чуд" не было бы верующих.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
28.04.04 08:46
в ответ autonoma 24.04.04 00:33
В ответ на:в нашем мире очень немногие смогли бы повторить подвиг Христа.
Генерал Карбышев страдал не меньше, когда его обливали водой на морозе. Зина Портнова тоже - когда ей выкололи глаза и загоняли иголки под ногти, жгли калёным железом, отрезали уши, раздробили пальцы. Никто из них не отрёкся от своей идеи и спас своей смертью реальных людей.
Хочешь жить - умей вертеться...
28.04.04 18:02
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
У них, слышал, сейчас давн оф зе дед перебил и эти страсти. Ходят трупы и кушают благородных людей. То же смотрел недавно в кино но ничего не помню. Даже испугаться не смог, кадрил баб и жрал пиво. Помню - кто то в кого то стрельнул из пистолета и - вс╦. Туман. Проснулся дома один. Отсюда вывод - теряем квалификацию.
28.04.04 19:03
в ответ Mutaborr13 28.04.04 07:27
мне доказательсв мифов не надо А их и нет! А зачем они? Доказательств того, что Бог - всего лишь миф и не более, тоже ведь нету. Во всяком случае, "достоверных". А "чудеса в решете" -что они, собственно, доказывают-то? Что человек не способен понять все на свете? Тоже мне, новость... Нот ты прав: без чудес было бы намного меньше верующих, так же как без "раскрутки" нет поп-звезды. Просто чем больше поп-звезду раскручиваешь, тем хуже становится музыка - зато больше поклонников. Так мир устроен: либо "маленькие по три" либо "большые - но по пять".
Так вот, чтобы к фильму вернутся ( и на этом для себя тему закрыть): "раскрутили" Христа хорошо, да только вот настолько хорошо, что от Христа -одна только отбивная котлета и осталась... Перестарались, одним словом. ..Хотя ведь могли бы и еще "лучше" фильм сделать, еще мелодраматичнее, типа "Титаника". Еще большая ерунда вышла бы- но не стали, а может просто умения не хватило - и на том судьбе спасибо!
А зачем они? Доказательств того, что Бог - всего лишь миф и не более, тоже ведь нету. Во всяком случае, "достоверных". А "чудеса в решете" -что они, собственно, доказывают-то? Что человек не способен понять все на свете? Тоже мне, новость... Нот ты прав: без чудес было бы намного меньше верующих, так же как без "раскрутки" нет поп-звезды. Просто чем больше поп-звезду раскручиваешь, тем хуже становится музыка - зато больше поклонников. Так мир устроен: либо "маленькие по три" либо "большые - но по пять". Так вот, чтобы к фильму вернутся ( и на этом для себя тему закрыть): "раскрутили" Христа хорошо, да только вот настолько хорошо, что от Христа -одна только отбивная котлета и осталась... Перестарались, одним словом. ..Хотя ведь могли бы и еще "лучше" фильм сделать, еще мелодраматичнее, типа "Титаника". Еще большая ерунда вышла бы- но не стали, а может просто умения не хватило - и на том судьбе спасибо!
28.04.04 19:55
в ответ chekan 28.04.04 19:03
Не хотелось бы обсуждать смысл (месидж) фильма и уровень подачи материала в нем √ все это очевидно. Хотелось бы просто поделиться мыслями, которые возникли при его просмотре и после.
Фильм явно не православный, что ясно любому, кто вникал в разницу между католической и православной мистикой. Такое ╚смакование╩ болей, физических терзаний, ╚художественности╩ крови находится явно не в русле православной традиции. В то же время я считаю, что это один из способов ╚достучаться╩ до нас всех в наше время. Просто, как мне кажется, у нашей церкви нет возможности внятно артикулировать, почему этот фильм смотреть стоит, хотя он и не наш (по акцентировке смыслов).
Ирония состоит в том, что Рим и иудейство, в конечном счете, победили, и успех фильма во многом отражает подсознательные комплексы постхристианского мира на этот счет. (Пусть хоть в кино; но правда за нами!)
В то же время я не согласен (категорически) с тем, что фильм антисемитский. Иудейская традиция показана вполне живой, динамичной и полной сил для самозащиты. Первосвященство вообще вызывает уважение последовательностью, настойчивостью и изворотливостью в деле защиты своей веры. Наш великий святой И. Волоцкий с такой же последовательностью и принципиальностью (если не сказать жестокостью) боролся с ересью ╚жидовствующих╩ и не успокоился пока их, ╚зачинщиков╩, не перевешали. Церковь, народ и государство в этом его поддерживали, пусть и не без сомнений.
Это, кстати, ярко показывает (для меня это основная заслуга фильма), что любые разглагольствования по поводу единства всех религий абсолютно умозрительны и не связаны с реальной жизнью. (Хороши бы были Первосвященники, если бы они по призыву любого, кто назвал себя Мессией, тут же изменяли своей традиции.)
Для нас Христос √ не любой, а одна из ипостасей Троицы, основатель нашей традиции, но должны ли мы исходя из этого, ненавидеть другую? Очевидно, нет. (Поэтому тот факт, что даже наши борцы ╚за справедливость и права человека╩ хотят подать в суд на распространителей фильма за антисемитизм, скорее говорит о том, что все эти комплексы специально самоподдерживаются для целей достижения ╚конкретной╩ пользы.)
Для меня главным персонажем фильма является Понтий Пилат. Просто если наша цивилизация в значительной мере профанировала постоянно повторяющийся в истории выбор и путь Христа, превратив для абсолютного большинства его в путь бесконечных бытовых микровыборов, псевдотрагедий и бессмысленных мучений. (От голода давно никто не умирает, ногайками не бьют, сапогами не топчут, толпа камнями не закидает.) Тот ╚Путь воина╩, солдата империи, для которого любой выбор равно реально мучителен и трагедиен, все еще жив. И какой-нибудь генерал Трошев отлично понимает, что ╚не пойдешь на зачистку - придут сами╩, ╚пошлешь - явно кого-нибудь бессмысленно убьют или изнасилуют╩, не дашь взятку наверх √ снимут, чтобы дать, надо брать самому, т.е. закрывать глаза на то, что нельзя и т.д. и т.п. Та же трагедийность ощущается и в ╚мыслящей части фарисеев╩, ведь они понимают (во многом), кто перед ними, хорошо все бросить и пойти за ним. А кто останется с толпой? Ведь там тоже матери и дети. Легко ученикам Христа, у них, по большому счету, мало ответственности, да и то они не очень готовы ее нести, а у кого ее много больше? Он может только ╚дарить простыни и полотенца╩ и страдать, и явно в этом есть правда.
Не хотелось бы выглядеть ╚премудрым пескарем╩ и апологетом обыденности, но фильм тем и интересен, что в отличие от трактатов и схем даже невольно создает стереоскопичность жизни, ее многомерность и убедительность по сравнению с любой теорией и описанием. Бесспорно, Христос √ это Истина. Но совсем неплохо помнить √ Для Нас.
Хочу напомнить, что на заре перестройки в 1985 г. (может быть 1986 г.) вышел замечательный фильм ╚Иди и смотри╩, где, на мой взгляд, ╚документальность╩, фатальность и кровожадность зла была отражена гораздо более убедительно, глубже и, я бы сказал, ╚художественно достоверней╩, чем в фильме Гибсона. (Хотя в обоих фильмах реализованы и другие задачи.) Есть ещё хороший пример: Андрей Тарсковский, - ведь что такое ╚Сталкер╩ как не метафора пути на Голгофу, восхождение самого себя и помощь других в поиске истины. При этом 100 % попадание и в уровень материала и дух традиции (нашей). Я не противопоставляю фильмы (они выполняют разные задачи) и не принижаю фильм Гибсона (он этого не заслуживает), просто мне кажется, он только выиграет, если будет ╚вписан╩ в более многомерную систему координат.
А вообще спасибо М.Г. за смелость и талант!
Фильм явно не православный, что ясно любому, кто вникал в разницу между католической и православной мистикой. Такое ╚смакование╩ болей, физических терзаний, ╚художественности╩ крови находится явно не в русле православной традиции. В то же время я считаю, что это один из способов ╚достучаться╩ до нас всех в наше время. Просто, как мне кажется, у нашей церкви нет возможности внятно артикулировать, почему этот фильм смотреть стоит, хотя он и не наш (по акцентировке смыслов).
Ирония состоит в том, что Рим и иудейство, в конечном счете, победили, и успех фильма во многом отражает подсознательные комплексы постхристианского мира на этот счет. (Пусть хоть в кино; но правда за нами!)
В то же время я не согласен (категорически) с тем, что фильм антисемитский. Иудейская традиция показана вполне живой, динамичной и полной сил для самозащиты. Первосвященство вообще вызывает уважение последовательностью, настойчивостью и изворотливостью в деле защиты своей веры. Наш великий святой И. Волоцкий с такой же последовательностью и принципиальностью (если не сказать жестокостью) боролся с ересью ╚жидовствующих╩ и не успокоился пока их, ╚зачинщиков╩, не перевешали. Церковь, народ и государство в этом его поддерживали, пусть и не без сомнений.
Это, кстати, ярко показывает (для меня это основная заслуга фильма), что любые разглагольствования по поводу единства всех религий абсолютно умозрительны и не связаны с реальной жизнью. (Хороши бы были Первосвященники, если бы они по призыву любого, кто назвал себя Мессией, тут же изменяли своей традиции.)
Для нас Христос √ не любой, а одна из ипостасей Троицы, основатель нашей традиции, но должны ли мы исходя из этого, ненавидеть другую? Очевидно, нет. (Поэтому тот факт, что даже наши борцы ╚за справедливость и права человека╩ хотят подать в суд на распространителей фильма за антисемитизм, скорее говорит о том, что все эти комплексы специально самоподдерживаются для целей достижения ╚конкретной╩ пользы.)
Для меня главным персонажем фильма является Понтий Пилат. Просто если наша цивилизация в значительной мере профанировала постоянно повторяющийся в истории выбор и путь Христа, превратив для абсолютного большинства его в путь бесконечных бытовых микровыборов, псевдотрагедий и бессмысленных мучений. (От голода давно никто не умирает, ногайками не бьют, сапогами не топчут, толпа камнями не закидает.) Тот ╚Путь воина╩, солдата империи, для которого любой выбор равно реально мучителен и трагедиен, все еще жив. И какой-нибудь генерал Трошев отлично понимает, что ╚не пойдешь на зачистку - придут сами╩, ╚пошлешь - явно кого-нибудь бессмысленно убьют или изнасилуют╩, не дашь взятку наверх √ снимут, чтобы дать, надо брать самому, т.е. закрывать глаза на то, что нельзя и т.д. и т.п. Та же трагедийность ощущается и в ╚мыслящей части фарисеев╩, ведь они понимают (во многом), кто перед ними, хорошо все бросить и пойти за ним. А кто останется с толпой? Ведь там тоже матери и дети. Легко ученикам Христа, у них, по большому счету, мало ответственности, да и то они не очень готовы ее нести, а у кого ее много больше? Он может только ╚дарить простыни и полотенца╩ и страдать, и явно в этом есть правда.
Не хотелось бы выглядеть ╚премудрым пескарем╩ и апологетом обыденности, но фильм тем и интересен, что в отличие от трактатов и схем даже невольно создает стереоскопичность жизни, ее многомерность и убедительность по сравнению с любой теорией и описанием. Бесспорно, Христос √ это Истина. Но совсем неплохо помнить √ Для Нас.
Хочу напомнить, что на заре перестройки в 1985 г. (может быть 1986 г.) вышел замечательный фильм ╚Иди и смотри╩, где, на мой взгляд, ╚документальность╩, фатальность и кровожадность зла была отражена гораздо более убедительно, глубже и, я бы сказал, ╚художественно достоверней╩, чем в фильме Гибсона. (Хотя в обоих фильмах реализованы и другие задачи.) Есть ещё хороший пример: Андрей Тарсковский, - ведь что такое ╚Сталкер╩ как не метафора пути на Голгофу, восхождение самого себя и помощь других в поиске истины. При этом 100 % попадание и в уровень материала и дух традиции (нашей). Я не противопоставляю фильмы (они выполняют разные задачи) и не принижаю фильм Гибсона (он этого не заслуживает), просто мне кажется, он только выиграет, если будет ╚вписан╩ в более многомерную систему координат.
А вообще спасибо М.Г. за смелость и талант!
29.04.04 00:11
в ответ delomann 28.04.04 00:06
>Так полуеврей это еврей или не еврей?
Полуеврей - это полуеврей Он еврей на половину.
>Если по библии, то первым евреем был Иаков.
Я уже говорил о том, что в соответствии с Библией (Торой) это не
верно, но это не данная тема.
Не в соответствии с Торой, а в соответствии с иудейской традицией! В Торе по этому поводу ничего не написано!
>Так с какого момента ты определяешь наличие еврейского народа,
где и по каким признакам?
Так же как я определяю наличие русских, китайцев, англичан или испанцев. Ты хочешь, чтобы я тебе дал определение слова "народ"? Если тебе нужна точная дата, с которой можно говорить о еврейском народе, то такой я назвать не могу. Так же как не могу назвать соответствующей даты для китайцев или испанцев. Но это не значит, что они не являются народами
Полуеврей - это полуеврей
Он еврей на половину.>Если по библии, то первым евреем был Иаков.
Я уже говорил о том, что в соответствии с Библией (Торой) это не
верно, но это не данная тема.
Не в соответствии с Торой, а в соответствии с иудейской традицией! В Торе по этому поводу ничего не написано!
>Так с какого момента ты определяешь наличие еврейского народа,
где и по каким признакам?
Так же как я определяю наличие русских, китайцев, англичан или испанцев. Ты хочешь, чтобы я тебе дал определение слова "народ"? Если тебе нужна точная дата, с которой можно говорить о еврейском народе, то такой я назвать не могу. Так же как не могу назвать соответствующей даты для китайцев или испанцев. Но это не значит, что они не являются народами
29.04.04 01:48
в ответ Vasili Voronov 28.04.04 19:55
Такое ╚смакование╩ болей, физических терзаний, ╚художественности╩ крови находится явно не в русле православной традиции.
Наш великий святой И. Волоцкий с такой же последовательностью и принципиальностью (если не сказать жестокостью) боролся с ересью ╚жидовствующих╩ и не успокоился пока их, ╚зачинщиков╩, не перевешали.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Наш великий святой И. Волоцкий с такой же последовательностью и принципиальностью (если не сказать жестокостью) боролся с ересью ╚жидовствующих╩ и не успокоился пока их, ╚зачинщиков╩, не перевешали.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 01:57
в ответ Участник 29.04.04 00:11
Полуеврей - это полуеврей Он еврей на половину.
Ну, что ж это мы пока отложим.
В Торе по этому поводу ничего не написано!
Ах, правда?
Может все таки стоит почитать?
Так же как я определяю наличие русских, китайцев, англичан или испанцев.
Так может ьыть поделишся как же?
Если тебе нужна точная дата, с которой можно говорить о еврейском народе, то такой я назвать не могу. Так же как не могу назвать соответствующей даты для китайцев или испанцев. Но это не значит, что они не являются народами
Несомнено являются.
И вообщем то обычно можно назвать приблизительное время с
какого момента.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ну, что ж это мы пока отложим.
В Торе по этому поводу ничего не написано!
Ах, правда?
Может все таки стоит почитать?
Так же как я определяю наличие русских, китайцев, англичан или испанцев.
Так может ьыть поделишся как же?
Если тебе нужна точная дата, с которой можно говорить о еврейском народе, то такой я назвать не могу. Так же как не могу назвать соответствующей даты для китайцев или испанцев. Но это не значит, что они не являются народами
Несомнено являются.
И вообщем то обычно можно назвать приблизительное время с
какого момента.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 12:52
в ответ сибонго 28.04.04 08:46
Генерал Карбышев страдал не меньше, когда его обливали водой на морозе. Никто из них не отрёкся от своей идеи и спас своей смертью реальных людей.
Да ну? И кого же он спас своей смертью? Наоборот, разозлил нацистов, и они за компанию с ним ещё толпу заморозили. Ну, сделал бы вид что работает на немцев. Жизнь даётся один раз, и такое поведение - глупый фанатизм. IMHO
Да ну? И кого же он спас своей смертью? Наоборот, разозлил нацистов, и они за компанию с ним ещё толпу заморозили. Ну, сделал бы вид что работает на немцев. Жизнь даётся один раз, и такое поведение - глупый фанатизм. IMHO
29.04.04 13:49
в ответ scorpi_ 29.04.04 12:52
Настоящие пацаны ходят в BOSS`e и не прогибаются перед врагом.
А если серьёзно, то время было другое, вся война на фанатизме была построена, да потом все же знали что ждёт их семью, близких, если начать хитрить. Александр Матросов тоже на пулемёт бросился потому, что сзади свои бы пулемёты покрошили, у людей просто не было выбора. ИМХО
А если серьёзно, то время было другое, вся война на фанатизме была построена, да потом все же знали что ждёт их семью, близких, если начать хитрить. Александр Матросов тоже на пулемёт бросился потому, что сзади свои бы пулемёты покрошили, у людей просто не было выбора. ИМХО
29.04.04 14:32
Для этого интеллект должен быть. А большая часть того сталинского общества была похожа на банду во главе с паханом - самим Сталиным. Сейчас бы конечно всё было по-другому, кто платит больше, за того и воевать. Но тогда было ещё слишком рано, вспомни, что только в 1861 году люди перестали продаваться и обмениваться как товар. И как можно было какому-нибудь Ивану обьяснить, что такое - саботаж? Он не смог бы вести такую двойную игру.
Что Александра Матросова не было именно такого, какого рисовала советская пропаганда, это да, но были другие, которые пачками бросались и если бы не бросились, сзади бы получили пулю от своих же, поэтому так горячо любили Родину.
Что Александра Матросова не было именно такого, какого рисовала советская пропаганда, это да, но были другие, которые пачками бросались и если бы не бросились, сзади бы получили пулю от своих же, поэтому так горячо любили Родину.
29.04.04 15:20
в ответ scorpi_ 29.04.04 15:06
Да нет, не Карбышева, ты же сам написал, что надо было всем поголовно саботажем заняться. А что за война была тогда? Не безумие, не фанатизм? Покрошили белых людей пачками, которых в общей численности человечества такая жалкая горстка. А сейчас вот уже об обьединении России с Европой говорят. Надо беременным больше поливитаминов и макро- и микроэлентов в рацион принудительно добавлять, чтобы компьютеры в головах у людей начали здоровые мысли и желания продуцировать.
29.04.04 15:37
в ответ scorpi_ 29.04.04 12:52
В ответ на:Ну, сделал бы вид что работает на немцев. Жизнь даётся один раз, и такое поведение - глупый фанатизм. IMHO
Не правда ли сыто и приятно рассуждать об этом, сидя у камина с трубкой в зубах?
Я провела свою аналогию. Какую аналогию хотел провести ты? Хочешь по твоему? пожалста: зачем понадобилось Христу всё это далать, страдать, да ещё и знать, что его за это распнут? Мог бы сам понимать, что жизнь даётся один раз..
Хочешь жить - умей вертеться...
29.04.04 23:39
в ответ Аlex 29.04.04 23:35
Галилей тоже знал что его сожгут и всёравно до последнего утверждал что "она" вертится.
Так его таки не сожгли...
И отречся ун своевременно успел...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Так его таки не сожгли...
И отречся ун своевременно успел...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.04.04 06:38
в ответ scorpi_ 29.04.04 12:52
Генерал Карбышев страдал не меньше, когда его обливали водой на морозе. Никто из них не отрёкся от своей идеи и спас своей смертью реальных людей.
Да ну? И кого же он спас своей смертью? Наоборот, разозлил нацистов, и они за компанию с ним ещё толпу заморозили. Ну, сделал бы вид что работает на немцев. Жизнь даётся один раз, и такое поведение - глупый фанатизм. IMHO
Шерлок, если ты "пороешся" в истории - ты найдешь немало примеров по твоему мнению "фанатизма". Задумайся, почему в различных языках сущесвуют отдельно слова "фанатизм" и "самоотверженность", "героизм". Но не каждый способен на определенного рода поступки, тут люди (не ты) свои ошибки признать не желают, под другими никами постят, да знай про "автоматчиков" сзади говорят. Задали бы себе вопрос "постящие" (можешь и ты ответить), почему бежали матросовы тогда вперед а не назад - ведь убили бы и там и там по их мнению
А про воскрешение - легенда это по-моему - народу нужно было чуду и его придумали.
Да ну? И кого же он спас своей смертью? Наоборот, разозлил нацистов, и они за компанию с ним ещё толпу заморозили. Ну, сделал бы вид что работает на немцев. Жизнь даётся один раз, и такое поведение - глупый фанатизм. IMHO
Шерлок, если ты "пороешся" в истории - ты найдешь немало примеров по твоему мнению "фанатизма". Задумайся, почему в различных языках сущесвуют отдельно слова "фанатизм" и "самоотверженность", "героизм". Но не каждый способен на определенного рода поступки, тут люди (не ты) свои ошибки признать не желают, под другими никами постят, да знай про "автоматчиков" сзади говорят.
Задали бы себе вопрос "постящие" (можешь и ты ответить), почему бежали матросовы тогда вперед а не назад - ведь убили бы и там и там по их мнениюА про воскрешение - легенда это по-моему - народу нужно было чуду и его придумали.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.04.04 11:35
в ответ Mutaborr13 30.04.04 06:38
Конечно найду. Но что это доказывает? Только одно: что власть имущие всегда использовали таких дураков-"героев" с целью достижения своих целей. Героизмом кстати обычно приходится расплачиваться за чью-то глупость. Операторы ЧАЭС наделали массу глупых ошибок - пожарникам и ликвидаторам приходится проявлять "героизм". Неспособный командир забыл провести разведку огневых точек и подавить их артиллерией - приходится матросовым проявлять "героизм". И так далее.
А про воскрешение - легенда это по-моему - народу нужно было чуду и его придумали.
Ich dachte ein Mann von deiner Intelligenz kann Ironie-Tags selber hinzufügen.
А про воскрешение - легенда это по-моему - народу нужно было чуду и его придумали.
Ich dachte ein Mann von deiner Intelligenz kann Ironie-Tags selber hinzufügen.
30.04.04 13:27
в ответ Mutaborr13 30.04.04 06:38
тут люди (не ты) свои ошибки признать не желают, под другими никами постят, да знай про "автоматчиков" сзади говорят. Задали бы себе вопрос "постящие" (можешь и ты ответить), почему бежали матросовы тогда вперед а не назад - ведь убили бы и там и там по их мнению
Привет, Аллменд, что-то ты не на шутку разошёлся. Все эти твои выпады про изменения ников лишний раз доказывают, что ты сам в этом пожалуй лучший специалист и по количеству ников и их изменяемости в единицу времени, тебе, надо сказать, равных нет, снимаю шляпу. Думаешь, если люди молчат, то они не знают кто под ником? Просто так веселее наблюдать, главное не вспугнуть по-началу. Про какие ты ошибки гутаришь? Опять что-то про евреев?
А по теме. Матросовы бежали вперёд, а не назад потому, что обещаниями были накормлены. Якобы если останутся в живых, перейдут из штрафбатальона в нормальный, вот и бежали с надеждой выжить.
легенда это по-моему - народу нужно было чуду и его придумали.
Так развивай мысль дальше. А зачем народу нужно было чудо? Что это за феномен - вера в чудеса? Подумай что такое внушаемость, какие биохимические причины она имеет и как ею пользуются сильные мира сего для управления деревянными солдатами.
Привет, Аллменд, что-то ты не на шутку разошёлся. Все эти твои выпады про изменения ников лишний раз доказывают, что ты сам в этом пожалуй лучший специалист и по количеству ников и их изменяемости в единицу времени, тебе, надо сказать, равных нет, снимаю шляпу. Думаешь, если люди молчат, то они не знают кто под ником? Просто так веселее наблюдать, главное не вспугнуть по-началу. Про какие ты ошибки гутаришь? Опять что-то про евреев?
А по теме. Матросовы бежали вперёд, а не назад потому, что обещаниями были накормлены. Якобы если останутся в живых, перейдут из штрафбатальона в нормальный, вот и бежали с надеждой выжить.
легенда это по-моему - народу нужно было чуду и его придумали.
Так развивай мысль дальше. А зачем народу нужно было чудо? Что это за феномен - вера в чудеса? Подумай что такое внушаемость, какие биохимические причины она имеет и как ею пользуются сильные мира сего для управления деревянными солдатами.
30.04.04 17:51
в ответ delomann 29.04.04 01:57
>Ах, правда?
Может все таки стоит почитать?
С удовольствием! Скажи только где. Где в Торе написано, кого можно считать евреем?
>Так может ьыть поделишся как же?
Относительной однородностью генофонда.
>Несомнено являются.
И вообщем то обычно можно назвать приблизительное время с
какого момента.
Ну для этого мне пришлось бы копаться в исторических книгах - а мне это сейчас лень.
Может все таки стоит почитать?
С удовольствием! Скажи только где. Где в Торе написано, кого можно считать евреем?
>Так может ьыть поделишся как же?
Относительной однородностью генофонда.
>Несомнено являются.
И вообщем то обычно можно назвать приблизительное время с
какого момента.
Ну для этого мне пришлось бы копаться в исторических книгах - а мне это сейчас лень.
30.04.04 18:51
в ответ Участник 30.04.04 17:51
С удовольствием! Скажи только где. Где в Торе написано, кого можно считать евреем?
Конкретно про Авраама см. в частности ту часть где речь идет
о Лоте, его отделении и захвате его в плен.
Скажи только где. Где в Торе написано, кого можно считать евреем?
В отношении любого - ты этот вопрос уже задавал и сам же
нашел ответ.
Относительной однородностью генофонда.
А существуют ли американцы?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Конкретно про Авраама см. в частности ту часть где речь идет
о Лоте, его отделении и захвате его в плен.
Скажи только где. Где в Торе написано, кого можно считать евреем?
В отношении любого - ты этот вопрос уже задавал и сам же
нашел ответ.
Относительной однородностью генофонда.
А существуют ли американцы?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.05.04 08:36
в ответ scorpi_ 30.04.04 11:35
Конечно найду. Но что это доказывает? Только одно: что власть имущие всегда использовали таких дураков-"героев" с целью достижения своих целей.
Почему дураки то? Не все же живут про принципу "своя футболка ближе к коже". КонеЧЧно, поступки совершаются и из-за упущений властей. Но ведь при этом бывают спасены и люди. КонеЧЧно, герой порою "исправляет" халатность, недосмотр итд. но не было бы этого - гибли бы люди (я не о Крабышеве и Матросове говорю а про неординарные поступки в целом)
Почему дураки то? Не все же живут про принципу "своя футболка ближе к коже". КонеЧЧно, поступки совершаются и из-за упущений властей. Но ведь при этом бывают спасены и люди. КонеЧЧно, герой порою "исправляет" халатность, недосмотр итд. но не было бы этого - гибли бы люди (я не о Крабышеве и Матросове говорю а про неординарные поступки в целом)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
02.05.04 01:13
в ответ delomann 30.04.04 18:51
>Конкретно про Авраама см. в частности ту часть где речь идет
о Лоте, его отделении и захвате его в плен.
Ты не мог бы назвать конкретно место? Я обычно, когда на что то ссылаюсь, привожу цитату или ссылку на конкретное место.
>В отношении любого - ты этот вопрос уже задавал и сам же
нашел ответ
???
>А существуют ли американцы?
Как народ - нет. Смысл слова "американцы" - граждане США. Точно так же как смысл слова "россияне" - граждане России. Но россияне это не то же самое что "русские"! Татарин может быть россиянином, но не может быть русским.
о Лоте, его отделении и захвате его в плен.
Ты не мог бы назвать конкретно место? Я обычно, когда на что то ссылаюсь, привожу цитату или ссылку на конкретное место.
>В отношении любого - ты этот вопрос уже задавал и сам же
нашел ответ
???
>А существуют ли американцы?
Как народ - нет. Смысл слова "американцы" - граждане США. Точно так же как смысл слова "россияне" - граждане России. Но россияне это не то же самое что "русские"! Татарин может быть россиянином, но не может быть русским.
02.05.04 04:06
в ответ Участник 02.05.04 01:13
Ты не мог бы назвать конкретно место? Я обычно, когда на что то ссылаюсь, привожу цитату или ссылку на конкретное место.
С местом несколько сложно, т.к. ты принципиально не пользуешся Торой,
но библией.
А цитатй пожалуйста:
"И пришел спасшийся и ихвестил Аврама-Иври..." Берейшит Лех 14,13
Как народ - нет. Смысл слова "американцы" - граждане США.
Ну, что ж боюсь, что 200 миллионов человек с тобой бы не согласились.
Ты действительно предпологаешь, что Американец ставший гражданином
ФРГ перестает быть Американцем?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
С местом несколько сложно, т.к. ты принципиально не пользуешся Торой,
но библией.
А цитатй пожалуйста:
"И пришел спасшийся и ихвестил Аврама-Иври..." Берейшит Лех 14,13
Как народ - нет. Смысл слова "американцы" - граждане США.
Ну, что ж боюсь, что 200 миллионов человек с тобой бы не согласились.
Ты действительно предпологаешь, что Американец ставший гражданином
ФРГ перестает быть Американцем?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 21:46
в ответ delomann 02.05.04 04:06
"....Как народ - нет. Смысл слова "американцы" - граждане США.
Ну, что ж боюсь, что 200 миллионов человек с тобой бы не согласились...."
Простите что вмешиваюсь в вашу беседу, но все зависит от конкретной политической ситуации.
Сегодня престижно быть американцем, поэтому любой потомок вчерашнего европейца будет бить себя в грудь и говорить, что мы мол американцы накостыляли вам европейцам итд. Я переписывался с одним амером, его папа служил в вермахте, но он выражался именно в этом духе...
Если завтра Америка развалится, то все Амеры вспомнят о своей родословной. То же самое было в совке: новая общность людей - совейский человек. Столько-то смешанных браков, границы - одна условность! Про евреев я вообще тогда ничего не слыхал - ну а сегодня быть евреем это очень круто.
Можно перечислить всех лауреатов нобелевских премий и уже к тебе относятся как к потенциальному вундеркинду, или во всяком случае исчезают всякие там комплексы....
В общем, все и так понятно с американцами. Самое интересное, что около четверти американцев имеют немецкое происхождение. Вдруг новая общность людей, "американский народ", окажется таким же бредом, как и "советский народ"
А что если все немцы вдруг решат вернуться на историческую родину?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну, что ж боюсь, что 200 миллионов человек с тобой бы не согласились...."
Простите что вмешиваюсь в вашу беседу, но все зависит от конкретной политической ситуации.
Сегодня престижно быть американцем, поэтому любой потомок вчерашнего европейца будет бить себя в грудь и говорить, что мы мол американцы накостыляли вам европейцам итд. Я переписывался с одним амером, его папа служил в вермахте, но он выражался именно в этом духе...
Если завтра Америка развалится, то все Амеры вспомнят о своей родословной. То же самое было в совке: новая общность людей - совейский человек. Столько-то смешанных браков, границы - одна условность! Про евреев я вообще тогда ничего не слыхал - ну а сегодня быть евреем это очень круто.
Можно перечислить всех лауреатов нобелевских премий и уже к тебе относятся как к потенциальному вундеркинду, или во всяком случае исчезают всякие там комплексы....
В общем, все и так понятно с американцами. Самое интересное, что около четверти американцев имеют немецкое происхождение. Вдруг новая общность людей, "американский народ", окажется таким же бредом, как и "советский народ"
А что если все немцы вдруг решат вернуться на историческую родину?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
02.05.04 23:16
в ответ delomann 02.05.04 04:06
>С местом несколько сложно, т.к. ты принципиально не пользуешся Торой,
но библией.
Тора - часть библии. Но в данном случае это неважно. Данную тобой ссылку я наш╦л в указанном тобой переводе Торы в интернете http://toraonline.ru/bereyshis/lech.htm
>А цитатй пожалуйста:
"И пришел спасшийся и ихвестил Аврама-Иври..." Берейшит Лех 14,13
Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам. В указанном тобой переводе это слово не переведено как "еврей". Если бы оно означало "еврей", то, я думаю, его так бы и перевели. Например я читал (не помню уже где), что это слово тогда просто означало "кочевник" или нечто подобное. И лишь потом от него произошло название народа. К тому же посуди сам, если Авраам был первым представителем этого народа, то кто же дал такому народу название? Ради одного человека никто название выдумывать не будет. Народ получает название, когда он уже сформировался, а не состоит из одного человека.
>Ну, что ж боюсь, что 200 миллионов человек с тобой бы не согласились.
Ты действительно предпологаешь, что Американец ставший гражданином
ФРГ перестает быть Американцем?
Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ переста╦т быть россиянином? Сложно тут дать точное определение. Кроме гражданства ещ╦ играет роль просто то, что человек приехал из какой-то страны. Например из Америки. Поэтому он американец. Но ты же не будешь утверждать, что чистокровный японец, который родился и вырос в США, и предки которого когда то эмигрировали из Японии, относится к другому народу чем его троюродный брат, который родился в Японии?
но библией.
Тора - часть библии. Но в данном случае это неважно. Данную тобой ссылку я наш╦л в указанном тобой переводе Торы в интернете http://toraonline.ru/bereyshis/lech.htm
>А цитатй пожалуйста:
"И пришел спасшийся и ихвестил Аврама-Иври..." Берейшит Лех 14,13
Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам. В указанном тобой переводе это слово не переведено как "еврей". Если бы оно означало "еврей", то, я думаю, его так бы и перевели. Например я читал (не помню уже где), что это слово тогда просто означало "кочевник" или нечто подобное. И лишь потом от него произошло название народа. К тому же посуди сам, если Авраам был первым представителем этого народа, то кто же дал такому народу название? Ради одного человека никто название выдумывать не будет. Народ получает название, когда он уже сформировался, а не состоит из одного человека.
>Ну, что ж боюсь, что 200 миллионов человек с тобой бы не согласились.
Ты действительно предпологаешь, что Американец ставший гражданином
ФРГ перестает быть Американцем?
Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ переста╦т быть россиянином? Сложно тут дать точное определение. Кроме гражданства ещ╦ играет роль просто то, что человек приехал из какой-то страны. Например из Америки. Поэтому он американец. Но ты же не будешь утверждать, что чистокровный японец, который родился и вырос в США, и предки которого когда то эмигрировали из Японии, относится к другому народу чем его троюродный брат, который родился в Японии?
02.05.04 23:47
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
в ответ Vic_Val 02.05.04 23:35
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 00:02
в ответ Участник 02.05.04 23:16
Тора - часть библии.
Формально это не вено.
Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам.
Это не сложно.
Достаточно обратиться за разяснениями к другим евреям.
Тут кстати тоже допущенна неточность...
К тому же посуди сам, если Авраам был первым представителем этого народа, то кто же дал такому народу название? Ради одного человека никто название выдумывать не будет. Народ получает название, когда он уже сформировался, а не состоит из одного человека.
Все верно!
Поэтому, когда появился еврейский народ?
Правильно!
При даровании Торы!
Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ перестаёт быть россиянином?
Да.
В этом то и разница между американцами и россиянами.
Но ты же не будешь утверждать, что чистокровный японец, который родился и вырос в США, и предки которого когда то эмигрировали из Японии, относится к другому народу чем его троюродный брат, который родился в Японии?
Конечно же буду.
Не беря сейчас еврейский народ.
В остальном все зависит от самоопределения и принятия окружающими.
В эмигр. странах с этим много проще, чем например в ФРГ.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Формально это не вено.
Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам.
Это не сложно.
Достаточно обратиться за разяснениями к другим евреям.
Тут кстати тоже допущенна неточность...
К тому же посуди сам, если Авраам был первым представителем этого народа, то кто же дал такому народу название? Ради одного человека никто название выдумывать не будет. Народ получает название, когда он уже сформировался, а не состоит из одного человека.
Все верно!
Поэтому, когда появился еврейский народ?
Правильно!
При даровании Торы!
Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ перестаёт быть россиянином?
Да.
В этом то и разница между американцами и россиянами.
Но ты же не будешь утверждать, что чистокровный японец, который родился и вырос в США, и предки которого когда то эмигрировали из Японии, относится к другому народу чем его троюродный брат, который родился в Японии?
Конечно же буду.
Не беря сейчас еврейский народ.
В остальном все зависит от самоопределения и принятия окружающими.
В эмигр. странах с этим много проще, чем например в ФРГ.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 06:41
в ответ delomann 03.05.04 00:02
Все верно!
Поэтому, когда появился еврейский народ?
Правильно!
При даровании Торы!
ба, ну и новость
Это КТО ж тебя таому выучил??????????
Я бы вначале дал на твоем месте определил что есть народ народность этнос и тд.
Поэтому, когда появился еврейский народ?
Правильно!
При даровании Торы!
ба, ну и новость
Это КТО ж тебя таому выучил??????????
Я бы вначале дал на твоем месте определил что есть народ народность этнос и тд.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
03.05.04 09:38
в ответ Mutaborr13 03.05.04 06:41
еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
разницу объяснять нужно?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 11:27
в ответ delomann 03.05.04 09:38
└....еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?...⌠
А вы попробуйте этo своему коллеге "МУЩЩЩИНЕ" втолковать, и он вас сразу в "антисемиты" запишет.
Или хотя бы Северянину, который вас сразу-же за такие слова к врагам Израиля причиcлит.
И потом, если это просто "религиозное сообщество" (а не кровное родство с библейским народом), то как же быть с правом на "землю предков"? Ведь это уже не из области фольклора!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
разницу объяснять нужно?...⌠
А вы попробуйте этo своему коллеге "МУЩЩЩИНЕ" втолковать, и он вас сразу в "антисемиты" запишет.
Или хотя бы Северянину, который вас сразу-же за такие слова к врагам Израиля причиcлит.
И потом, если это просто "религиозное сообщество" (а не кровное родство с библейским народом), то как же быть с правом на "землю предков"? Ведь это уже не из области фольклора!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
03.05.04 13:51
в ответ Олменд 03.05.04 11:27
И потом, если это просто "религиозное сообщество"
прочти еще раз.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
прочти еще раз.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 14:21
в ответ delomann 03.05.04 13:51
"...прочти еще раз...."
Уважаемый Delomann, мне не удобно в очередной раз напоминать вам, что упорное обращение на "ты" к собеседникам, которые многократно повторяли, что им такое обращение не нравится - это признак дурного воспитания, хамства или еще хуже... Потрудитесь придерживаться общепринятых в западной цивилизации норм общения.
Ваши постинги настолько коротки, что я не вижу надобности их перечитывать. Ах да, если вы считаете, что "национально-религиозная" общность тождественна этнической, то вы ошиваетесь. Нация на западе означает не более, чем гражданство. То есть Израильтяне всех религий - это нация. Евреи - это или этническая, или религиозная общность. Но никак не национальная.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Уважаемый Delomann, мне не удобно в очередной раз напоминать вам, что упорное обращение на "ты" к собеседникам, которые многократно повторяли, что им такое обращение не нравится - это признак дурного воспитания, хамства или еще хуже... Потрудитесь придерживаться общепринятых в западной цивилизации норм общения.
Ваши постинги настолько коротки, что я не вижу надобности их перечитывать. Ах да, если вы считаете, что "национально-религиозная" общность тождественна этнической, то вы ошиваетесь. Нация на западе означает не более, чем гражданство. То есть Израильтяне всех религий - это нация. Евреи - это или этническая, или религиозная общность. Но никак не национальная.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
04.05.04 00:00
в ответ Олменд 03.05.04 14:21
Потрудитесь придерживаться общепринятых в западной цивилизации норм общения.
Уважаемый Delomann, мне не удобно в очередной раз напоминать вам, что упорное обращение на "ты" к собеседникам, которые многократно повторяли, что им такое обращение не нравится - это признак дурного воспитания, хамства или еще хуже...
Мне к сожалению не известны случаи обращения ко мне с подобной
просьбой. Но возможно я просто забыл...
Впредь буду стараться.
Но сразу хочу просить прощения если вновь ошибусь.
Ко мне кстати вполне можно обращаться на ты.
Ах да, если вы считаете, что "национально-религиозная" общность тождественна этнической, то вы ошиваетесь. Нация на западе означает не более, чем гражданство. То есть Израильтяне всех религий - это нация. Евреи - это или этническая, или религиозная общность. Но никак не национальная.
Что все это вообще должно значить?
Я сделал утверждение о том, что евреи это национально-религиозное
сообщество. Чем же оно Вас не устраивает?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Уважаемый Delomann, мне не удобно в очередной раз напоминать вам, что упорное обращение на "ты" к собеседникам, которые многократно повторяли, что им такое обращение не нравится - это признак дурного воспитания, хамства или еще хуже...
Мне к сожалению не известны случаи обращения ко мне с подобной
просьбой. Но возможно я просто забыл...
Впредь буду стараться.
Но сразу хочу просить прощения если вновь ошибусь.
Ко мне кстати вполне можно обращаться на ты.
Ах да, если вы считаете, что "национально-религиозная" общность тождественна этнической, то вы ошиваетесь. Нация на западе означает не более, чем гражданство. То есть Израильтяне всех религий - это нация. Евреи - это или этническая, или религиозная общность. Но никак не национальная.
Что все это вообще должно значить?
Я сделал утверждение о том, что евреи это национально-религиозное
сообщество. Чем же оно Вас не устраивает?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 06:09
в ответ delomann 03.05.04 09:38
еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
Конечно, и обязательно связать с фарисеями по-твоему равными "религиозно-национальное сообществу"
Также желательно пояснить связь с фильмом
разницу объяснять нужно?
Конечно, и обязательно связать с фарисеями по-твоему равными "религиозно-национальное сообществу"
Также желательно пояснить связь с фильмом
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.05.04 12:20
в ответ Mutaborr13 04.05.04 06:09
"Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Пояснять, что либо имеет смысл, когда люди хотят, что то узнать...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Пояснять, что либо имеет смысл, когда люди хотят, что то узнать...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 21:14
Пояснять, что либо имеет смысл, когда люди хотят, что то узнать...
"мадам, Вам нравяться Розы? Я в &%%╖$7 их %&&/л стране нужны П А Р А В О З Ы и благородный метаLL"
delomann, ты вначале великодушно спрашиваешь "пояснить?", а затем "многозанчительно" с "троеточиями" УХОДИШЬ от пояснений в сторону! Какие-то рамки на людей, склонных к слушанию пояснений, накладываешь. Зачем, спрашиватеся в задаче, задавать вопросы аля "тебе пояснить? Да!? а Фигушки с Макушкой - мы поясняемс для тех, кто узнатьс хотятс. А кто тебе сказал, что я не хочу? Это раз. И два - я в отличие от тебя поясняю, цитирую - ты же до сих пор не удостоился подробным и обстоятельным ответом. В чем проблема? Не у тебя времени? Занят? Творишь? Так будь добр в таком случае, не спрашивай "пояснятьнепояснять". Если же время есть, НО ФАКТОВ нет - это уже другой разговор. Итак, я жду деломанн разьяснений в сложившейся ситуации - кстати, как насчет фильма то? Ведь вначале речь шла о фильме и о наговорорах некоторых "озабоченных", видящих во всем происки антисемитизма. Затем Олменд обранил фраз,у что фильм антифарисейский, причем он не распростронял это понятие на все века, а применил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в конексте фильма. Ты ринулся знаки равенства расставляь между фарисеями и евреями, дошел до таких "доводов", согластно которым мацу и евреев приравнять можно, затем попытался подставить под сомнение тот факт, что в фильме УПОМИНАЛИСЬ фарисеи, я доказал обратное, теперь ты проспорил с Участником пару страниц на тему кто есть "у"? Опять ничего путного пока не вышло. ИТАК ДЕЛОМАНН - ближе к делу!
"мадам, Вам нравяться Розы? Я в &%%╖$7 их %&&/л стране нужны П А Р А В О З Ы и благородный метаLL"
delomann, ты вначале великодушно спрашиваешь "пояснить?", а затем "многозанчительно" с "троеточиями" УХОДИШЬ от пояснений в сторону! Какие-то рамки на людей, склонных к слушанию пояснений, накладываешь. Зачем, спрашиватеся в задаче, задавать вопросы аля "тебе пояснить? Да!? а Фигушки с Макушкой - мы поясняемс для тех, кто узнатьс хотятс. А кто тебе сказал, что я не хочу? Это раз. И два - я в отличие от тебя поясняю, цитирую - ты же до сих пор не удостоился подробным и обстоятельным ответом. В чем проблема? Не у тебя времени? Занят? Творишь? Так будь добр в таком случае, не спрашивай "пояснятьнепояснять". Если же время есть, НО ФАКТОВ нет - это уже другой разговор. Итак, я жду деломанн разьяснений в сложившейся ситуации - кстати, как насчет фильма то? Ведь вначале речь шла о фильме и о наговорорах некоторых "озабоченных", видящих во всем происки антисемитизма. Затем Олменд обранил фраз,у что фильм антифарисейский, причем он не распростронял это понятие на все века, а применил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в конексте фильма. Ты ринулся знаки равенства расставляь между фарисеями и евреями, дошел до таких "доводов", согластно которым мацу и евреев приравнять можно, затем попытался подставить под сомнение тот факт, что в фильме УПОМИНАЛИСЬ фарисеи, я доказал обратное, теперь ты проспорил с Участником пару страниц на тему кто есть "у"? Опять ничего путного пока не вышло. ИТАК ДЕЛОМАНН - ближе к делу!
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.05.04 21:33
в ответ Mutaborr13 04.05.04 21:14
Уточни, что же ты хаочешь знать?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 21:45
в ответ Essener 04.05.04 21:26
Это ни в коем случае не наезд на личность деломанна, хотя и он тоже помог ещё раз в этом убедиться...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.05.04 07:15
в ответ delomann 04.05.04 21:33
Уточни, что же ты хаочешь знать?
Напоминаю диалог:
Напоминаю диалог:
В ответ на:
Mutaborr13 ═
(enthusiast)
4/5/04 06:09
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 3/5/04 09:38
ты - еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
я - Конечно, и обязательно связать с фарисеями по-твоему равными "религиозно-национальное сообществу"
Также желательно пояснить связь с фильмом
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
05.05.04 14:12
в ответ Mutaborr13 05.05.04 07:15
Хотя ты и, на мой взгляд, с целью все по возможности запутать,
скидываешь все в одно, тем не мение коротко все же отвечу:
ты - еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
Еврей всякий рожденный от матери ерейки или принявший иудаизм.
Сравни сам с другими сообществами людей.
связать с фарисеями по-твоему равными "религиозно-национальное сообществу"
Фарисеи это единственная оставшаяся из имевшихся еврейсих партий.
При небольшом допущении можно говорить, что евреи в конечном
счете они.
Также желательно пояснить связь с фильмом
Напрочь отсутствует.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
скидываешь все в одно, тем не мение коротко все же отвечу:
ты - еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
Еврей всякий рожденный от матери ерейки или принявший иудаизм.
Сравни сам с другими сообществами людей.
связать с фарисеями по-твоему равными "религиозно-национальное сообществу"
Фарисеи это единственная оставшаяся из имевшихся еврейсих партий.
При небольшом допущении можно говорить, что евреи в конечном
счете они.
Также желательно пояснить связь с фильмом
Напрочь отсутствует.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.05.04 06:58
в ответ delomann 05.05.04 14:12
Хотя ты и, на мой взгляд, с целью все по возможности запутать,
скидываешь все в одно, тем не мение коротко все же отвечу:
странно почему то данная реплика не прозвучала постов пять назад, может ты запутлся? Судя по ответу - да.
ты - еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
снова ты - Еврей всякий рожденный от матери ерейки или принявший иудаизм.
Сравни сам с другими сообществами людей.
Я же попросил ПОЯСНИТЬ мне РАЗНИЦУ. П О Н И М А Е Ш Ь, Д Е Л О М А Н Н?
напиши ястно и чётко, что, разница еврейского народа состоит в том, что .....
Только не пиши в то что еврейский народ это религиозно-национальное сообщество
Ты тему "раскрой". Допустим, что тезис твоего доклада будет звучать
еврейский народ это религиозно-национальное сообщество и его разница от других сообществ
Вот и огласи почтенной ДК-публике разницу.
Фарисеи это единственная оставшаяся из имевшихся еврейсих партий.
При небольшом допущении можно говорить, что евреи в конечном
счете они.
А Маца - это единсвенный Пасхальный хлеб из пресного теста в виде очень тонких сухих лепешек -
"При небольшом допущении можно говорить, что евреи в конечном
счете" маца. Также можно связать хануку и пурим с евреями и сказать, что
ПУРИМ - ЭТО ЕВРЕИ
ХАНУКА - ЭТО ЕВРЕИ.
Становится грустно, когда человек частьи общее идентифиуирует как одно и то же
Напрочь отсутствует.
Знаешь, почему? Потому что я не собираюсь прекращать тебе пытатьс пояснить, какая разница между целым и частью между ведущими и ведомыми, между первосвящщениками и их подопечной "пастве". И постепенно от фильма ушли в сторону.
В фильме же увидели антисемитизм те, у кого не адекватная реакция на окружающую действительность или те, кто будучи "у браздов правления" понимает, что необходимо убедить подопечных в том, что на всех распростроняется негатив, а не определенную часть "начитаных" и "обученных" первосвящеников
скидываешь все в одно, тем не мение коротко все же отвечу:
странно почему то данная реплика не прозвучала постов пять назад, может ты запутлся? Судя по ответу - да.
ты - еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
снова ты - Еврей всякий рожденный от матери ерейки или принявший иудаизм.
Сравни сам с другими сообществами людей.
Я же попросил ПОЯСНИТЬ мне РАЗНИЦУ. П О Н И М А Е Ш Ь, Д Е Л О М А Н Н?
напиши ястно и чётко, что, разница еврейского народа состоит в том, что .....
Только не пиши в то что еврейский народ это религиозно-национальное сообщество
Ты тему "раскрой". Допустим, что тезис твоего доклада будет звучать
еврейский народ это религиозно-национальное сообщество и его разница от других сообществ
Вот и огласи почтенной ДК-публике разницу.
Фарисеи это единственная оставшаяся из имевшихся еврейсих партий.
При небольшом допущении можно говорить, что евреи в конечном
счете они.
А Маца - это единсвенный Пасхальный хлеб из пресного теста в виде очень тонких сухих лепешек -
"При небольшом допущении можно говорить, что евреи в конечном
счете" маца. Также можно связать хануку и пурим с евреями и сказать, что
ПУРИМ - ЭТО ЕВРЕИ
ХАНУКА - ЭТО ЕВРЕИ.
Становится грустно, когда человек частьи общее идентифиуирует как одно и то же
Напрочь отсутствует.
Знаешь, почему? Потому что я не собираюсь прекращать тебе пытатьс пояснить, какая разница между целым и частью между ведущими и ведомыми, между первосвящщениками и их подопечной "пастве". И постепенно от фильма ушли в сторону.
В фильме же увидели антисемитизм те, у кого не адекватная реакция на окружающую действительность или те, кто будучи "у браздов правления" понимает, что необходимо убедить подопечных в том, что на всех распростроняется негатив, а не определенную часть "начитаных" и "обученных" первосвящеников
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.05.04 12:39
в ответ Mutaborr13 06.05.04 06:58
В фильме же увидели антисемитизм те, у кого не адекватная реакция на окружающую действительность или те, кто будучи "у браздов правления" понимает, что необходимо убедить подопечных в том, что на всех распростроняется негатив, а не определенную часть "начитаных" и "обученных" первосвящеников
Ты еще о фильме или о религии?
Становится грустно, когда человек частьи общее идентифиуирует как одно и то же
Это отчасти справредливо.
Маца правда предмет ассоциируемый с еврейским народом, а
фарисеи основа сегоднящних евреев.
Но это большого значения не имеет.
еврейский народ это религиозно-национальное сообщество и его разница от других сообществ
Я думал, что в ДК люди в состоянии думать самостоятельно.
Не, что ж.
Скажи для начала как человек становиться Русским, Немцем ит.д.?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ты еще о фильме или о религии?
Становится грустно, когда человек частьи общее идентифиуирует как одно и то же
Это отчасти справредливо.
Маца правда предмет ассоциируемый с еврейским народом, а
фарисеи основа сегоднящних евреев.
Но это большого значения не имеет.
еврейский народ это религиозно-национальное сообщество и его разница от других сообществ
Я думал, что в ДК люди в состоянии думать самостоятельно.
Не, что ж.
Скажи для начала как человек становиться Русским, Немцем ит.д.?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.05.04 13:27
в ответ сибонго 06.05.04 13:14
правильно!
Есть еще какие-нибудь другие варианты?
Как родители становятся соответсвующей нацианальности?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Есть еще какие-нибудь другие варианты?
Как родители становятся соответсвующей нацианальности?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.05.04 20:34
в ответ delomann 03.05.04 00:02
>Тора - часть библии.
Формально это не вено.
Объясни.
>Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам.
Это не сложно.
Достаточно обратиться за разяснениями к другим евреям.
Тут кстати тоже допущенна неточность...
Можно поподробнее о неточности? Что касается того, что надо обратиться за разъяснениями к другим знающим евреям, то я обращусь
>Поэтому, когда появился еврейский народ?
Правильно!
При даровании Торы!
Что то я не врубаюсь, с чего ты это взял. Можешь дать какое-то объяснение своему мнению?
>Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ переста╦т быть россиянином?
Да.
В этом то и разница между американцами и россиянами.
Ну на мой взгляд - нет. Например русские немцы, получившие гражданство ФРГ, вс╦ равно себя называют даже не россиянами, а русскими или даже русаками... Коренные немцы называют их тоже "Russen" и за своих в основном не считают.
>Но ты же не будешь утверждать, что чистокровный японец, который родился и вырос в США, и предки которого когда то эмигрировали из Японии, относится к другому народу чем его троюродный брат, который родился в Японии?
Конечно же буду.
Без комментраиев Если мы имеем двух родных братьев, одни из которых относится к одному народу, адругой - к другому, то тут я уже ничего сказать не могу
>В остальном все зависит от самоопределения и принятия окружающими.
Как бы себя там японец в США не определял, менее косым он от этого не станет
Формально это не вено.
Объясни.
>Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам.
Это не сложно.
Достаточно обратиться за разяснениями к другим евреям.
Тут кстати тоже допущенна неточность...
Можно поподробнее о неточности? Что касается того, что надо обратиться за разъяснениями к другим знающим евреям, то я обращусь
>Поэтому, когда появился еврейский народ?
Правильно!
При даровании Торы!
Что то я не врубаюсь, с чего ты это взял. Можешь дать какое-то объяснение своему мнению?
>Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ переста╦т быть россиянином?
Да.
В этом то и разница между американцами и россиянами.
Ну на мой взгляд - нет. Например русские немцы, получившие гражданство ФРГ, вс╦ равно себя называют даже не россиянами, а русскими или даже русаками... Коренные немцы называют их тоже "Russen" и за своих в основном не считают.
>Но ты же не будешь утверждать, что чистокровный японец, который родился и вырос в США, и предки которого когда то эмигрировали из Японии, относится к другому народу чем его троюродный брат, который родился в Японии?
Конечно же буду.
Без комментраиев
Если мы имеем двух родных братьев, одни из которых относится к одному народу, адругой - к другому, то тут я уже ничего сказать не могу >В остальном все зависит от самоопределения и принятия окружающими.
Как бы себя там японец в США не определял, менее косым он от этого не станет
07.05.04 19:38
в ответ сибонго 06.05.04 21:57
не по религиозной принадлежности, а по принадлежности к этносу, если ты это хотел услышать
Что это должно означать?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Что это должно означать?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.05.04 19:41
в ответ Участник 06.05.04 20:34
Шаббат Шалом!!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.05.04 10:27
в ответ sameach 08.05.04 10:19
Ты ведь задал вопрос? Парню? Я тебе пояснила,
что обозначала его реплика "Шаббат Шалом" в пятницу вечером.
Я СПРОСИЛ "парня" КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ пожелание "Шаббат Шалом" ИМЕЕТ к ОБСУЖДЕНИЮ
ФИЛЬМА! Мне пипигаль, когда Алекс на "связь" выйдет (Что Участник думает, не скажу на 100проц, но предположу, что и ему вурст )
что обозначала его реплика "Шаббат Шалом" в пятницу вечером.
Я СПРОСИЛ "парня" КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ пожелание "Шаббат Шалом" ИМЕЕТ к ОБСУЖДЕНИЮ
ФИЛЬМА! Мне пипигаль, когда Алекс на "связь" выйдет (Что Участник думает, не скажу на 100проц, но предположу, что и ему вурст
) ~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.05.04 23:56
в ответ sameach 08.05.04 09:47
Это означает, что парень появится только после Гавдалы,-
окончания Шабеса
Спасибо!!
Schawua Tov!!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
окончания Шабеса
Спасибо!!
Schawua Tov!!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.05.04 00:08
в ответ Участник 06.05.04 20:34
>Тора - часть библии.
Формально это не вено.
Объясни.
Тора часть Танаха.
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево.
Так же Тора есть еще Тора шебеальпе.
Но думаю ты уже об этом знаешь.
Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам.
Это не сложно.
Достаточно обратиться за разяснениями к другим евреям.
Тут кстати тоже допущенна неточность...
Тора написана языком поколения которому она была дарована.
400 лет после Авраама.
Что то я не врубаюсь, с чего ты это взял. Можешь дать какое-то объяснение своему мнению?
См. еврейские источники.
>Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ перестаёт быть россиянином?
Да.
В этом то и разница между американцами и россиянами.
Ну на мой взгляд - нет. Например русские немцы, получившие гражданство ФРГ, всё равно себя называют даже не россиянами, а русскими или даже русаками... Коренные немцы называют их тоже "Russen" и за своих в основном не считают.
Фраза в соответствии с описанием должна былабы звучать:
Ну на мой взгляд - да.
Как бы себя там японец в США не определял, менее косым он от этого не станет
Конечно мы совсем не рассисты...
Еще раз разница между ФРГ и США в том (частный случай), что
гражданин ФРГ с узкими глазами и небузупречным немецким
может считать себя немцем или не считать, но как немец он
акцептироваться не будет.
В то время, как гражданин США с узкими глазами и небузупречным
англиским считающий себя американцем будет восприниматься
окружающими, как американец.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Формально это не вено.
Объясни.
Тора часть Танаха.
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево.
Так же Тора есть еще Тора шебеальпе.
Но думаю ты уже об этом знаешь.
Теперь осталось прояснить, что в то время означало слово "Иври" на том языке, на котором говорил Авраам.
Это не сложно.
Достаточно обратиться за разяснениями к другим евреям.
Тут кстати тоже допущенна неточность...
Тора написана языком поколения которому она была дарована.
400 лет после Авраама.
Что то я не врубаюсь, с чего ты это взял. Можешь дать какое-то объяснение своему мнению?
См. еврейские источники.
>Ну а россиянин ставший гражданином ФРГ перестаёт быть россиянином?
Да.
В этом то и разница между американцами и россиянами.
Ну на мой взгляд - нет. Например русские немцы, получившие гражданство ФРГ, всё равно себя называют даже не россиянами, а русскими или даже русаками... Коренные немцы называют их тоже "Russen" и за своих в основном не считают.
Фраза в соответствии с описанием должна былабы звучать:
Ну на мой взгляд - да.
Как бы себя там японец в США не определял, менее косым он от этого не станет
Конечно мы совсем не рассисты...
Еще раз разница между ФРГ и США в том (частный случай), что
гражданин ФРГ с узкими глазами и небузупречным немецким
может считать себя немцем или не считать, но как немец он
акцептироваться не будет.
В то время, как гражданин США с узкими глазами и небузупречным
англиским считающий себя американцем будет восприниматься
окружающими, как американец.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.05.04 23:40
в ответ delomann 09.05.04 00:08
>Тора часть Танаха.
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево.
Какая конкретно разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым?
>Что то я не врубаюсь, с чего ты это взял. Можешь дать какое-то объяснение своему мнению?
См. еврейские источники.
Какие?
>Фраза в соответствии с описанием должна былабы звучать:
Ну на мой взгляд - да.
??? Я, по моему, ясно выразился. Или ты чего не понял?
>В то время, как гражданин США с узкими глазами и небузупречным
англиским считающий себя американцем будет восприниматься
окружающими, как американец.
Речь не о том. кто и как будет восприниматься, а о том, что по твоей логике два родных брата могут быть разной национальности!!!
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево.
Какая конкретно разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым?
>Что то я не врубаюсь, с чего ты это взял. Можешь дать какое-то объяснение своему мнению?
См. еврейские источники.
Какие?
>Фраза в соответствии с описанием должна былабы звучать:
Ну на мой взгляд - да.
??? Я, по моему, ясно выразился. Или ты чего не понял?
>В то время, как гражданин США с узкими глазами и небузупречным
англиским считающий себя американцем будет восприниматься
окружающими, как американец.
Речь не о том. кто и как будет восприниматься, а о том, что по твоей логике два родных брата могут быть разной национальности!!!
10.05.04 06:38
в ответ delomann 06.05.04 12:39
я - В фильме же увидели антисемитизм те, у кого не адекватная реакция на окружающую действительность или те, кто будучи "у браздов правления" понимает, что необходимо убедить подопечных в том, что на всех распростроняется негатив, а не определенную часть "начитаных" и "обученных" первосвящеников
ты - Ты еще о фильме или о религии?
Неужели трудно догадаться, что слова " В фильме же увидели" означают обсуждение фильма?
я - Становится грустно, когда человек частьи общее идентифиуирует как одно и то же
Это отчасти справредливо.
ты - Маца правда предмет ассоциируемый с еврейским народом, а
фарисеи основа сегоднящних евреев.
Но это большого значения не имеет.
Ага, тогда кипа - это еврейский народ . Когда кипе обрезание делать будем?
Ксати - крайняя плоть - это случайно не еврейский народ? Или
"отсутсвие крайней плоти" - это не еврейский народ?
Алекс, какие еще несуразные примеры тебе приводить, чтобы ты наконец понял,
ЧТО ЧАСТЬ НИКОГДА не может быть ЦЕЛЫМ????
Что фарисеи были "предводителями" и их непрямые потомки воплощены в виде равинов,
А Раввины не есть все евреи
я- еврейский народ это религиозно-национальное сообщество и его разница от других сообществ
ты - Я думал, что в ДК люди в состоянии думать самостоятельно.
Не, что ж.
Скажи для начала как человек становиться Русским, Немцем ит.д.?
ЭТО ТЫ МНЕ ГОВОРИШЬ??? Ты, у которого кроме как отговорок и
перевода темы в любимое русло ничего путного ДО СИХ ПОР НЕ УСЛЫШАЛ
ТЫ ХОТЬ РАЗ ДАЛ ОТВЕТ СРАЗУ, НЕ УВИЛИВАЯ?
Я тебе про этногенез рассказывать не буду - я уже в теме "Русах" достаточно напостил.
Я тебя попросил ПОЯСНИТЬ РАЗНИЦУ - вот и будь добр - ПОЯСНИ ЕЕ, не задавая вопросов.
ты - Ты еще о фильме или о религии?
Неужели трудно догадаться, что слова " В фильме же увидели" означают обсуждение фильма?
я - Становится грустно, когда человек частьи общее идентифиуирует как одно и то же
Это отчасти справредливо.
ты - Маца правда предмет ассоциируемый с еврейским народом, а
фарисеи основа сегоднящних евреев.
Но это большого значения не имеет.
Ага, тогда кипа - это еврейский народ
. Когда кипе обрезание делать будем? Ксати - крайняя плоть - это случайно не еврейский народ? Или
"отсутсвие крайней плоти" - это не еврейский народ?
Алекс, какие еще несуразные примеры тебе приводить, чтобы ты наконец понял,
ЧТО ЧАСТЬ НИКОГДА не может быть ЦЕЛЫМ????
Что фарисеи были "предводителями" и их непрямые потомки воплощены в виде равинов,
А Раввины не есть все евреи
я- еврейский народ это религиозно-национальное сообщество и его разница от других сообществ
ты - Я думал, что в ДК люди в состоянии думать самостоятельно.
Не, что ж.
Скажи для начала как человек становиться Русским, Немцем ит.д.?
ЭТО ТЫ МНЕ ГОВОРИШЬ??? Ты, у которого кроме как отговорок и
перевода темы в любимое русло ничего путного ДО СИХ ПОР НЕ УСЛЫШАЛ
ТЫ ХОТЬ РАЗ ДАЛ ОТВЕТ СРАЗУ, НЕ УВИЛИВАЯ?
Я тебе про этногенез рассказывать не буду - я уже в теме "Русах" достаточно напостил.
Я тебя попросил ПОЯСНИТЬ РАЗНИЦУ - вот и будь добр - ПОЯСНИ ЕЕ, не задавая вопросов.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
10.05.04 10:34
в ответ Mutaborr13 10.05.04 06:38
Я тебе про этногенез рассказывать не буду - я уже в теме "Русах" достаточно напостил.
Можно перепечатать сообщение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Можно перепечатать сообщение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.05.04 10:54
Какая конкретно разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым?
Взгляни еще раз о чем шла речь.
Разница на практике в переводе.
по твоей логике два родных брата могут быть разной национальности!!!
А в чам ты видишь проблемму?
См. еврейские источники.
Какие?
Ну вот хотя бы (сам текст не лишен спорных вопросов):
Эли Лапид
Иврим - это потомки нашего Пратоца Авраама, которого называли Авраам а-Иври, продолжающие его дело.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
в ответ Участник 09.05.04 23:40
Какая конкретно разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым?
Взгляни еще раз о чем шла речь.
Разница на практике в переводе.
по твоей логике два родных брата могут быть разной национальности!!!
А в чам ты видишь проблемму?
См. еврейские источники.
Какие?
Ну вот хотя бы (сам текст не лишен спорных вопросов):
Эли Лапид
Иврим - это потомки нашего Пратоца Авраама, которого называли Авраам а-Иври, продолжающие его дело.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.05.04 23:30
>Взгляни еще раз о чем шла речь.
Разница на практике в переводе.
Тоесть разница лишь в переводе? В таком случае библия в оригинале и есть Тора? Верно? Тоесть я могу ссылаться на библию точно так же как ты ссылаешься на Тору.
>А в чам ты видишь проблемму?
Да нет, ни в чём Просто интересно получается. Представляю себе, как скажем негр, родившийся в России говорит, что он русский Вообще то слово "народ" - биологическое понятие, этнос. Поэтому и не существует никакого американского народа в строгом понимании этого слова.
>Иврим - это потомки нашего Пратоца Авраама, которого называли Авраам а-Иври, продолжающие его дело.
Потомками Авраама являются также и арабы И кстати, если ты говоришь, что евреи возникли в
момент когда Бог им дал Тору, то данное определение вообще не подходит! Так как Тору дали не Аврааму, а много позже!
Разница на практике в переводе.
Тоесть разница лишь в переводе? В таком случае библия в оригинале и есть Тора? Верно? Тоесть я могу ссылаться на библию точно так же как ты ссылаешься на Тору.
>А в чам ты видишь проблемму?
Да нет, ни в чём
Просто интересно получается. Представляю себе, как скажем негр, родившийся в России говорит, что он русский Вообще то слово "народ" - биологическое понятие, этнос. Поэтому и не существует никакого американского народа в строгом понимании этого слова.>Иврим - это потомки нашего Пратоца Авраама, которого называли Авраам а-Иври, продолжающие его дело.
Потомками Авраама являются также и арабы
И кстати, если ты говоришь, что евреи возникли в
момент когда Бог им дал Тору, то данное определение вообще не подходит! Так как Тору дали не Аврааму, а много позже!
11.05.04 02:55
в ответ Участник 10.05.04 23:30
В таком случае библия в оригинале и есть Тора?
нет.
Если тебе интересно, что то узнать, то читай внимательней.
Да нет, ни в чём Просто интересно получается. Представляю себе, как скажем негр, родившийся в России говорит, что он русский Вообще то слово "народ" - биологическое понятие, этнос. Поэтому и не существует никакого американского народа в строгом понимании этого слова.
В сторогом понимании?
Что такое биологическое понятие?
Потомками Авраама являются также и арабы И кстати, если ты говоришь, что евреи возникли в момент когда Бог им дал Тору, то данное определение вообще не подходит! Так как Тору дали не Аврааму, а много позже!
Я вообщем то обычно очень акуратно формулирую.
Может стоит перечитать еще раз?
Кстати и формулировка моною процетированная исключает как
арабов так и других.
Но может быть стоит читать?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
нет.
Если тебе интересно, что то узнать, то читай внимательней.
Да нет, ни в чём Просто интересно получается. Представляю себе, как скажем негр, родившийся в России говорит, что он русский Вообще то слово "народ" - биологическое понятие, этнос. Поэтому и не существует никакого американского народа в строгом понимании этого слова.
В сторогом понимании?
Что такое биологическое понятие?
Потомками Авраама являются также и арабы И кстати, если ты говоришь, что евреи возникли в момент когда Бог им дал Тору, то данное определение вообще не подходит! Так как Тору дали не Аврааму, а много позже!
Я вообщем то обычно очень акуратно формулирую.
Может стоит перечитать еще раз?
Кстати и формулировка моною процетированная исключает как
арабов так и других.
Но может быть стоит читать?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.05.04 03:16
в ответ delomann 11.05.04 02:55
Твои ответы и вправду, достаточно расплывчаты ...
Может быть, дело в том, что ты и Участник имеете ввиду
разные понятия?
Например, такие, как "иудей" и "еврей"?
Для Участника "этносом" является второе, если я правильно поняла его "пример с негром".
Ты же, по-моему, этого пока не понял и говоришь о первом.
Кстати, "о неграх", слиха!
В нашей общине есть один. Истинно верующий. Иудей!
Может быть, дело в том, что ты и Участник имеете ввиду
разные понятия?
Например, такие, как "иудей" и "еврей"?
Для Участника "этносом" является второе, если я правильно поняла его "пример с негром".
Ты же, по-моему, этого пока не понял и говоришь о первом.
Кстати, "о неграх", слиха!
В нашей общине есть один. Истинно верующий. Иудей!
11.05.04 03:21
в ответ sameach 11.05.04 03:16
В нашей общине есть один. Истинно верующий. Иудей!
Интересно, а как эта истинность проверяется? Какие-то балы или степени есть? Ну, допустим истинно верующий второй там или первой степени? Не может же быть, что вот так вот все до безпамятства одинаково глубоко веруют. Есть какая-то градация?
Интересно, а как эта истинность проверяется? Какие-то балы или степени есть? Ну, допустим истинно верующий второй там или первой степени? Не может же быть, что вот так вот все до безпамятства одинаково глубоко веруют. Есть какая-то градация?
11.05.04 03:34
Ну зачем же так жестоко - "до беспамятства"!
На самом деле (и Вы это знаете) - все субъективно.
Я своему субЪективному мнению доверяю.
У меня свои критерии оценки - мне хватает словесного общения
и зрительного восприятия.
Точно так же, как и Вам. Психология и интуиция.
Без факториалов, булевой арифметики
и интегралов по замкнутому контуру
На самом деле (и Вы это знаете) - все субъективно.
Я своему субЪективному мнению доверяю.
У меня свои критерии оценки - мне хватает словесного общения
и зрительного восприятия.
Точно так же, как и Вам. Психология и интуиция.
Без факториалов, булевой арифметики
и интегралов по замкнутому контуру
11.05.04 03:35
в ответ sameach 11.05.04 03:16
В нашей общине есть один. Истинно верующий. Иудей!
Всего?
А если серьезно, то что такое вообще этнос, народ ит.д.?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Всего?
А если серьезно, то что такое вообще этнос, народ ит.д.?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.05.04 03:51
в ответ sameach 11.05.04 03:41
Я же вроде с самого начала отказывал евреям в понятии народ, т.к.
он понимается скажем в отношении русских.
Я предложил в качестве определения религиозно-нацианальное сообщество.
Кстати нашел еще одно этноконфессиональная община.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
он понимается скажем в отношении русских.
Я предложил в качестве определения религиозно-нацианальное сообщество.
Кстати нашел еще одно этноконфессиональная община.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.05.04 04:03
в ответ delomann 11.05.04 03:51
Я и вправду не могу ответить. Не знаю пока, как правильно.
Просто со стороны (пример о негре, приведенный Участником)
увидела, что в этом месте была "несостыковка".
Просто со стороны (пример о негре, приведенный Участником)
увидела, что в этом месте была "несостыковка".
В ответ на:Я предложил в качестве определения религиозно-нацианальное сообщество
Тоже не совсем, по-моему...
Бывают же и нерелигиозные иудеи...
11.05.04 06:48
Твои ответы и вправду, достаточно расплывчаты ...
Может быть, дело в том, что ты и Участник имеете ввиду
разные понятия?
Например, такие, как "иудей" и "еврей"?
Для Участника "этносом" является второе, если я правильно поняла его "пример с негром".
Ты же, по-моему, этого пока не понял и говоришь о первом.
Кстати, "о неграх", слиха!
В нашей общине есть один. Истинно верующий. Иудей!
Мы с Участником, уже где то страниц 10 пытаемся выяснить это, преподносим Алексу определения, а он благосклонно говорит согласен он или нет (не говоря о том, что тема фильма как то ушла в сторону - а ведь был момент, когда Алекс и Участник тоже засомневались, а шла ли речь вообще о фарисеях. С Участником мы нашли кон/СЕНС/сус...)
Сам Алекс формилировать не собирается, тексты прдоставлять не собирается (хотя всякий раз подаёт надежды). И самое главное! Алекс - представитель ортодоксальной ветви, не собирающийся другие ветви признавать (эта тема была затронуна в ветви про Вануну - вод ведь как странно - где алекс: там обсуждение (или где обсуждение там алекс, (даже в теме 9 мая ...)))
в ответ sameach 11.05.04 03:16
Твои ответы и вправду, достаточно расплывчаты ...
Может быть, дело в том, что ты и Участник имеете ввиду
разные понятия?
Например, такие, как "иудей" и "еврей"?
Для Участника "этносом" является второе, если я правильно поняла его "пример с негром".
Ты же, по-моему, этого пока не понял и говоришь о первом.
Кстати, "о неграх", слиха!
В нашей общине есть один. Истинно верующий. Иудей!
Мы с Участником, уже где то страниц 10 пытаемся выяснить это, преподносим Алексу определения, а он благосклонно говорит согласен он или нет (не говоря о том, что тема фильма как то ушла в сторону - а ведь был момент, когда Алекс и Участник тоже засомневались, а шла ли речь вообще о фарисеях. С Участником мы нашли кон/СЕНС/сус...)
Сам Алекс формилировать не собирается, тексты прдоставлять не собирается (хотя всякий раз подаёт надежды). И самое главное! Алекс - представитель ортодоксальной ветви, не собирающийся другие ветви признавать (эта тема была затронуна в ветви про Вануну - вод ведь как странно - где алекс: там обсуждение (или где обсуждение там алекс, (даже в теме 9 мая ...)))
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.05.04 06:50
в ответ delomann 11.05.04 03:51
Я же вроде с самого начала отказывал евреям в понятии народ, т.к.
он понимается скажем в отношении русских.
Я предложил в качестве определения религиозно-нацианальное сообщество.
Но при просьбе пояснить разницу - "сдулся"
Кстати нашел еще одно этноконфессиональная община.
А Фарисеи где??? Надо фарисеев добавить
он понимается скажем в отношении русских.
Я предложил в качестве определения религиозно-нацианальное сообщество.
Но при просьбе пояснить разницу - "сдулся"
Кстати нашел еще одно этноконфессиональная община.
А Фарисеи где??? Надо фарисеев добавить
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.05.04 06:55
в ответ delomann 10.05.04 10:34
Можно перепечатать сообщение?
Нет нельзя - потому что мои цитирования касались научных изысканий, а твои - поведение ужа на сковордке, "пускание пыли" в глаза - я, например, в очередной раз в той ветви кое/что "напостил".
ГДЕ ТВОИ ПОЯСНЕНИЯ РАЗНИЦЫ????????
Может ты не способен эту разницу пояснить, поскольку этногенез тебе бы повредил? Поскольку согластно принятиым теориям развития и возникновения народов "твоя" теория потерпела бы крах?
Итак - доводы - в студию!
Нет нельзя - потому что мои цитирования касались научных изысканий, а твои - поведение ужа на сковордке, "пускание пыли" в глаза - я, например, в очередной раз в той ветви кое/что "напостил".
ГДЕ ТВОИ ПОЯСНЕНИЯ РАЗНИЦЫ????????
Может ты не способен эту разницу пояснить, поскольку этногенез тебе бы повредил? Поскольку согластно принятиым теориям развития и возникновения народов "твоя" теория потерпела бы крах?
Итак - доводы - в студию!
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.05.04 22:00
в ответ Mutaborr13 11.05.04 06:55
Большое колличество бессмысленных слов.
Что я должен пояснить?
Что мне должно не нравиться?
Вроде же уже все разяснил?
Если нет, то стоит точно указать какие у тебя есть вопросы.
Нет нельзя
Ну, на нет и суда нет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Что я должен пояснить?
Что мне должно не нравиться?
Вроде же уже все разяснил?
Если нет, то стоит точно указать какие у тебя есть вопросы.
Нет нельзя
Ну, на нет и суда нет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.05.04 22:10
в ответ sameach 11.05.04 04:03
Просто со стороны (пример о негре, приведенный Участником)
увидела, что в этом месте была "несостыковка".
Ты про Амис или про евреев?
Тоже не совсем, по-моему...
Бывают же и нерелигиозные иудеи...
А почему сообственно?
Ты же помнишь еврейское определение кто считается евреем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
увидела, что в этом месте была "несостыковка".
Ты про Амис или про евреев?
Тоже не совсем, по-моему...
Бывают же и нерелигиозные иудеи...
А почему сообственно?
Ты же помнишь еврейское определение кто считается евреем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 06:53
в ответ delomann 12.05.04 22:00
Большое колличество бессмысленных слов.
Согласен. У тебя в последнее время большое количество бессмысленых слов.
Большое колличество бессмысленных слов.
Что я должен пояснить?
Напоминаю:
я тебя про разницу спрашиваю - ТЫ МНЕ ОТВЕЧАЕШЬ, кто согластно ОРТОДОКСАЛЬНОЙ ветви у евреев является евреем.
delomann
(Carpal Tunnel)
5/5/04 14:12
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 5/5/04 07:15
Хотя ты и, на мой взгляд, с целью все по возможности запутать,
скидываешь все в одно, тем не мение коротко все же отвечу:
ты - еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
ты - Еврей всякий рожденный от матери ерейки или принявший иудаизм.
Сравни сам с другими сообществами людей.
Упуская из виду что определение еврейства есть еше двух видов (см ветвь про ванунну)
я КОТОРЫЙ день пытаюсь выудить у тебя слова со смыслом, в которых говорилось бы
"еврейский народ это религиозно-национальное сообщество. Его состоит в том: (ЗДЕСЬ ТВОЙ ТЕКСТ
ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРО РАЗНИЦУ
)"
Согласен. У тебя в последнее время большое количество бессмысленых слов.
Большое колличество бессмысленных слов.
Что я должен пояснить?
Напоминаю:
я тебя про разницу спрашиваю - ТЫ МНЕ ОТВЕЧАЕШЬ, кто согластно ОРТОДОКСАЛЬНОЙ ветви у евреев является евреем.
delomann
(Carpal Tunnel)
5/5/04 14:12
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 5/5/04 07:15
Хотя ты и, на мой взгляд, с целью все по возможности запутать,
скидываешь все в одно, тем не мение коротко все же отвечу:
ты - еврейский народ это религиозно-национальное сообщество.
разницу объяснять нужно?
ты - Еврей всякий рожденный от матери ерейки или принявший иудаизм.
Сравни сам с другими сообществами людей.
Упуская из виду что определение еврейства есть еше двух видов (см ветвь про ванунну)
я КОТОРЫЙ день пытаюсь выудить у тебя слова со смыслом, в которых говорилось бы
"еврейский народ это религиозно-национальное сообщество. Его состоит в том: (ЗДЕСЬ ТВОЙ ТЕКСТ
ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРО РАЗНИЦУ
)"
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.05.04 07:02
в ответ Mutaborr13 13.05.04 06:53
Будь добр рассказать, как человек станивиться русским и
почувствуешь разницу.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
почувствуешь разницу.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 07:06
в ответ delomann 13.05.04 07:02
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Будь добр рассказать, как человек станивиться русским и
почувствуешь разницу.
Алекс, не ЮЛИ! Ты сам ВЫЗВАЛСЯ отвечать! Будь добр - СДЕЛАЙ ЭТО САМ!
Про становление русскими и немцами я постил в ветви "Русы"!
Я же ЛИЧНО ТВОИ СЛОВА хочу увидеть!
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Будь добр рассказать, как человек станивиться русским и
почувствуешь разницу.
Алекс, не ЮЛИ! Ты сам ВЫЗВАЛСЯ отвечать! Будь добр - СДЕЛАЙ ЭТО САМ!
Про становление русскими и немцами я постил в ветви "Русы"!
Я же ЛИЧНО ТВОИ СЛОВА хочу увидеть!
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.05.04 07:09
в ответ delomann 12.05.04 22:10
Просто со стороны (пример о негре, приведенный Участником)
увидела, что в этом месте была "несостыковка".
Ты про Амис или про евреев?
Алекс, ты гоаорил про самостоятельность мышлениея - сам же постоянно задаёшь вопросы, не отвечая сам на них.
оже не совсем, по-моему...
Бывают же и нерелигиозные иудеи...
А почему сообственно?
Ты же помнишь еврейское определение кто считается евреем?
Напомню тебе и ей ВЕРСИИ определения.
http://www.fr-aktuell.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_inland/antisemitismus/...
увидела, что в этом месте была "несостыковка".
Ты про Амис или про евреев?
Алекс, ты гоаорил про самостоятельность мышлениея - сам же постоянно задаёшь вопросы, не отвечая сам на них.
оже не совсем, по-моему...
Бывают же и нерелигиозные иудеи...
А почему сообственно?
Ты же помнишь еврейское определение кто считается евреем?
Напомню тебе и ей ВЕРСИИ определения.
http://www.fr-aktuell.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_inland/antisemitismus/...
В ответ на:Richtungen im Judentum
Die unterschiedliche Strömungen bündeln sich im Wesentlichen in
drei Richtungen: orthodoxes, progressives und konservatives Judentum. Die Orthodoxen sind sowohl in Deutschland als auch in Israel die einflussreichste Richtung innerhalb der Religion.
Das war in Deutschland vor der Schoa anders. Hier verstanden sich die Juden mehrheitlich als progressiv, seit sich im 18. Jahrhundert im Zuge der Aufklärung die Juden emanzipiert und sich eine Reformbewegung herausgebildet hatte. Deren Vertreter formten einen konservativen, einen liberalen und einen kleinen radikalen Flügel aus. In der NS-Zeit erkannten die meisten Juden den liberalen Rabbiner Leo Baeck als Vertreter der deutschen Judenheit an.
Nach der Ermordung und Vertreibung und dem Zweiten Weltkrieg waren die neu konstituierten Gemeinden in Deutschland überwiegend orthodox geprägt. In jüngster Zeit nimmt die Zahl nicht-orthodoxer Gemeinden zu, nicht zuletzt wegen der Einwanderung von Juden aus den Staaten der früheren Sowjetunion.
Orthodoxe Juden
Orthodoxe Juden, die sich wiederum in Gruppierungen von der Neo-Orthodoxie bis zur Ultra-Orthodoxie unterteilen, glauben an die Thora als das direkt offenbarte Wort Gottes. Die Halacha, das jüdische Religionsgesetz, ist die Leitlinie für religiöses Leben im Alltag. Frauen müssen sich im orthodoxen Judentum den Männern unterordnen und sitzen in der Synagoge getrennt von ihnen. Rabbinerinnen gibt es nicht. Wenn zwei Verheiratete sich nicht mehr verstehen, darf nur der Ehemann die Scheidung herbeiführen.
Mischehen mit nichtjüdischen Partnern sind verboten.
Orthodoxe Juden dürfen nur koscheres Essen verzehren und haben im Alltag eine Vielzahl ritueller Regeln zu befolgen.
Progressive Juden
Progressive Juden, zu denen liberale und reformorientierte Richtungen zählen, glauben,
dass religiöse Gebote nicht wie in der Orthodoxie als Gottes wörtliches Gesetz,
sondern als vom Menschen gemacht zu verstehen sind und
also von Menschen neu ausgelegt werden können.
Im liberalen Judentum sind Mann und Frau gleichgestellt.
Beide Geschlechter sitzen in der Synagoge gemischt, Frauen können Rabbinerinnen sein.
Schon 1936 wurde in Offenbach mit Regina Jonas die erste Frau in Deutschland in das Amt der Rabbinerin eingeführt.
Mischehen sind zwar nicht erlaubt, aber ein Rabbiner darf eine Ehe segnen, wenn der nichtjüdische Partner zum Judentum übertritt.
Konservatives Judentum
Das konservative Judentum entstand im 19. Jahrhundert, als in Deutschland Rabbiner nach einem Mittelweg zwischen orthodoxem und liberalem Judentum suchten.
Das Selbstverständnis als "auserwähltes Volk" spielt für konservative Juden eine große Rolle, viele siedeln deshalb nach Israel über oder unterstützen zionistische Organisationen.
Männer und Frauen sitzen im Gottesdienst zusammen, Frauen dürfen Rabbinerinnen werden.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.05.04 07:20
в ответ Mutaborr13 13.05.04 07:09
Напомню и тебе есть только одно еврейское определение.
И бесконечное множество других.
В частности
"Я решаю кто еврей"
"Все люди евреи"
"Церковь это новый Израиль"
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
И бесконечное множество других.
В частности
"Я решаю кто еврей"
"Все люди евреи"
"Церковь это новый Израиль"
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 07:21
в ответ Mutaborr13 13.05.04 07:06
Про становление русскими и немцами я постил в ветви "Русы"!
И отказался его скопировать.
Как я уже писал: "На нет и суда нет"
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
И отказался его скопировать.
Как я уже писал: "На нет и суда нет"
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 21:10
в ответ delomann 11.05.04 03:35
В ответ на:А если серьезно, то что такое вообще этнос, народ ит.д.?
Послушай, а вот такая мысль по этому поводу:
Если есть этнические русские (см Ветвь "Русы", последний пост), то может, так же можно сказать и о евреях?
Как "рабочая версия" в поиске истины...
14.05.04 12:41
в ответ sameach 13.05.04 21:10
ой, видимо от чтения еще одной ветки не уйти...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
14.05.04 16:25
в ответ sameach 13.05.04 21:10
оооой, прочитал....
Ну, что ж с моей точки зрения пустая ветка.
Если есть этнические русские (см Ветвь "Русы", последний пост), то может, так же можно сказать и о евреях?
Нет, этого сказать о евреях нельзя.
По каким критериям определить этнического еврея?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ну, что ж с моей точки зрения пустая ветка.
Если есть этнические русские (см Ветвь "Русы", последний пост), то может, так же можно сказать и о евреях?
Нет, этого сказать о евреях нельзя.
По каким критериям определить этнического еврея?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.05.04 06:52
в ответ delomann 13.05.04 07:20
Напомню и тебе есть только одно еврейское определение.
И бесконечное множество других.
В частности
"Я решаю кто еврей"
"Все люди евреи"
"Церковь это новый Израиль"
Опять передергиваешь - приведенные мной определения составляют конечное множество определений,
даваемое представителями из других ветвей иудаизма.
И бесконечное множество других.
В частности
"Я решаю кто еврей"
"Все люди евреи"
"Церковь это новый Израиль"
Опять передергиваешь - приведенные мной определения составляют конечное множество определений,
даваемое представителями из других ветвей иудаизма.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.05.04 07:14
в ответ delomann 13.05.04 07:21
я -Про становление русскими и немцами я постил в ветви "Русы"!
ты -И отказался его скопировать.
Как я уже писал: "На нет и суда нет"
Кто отказался - я не отказался - я тебе указал, где лежит источник, кроме того, всё что я напостил превратили в ссылки, и заметили, что вставлением обширных кусков текста любви к чтению не привьёшь.
Дексать, сами пойдут и прочтут - что не соответсвует истине, поскольку тот же патроль пароль,
активный сторонник "ненорманнов" заявил, что якобы "номаннскую" теорию уже опровергли, хотя это ни так.
Дальше
delomann ═
(Carpal Tunnel)
14/5/04 12:41
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
delomann ═
(Carpal Tunnel)
14/5/04 16:25
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ sameach 13/5/04 21:10
оооой, прочитал....
Ну, что ж с моей точки зрения пустая ветка.
Если есть этнические русские (см Ветвь "Русы", последний пост), то может, так же можно сказать и о евреях?
Нет, этого сказать о евреях нельзя.
По каким критериям определить этнического еврея?
В 12 41 ты говоришь, про необходимость прочитать,
идешь, начинаешь читать - в 16 25 уже делаешь вывод - какая скорость чтения у тебя если не секрет?
Исключая сообщения участников, в теме МИНИМУМ страниц 180 текста со стороны "ненорманнов" и "норманнов" приходиться - допустим ты 3 часа потратил ТОЛЬКО на чтение - то есть в 1 час 60 страниц
прочитывал или в 1 страницу в минуту - с такой скоростью усвоение материала не произойдет.
Тем более, что надо же и самому сопоставлять факты и стараться уйти от натиска некоторых авторов,
манипуляции этими авторами читателем, если же учесть, что ты не книгу читаешь и при переходе со страницы на страницу тебе приходится ждать да еще учесть, что необходимо и участиноков мнения прочитать - время на чтение 1й страницы сократится - допустим до 35 секунд. Если ты читаешь, испльзуя технику быстрого чтения, то некоторые моменты можешь упустить - итп итд.
Но что то я ОООЧень сильно сомневаюь, что ты ДЕЙСВИТЕЛЬНО прочел - всё что ты сделал, начал читать,
потом написал сообщение Участнику, состояшее как всегда из нескольких фраз - "я слышал другое" (так вроде - точно не помню). Потом где то в райене 16 часов (точнее не скажу) ты взял и УДАЛИЛ сообщение - тебе стало просто не интерестно.
ты -И отказался его скопировать.
Как я уже писал: "На нет и суда нет"
Кто отказался - я не отказался - я тебе указал, где лежит источник, кроме того, всё что я напостил превратили в ссылки, и заметили, что вставлением обширных кусков текста любви к чтению не привьёшь.
Дексать, сами пойдут и прочтут - что не соответсвует истине, поскольку тот же патроль пароль,
активный сторонник "ненорманнов" заявил, что якобы "номаннскую" теорию уже опровергли, хотя это ни так.
Дальше
delomann ═
(Carpal Tunnel)
14/5/04 12:41
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
delomann ═
(Carpal Tunnel)
14/5/04 16:25
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ sameach 13/5/04 21:10
оооой, прочитал....
Ну, что ж с моей точки зрения пустая ветка.
Если есть этнические русские (см Ветвь "Русы", последний пост), то может, так же можно сказать и о евреях?
Нет, этого сказать о евреях нельзя.
По каким критериям определить этнического еврея?
В 12 41 ты говоришь, про необходимость прочитать,
идешь, начинаешь читать - в 16 25 уже делаешь вывод - какая скорость чтения у тебя если не секрет?
Исключая сообщения участников, в теме МИНИМУМ страниц 180 текста со стороны "ненорманнов" и "норманнов" приходиться - допустим ты 3 часа потратил ТОЛЬКО на чтение - то есть в 1 час 60 страниц
прочитывал или в 1 страницу в минуту - с такой скоростью усвоение материала не произойдет.
Тем более, что надо же и самому сопоставлять факты и стараться уйти от натиска некоторых авторов,
манипуляции этими авторами читателем, если же учесть, что ты не книгу читаешь и при переходе со страницы на страницу тебе приходится ждать да еще учесть, что необходимо и участиноков мнения прочитать - время на чтение 1й страницы сократится - допустим до 35 секунд. Если ты читаешь, испльзуя технику быстрого чтения, то некоторые моменты можешь упустить - итп итд.
Но что то я ОООЧень сильно сомневаюь, что ты ДЕЙСВИТЕЛЬНО прочел - всё что ты сделал, начал читать,
потом написал сообщение Участнику, состояшее как всегда из нескольких фраз - "я слышал другое" (так вроде - точно не помню). Потом где то в райене 16 часов (точнее не скажу) ты взял и УДАЛИЛ сообщение - тебе стало просто не интерестно.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.05.04 19:19
в ответ delomann 11.05.04 02:55
>нет.
Если тебе интересно, что то узнать, то читай внимательней.
Деломан, ╗ПРСТ!!!! Ты, едр╦на вошь, можешь ч╦тко и конкретно говорить?
>В сторогом понимании?
Что такое биологическое понятие?
Биологическое понятие, это когда НЕГР не может быть КИТАЙЦЕМ. А Деломанн не может быть краснокожим индейцем, даже если выбежит в боевой раскраске и с колчаном стрел на улицы К╦льна. Биологическое понятие, это когда носорог не может быть слоном, а кошка собакой. А попугай человеком, даже если его научить говорить. Понятно?
>Я вообщем то обычно очень акуратно формулирую.
Может стоит перечитать еще раз?
А может стоит давать конкретные и ч╦ткие ответы на конкретно и ч╦ткопоставленные вопросы? А если оппонент не допонял, то разьъяснить подробнее?
Я уже задолбался с тобой тут воду в ступе толочь. Ты вс╦ время от прямых ответов уходишь и как уж извиваешься
Если тебе интересно, что то узнать, то читай внимательней.
Деломан, ╗ПРСТ!!!! Ты, едр╦на вошь, можешь ч╦тко и конкретно говорить?
>В сторогом понимании?
Что такое биологическое понятие?
Биологическое понятие, это когда НЕГР не может быть КИТАЙЦЕМ. А Деломанн не может быть краснокожим индейцем, даже если выбежит в боевой раскраске и с колчаном стрел на улицы К╦льна. Биологическое понятие, это когда носорог не может быть слоном, а кошка собакой. А попугай человеком, даже если его научить говорить.
Понятно?>Я вообщем то обычно очень акуратно формулирую.
Может стоит перечитать еще раз?
А может стоит давать конкретные и ч╦ткие ответы на конкретно и ч╦ткопоставленные вопросы? А если оппонент не допонял, то разьъяснить подробнее?
Я уже задолбался с тобой тут воду в ступе толочь. Ты вс╦ время от прямых ответов уходишь и как уж извиваешься
16.05.04 20:47
в ответ Участник 16.05.04 19:19
А Деломанн не может быть краснокожим индейцем, даже если выбежит в боевой раскраске и с колчаном стрел на улицы К╦льна.
________________________________________________________________________________
И даже в глубине резерваций штата Дакота его мгновенно идентифицируют как еврея... Если не по пейсам, то по посулам насчет Мошиаха....
________________________________________________________________________________
И даже в глубине резерваций штата Дакота его мгновенно идентифицируют как еврея... Если не по пейсам, то по посулам насчет Мошиаха....
17.05.04 22:58
в ответ sameach 14.05.04 21:33
Шавуа Тов!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.05.04 23:06
в ответ Mutaborr13 15.05.04 07:14
Потом где то в райене 16 часов (точнее не скажу) ты взял и УДАЛИЛ сообщение - тебе стало просто не интерестно.
Нет, не интересно мне было с самого начала.
Там, кстати ничего не было мною найдено имеющего отношение к
этой ветке.
А удалил я сообщени просто потому, что Участник уже ответил
на мой вопрос другому его задававшему.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет, не интересно мне было с самого начала.
Там, кстати ничего не было мною найдено имеющего отношение к
этой ветке.
А удалил я сообщени просто потому, что Участник уже ответил
на мой вопрос другому его задававшему.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.05.04 23:09
в ответ sameach 17.05.04 23:06
За это мы его и л(у)бим
И, заметь- всегда ему все "сходит с рук"!
Я пишу это сообщение стоя на коленях перед монитором чужого
компа - мой отдал коны во славу молодежного движения г. Аахена!
Так, что цени!!!
И
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
И, заметь- всегда ему все "сходит с рук"!
Я пишу это сообщение стоя на коленях перед монитором чужого
компа - мой отдал коны во славу молодежного движения г. Аахена!
Так, что цени!!!
И
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 06:49
в ответ delomann 17.05.04 23:06
Нет, не интересно мне было с самого начала.
Там, кстати ничего не было мною найдено имеющего отношение к
этой ветке.
А удалил я сообщени просто потому, что Участник уже ответил
на мой вопрос другому его задававшему
Так понятное дело, там про евреев нет
А удалил ты это сообщение просто потому, что не дочитав до конца ветвь, побЕг мнения высказывать.
Я вчера вновь несколько мб напостил - если успеешь - сможешь с тектсами ознакомиться - если нет
прочти Данилевского и позиции анти- и норманистов. Коме того там я еще из Брокхауза тексты предоставил
Вот тут анти- и норманист(ка)
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12392 http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/1.html
Там, кстати ничего не было мною найдено имеющего отношение к
этой ветке.
А удалил я сообщени просто потому, что Участник уже ответил
на мой вопрос другому его задававшему
Так понятное дело, там про евреев нет
А удалил ты это сообщение просто потому, что не дочитав до конца ветвь, побЕг мнения высказывать.
Я вчера вновь несколько мб напостил - если успеешь - сможешь с тектсами ознакомиться - если нет
прочти Данилевского и позиции анти- и норманистов. Коме того там я еще из Брокхауза тексты предоставил
Вот тут анти- и норманист(ка)
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12392 http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/1.html
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.05.04 09:45
в ответ sameach 17.05.04 23:17
Надеюсь по достоинству....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 09:50
в ответ Mutaborr13 18.05.04 06:49
Так понятное дело, там про евреев нет
Правильно говоришь, правильно....
А удалил ты это сообщение просто потому, что не дочитав до конца ветвь, побЕг мнения высказывать.
Неа, никакого не высказывал.
Т.к. тема меня не интересует.
Я вчера вновь несколько мб напостил - если успеешь - сможешь с тектсами ознакомиться - если нет
прочти Данилевского и позиции анти- и норманистов. Коме того там я еще из Брокхауза тексты предоставил
Вот тут анти- и норманист(ка)
Даже если русские арийцы с голуьыми глазами - мне это не
слишком интересно.
Если на ветке есть, что то важное для этого обсуждения -
жду того, что ты это здесь опубликуешь.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Правильно говоришь, правильно....
А удалил ты это сообщение просто потому, что не дочитав до конца ветвь, побЕг мнения высказывать.
Неа, никакого не высказывал.
Т.к. тема меня не интересует.
Я вчера вновь несколько мб напостил - если успеешь - сможешь с тектсами ознакомиться - если нет
прочти Данилевского и позиции анти- и норманистов. Коме того там я еще из Брокхауза тексты предоставил
Вот тут анти- и норманист(ка)
Даже если русские арийцы с голуьыми глазами - мне это не
слишком интересно.
Если на ветке есть, что то важное для этого обсуждения -
жду того, что ты это здесь опубликуешь.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 09:53
в ответ Участник 17.05.04 21:39
А что такое класс, вид, подвид у животных? В чём разница между слоном индийским и слоном африканским?
Нет связи с обсуждаемой темой.
Все люди относятся к виду Хомо сапенес сапенес.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет связи с обсуждаемой темой.
Все люди относятся к виду Хомо сапенес сапенес.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 09:55
И даже в глубине резерваций штата Дакота его мгновенно идентифицируют как еврея... Если не по пейсам, то по посулам насчет Мошиаха....
И примут за своего.
Кто то рассказывал про одно индейское племя - ставшее евреями...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
И примут за своего.
Кто то рассказывал про одно индейское племя - ставшее евреями...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 10:08
Деломан, ЁПРСТ!!!! Ты, едрёна вошь, можешь чётко и конкретно говорить?
Так ты же все равно не читаешь.
Если это временное явление, то сообщи.
Вот частный пример:
Я пишу:
"Тора часть Танаха.
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево."
Несколько сообщений спустя ты:
"библия в оригинале и есть Тора? Верно? Тоесть я могу ссылаться на библию точно так же как ты ссылаешься на Тору."
Так о чем можно говорить?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так ты же все равно не читаешь.
Если это временное явление, то сообщи.
Вот частный пример:
Я пишу:
"Тора часть Танаха.
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево."
Несколько сообщений спустя ты:
"библия в оригинале и есть Тора? Верно? Тоесть я могу ссылаться на библию точно так же как ты ссылаешься на Тору."
Так о чем можно говорить?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 20:00
в ответ delomann 18.05.04 09:50
Если на ветке есть, что то важное для этого обсуждения -
жду того, что ты это здесь опубликуешь.
Так я уже тебе сказал, где лежит инфо про русских и немцев. Тебе осталолсь мне про разницу рассказать
жду того, что ты это здесь опубликуешь.
Так я уже тебе сказал, где лежит инфо про русских и немцев. Тебе осталолсь мне про разницу рассказать
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.05.04 20:02
в ответ Mutaborr13 18.05.04 20:00
Так я уже тебе сказал, где лежит инфо про русских и немцев.
Где же?
И, что там написано?
И о чем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Где же?
И, что там написано?
И о чем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 20:10
в ответ Mutaborr13 18.05.04 20:05
А......
А о чем я говорил ты еще помнишь?
Напоминаю.
Вопрос был как становятся немцем русским ит.д.?
Где ответ на него?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А о чем я говорил ты еще помнишь?
Напоминаю.
Вопрос был как становятся немцем русским ит.д.?
Где ответ на него?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 21:23
в ответ Mutaborr13 18.05.04 20:40
В сети...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.05.04 10:51
в ответ Mutaborr13 19.05.04 06:32
В ВЕТКЕ О РУСАХ
Ах вот оно как, значит ты не в состоянии даже более точнее координаты указать? Так и скажи...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ах вот оно как, значит ты не в состоянии даже более точнее координаты указать? Так и скажи...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.05.04 19:51
в ответ delomann 19.05.04 10:51
delomann ═
(Carpal Tunnel)
19/5/04 10:51
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 19/5/04 06:32
В ВЕТКЕ О РУСАХ
Ах вот оно как, значит ты не в состоянии даже более точнее координаты указать? Так и скажи...
Если у тебя твой неопределенный ответ "в сети" тождественнен моему конкретному ответу в ветке о "Русах", (и уже в ее продолжении), если у тебя дача мной конкретных ссылок на источники, где поясняется происхождение русских, тождественна "не в состоянии более точные координаты указать",
тогда твои дела сааавсем плохи. Потом,у видимо, у тебя и фаирисеи и евреи - одно и тоже.
Ты разицу между словами "собака" и "бульдог" знаешь? Или "человек" и "Иван Нечитайлов"!?
Или "груша" и "фрукты"? Есть обобщающее понятие а есть конкретные реализации этого понятия.
Общее и части общего.
"В сети" это очень расплывчатое определение. В "ветке о Русах" - уже конкретнее, указание определенных сылок еще более конкретизирует ,"где".
Итак, скажи мне в чем разница? (я надеюсь ты еще не забыл, о чем речь)
(Carpal Tunnel)
19/5/04 10:51
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 19/5/04 06:32
В ВЕТКЕ О РУСАХ
Ах вот оно как, значит ты не в состоянии даже более точнее координаты указать? Так и скажи...
Если у тебя твой неопределенный ответ "в сети" тождественнен моему конкретному ответу в ветке о "Русах", (и уже в ее продолжении), если у тебя дача мной конкретных ссылок на источники, где поясняется происхождение русских, тождественна "не в состоянии более точные координаты указать",
тогда твои дела сааавсем плохи. Потом,у видимо, у тебя и фаирисеи и евреи - одно и тоже.
Ты разицу между словами "собака" и "бульдог" знаешь? Или "человек" и "Иван Нечитайлов"!?
Или "груша" и "фрукты"? Есть обобщающее понятие а есть конкретные реализации этого понятия.
Общее и части общего.
"В сети" это очень расплывчатое определение. В "ветке о Русах" - уже конкретнее, указание определенных сылок еще более конкретизирует ,"где".
Итак, скажи мне в чем разница? (я надеюсь ты еще не забыл, о чем речь)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
19.05.04 19:59
в ответ Mutaborr13 19.05.04 19:51
1. Исключая сообщения участников, в теме МИНИМУМ страниц 180 текста со стороны "ненорманнов" и "норманнов"
2. [В "ветке о Русах" - уже конкретнее, указание определенных сылок еще более конкретизирует ,"где".
/крас]
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
2. [В "ветке о Русах" - уже конкретнее, указание определенных сылок еще более конкретизирует ,"где".
/крас]
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.05.04 12:57
>Нет связи с обсуждаемой темой.
Все люди относятся к виду Хомо сапенес сапенес.
А ты уже слышал, что у животных ещё существуют и подвиды? Слоны тоже относятся все к одному виду. Но это ещё не значит, что слон индийский равен слону африканскому. Индийские слоны, например, значительно меньше.
P.S. Тебе, кстати, пламенный привет от Миши Гольдштейна из Аахена. Интересную инфо я от него получил!! Твоя настоящая фамилия то оказывается вовсе не Деломанн Деломанн это только твоя кликуха Что ж ты, такой сякой, тут народу мозги то пудришь?
Все люди относятся к виду Хомо сапенес сапенес.
А ты уже слышал, что у животных ещё существуют и подвиды? Слоны тоже относятся все к одному виду. Но это ещё не значит, что слон индийский равен слону африканскому. Индийские слоны, например, значительно меньше.
P.S. Тебе, кстати, пламенный привет от Миши Гольдштейна из Аахена. Интересную инфо я от него получил!! Твоя настоящая фамилия то оказывается вовсе не Деломанн
Деломанн это только твоя кликуха Что ж ты, такой сякой, тут народу мозги то пудришь?
20.05.04 13:38
в ответ Участник 20.05.04 12:57
Деломанн это только твоя кликуха
Пссевдоним.
Большинтво людей в ФРГ меня именно под ним и знает.
Ктати в гостиницах очень удивляются когда не находят резервирунг
на ..., но после поисков Деломанна все приходит в норму.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Пссевдоним.
Большинтво людей в ФРГ меня именно под ним и знает.
Ктати в гостиницах очень удивляются когда не находят резервирунг
на ..., но после поисков Деломанна все приходит в норму.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.05.04 07:13
в ответ delomann 20.05.04 13:38
Пссевдоним.
Большинтво людей в ФРГ меня именно под ним и знает.
Ктати в гостиницах очень удивляются когда не находят резервирунг
на ..., но после поисков Деломанна все приходит в норму.
А как же ты доказываешь, что ... и Деломанн - одно и то же лицо?
У тебя номер резевирунг есть? А про паспортаусвайс что говорят?
Большинтво людей в ФРГ меня именно под ним и знает.
Ктати в гостиницах очень удивляются когда не находят резервирунг
на ..., но после поисков Деломанна все приходит в норму.
А как же ты доказываешь, что ... и Деломанн - одно и то же лицо?
У тебя номер резевирунг есть? А про паспортаусвайс что говорят?
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
22.05.04 00:12
>Я пишу:
"Тора часть Танаха.
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево."
Несколько сообщений спустя ты:
"библия в оригинале и есть Тора? Верно? Тоесть я могу ссылаться на библию точно так же как ты ссылаешься на Тору."
Так о чем можно говорить?
Повторяю ещё раз.
В чём разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым кроме перевода? Пожалуйста по пунктам. Хотелось бы получить следующий ответ:
Разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым в том, что
1) ...
2) ...
3) ...
...
И пожалуйста не пытайся опять отвечать размытыми фразами Ты же, вроде, информатик как и я. Так что должен мыслить чётко, кратко и логично
"Тора часть Танаха.
Часть Библии - Пятикнижие Моисеево."
Несколько сообщений спустя ты:
"библия в оригинале и есть Тора? Верно? Тоесть я могу ссылаться на библию точно так же как ты ссылаешься на Тору."
Так о чем можно говорить?
Повторяю ещё раз.
В чём разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым кроме перевода? Пожалуйста по пунктам. Хотелось бы получить следующий ответ:
Разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым в том, что
1) ...
2) ...
3) ...
...
И пожалуйста не пытайся опять отвечать размытыми фразами
Ты же, вроде, информатик как и я. Так что должен мыслить чётко, кратко и логично
22.05.04 06:56
в ответ Участник 22.05.04 00:12
И пожалуйста не пытайся опять отвечать размытыми фразами Ты же, вроде, информатик как и я. Так что должен мыслить чётко, кратко и логично
КТО???????????????????????????????????
ДЕЛОМАННННННННННННННННННННННННННННН????
Fuzy Sets подошло бы ему лучше.
Между прочим я первый "записался" в очередь по личной инициативе Алекса, вызвавшегося мне разницу пояснить кое-что
КТО???????????????????????????????????
ДЕЛОМАННННННННННННННННННННННННННННН????
Fuzy Sets подошло бы ему лучше.
Между прочим я первый "записался" в очередь по личной инициативе Алекса, вызвавшегося мне разницу пояснить кое-что
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
23.05.04 21:50
в ответ Участник 22.05.04 00:12
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
C удовольствием.
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.05.04 06:50
в ответ delomann 23.05.04 21:50
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
К 1. Почему за основу взяты только русские варианты Торы?
"старославянский" перевод "С.З"? Может церковно-славянский?
Есть же и на русский язык переводы "С.З".Кроме того надо
синоидальный перевод отделить от других.
К 2. Выходит, что и греки имеют такие же шансы.
(не говоря о том, что это был старогреческий). А поскольку греки - православной веры,
то их перевод 5я имеет те же шансы на "истину". (см далее)
к 4 примени твой же п.3( Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с "представлениями Иудаизма -" - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.)
К 5. Получаткся что у греков имена не изменилсиь тк колво переводов то же.
К 6. Что лучше или хуже?
К 7. Что отмечали и переводчики Торы
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
К 1. Почему за основу взяты только русские варианты Торы?
"старославянский" перевод "С.З"? Может церковно-славянский?
Есть же и на русский язык переводы "С.З".Кроме того надо
синоидальный перевод отделить от других.
К 2. Выходит, что и греки имеют такие же шансы.
(не говоря о том, что это был старогреческий). А поскольку греки - православной веры,
то их перевод 5я имеет те же шансы на "истину". (см далее)
к 4 примени твой же п.3( Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с "представлениями Иудаизма -" - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.)
К 5. Получаткся что у греков имена не изменилсиь тк колво переводов то же.
К 6. Что лучше или хуже?
К 7. Что отмечали и переводчики Торы
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.05.04 14:19
в ответ delomann 23.05.04 21:50
>C удовольствием.
Ну наконец то!!! Рак на горе свиснул, на швабре вырасли апельсины, а Деломанн разродился чем то конкретным Поздравляю
>Язык
современный русский - старославянский
Не знаю, что у тебя там за перевод, но мой перевод библии написано современным русским языком. Лишь иногда там встречаются старославянские слова типа "взалкать". В конце привед╦н словарь всех таких терминов с разъяснением.
>колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
Это не так. Смотри здесь:
При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале, но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. Одним из недостатков русской Библии 1876 года было то, что эти ╚текстологические╩ скобки внешне ничем не отличались от скобок ≈ знаков препинания.
http://www.biblia.ru/pages/krug/synodal.htm
>Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
Что ты конкретно имеешь в виду?
>Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
Но сам текст от этого не меняется, независимо от того, на сколько глав ты его разобъ╦шь.
>Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
ОК, согласен.
>понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
Неверно. В мо╦м переводе в конце дан словарь всех терминов с объяснениями, что это такое.
Итак разница в общем то только в переводе. Поэтому я могу ссылаться на библию, точно так же как ты на Тору. И лишь если ты найд╦шь в моей ссылке ошибку перевода, только тогда ты можешь говорить, что она неправомочно. В противном случае, обе вещи твой перевод и мой перевод - равноценны.
Ну наконец то!!! Рак на горе свиснул, на швабре вырасли апельсины, а Деломанн разродился чем то конкретным
Поздравляю >Язык
современный русский - старославянский
Не знаю, что у тебя там за перевод, но мой перевод библии написано современным русским языком. Лишь иногда там встречаются старославянские слова типа "взалкать". В конце привед╦н словарь всех таких терминов с разъяснением.
>колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
Это не так. Смотри здесь:
При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале, но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. Одним из недостатков русской Библии 1876 года было то, что эти ╚текстологические╩ скобки внешне ничем не отличались от скобок ≈ знаков препинания.
http://www.biblia.ru/pages/krug/synodal.htm
>Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
Что ты конкретно имеешь в виду?
>Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
Но сам текст от этого не меняется, независимо от того, на сколько глав ты его разобъ╦шь.
>Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
ОК, согласен.
>понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
Неверно. В мо╦м переводе в конце дан словарь всех терминов с объяснениями, что это такое.
Итак разница в общем то только в переводе. Поэтому я могу ссылаться на библию, точно так же как ты на Тору. И лишь если ты найд╦шь в моей ссылке ошибку перевода, только тогда ты можешь говорить, что она неправомочно. В противном случае, обе вещи твой перевод и мой перевод - равноценны.
25.05.04 15:05
Не знаю, что у тебя там за перевод, но мой перевод библии написано современным русским языком. Лишь иногда там встречаются старославянские слова типа "взалкать". В конце приведён словарь всех таких терминов с разъяснением.
Хорошо.
>колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
Это не так. Смотри здесь:
При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале, но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. Одним из недостатков русской Библии 1876 года было то, что эти ╚текстологические╩ скобки внешне ничем не отличались от скобок ≈ знаков препинания.
где современная текстология действительно считает возможным доверять греческой Библии больше, чем дошедшему до нас еврейскому тексту
>Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
Что ты конкретно имеешь в виду?
Так, как я никогда не читал "5е", то только 2 известных примера.
Что стоит у тебя по поводу "происхожденя исполинов" начало, еще
до потопа.
Ну и классический пример Моше с рогами. Надеюсь, что в твоем
переводе это уже ипралино.
>Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
Но сам текст от этого не меняется, независимо от того, на сколько глав ты его разобъёшь.
Тогда взгляни на аргументацию некоторых личнотей по поводу 53
главы Исаи. Подобные вещи в самой Торе мне не известны, но я и
не занимаюсь диспутами с миссионарами.
>понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
Неверно. В моём переводе в конце дан словарь всех терминов с объяснениями, что это такое.
Это каких же?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
в ответ Участник 25.05.04 14:19
Не знаю, что у тебя там за перевод, но мой перевод библии написано современным русским языком. Лишь иногда там встречаются старославянские слова типа "взалкать". В конце приведён словарь всех таких терминов с разъяснением.
Хорошо.
>колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
Это не так. Смотри здесь:
При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале, но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. Одним из недостатков русской Библии 1876 года было то, что эти ╚текстологические╩ скобки внешне ничем не отличались от скобок ≈ знаков препинания.
где современная текстология действительно считает возможным доверять греческой Библии больше, чем дошедшему до нас еврейскому тексту
>Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
Что ты конкретно имеешь в виду?
Так, как я никогда не читал "5е", то только 2 известных примера.
Что стоит у тебя по поводу "происхожденя исполинов" начало, еще
до потопа.
Ну и классический пример Моше с рогами. Надеюсь, что в твоем
переводе это уже ипралино.
>Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
Но сам текст от этого не меняется, независимо от того, на сколько глав ты его разобъёшь.
Тогда взгляни на аргументацию некоторых личнотей по поводу 53
главы Исаи. Подобные вещи в самой Торе мне не известны, но я и
не занимаюсь диспутами с миссионарами.
>понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
Неверно. В моём переводе в конце дан словарь всех терминов с объяснениями, что это такое.
Это каких же?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.05.04 06:07
в ответ delomann 25.05.04 15:05
Так, как я никогда не читал "5е", то только 2 известных примера.
Что стоит у тебя по поводу "происхожденя исполинов" начало, еще
до потопа.
Ну и классический пример Моше с рогами. Надеюсь, что в твоем
переводе это уже ипралино.
прочти сам и сделай вывод сам, а не подчуй не твоими выводами.
Что стоит у тебя по поводу "происхожденя исполинов" начало, еще
до потопа.
Ну и классический пример Моше с рогами. Надеюсь, что в твоем
переводе это уже ипралино.
прочти сам и сделай вывод сам, а не подчуй не твоими выводами.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
26.05.04 19:27
в ответ delomann 25.05.04 15:05
>где современная текстология действительно считает возможным доверять греческой Библии больше, чем дошедшему до нас еврейскому тексту
Что тебе не нравится в этой фразе? К тому же вставки из греческой библии заключены в скобки (как и в мо╦м переводе) так что ты сразу можешь видеть, что взято из дошедшего до нас еврейского текста, а что нет.
>Что стоит у тебя по поводу "происхожденя исполинов" начало, еще
до потопа.
Ну и классический пример Моше с рогами. Надеюсь, что в твоем
переводе это уже ипралино.
Скажи мне, где это стоит и я посмотрю.
>Тогда взгляни на аргументацию некоторых личнотей по поводу 53
главы Исаи. Подобные вещи в самой Торе мне не известны, но я и
не занимаюсь диспутами с миссионарами.
Исая не входит ни в Тору ни в Пятикнижие Моисея. Так что я не совсем понимаю, о ч╦м ты говоришь.
>Это каких же?
Тебе что, весь словарь в конце моей библии здесь перепечатать? Что тебя конкретно интересует? Для примера могу привести такие вещи как миро, лог, левиафан, ефод и т.д.
Что тебе не нравится в этой фразе? К тому же вставки из греческой библии заключены в скобки (как и в мо╦м переводе) так что ты сразу можешь видеть, что взято из дошедшего до нас еврейского текста, а что нет.
>Что стоит у тебя по поводу "происхожденя исполинов" начало, еще
до потопа.
Ну и классический пример Моше с рогами. Надеюсь, что в твоем
переводе это уже ипралино.
Скажи мне, где это стоит и я посмотрю.
>Тогда взгляни на аргументацию некоторых личнотей по поводу 53
главы Исаи. Подобные вещи в самой Торе мне не известны, но я и
не занимаюсь диспутами с миссионарами.
Исая не входит ни в Тору ни в Пятикнижие Моисея. Так что я не совсем понимаю, о ч╦м ты говоришь.
>Это каких же?
Тебе что, весь словарь в конце моей библии здесь перепечатать? Что тебя конкретно интересует? Для примера могу привести такие вещи как миро, лог, левиафан, ефод и т.д.
28.05.04 09:46
в ответ Участник 26.05.04 19:27
Что тебе не нравится в этой фразе?
Да как тебе сказать?
Это, что то из серии анегдота:
- У этого Шаляпина ни голоса ни слуха!
- А где ты его слышал?
- Нигде, но мне напел Рабинович.
Скажи мне, где это стоит и я посмотрю.
В Берейшит.
Но по причинам важность которых ты отрицаешь тебе не удасться
это найти, т.к. в 5е такой главы нет...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Да как тебе сказать?
Это, что то из серии анегдота:
- У этого Шаляпина ни голоса ни слуха!
- А где ты его слышал?
- Нигде, но мне напел Рабинович.
Скажи мне, где это стоит и я посмотрю.
В Берейшит.
Но по причинам важность которых ты отрицаешь тебе не удасться
это найти, т.к. в 5е такой главы нет...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.05.04 15:42
в ответ delomann 28.05.04 09:46
>Да как тебе сказать?
Это, что то из серии анегдота:
- У этого Шаляпина ни голоса ни слуха!
- А где ты его слышал?
- Нигде, но мне напел Рабинович.
Ты можешь выражаться яснее? Если ты не доверяешь "современной текстологии", то как я уже сказал, вызванные ею изменения, заключены в скобки и таким образом отделены от дошедшего до нас еврейского текста. Так что если ты ей не доверяешь, то просто пропускай выражения в скобках и получишь перевод оригинального еврейского текста.
>В Берейшит.
Но по причинам важность которых ты отрицаешь тебе не удасться
это найти, т.к. в 5е такой главы нет...
Почему же, у меня есть адрес Торы онлайн в интернете, так что если ты мне скажешь, где конкретно в Берейшит находится это место, то мне не составит труда найти соответствующее место в моей библии.
Это, что то из серии анегдота:
- У этого Шаляпина ни голоса ни слуха!
- А где ты его слышал?
- Нигде, но мне напел Рабинович.
Ты можешь выражаться яснее? Если ты не доверяешь "современной текстологии", то как я уже сказал, вызванные ею изменения, заключены в скобки и таким образом отделены от дошедшего до нас еврейского текста. Так что если ты ей не доверяешь, то просто пропускай выражения в скобках и получишь перевод оригинального еврейского текста.
>В Берейшит.
Но по причинам важность которых ты отрицаешь тебе не удасться
это найти, т.к. в 5е такой главы нет...
Почему же, у меня есть адрес Торы онлайн в интернете, так что если ты мне скажешь, где конкретно в Берейшит находится это место, то мне не составит труда найти соответствующее место в моей библии.
28.05.04 16:07
в ответ Участник 28.05.04 15:42
у меня есть адрес Торы онлайн в интернете
Но зачем же тогда пользоваться этим "переводом"?
Или это из принципа?
Ты можешь выражаться яснее? Если ты не доверяешь "современной текстологии", то как я уже сказал, вызванные ею изменения, заключены в скобки и таким образом отделены от дошедшего до нас еврейского текста. Так что если ты ей не доверяешь, то просто пропускай выражения в скобках и получишь перевод оригинального еврейского текста.
Я уже писал об этом.
Но как ты себе представляешь делаются переводы?
Ты действительно думаешь, что что то можно перевети один в один?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но зачем же тогда пользоваться этим "переводом"?
Или это из принципа?
Ты можешь выражаться яснее? Если ты не доверяешь "современной текстологии", то как я уже сказал, вызванные ею изменения, заключены в скобки и таким образом отделены от дошедшего до нас еврейского текста. Так что если ты ей не доверяешь, то просто пропускай выражения в скобках и получишь перевод оригинального еврейского текста.
Я уже писал об этом.
Но как ты себе представляешь делаются переводы?
Ты действительно думаешь, что что то можно перевети один в один?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.05.04 06:54
в ответ delomann 28.05.04 16:07
Я уже писал об этом.
Но как ты себе представляешь делаются переводы?
Ты действительно думаешь, что что то можно перевети один в один?
Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
Но как ты себе представляешь делаются переводы?
Ты действительно думаешь, что что то можно перевети один в один?
Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.05.04 06:56
в ответ delomann 23.05.04 21:50
Повторяю вопрос:
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 23/5/04 21:50
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
delomann
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
------------------------------------------------------------
я
К 1. Почему за основу взяты только русские варианты Торы?
"старославянский" перевод "С.З"? Может церковно-славянский?
Есть же и на русский язык переводы "С.З".Кроме того надо
синоидальный перевод отделить от других.
К 2. Выходит, что и греки имеют такие же шансы.
(не говоря о том, что это был старогреческий). А поскольку греки - православной веры,
то их перевод 5я имеет те же шансы на "истину". (см далее)
к 4 примени твой же п.3( Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с "представлениями Иудаизма -" - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.)
К 5. Получаткся что у греков имена не изменилсиь тк колво переводов то же.
К 6. Что лучше или хуже?
К 7. Что отмечали и переводчики Торы
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 23/5/04 21:50
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
delomann
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
------------------------------------------------------------
я
К 1. Почему за основу взяты только русские варианты Торы?
"старославянский" перевод "С.З"? Может церковно-славянский?
Есть же и на русский язык переводы "С.З".Кроме того надо
синоидальный перевод отделить от других.
К 2. Выходит, что и греки имеют такие же шансы.
(не говоря о том, что это был старогреческий). А поскольку греки - православной веры,
то их перевод 5я имеет те же шансы на "истину". (см далее)
к 4 примени твой же п.3( Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с "представлениями Иудаизма -" - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.)
К 5. Получаткся что у греков имена не изменилсиь тк колво переводов то же.
К 6. Что лучше или хуже?
К 7. Что отмечали и переводчики Торы
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.05.04 23:48
в ответ delomann 28.05.04 16:07
>Но зачем же тогда пользоваться этим "переводом"?
Или это из принципа?
Дело в том, что одно в интернете, а другое в книге на белой бумаге. А на компьютере я книги читать не люблю - слишком неудобно, да и электроэнергия тратится зря.
>Я уже писал об этом.
Где? Может повторишь или дашь ссылку?
>Но как ты себе представляешь делаются переводы?
Садится переводчик или группа переводчиков и переводят.
>Ты действительно думаешь, что что то можно перевети один в один?
Да. А почему бы и нет? Ну может не совсем один в один, но очень близко к оригиналу.
Кстати ты то сам тоже пользуешься переводом, так как иврита не знаешь. И сравниваем мы здесь не оригиналы, а переводы.
Или это из принципа?
Дело в том, что одно в интернете, а другое в книге на белой бумаге. А на компьютере я книги читать не люблю - слишком неудобно, да и электроэнергия тратится зря.
>Я уже писал об этом.
Где? Может повторишь или дашь ссылку?
>Но как ты себе представляешь делаются переводы?
Садится переводчик или группа переводчиков и переводят.
>Ты действительно думаешь, что что то можно перевети один в один?
Да. А почему бы и нет? Ну может не совсем один в один, но очень близко к оригиналу.
Кстати ты то сам тоже пользуешься переводом, так как иврита не знаешь. И сравниваем мы здесь не оригиналы, а переводы.
29.05.04 23:55
в ответ Mutaborr13 29.05.04 06:54
>Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
Вы ошибаетесь. Тора была изначально написана на иврите. Ко времени е╦ написания евреи говорили именно на н╦м. Лишь позднее они перешли на арамейский. Иисус Христос, например, уже говорил на арамейском.
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
Вы ошибаетесь. Тора была изначально написана на иврите. Ко времени е╦ написания евреи говорили именно на н╦м. Лишь позднее они перешли на арамейский. Иисус Христос, например, уже говорил на арамейском.
30.05.04 00:08
в ответ Mutaborr13 29.05.04 06:54
Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
Очередной бред.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
Очередной бред.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 00:10
в ответ Участник 29.05.04 23:55
Иисус Христос, например, уже говорил на арамейском.
Это он сам сказал?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Это он сам сказал?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 00:13
в ответ Участник 29.05.04 23:48
Ну может не совсем один в один, но очень близко к оригиналу.
Только один пример Моше с рогами...
В остальном: не сомневаюсь, что христианские переводы подгоняются
под нужды христианства.
В чем разница между переводом еврейским и христианким я уже
изложил.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Только один пример Моше с рогами...
В остальном: не сомневаюсь, что христианские переводы подгоняются
под нужды христианства.
В чем разница между переводом еврейским и христианким я уже
изложил.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 00:21
>Это он сам сказал?
In vorchristlicher Zeit war das Aramäische zur Sprache der Juden in Palästina geworden. Jesus predigte in Aramäisch, und Passagen des Alten Testaments, insbesondere der Bücher Daniel und Esra, sowie ein großer Teil der rabbinischen Literatur wurden in dieser Sprache geschrieben
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
У тебя есть другая информация?
In vorchristlicher Zeit war das Aramäische zur Sprache der Juden in Palästina geworden. Jesus predigte in Aramäisch, und Passagen des Alten Testaments, insbesondere der Bücher Daniel und Esra, sowie ein großer Teil der rabbinischen Literatur wurden in dieser Sprache geschrieben
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
У тебя есть другая информация?
30.05.04 00:24
в ответ Участник 30.05.04 00:21
Microsoft Corporation
Теперь все понял - он просто с Гейтсом договориля...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Теперь все понял - он просто с Гейтсом договориля...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 00:27
в ответ delomann 30.05.04 00:13
>Только один пример Моше с рогами...
Ты этот пример так и не прив╦л, хотя я тебя об этом просил. Долго ещ╦ голословить будем?
>В остальном: не сомневаюсь, что христианские переводы подгоняются
под нужды христианства.
Пожалуйста конкретные примеры.
Кстати, с таким же успехом я могу заявить, что иудейские переводы подгоняются под нужды иудаизма
>В чем разница между переводом еврейским и христианким я уже
изложил.
Изложил. В именах - но назову я Моисея Моисей или как иначе, от этого ровно ничего не изменится.
В разбивке на главы - но опять же от того как я разобью текст на главы, содержание его не изменится.
Кроме того ты грозился какими то там несоответствиями в переводе типа Моисея с рогами. Но пока дальше голых слов у тебя дело не зашло. Попрошу привести соответствующее место в Торе.
Ты этот пример так и не прив╦л, хотя я тебя об этом просил. Долго ещ╦ голословить будем?
>В остальном: не сомневаюсь, что христианские переводы подгоняются
под нужды христианства.
Пожалуйста конкретные примеры.
Кстати, с таким же успехом я могу заявить, что иудейские переводы подгоняются под нужды иудаизма
>В чем разница между переводом еврейским и христианким я уже
изложил.
Изложил. В именах - но назову я Моисея Моисей или как иначе, от этого ровно ничего не изменится.
В разбивке на главы - но опять же от того как я разобью текст на главы, содержание его не изменится.
Кроме того ты грозился какими то там несоответствиями в переводе типа Моисея с рогами. Но пока дальше голых слов у тебя дело не зашло. Попрошу привести соответствующее место в Торе.
30.05.04 00:36
в ответ Участник 30.05.04 00:27
Кстати, с таким же успехом я могу заявить, что иудейские переводы подгоняются под нужды иудаизма
Именно.
Кроме того ты грозился какими то там несоответствиями в переводе типа Моисея с рогами.
Да уж...
Ну, ладно.
Поищи, что-нибудь по поводу Микелянжело и Моиея.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Именно.
Кроме того ты грозился какими то там несоответствиями в переводе типа Моисея с рогами.
Да уж...
Ну, ладно.
Поищи, что-нибудь по поводу Микелянжело и Моиея.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 00:39
в ответ delomann 30.05.04 00:24
>Теперь все понял - он просто с Гейтсом договориля...
Не только с Гейтсом.
Иисус Христос произносил свои проповеди по-арамейски.
http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008049/1008049a1.htm
Тем не менее палестинские слова и фразы, сохраненные в Евангелиях, свидетельствуют, что Иисус Христос говорил обычно на А. я. Одной из особенностей этого языка является иная в сравнении с еврейским огласовка (евр.: Машиах, Аб, Шатан, Песах; арам.: Мешиха, Абба, Шатана, Пасха). Многие библеисты считают, что Ев. от Матфея первоначально было написано на А. я. (см. Евангелия; Папий Иерапольский; Синоптическая проблема).
http://www.krotov.org/library/m/menn/bible2/aramey.html
Jesus und seine Jünger sprachen - wie alle ihres Volkes - aramäisch. Weltsprache war damals das Koine-Griechisch, das in Palästina aber außer von den Römern nur von den gebildeten Juden verstanden wurde. Das "einfache Volk" verstand wahrscheinlich teilweise nicht einmal mehr die Kultsprache Hebräisch, weshalb es zu den hebräischen Toratexten meist aramäische Kommentare gab. So muß man davon ausgehen, daß Jesus aramäisch gesprochen und gepredigt hat und des Griechischen wahrscheinlich nicht einmal mächtig war
http://www-theol.kfunigraz.ac.at/kat/rb/umat/einlnt.htm
Seine Muttersprache war Aramäisch. Jesus wuchs gemeinsam mit vier jüngeren Brüdern und einigen Schwestern auf. Er erlernte den Beruf des Vaters.
http://kirchen-abc.de/abc.nordelbien/abc.fragen/abc.572/nordelbien.html
Повторяю, у тебя есть другая информация? Или ты просто так, от нечего делать, болтологией занимаешься?
Не только с Гейтсом.
Иисус Христос произносил свои проповеди по-арамейски.
http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008049/1008049a1.htm
Тем не менее палестинские слова и фразы, сохраненные в Евангелиях, свидетельствуют, что Иисус Христос говорил обычно на А. я. Одной из особенностей этого языка является иная в сравнении с еврейским огласовка (евр.: Машиах, Аб, Шатан, Песах; арам.: Мешиха, Абба, Шатана, Пасха). Многие библеисты считают, что Ев. от Матфея первоначально было написано на А. я. (см. Евангелия; Папий Иерапольский; Синоптическая проблема).
http://www.krotov.org/library/m/menn/bible2/aramey.html
Jesus und seine Jünger sprachen - wie alle ihres Volkes - aramäisch. Weltsprache war damals das Koine-Griechisch, das in Palästina aber außer von den Römern nur von den gebildeten Juden verstanden wurde. Das "einfache Volk" verstand wahrscheinlich teilweise nicht einmal mehr die Kultsprache Hebräisch, weshalb es zu den hebräischen Toratexten meist aramäische Kommentare gab. So muß man davon ausgehen, daß Jesus aramäisch gesprochen und gepredigt hat und des Griechischen wahrscheinlich nicht einmal mächtig war
http://www-theol.kfunigraz.ac.at/kat/rb/umat/einlnt.htm
Seine Muttersprache war Aramäisch. Jesus wuchs gemeinsam mit vier jüngeren Brüdern und einigen Schwestern auf. Er erlernte den Beruf des Vaters.
http://kirchen-abc.de/abc.nordelbien/abc.fragen/abc.572/nordelbien.html
Повторяю, у тебя есть другая информация? Или ты просто так, от нечего делать, болтологией занимаешься?
30.05.04 00:43
в ответ delomann 30.05.04 00:36
>Да уж...
Ну, ладно.
Поищи, что-нибудь по поводу Микелянжело и Моиея.
Какой ещ╦ Микеланджело??? Слушай, Деломанн, ты конструктивный спор вести собираешься? Ты тут делаешь утверждения, я прошу их подтвердить, а ты сразу в кусты - ищи мол сам. Это называется Хочешь мне что то доказать - будь любезен привести аргументы и доказательства. А не в состоянии - так сиди и не выступай.
Ну, ладно.
Поищи, что-нибудь по поводу Микелянжело и Моиея.
Какой ещ╦ Микеланджело??? Слушай, Деломанн, ты конструктивный спор вести собираешься? Ты тут делаешь утверждения, я прошу их подтвердить, а ты сразу в кусты - ищи мол сам. Это называется
Хочешь мне что то доказать - будь любезен привести аргументы и доказательства. А не в состоянии - так сиди и не выступай.
30.05.04 00:43
в ответ Участник 30.05.04 00:39
Посмотри в "Мастере".
А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 00:44
в ответ Участник 30.05.04 00:43
Хочешь мне что то доказать
Зачем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Зачем?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 00:46
в ответ delomann 30.05.04 00:43
>Посмотри в "Мастере".
Каком ещ╦ в ж... "Мастере"? Ты конкретно говорить можешь???
>А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Я тебе говорю об Иисусе Христе. А ты о ком? Я уверен в том, что Иисус Христос является Иисусом Христом. Ты - нет?
Каком ещ╦ в ж... "Мастере"? Ты конкретно говорить можешь???
>А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Я тебе говорю об Иисусе Христе. А ты о ком? Я уверен в том, что Иисус Христос является Иисусом Христом. Ты - нет?
30.05.04 01:14
в ответ ~ Uran ~ 30.05.04 01:05
>А почему Ешива? Ты же говорил вроде, что он информатик? Или прикалывался?
Нет, не прикалывался Он по совместительству и то и другое Правда не знаю, что больше. Подозреваю, что Ешива. Потому что если у нас на информатике начн╦шь так задачу решать, как Деломан свои посты пишет, то ни одного экзамена не сдашь И ни одного Übungsblatt не обработаешь.
Нет, не прикалывался
Он по совместительству и то и другое Правда не знаю, что больше. Подозреваю, что Ешива. Потому что если у нас на информатике начн╦шь так задачу решать, как Деломан свои посты пишет, то ни одного экзамена не сдашь И ни одного Übungsblatt не обработаешь.
30.05.04 01:23
в ответ Участник 30.05.04 01:14
Слушай, я тут решила "к баранам" вернуться.
Ты не прав по поводу того, что Тора была изначально предложена (написана) на иврите.
На арамейском она возникла. Это только позже арамейский ушел. Преобразовавшись в
иврит. А Христос - тот действительно говорил на арамейском.
Если, конечно, таковой персонаж вообще "имел место быть".
Ты не прав по поводу того, что Тора была изначально предложена (написана) на иврите.
На арамейском она возникла. Это только позже арамейский ушел. Преобразовавшись в
иврит. А Христос - тот действительно говорил на арамейском.
Если, конечно, таковой персонаж вообще "имел место быть".
30.05.04 01:26
в ответ cboris 30.05.04 01:04
>Деломанн никогда фактами не аппелирует только слухами, чужими высказываниями или голыми фразами, да еще вопросы крайне редко что то конструктивно :-(
Кстати, я догнал, какого "Мастера" он имел в виду. Скорее всего "Мастера и Маргариту" Булгакова. Там много чего про Иисуса написано. Но если деломан теперь ожидает, что я сейчас буду перелистывать весь этот роман в поисках непонятно чего, то он глубоко заблуждается. Больно уж роман толстый, чтобы мне там непонятно что и где искать. Пусть назов╦т страницу или хотя бы главу и приблизительное место - тогда другое дело.
Кстати, я догнал, какого "Мастера" он имел в виду. Скорее всего "Мастера и Маргариту" Булгакова. Там много чего про Иисуса написано. Но если деломан теперь ожидает, что я сейчас буду перелистывать весь этот роман в поисках непонятно чего, то он глубоко заблуждается. Больно уж роман толстый, чтобы мне там непонятно что и где искать.
Пусть назов╦т страницу или хотя бы главу и приблизительное место - тогда другое дело.
30.05.04 01:27
>Ты не прав по поводу того, что Тора была изначально предложена (написана) на иврите.
На арамейском она возникла. Это только позже арамейский ушел. Преобразовавшись в
иврит.
Я привёл свои источники. Приведите свои - тогда можно будет поговорить. Как я уже сказал, первоначально евреи говорили на иврите. Арамейский пришёл много позже.
На арамейском она возникла. Это только позже арамейский ушел. Преобразовавшись в
иврит.
Я привёл свои источники. Приведите свои - тогда можно будет поговорить. Как я уже сказал, первоначально евреи говорили на иврите. Арамейский пришёл много позже.
30.05.04 01:34
Кстати, я догнал, какого "Мастера" он имел в виду. Скорее всего "Мастера и Маргариту" Булгакова. Там много чего про Иисуса написано. Но если деломан теперь ожидает, что я сейчас буду перелистывать весь этот роман в поисках непонятно чего, то он глубоко заблуждается. Больно уж роман толстый, чтобы мне там непонятно что и где искать. Пусть назовёт страницу или хотя бы главу и приблизительное место - тогда другое дело.
Для меня Новый завет когда то давно тоже начался с Мастера и Маргариты и то, что Деломанн имел ввиду именно Булгакова я, хотя и не был уверен предположил, но !!! -
какое отношение имеет разговор / спор о Торе и Пятикнижии к "Мастеру и Маргарите". В Мастере и Маргарите фантазия писателя 20 века писавшего под сталинской цинзурой и по Мастеру и Маргарите нельзя рассуждать о Новом завете, как это пытается вывернуть Деломанн
Про рога у Моисея и про Микельанжело в Библии нигде ничего нет!
Для меня Новый завет когда то давно тоже начался с Мастера и Маргариты и то, что Деломанн имел ввиду именно Булгакова я, хотя и не был уверен предположил, но !!! -
какое отношение имеет разговор / спор о Торе и Пятикнижии к "Мастеру и Маргарите". В Мастере и Маргарите фантазия писателя 20 века писавшего под сталинской цинзурой и по Мастеру и Маргарите нельзя рассуждать о Новом завете, как это пытается вывернуть Деломанн
Про рога у Моисея и про Микельанжело в Библии нигде ничего нет!
30.05.04 01:42
Мне так например его стиль поболее Вашего нравится
Послушай Tushkan, извини, что я на ты, если скажешь перейду с тобой на Вы, я не гордый поэтому ты давай ко мне на ты, если хочешь.
Разьясни мне свою фразу, а то звучит - "Казнить нельзя помиловать"
В твоей фразе ты сравнивашь мой стиль и стиль Деломанна или тебе его стиль нравиться поболее чем мне?
Послушай Tushkan, извини, что я на ты, если скажешь перейду с тобой на Вы, я не гордый поэтому ты давай ко мне на ты, если хочешь.
Разьясни мне свою фразу, а то звучит - "Казнить нельзя помиловать"
В твоей фразе ты сравнивашь мой стиль и стиль Деломанна или тебе его стиль нравиться поболее чем мне?
30.05.04 01:43
Эй, куда? Погоди! В Деломанна играешься? Какой горшок? Может, нам всем пора баюшки!
Ты почитай тут "на сон грядущий" об арамейском. И сравни письмо арамейского с ивритом.
Шрифт иврита намного совершенней и разборчивее арамейского. Это -
как пример "эволюции"
Ты почитай тут "на сон грядущий" об арамейском. И сравни письмо арамейского с ивритом.
Шрифт иврита намного совершенней и разборчивее арамейского. Это -
как пример "эволюции"
30.05.04 01:51
в ответ Tushkan 30.05.04 01:48
Вобше лучше на Вы в дискуссионом клубе полезно дистанцию соблюдать, имел ввиду что сказал мне его стиль более импонирует, мягче он на рожон не лезет саблей не машет вот это мне в его стиле нравится
Опять двояко - ", имел ввиду что сказал мне его стиль более импонирует" ... чем мой стиль или чем мне его стиль?
Опять двояко - ", имел ввиду что сказал мне его стиль более импонирует" ... чем мой стиль или чем мне его стиль?
30.05.04 02:11
Занесёте в столбец неблагонадёжные или в графу личные враги
Не хотите отвечать не надо
Что сделаю - во первых напомню еще раз что не критиковал Деломанна а написал как оно есть, пусть и субъективно. А во вторых предлагаю открыть "Нагорную проповедь" и зачитать стих о соринке ( это там о мягкости, жесткости, саблях и т.д. особенно в разговорах с Шахшпиллером)
Не в неблагонадежные ни в личные не попадете, я к Вам с любовью, в Господе!
Не хотите отвечать не надо
Что сделаю - во первых напомню еще раз что не критиковал Деломанна а написал как оно есть, пусть и субъективно. А во вторых предлагаю открыть "Нагорную проповедь" и зачитать стих о соринке ( это там о мягкости, жесткости, саблях и т.д. особенно в разговорах с Шахшпиллером)
Не в неблагонадежные ни в личные не попадете, я к Вам с любовью, в Господе!
30.05.04 06:46
в ответ Участник 29.05.04 23:55
Вы ошибаетесь. Тора была изначально написана на иврите. Ко времени её написания евреи говорили именно на нём. Лишь позднее они перешли на арамейский. Иисус Христос, например, уже говорил на арамейском.
Участник, иврита во времена ИИсуса Христа и в помине не было. Я уже раз надцать историю образования
языка иврит постил. Загляни в свою майкрософт энциклопедию да почитай
Участник, иврита во времена ИИсуса Христа и в помине не было. Я уже раз надцать историю образования
языка иврит постил. Загляни в свою майкрософт энциклопедию да почитай
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.05.04 06:56
в ответ Участник 30.05.04 00:46
Отправитель: Участник
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
>Посмотри в "Мастере".
Каком ещё в ж... "Мастере"? Ты конкретно говорить можешь???
>А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Я тебе говорю об Иисусе Христе. А ты о ком? Я уверен в том, что Иисус Христос является Иисусом Христом. Ты - нет?
Иш ты чего захотел, конкРэтности .
Это непозволительная роскошь в наше неспокйоное время Ты в курсе, сколько страниц не про Мэла Гибсона наостнено - около 12 .
Но я уже "делл.волну" его ловлю:
Так например,
слова ответ на:
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Посмотри в "Мастере".
А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Я понял. Скорее чем ты. Хотя "Мастер" еще рок-группа была такая. И клуб
Дальше. Ты ему энциклопедию, а он тебе - литературное произведение
Если у деломанна литературные произведения уже как факты "служат", то что тут еше про конкретность
и аргументированность говорить.
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
>Посмотри в "Мастере".
Каком ещё в ж... "Мастере"? Ты конкретно говорить можешь???
>А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Я тебе говорю об Иисусе Христе. А ты о ком? Я уверен в том, что Иисус Христос является Иисусом Христом. Ты - нет?
Иш ты чего захотел, конкРэтности
.Это непозволительная роскошь в наше неспокйоное время
Ты в курсе, сколько страниц не про Мэла Гибсона наостнено - около 12 . Но я уже "делл.волну" его ловлю:
Так например,
слова ответ на:
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Посмотри в "Мастере".
А ты уверен в том, что Иешуа (если таковой ьыл) Христос?
Я понял. Скорее чем ты. Хотя "Мастер" еще рок-группа была такая. И клуб
Дальше. Ты ему энциклопедию, а он тебе - литературное произведение
Если у деломанна литературные произведения уже как факты "служат", то что тут еше про конкретность
и аргументированность говорить.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.05.04 09:28
в ответ cboris 30.05.04 01:34
>какое отношение имеет разговор / спор о Торе и Пятикнижии к "Мастеру и Маргарите". В Мастере и Маргарите фантазия писателя 20 века писавшего под сталинской цинзурой и по Мастеру и Маргарите нельзя рассуждать о Новом завете, как это пытается вывернуть Деломанн
Самое интересное, что он даже не в состоянии привести конкретное место в "Мастере", где стоит подтверждение его информации. Что тут можно ещ╦ сказать?
>Про рога у Моисея и про Микельанжело в Библии нигде ничего нет!
Я вот тоже не знаю, что деломанн имеет в виду. Но он же отказывается привести соответствующее место в Торе (в любой е╦ версии). Ну а на нет и суда нет - между прочим его же слова
Самое интересное, что он даже не в состоянии привести конкретное место в "Мастере", где стоит подтверждение его информации. Что тут можно ещ╦ сказать?
>Про рога у Моисея и про Микельанжело в Библии нигде ничего нет!
Я вот тоже не знаю, что деломанн имеет в виду. Но он же отказывается привести соответствующее место в Торе (в любой е╦ версии). Ну а на нет и суда нет - между прочим его же слова
30.05.04 09:46
в ответ sameach 30.05.04 01:36
>http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008049/1008049a1.htm
Почитай здесь
Совершенно верно. Тут написано лишь В постбиблейские времена арамейский, наряду с древнееврейским, стал языком иудаизма. Часть Ветхого Завета и большая доля талмудистской литературы написаны именно на арамейском языке, в арамейской языковой среде возникло и христианство. Иисус Христос произносил свои проповеди по-арамейски.
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Die Sprache, in der der überwiegende Teil des Alten Testaments abgefasst ist, war vom 12. Jahrhundert v. Chr. bis spätestens 200 v. Chr. lebendig. Da Phönizien an Kanaan grenzte, ist anzunehmen, dass das ursprüngliche Hebräisch mit dem Phönizischen fast identisch war
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
In vorchristlicher Zeit war das Aramäische zur Sprache der Juden in Palästina geworden. Jesus predigte in Aramäisch, und Passagen des Alten Testaments, insbesondere der Bücher Daniel und Esra, sowie ein großer Teil der rabbinischen Literatur wurden in dieser Sprache geschrieben (siehe Talmud).
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Die Thora ist auf hebräisch geschrieben.
http://www.primolo.de/home/Reli4/hp_innen10.htm
Почитай здесь
Совершенно верно. Тут написано лишь В постбиблейские времена арамейский, наряду с древнееврейским, стал языком иудаизма. Часть Ветхого Завета и большая доля талмудистской литературы написаны именно на арамейском языке, в арамейской языковой среде возникло и христианство. Иисус Христос произносил свои проповеди по-арамейски.
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Die Sprache, in der der überwiegende Teil des Alten Testaments abgefasst ist, war vom 12. Jahrhundert v. Chr. bis spätestens 200 v. Chr. lebendig. Da Phönizien an Kanaan grenzte, ist anzunehmen, dass das ursprüngliche Hebräisch mit dem Phönizischen fast identisch war
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
In vorchristlicher Zeit war das Aramäische zur Sprache der Juden in Palästina geworden. Jesus predigte in Aramäisch, und Passagen des Alten Testaments, insbesondere der Bücher Daniel und Esra, sowie ein großer Teil der rabbinischen Literatur wurden in dieser Sprache geschrieben (siehe Talmud).
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Die Thora ist auf hebräisch geschrieben.
http://www.primolo.de/home/Reli4/hp_innen10.htm
30.05.04 10:29
в ответ Участник 30.05.04 09:46
Итак, читаем:
В ответ на:http://www.net-lexikon.de/Ivrith.html
Ivrith, (עברית) (auch Neuhebräisch genannt), ist die bewusst geplante Weiterentwicklung des Mittelhebräischen durch Sprachausbau und ist der bisher einzige gelungene Versuch, eine kaum noch mündlich gebrauchte, als Muttersprache ausgestorbene Sprache zu revitalisieren und zu einer universal gebrauchten, modernen Standardsprache zu machen.
Ivrith, eine semitische Sprache, die wiederum zur Familie der afro-asiatischen Sprachen gehört, ist die Amtssprache Israels.
Geschichte
Zur Vorgeschichte lese man den Artikel Hebräische Sprache
Ende des 19. Jahrhunderts begannen Versuche, das fast nur noch in der Liturgie verwendete Hebräische als Alltagsidiom wiederzubeleben und den Wortschatz zu erweitern, um so eine Sprache für den noch zu gründenden jüdischen Staat zu schaffen. War man beim Wortschatz erfolgreich, kam es bei der Grammatik immer mehr zu einer Umformung nach den grammatischen Mustern europäischer Sprachen, so das einige Kritiker anmerkten, Ivrith sei eine europäische Sprache in semitischer Verkleidung. Wegweisend für die Entwicklung des Ivrith war das Wörterbuch des Zionisten Eliezer Ben Yehuda. Erst die aus dem semitischen Sprachraum hinzukommenden Arabisch sprechenden orientalischen Juden semitisierten den Sprachcharakter des Hebräischen wieder ein wenig.
Aber ganz gleich, den Zionisten ging es um ein brauchbares Hebräisch und nicht um Sprachromantik. Dieses Ziel wurde erreicht. Mit der Staatsgründung 1948 wurde Ivrith offizielle Amtssprache des Staates Israel und hat sich seitdem als moderne, funktionsfähige Standardsprache bewährt.
Andere, früher unter Juden gebräuchliche Sprachen und Dialekte drohen hingegen, mangels "Muttersprachlern" auszusterben. Dies gilt insbesondere für das dem Deutschen verwandte Jiddisch. In den 30iger Jahren des vorigen Jahrhunderts gab es in Palästina ernsthafte Überlegungen, Jiddisch zur Staatssprache zu machen. Dies war den mit dem Aufkommen der Nazi-Herrschaft immer zahlreicheren Einwanderern aus Mitteleuropa entweder ohnehin geläufig, oder aber für sie leichter erlernbar. Es war dann gerade die Nähe des Jiddischen zum verhaßten Deutschen, die √ neben der viel länger zurückreichenden Tradition des Hebräischen √ den Ausschlag für letzteres gab.
---------------------------------
hebräische Sprache,
eine dem Nord(west)semitischen angehörige Sprache (semitische Sprachen), nächstverwandt mit dem Ugaritischen, Phönikischen und Moabitischen, nahe verwandt auch mit dem Aramäischen. In ägyptischen und babylonischen Texten aus dem 15..13. Jahrhundert v. Chr. belegte Wörter aus der Sprache von Palästina legen nahe, dass diese bereits dem Hebräischen ähnlich war. Jener Teil der Vorfahren Israels, der sich schon länger in Palästina aufgehalten hatte, sprach sicher die Sprache Kanaans, die nach der Landnahme zur allgemeinen Sprache der Israeliten wurde. Welche Sprache sie vorher verwendeten, ist nicht sicher (bestimmt jedoch eine semitische,0); ebenso wenig bekannt ist, ob sich Elemente jener Sprache im Hebräischen finden.
Die wichtigsten Denkmäler des Althebräischen (oder Bibelhebräischen) sind (bis auf einige aramäische Teile) die Bücher des Alten Testaments. Man gliedert das biblische Hebräisch in drei Perioden: 1) die frühe Dichtung (im Pentateuch und im Deboralied, etwa 1250.1000 v. Chr.) in einem nördlichen Dialekt; 2) die klassische Sprache (1000.538 v. Chr.), in Jerusalem wohl durch Mischung von nördlichem und judäischem Dialekt entstanden, mit ausgebildeten Formen für Prosa, gehobene Rede und Dichtung (für diese beiden Perioden werden aber auch viel spätere Zeitansätze vertreten,0); 3) das Späthebräische (538 v. Chr. bis etwa 50 n. Chr.) in Chronik, Prediger u. a. sowie im Buch Sirach und in den Qumranrollen (Qumran).
Seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. wurde das Althebräische als gesprochene Sprache zunehmend durch die aramäische Staatssprache des Achaimenidenreiches zurückgedrängt. In Judäa lebte das Hebräische stärker als gesprochene Sprache weiter, mindestens bis in das 3. Jahrhundert n. Chr.; ebenso wurde es im Tempelkult sowie als Schulsprache (für den Umgang mit der Bibel) weiter gepflegt. Etwa um Christi Geburt entstand das Mittelhebräische (oder Mischnahebräische), das in der Literatur von Talmud, Midrasch und Pijut-Dichtungen seinen Niederschlag fand und das auch weiterbestand, als Hebräisch (um 200 n. Chr.) keine gesprochene Sprache mehr war. In der religiösen Pijut-Dichtung (200.1100) wurden Tausende neuer Wörter geschaffen. Das Mischnahebräische unterscheidet sich vom Bibelhebräischen durch Wortschatz (hebräische Wörter erhalten häufig eine neue Bedeutung, zahlreiche Fremdwörter, besonders aus dem Lateinischen und Griechischen, werden übernommen) und Grammatik (z. B. eine einfachere Genitivbildung und ein vereinfachtes Verbalsystem: erst jetzt sind die Tempora von den Formen her klar zu unterscheiden; in der Syntax werden z. B. Relativsätze häufig).
Um 900 begann man als Literatursprache wieder das Bibelhebräische zu verwenden, so in Spanien (900.1200) und Italien (1200.1800), während in Frankreich (800.1400), England (1100 bis Ende 13. Jahrhundert), Deutschland (900.1850) und Osteuropa (1200.1939) das Mischnahebräische Grundlage einer volkstümlichen religiösen Literatur blieb. Im Bereich von Philosophie und Naturwissenschaften wurde 800. 1200 auch Arabisch verwendet; 1150.1400 wurden jedoch auch zahlreiche Werke in der Provence und in Italien ins Hebräische übersetzt und damit eine wissenschaftliche Terminologie in hebräischer Sprache geschaffen. In Italien (seit 1500), in den Niederlanden (seit 1600) und besonders in Berlin (seit 1750) entstand eine hebräische Literatur in europäischer Formensprache und mit moderner Thematik.
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit) geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
Die Aussprache der hebräischen Sprache zeigt drei Haupttypen, die jemenitische, die aschkenasische und die sephardische. Als Hauptunterschiede der Aussprachetraditionen gelten: Die aschkenasische und die jemenitische Aussprache bevorzugen die Betonung auf der vorletzten Silbe, die sephardische betont die letzte Silbe. Semitische Gutturale und emphatische Laute werden im Aschkenasischen nicht ausgesprochen, wohl aber in der traditionellen sephardischen und in der jemenitischen Aussprache. Hier hat sich in Israel weithin die aschkenasische Tradition durchgesetzt. Im Aschkenasischen ersetzt o das lange a, das Jemenitische unterscheidet genauer zwischen den einzelnen Vokalen . z. B. zwischen zwei verschiedenen a und e . als das Sephardische, das die israelische Vokalisierung bestimmt.
Literatur:
Allgemeines: W. Chomsky: Hebrew, the eternal language (Neuausg. Philadelphia, Pa., 1982,0);
E. Y. Kutscher: A history of the Hebrew language (Jerusalem 1982).
Grammatiken: W. Gesenius: Hebr. Gramm. (281909, Nachdr. 1995,0);
H. Bauer u. P. Leander: Histor. Gramm. der h. S. des A. T. (1922, Nachdr. 1965,0);
C. Brockelmann: Hebr. Syntax (1956,0);
H. Rosйn: Textbook of Israeli Hebrew (Chicago, Ill., 31971,0);
H. Rosйn: Contemporary Hebrew (Den Haag 1977,0);
M. H. Segal: A grammar of Mishnaic Hebrew (Neuausg. Oxford 1986,0);
J. Blau: A grammar of biblical Hebrew (Wiesbaden 21993,0);
W. Schneider: Gramm. des bibl. Hebräisch (81993,0);
R. Bartelmus: Einf. in das bibl. Hebräisch (Zürich 1994).
Wörterbücher: J. Levy: Wb. über die Talmudim u. Midraschim, 4 Bde. (21924, Nachdr. 1963,0);
G. H. Dalman: Aramäisch-neuhebr. Hwb. zu Targum, Talmud u. Midrasch (31938, Nachdr. 1967; Mischnahebr.,0);
L. Koehler u. W. Baumgartner: Hebr. u. aramäisches Lex. zum A. T., auf 4 Bde. ber. (Leiden 31967 ff.,0);
J. Lavy: Langenscheidts Hwb. Hebräisch-dt. u. Dt.-hebr., 2 Bde. (1975.80,0);
R. Alcalay: The complete English-Hebrew dictionary, 2 Bde. (Neuausg. Tel Aviv 1981,0);
W. Gesenius: Hebr. u. aramäisches Hwb. über das A. T., auf mehrere Bde. ber. (181987 ff.).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.05.04 10:45
в ответ delomann 30.05.04 00:08
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
я - Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
ты - Очередной бред.
Не хами, и держи себя в руках! Я тебе уж раз про язык постил. Ты так кстаи и не ответил на тот пост.
Теперь я Участнику еще раз тоже саоме напостил.
Если ты не в состоянии понять, что тексты были ИЗНАЧАЛЬНО на арамейском и древнееврейском (НО НЕ НА
ИВРИТЕ), обратись от рел книг к научным.
Далее.
Повторяю вопрос:
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 23/5/04 21:50
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
delomann
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
------------------------------------------------------------
я
К 1. Почему за основу взяты только русские варианты Торы?
"старославянский" перевод "С.З"? Может церковно-славянский?
Есть же и на русский язык переводы "С.З".Кроме того надо
синоидальный перевод отделить от других.
К 2. Выходит, что и греки имеют такие же шансы.
(не говоря о том, что это был старогреческий). А поскольку греки - православной веры,
то их перевод 5я имеет те же шансы на "истину". (см далее)
к 4 примени твой же п.3( Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с "представлениями Иудаизма -" - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.)
К 5. Получаткся что у греков имена не изменилсиь тк колво переводов то же.
К 6. Что лучше или хуже?
К 7. Что отмечали и переводчики Торы
Кроме того, ты еще разницы не рассказал...
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
я - Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
ты - Очередной бред.
Не хами, и держи себя в руках! Я тебе уж раз про язык постил. Ты так кстаи и не ответил на тот пост.
Теперь я Участнику еще раз тоже саоме напостил.
Если ты не в состоянии понять, что тексты были ИЗНАЧАЛЬНО на арамейском и древнееврейском (НО НЕ НА
ИВРИТЕ), обратись от рел книг к научным.
Далее.
Повторяю вопрос:
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 23/5/04 21:50
Отправитель: delomann
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
delomann
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
4. Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с цыклом чтения - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.
5. Имена собственные
Сохранены в оригенальном виде - видоизменились (следствие большого
числа переводов)
6. понятия не имеющие тривиального перевода
оставлены (не все) в опригинале - переведены без доп. объяснений.
7. В общем.
Любой перевод является всегда коментарием.
------------------------------------------------------------
я
К 1. Почему за основу взяты только русские варианты Торы?
"старославянский" перевод "С.З"? Может церковно-славянский?
Есть же и на русский язык переводы "С.З".Кроме того надо
синоидальный перевод отделить от других.
К 2. Выходит, что и греки имеют такие же шансы.
(не говоря о том, что это был старогреческий). А поскольку греки - православной веры,
то их перевод 5я имеет те же шансы на "истину". (см далее)
к 4 примени твой же п.3( Форматация
разбивка текста на главы в соответствии с "представлениями Иудаизма -" - разбивка
на главы в соответствии с представлениями Христианства.)
К 5. Получаткся что у греков имена не изменилсиь тк колво переводов то же.
К 6. Что лучше или хуже?
К 7. Что отмечали и переводчики Торы
Кроме того, ты еще разницы не рассказал...
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.05.04 12:37
в ответ Участник 30.05.04 01:26
Кстати, я догнал, какого "Мастера" он имел в виду. Скорее всего "Мастера и Маргариту" Булгакова.
Слава Б-гу!
Еще не все потеряно!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Слава Б-гу!
Еще не все потеряно!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 12:39
в ответ sameach 30.05.04 00:50
Он сегодня, по-моему, никому не расколется. Он- только после кидуша въехал в студию...
Каким винчиком угощали, Алекс?
Ты действительно соответствуешь нику!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Каким винчиком угощали, Алекс?
Ты действительно соответствуешь нику!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 12:43
в ответ Участник 30.05.04 01:11
Затем чтобы доказать, что он прав!
Мне не нужно доказывать, что я прав.
Я крайне редко выражаю свое мнение.
В основном либо отвечаю на вопросы, либо предлогаю проверить
информацию.
Ты ктати уже разобрался кто такой Микелянжело и какое отношение
он имеет к переводам Библии?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Мне не нужно доказывать, что я прав.
Я крайне редко выражаю свое мнение.
В основном либо отвечаю на вопросы, либо предлогаю проверить
информацию.
Ты ктати уже разобрался кто такой Микелянжело и какое отношение
он имеет к переводам Библии?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 12:45
в ответ Tushkan 30.05.04 01:32
А имели ли место быть по Вашему Адам, Ной, Авраам и Моисей
Доказательств тому пока не найдено.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Доказательств тому пока не найдено.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 12:48
в ответ sameach 30.05.04 01:43
В Деломанна играешься?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 12:54
в ответ Mutaborr13 30.05.04 10:45
Если ты не в состоянии понять, что тексты были ИЗНАЧАЛЬНО на арамейском
Пример текта?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Пример текта?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 13:47
в ответ sameach 30.05.04 13:26
Ой, таки только слегка?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 14:22
в ответ delomann 30.05.04 12:43
Мне не нужно доказывать, что я прав.
Я крайне редко выражаю свое мнение.
В основном либо отвечаю на вопросы, либо предлогаю проверить
информацию.
Да - позиция великолепная " Морозишся" ты то есть. "За нос" водишь
Я крайне редко выражаю свое мнение.
В основном либо отвечаю на вопросы, либо предлогаю проверить
информацию.
Да - позиция великолепная
" Морозишся" ты то есть. "За нос" водишь ~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.05.04 15:15
в ответ sameach 30.05.04 01:43
/И сравни письмо арамейского с ивритом.
Шрифт иврита намного совершенней и разборчивее арамейского. Это -
как пример "эволюции"
Сравнивать эти шрифты я не в состоянии так как не владею ни тем языком ни другим. Но это не меняет того факта, что арамейский распространился среди евреев много позже древнееврейского.
Die Sprache, in der der überwiegende Teil des Alten Testaments abgefasst ist, war vom 12. Jahrhundert v. Chr. bis spätestens 200 v. Chr. lebendig. Da Phönizien an Kanaan grenzte, ist anzunehmen, dass das ursprüngliche Hebräisch mit dem Phönizischen fast identisch war; von den eng verwandten hebräischen und phönizischen Sprachgruppen kommt dem Hebräischen jedoch entschieden größere Bedeutung zu. Ab etwa 300 v. Chr. bedienten sich die Juden Palästinas sowohl im mündlichen Sprachgebrauch wie auch in weltlichen Schriften des Aramäischen.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Так что Вы не правы в своих высказываниях
Шрифт иврита намного совершенней и разборчивее арамейского. Это -
как пример "эволюции"
Сравнивать эти шрифты я не в состоянии так как не владею ни тем языком ни другим. Но это не меняет того факта, что арамейский распространился среди евреев много позже древнееврейского.
Die Sprache, in der der überwiegende Teil des Alten Testaments abgefasst ist, war vom 12. Jahrhundert v. Chr. bis spätestens 200 v. Chr. lebendig. Da Phönizien an Kanaan grenzte, ist anzunehmen, dass das ursprüngliche Hebräisch mit dem Phönizischen fast identisch war; von den eng verwandten hebräischen und phönizischen Sprachgruppen kommt dem Hebräischen jedoch entschieden größere Bedeutung zu. Ab etwa 300 v. Chr. bedienten sich die Juden Palästinas sowohl im mündlichen Sprachgebrauch wie auch in weltlichen Schriften des Aramäischen.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Так что Вы не правы в своих высказываниях
30.05.04 17:49
в ответ Mutaborr13 30.05.04 14:22
Кто сказал что в споре рождается истина? Она в н╦м чаше теряется так как обычно результат таков, один считает себя победителем тогда второй либо тоже продолжает считать себя таковым(результат нулевой даже отрицательный время теряется на усиление Эго), либо один из споршиков чувствует что проиграл получает шелчок по носу своего самолюбия, чтобы затем его вытеснить в подсознание как воспоминание не приятное) ну а затем еш╦ разок набросится и обыграть ково другого по принципу компенсации правдо на самом деле ничего он не компенсирует а лиш добивается того что наносит травму другому споршику, вот круг и замыкается.Поэтому иногда лучше промолчать несмотря даже на наличие знаний по вопросу, чем устраивать вредные баталии чувствуется ведь подчас что опонент останется опонентом и не пожелает сдвинутся со
своих позиций ни на йоту. Хотя не отрицаю того факта что кто то начинает совсем уж зарыватся то его следует остановить.
Вот в том и вопрос чего Вы желаете о Деломана Мутадор? Победы над ним или знания.
Вот в том и вопрос чего Вы желаете о Деломана Мутадор? Победы над ним или знания.
30.05.04 19:07
в ответ Mutaborr13 30.05.04 14:21
Участник уже сказал, какие эти тексты были.
Ты то хоть понял, что именно он написал или как всегда просто, что
то ляпнул?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ты то хоть понял, что именно он написал или как всегда просто, что
то ляпнул?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.05.04 22:07
в ответ delomann 30.05.04 19:07
Ты то хоть понял, что именно он написал или как всегда просто, что
то ляпнул?
А что ж тут не понять?
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Всё понятно.
то ляпнул?
А что ж тут не понять?
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Всё понятно.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.05.04 22:29
в ответ delomann 30.05.04 19:07
Ты то хоть понял, что именно он написал или как всегда просто, что
то ляпнул?
Я до тебя пытаюсь донести ОДНУ мысль: Твоя схема,
delomann
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
не работает, поскольку перевод, сделанные е.специалистами не может быть НАПРЯМУЮ быть переведенным
с языка оригинала были промежуточные звенья (из родсвенных языков-"прародителей"), ибо
delomann
Участник
(Pooh-Bah)
30/5/04 00:39
Das "einfache Volk" verstand wahrscheinlich teilweise nicht einmal mehr die Kultsprache Hebräisch, weshalb es zu den hebräischen Toratexten meist aramäische Kommentare gab.
...............
Die wichtigsten Denkmäler des Althebräischen (oder Bibelhebräischen) sind (bis auf einige aramäische Teile) die Bücher des Alten Testaments. Man gliedert das biblische Hebräisch in drei Perioden: 1) die frühe Dichtung (im Pentateuch und im Deboralied, etwa 1250.1000 v. Chr.) in einem nördlichen Dialekt; 2) die klassische Sprache (1000.538 v. Chr.), in Jerusalem wohl durch Mischung von nördlichem und judäischem Dialekt entstanden, mit ausgebildeten Formen für Prosa, gehobene Rede und Dichtung (für diese beiden Perioden werden aber auch viel spätere Zeitansätze vertreten,0); 3) das Späthebräische (538 v. Chr. bis etwa 50 n. Chr.) in Chronik, Prediger u. a. sowie im Buch Sirach und in den Qumranrollen (Qumran).
Seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. wurde das Althebräische als gesprochene Sprache zunehmend durch die aramäische Staatssprache des Achaimenidenreiches zurückgedrängt. In Judäa lebte das Hebräische stärker als gesprochene Sprache weiter, mindestens bis in das 3. Jahrhundert n. Chr.; ebenso wurde es im Tempelkult sowie als Schulsprache (für den Umgang mit der Bibel) weiter gepflegt. Etwa um Christi Geburt entstand das Mittelhebräische (oder Mischnahebräische), das in der Literatur von Talmud, Midrasch und Pijut-Dichtungen seinen Niederschlag fand und das auch weiterbestand, als Hebräisch (um 200 n. Chr.) keine gesprochene Sprache mehr war. In der religiösen Pijut-Dichtung (200.1100) wurden Tausende neuer Wörter geschaffen. Das Mischnahebräische unterscheidet sich vom Bibelhebräischen durch Wortschatz (hebräische Wörter erhalten häufig eine neue Bedeutung, zahlreiche Fremdwörter, besonders aus dem Lateinischen und Griechischen, werden übernommen) und Grammatik (z. B. eine einfachere Genitivbildung und ein vereinfachtes Verbalsystem: erst jetzt sind die Tempora von den Formen her klar zu unterscheiden; in der Syntax werden z. B. Relativsätze häufig).
Кроме того, греческий (старогреческий перевод Библии(5.М) имеет ТАКИЕ ЖЕ права на истинность. В нем даже меньше промежуточных звеньев)
то ляпнул?
Я до тебя пытаюсь донести ОДНУ мысль: Твоя схема,
delomann
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
не работает, поскольку перевод, сделанные е.специалистами не может быть НАПРЯМУЮ быть переведенным
с языка оригинала были промежуточные звенья (из родсвенных языков-"прародителей"), ибо
delomann
Участник
(Pooh-Bah)
30/5/04 00:39
Das "einfache Volk" verstand wahrscheinlich teilweise nicht einmal mehr die Kultsprache Hebräisch, weshalb es zu den hebräischen Toratexten meist aramäische Kommentare gab.
...............
Die wichtigsten Denkmäler des Althebräischen (oder Bibelhebräischen) sind (bis auf einige aramäische Teile) die Bücher des Alten Testaments. Man gliedert das biblische Hebräisch in drei Perioden: 1) die frühe Dichtung (im Pentateuch und im Deboralied, etwa 1250.1000 v. Chr.) in einem nördlichen Dialekt; 2) die klassische Sprache (1000.538 v. Chr.), in Jerusalem wohl durch Mischung von nördlichem und judäischem Dialekt entstanden, mit ausgebildeten Formen für Prosa, gehobene Rede und Dichtung (für diese beiden Perioden werden aber auch viel spätere Zeitansätze vertreten,0); 3) das Späthebräische (538 v. Chr. bis etwa 50 n. Chr.) in Chronik, Prediger u. a. sowie im Buch Sirach und in den Qumranrollen (Qumran).
Seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. wurde das Althebräische als gesprochene Sprache zunehmend durch die aramäische Staatssprache des Achaimenidenreiches zurückgedrängt. In Judäa lebte das Hebräische stärker als gesprochene Sprache weiter, mindestens bis in das 3. Jahrhundert n. Chr.; ebenso wurde es im Tempelkult sowie als Schulsprache (für den Umgang mit der Bibel) weiter gepflegt. Etwa um Christi Geburt entstand das Mittelhebräische (oder Mischnahebräische), das in der Literatur von Talmud, Midrasch und Pijut-Dichtungen seinen Niederschlag fand und das auch weiterbestand, als Hebräisch (um 200 n. Chr.) keine gesprochene Sprache mehr war. In der religiösen Pijut-Dichtung (200.1100) wurden Tausende neuer Wörter geschaffen. Das Mischnahebräische unterscheidet sich vom Bibelhebräischen durch Wortschatz (hebräische Wörter erhalten häufig eine neue Bedeutung, zahlreiche Fremdwörter, besonders aus dem Lateinischen und Griechischen, werden übernommen) und Grammatik (z. B. eine einfachere Genitivbildung und ein vereinfachtes Verbalsystem: erst jetzt sind die Tempora von den Formen her klar zu unterscheiden; in der Syntax werden z. B. Relativsätze häufig).
Кроме того, греческий (старогреческий перевод Библии(5.М) имеет ТАКИЕ ЖЕ права на истинность. В нем даже меньше промежуточных звеньев)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.05.04 07:35
в ответ delomann 30.05.04 19:07
Кроме того, некоторые тексты сохранились только в греческом или сирийстком переводах или на арамейском:
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-5662.htm
ДРЕВНЕЕВРЕЙСКАЯ ЛИТЕРАТУРА
II. ДРЕВНЯЯ ≈ обнимает последние пять веков до и первые пять веков после начала христианского летосчисления. В начале и середине этого периода завершается работа по редактированию книг Библии, а под конец его ≈ фиксируются записи Мишны [II в. христ. эры] и Гемары (Талмуд иерусалимский в конце IV, вавилонский ≈ в конце V в. христ. эры). До III в. христ. эры центром побиблейской культуры является Палестина, хотя ее основные элементы складываются уже в Персии (╚Вавилоне╩).
Начало рассматриваемого периода протекает под знаком борьбы с маздеизмом (дуалистической религиозной системой Ирана). Отражение этой борьбы мы находим уже в Библии (у Исайи II), а позже ≈ в Мишне и Талмуде; той же борьбе с парсизмом мы обязаны одним из наиболее значительных апокрифов ≈ книгой Товии (конец III в. до христ. эры, сохранилась только в греческом переводе), к-рая по своим художественным достоинствам, по цельности и стройности своей архитектоники превосходит библейские повести и идиллии (Эсфирь, Руфь, Иона).
Ценнейшей из апокрифических книг (если не считать I книги Маккавеев) является книга Иисуса сына Сирахова; по своему содержанию она приближается к так наз. ╚Притчам Соломона╩, вошедшим в Библию, а по языку ≈ это один из древнейших образцов библейской Д. е. л. Другие апокрифы сохранились только в греческом (и, отчасти, в сирийском) переводе, и почти все носят явственные следы позднейшей греческой культуры. Первоначальные следы влияния эллинизма встречаются еще в Библии: в ╚Песне песней╩ и в ╚Екклезиасте╩. В последней книге видно знакомство с греческим яз. и с греческой философией, а яз. ее является как бы переходом к яз. Мишны. Последняя возникает из записей правовых норм, складывавшихся в течение 6≈7 столетий: крайнее обострение и усложнение общественных отношений, в связи с ростом имущественного неравенства и междуплеменными конфликтами, вызывают и в Палестине и в Персии усиленное развитие права. Иегуда га-Наси [135≈219 христ. эры] собирает эти записи и данные ╚устной традиции╩ в ╚6 сборников Мишны╩ (впрочем, вставки в текст Мишны делаются и после Иегуды га-Наси, вероятно до конца III в.). В Мишне прежде всего обращает на себя внимание ее яз.: древнееврейская основа обрастает новыми формами, четкий и ясный слог приближается к складу сирийско-арамейской речи, заметна также примесь иноязычных слов (греческих, латинских).
III. ЛИТ-PA СРЕДНЕВЕКОВЬЯ [V≈XV ВВ.]. ≈ В начале этого периода центром культурного творчества еврейства является обширная область, входящая в состав Персидской монархии и получившая в еврейской письменности название Вавилонии. Область эта примыкает к древним великим торговым путям; еврейское население, сосредоточенное гл. обр. в центральной части, в долинах рек Тигра и Евфрата, ≈ земледельческое и ремесленное. Язык его ≈ разные наречия восточно-арамейского диалекта; в то же время еврейское население Палестины говорило на разных наречиях западно-арамейского диалекта, который иногда в еврейской письменности называется ╚сурсийским╩. На первом из этих диалектов остались литературные памятники в виде арамейских частей ╚Вавилонского талмуда╩ и ╚респонсов гаонов╩, на втором из них до нас дошли переводы Библии ≈ Таргумы и арамейские части ╚Палестинского талмуда╩ (ср. ╚Арамейские языки и литература╩). О народной словесности ╚вавилонского╩ еврейства мы знаем очень мало; известны лишь истоки его лит-ры ≈ это книжное наследие, полученное еще из Палестины.
В общем организация и культурный облик средневекового еврейства складываются именно в ╚Вавилонии╩. Европейское еврейство в средние века благодаря его связи с Востоком сохраняет и древнееврейско-ара-мейский язык как язык своей письменности и самую талмудическую (раввинскую) письменность, как непосредственно связанную с бытом и общинными судебными и фискальными органами, хотя особые условия европейских стран значительно видоизменяют внутренний строй жизни еврейского населения и накладывают свой отпечаток и на развивающуюся в каждой из них Д. е. л.
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-5662.htm
ДРЕВНЕЕВРЕЙСКАЯ ЛИТЕРАТУРА
II. ДРЕВНЯЯ ≈ обнимает последние пять веков до и первые пять веков после начала христианского летосчисления. В начале и середине этого периода завершается работа по редактированию книг Библии, а под конец его ≈ фиксируются записи Мишны [II в. христ. эры] и Гемары (Талмуд иерусалимский в конце IV, вавилонский ≈ в конце V в. христ. эры). До III в. христ. эры центром побиблейской культуры является Палестина, хотя ее основные элементы складываются уже в Персии (╚Вавилоне╩).
Начало рассматриваемого периода протекает под знаком борьбы с маздеизмом (дуалистической религиозной системой Ирана). Отражение этой борьбы мы находим уже в Библии (у Исайи II), а позже ≈ в Мишне и Талмуде; той же борьбе с парсизмом мы обязаны одним из наиболее значительных апокрифов ≈ книгой Товии (конец III в. до христ. эры, сохранилась только в греческом переводе), к-рая по своим художественным достоинствам, по цельности и стройности своей архитектоники превосходит библейские повести и идиллии (Эсфирь, Руфь, Иона).
Ценнейшей из апокрифических книг (если не считать I книги Маккавеев) является книга Иисуса сына Сирахова; по своему содержанию она приближается к так наз. ╚Притчам Соломона╩, вошедшим в Библию, а по языку ≈ это один из древнейших образцов библейской Д. е. л. Другие апокрифы сохранились только в греческом (и, отчасти, в сирийском) переводе, и почти все носят явственные следы позднейшей греческой культуры. Первоначальные следы влияния эллинизма встречаются еще в Библии: в ╚Песне песней╩ и в ╚Екклезиасте╩. В последней книге видно знакомство с греческим яз. и с греческой философией, а яз. ее является как бы переходом к яз. Мишны. Последняя возникает из записей правовых норм, складывавшихся в течение 6≈7 столетий: крайнее обострение и усложнение общественных отношений, в связи с ростом имущественного неравенства и междуплеменными конфликтами, вызывают и в Палестине и в Персии усиленное развитие права. Иегуда га-Наси [135≈219 христ. эры] собирает эти записи и данные ╚устной традиции╩ в ╚6 сборников Мишны╩ (впрочем, вставки в текст Мишны делаются и после Иегуды га-Наси, вероятно до конца III в.). В Мишне прежде всего обращает на себя внимание ее яз.: древнееврейская основа обрастает новыми формами, четкий и ясный слог приближается к складу сирийско-арамейской речи, заметна также примесь иноязычных слов (греческих, латинских).
III. ЛИТ-PA СРЕДНЕВЕКОВЬЯ [V≈XV ВВ.]. ≈ В начале этого периода центром культурного творчества еврейства является обширная область, входящая в состав Персидской монархии и получившая в еврейской письменности название Вавилонии. Область эта примыкает к древним великим торговым путям; еврейское население, сосредоточенное гл. обр. в центральной части, в долинах рек Тигра и Евфрата, ≈ земледельческое и ремесленное. Язык его ≈ разные наречия восточно-арамейского диалекта; в то же время еврейское население Палестины говорило на разных наречиях западно-арамейского диалекта, который иногда в еврейской письменности называется ╚сурсийским╩. На первом из этих диалектов остались литературные памятники в виде арамейских частей ╚Вавилонского талмуда╩ и ╚респонсов гаонов╩, на втором из них до нас дошли переводы Библии ≈ Таргумы и арамейские части ╚Палестинского талмуда╩ (ср. ╚Арамейские языки и литература╩). О народной словесности ╚вавилонского╩ еврейства мы знаем очень мало; известны лишь истоки его лит-ры ≈ это книжное наследие, полученное еще из Палестины.
В общем организация и культурный облик средневекового еврейства складываются именно в ╚Вавилонии╩. Европейское еврейство в средние века благодаря его связи с Востоком сохраняет и древнееврейско-ара-мейский язык как язык своей письменности и самую талмудическую (раввинскую) письменность, как непосредственно связанную с бытом и общинными судебными и фискальными органами, хотя особые условия европейских стран значительно видоизменяют внутренний строй жизни еврейского населения и накладывают свой отпечаток и на развивающуюся в каждой из них Д. е. л.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.05.04 07:44
в ответ Tushkan 30.05.04 17:49
Кто сказал что в споре рождается истина? Она в нём чаше теряется так как обычно результат таков, один считает себя победителем тогда второй либо тоже продолжает считать себя таковым(результат нулевой даже отрицательный время теряется на усиление Эго), либо один из споршиков чувствует что проиграл получает шелчок по носу своего самолюбия, чтобы затем его вытеснить в подсознание как воспоминание не приятное) ну а затем ешё разок набросится и обыграть ково другого по принципу компенсации правдо на самом деле ничего он не компенсирует а лиш добивается того что наносит травму другому споршику, вот круг и замыкается.Поэтому иногда лучше промолчать несмотря даже на наличие знаний по вопросу, чем устраивать вредные баталии чувствуется ведь подчас что опонент останется опонентом и не пожелает
сдвинутся со своих позиций ни на йоту. Хотя не отрицаю того факта что кто то начинает совсем уж зарыватся то его следует остановить.
Вот в том и вопрос чего Вы желаете о Деломана Мутадор? Победы над ним или знания.
Пока что знания получает деломанн от нас с Участником, являясь бездумным зомбированным "медиумом" своих "учителей".
Всё, чего я (и наверное Участник тоже) - это КОНКРЕТНЫХ ответов на поставленные вопросы (и свои же вопросы в первую очередь - то есть высказывание своего мнения ), это раз,
не ухода от темы и пояснения своих реплик в стиле "азбуки Морзе" - это два, диспута, а не бесконечного
перевода "стрелок" - это три.
Вот в том и вопрос чего Вы желаете о Деломана Мутадор? Победы над ним или знания.
Пока что знания получает деломанн от нас с Участником, являясь бездумным зомбированным "медиумом" своих "учителей".
Всё, чего я (и наверное Участник тоже) - это КОНКРЕТНЫХ ответов на поставленные вопросы (и свои же вопросы в первую очередь - то есть высказывание своего мнения ), это раз,
не ухода от темы и пояснения своих реплик в стиле "азбуки Морзе" - это два, диспута, а не бесконечного
перевода "стрелок" - это три.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.05.04 09:32
в ответ Mutaborr13 30.05.04 06:46
>Участник, иврита во времена ИИсуса Христа и в помине не было. Я уже раз надцать историю образования
языка иврит постил. Загляни в свою майкрософт энциклопедию да почитай
Ты имеешь в виду, что современный иврит не есть в точности тот самый язык, который говорился несколько тысяч лет назад в Израиле? Это мне известно. Он был дополнен и несколько видоизмен╦н. Как тогда прикажешь мне называть тот язык? По немецки это Hebräisch. Как это будет по русски?
Насколько мне известно, в Израиле читают библию в оригинале. Тоесть иврит дополнен и несколько измен╦н по сравнению с своей старой версией, но это не мешает человеку знающему сегодняшний иврит читать Тору на древнееврейском языке. Так как современный иврит является не более чем его модификацией.
языка иврит постил. Загляни в свою майкрософт энциклопедию да почитай
Ты имеешь в виду, что современный иврит не есть в точности тот самый язык, который говорился несколько тысяч лет назад в Израиле? Это мне известно. Он был дополнен и несколько видоизмен╦н. Как тогда прикажешь мне называть тот язык? По немецки это Hebräisch. Как это будет по русски?
Насколько мне известно, в Израиле читают библию в оригинале. Тоесть иврит дополнен и несколько измен╦н по сравнению с своей старой версией, но это не мешает человеку знающему сегодняшний иврит читать Тору на древнееврейском языке. Так как современный иврит является не более чем его модификацией.
31.05.04 09:36
в ответ Mutaborr13 30.05.04 06:56
>Но я уже "делл.волну" его ловлю:
Смотри как бы он тебя не заразил Начн╦тся с довления волны, а кончится не известно чем...
>Дальше. Ты ему энциклопедию, а он тебе - литературное произведение
Самое интересное - это то, что он не в состоянии привести даже в этом литературном произведении ни одного места, которое противоречило бы моим высказываниям Как всегда у Деломана - пустой тр╦п, пора бы мне уже привыкнуть, да вс╦ никак не могу
Смотри как бы он тебя не заразил
Начн╦тся с довления волны, а кончится не известно чем... >Дальше. Ты ему энциклопедию, а он тебе - литературное произведение
Самое интересное - это то, что он не в состоянии привести даже в этом литературном произведении ни одного места, которое противоречило бы моим высказываниям
Как всегда у Деломана - пустой тр╦п, пора бы мне уже привыкнуть, да вс╦ никак не могу
31.05.04 09:38
в ответ Mutaborr13 30.05.04 09:49
>ВОт именно. Но не иврите
Скажем так, Hebräisch ist eine echte Teilmenge des Iwrits:))) Wenn man das in mathematischer Sprache ausdrückt:) Тоесть зная иврит ты спокойно можешь читать и понимать Тору. Как я уже спрашивал, как ты называешь тот язык, на котором говорили в Израиле в то время? Древнееврейский?
Скажем так, Hebräisch ist eine echte Teilmenge des Iwrits:))) Wenn man das in mathematischer Sprache ausdrückt:) Тоесть зная иврит ты спокойно можешь читать и понимать Тору. Как я уже спрашивал, как ты называешь тот язык, на котором говорили в Израиле в то время? Древнееврейский?
31.05.04 09:41
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
...
Масоретская Библия. В период с 5 в. до 11√12 вв. на смену книжникам (соферим) пришли ученые, которых называли масоретами (баале-хаммасора, хранители предания). Текст, выработанный крупнейшим из масоретов, Аароном бен-Ашером, лег в основу современной еврейской Библии.
Масореты избегали прямого вмешательства в еврейский текст Библии, который в то время рассматривался как священный, так что любые изменения были немыслимы. Вместо этого они собрали тысячи маргиналий (заметок на полях) из многочисленных рукописей и включили их в текст
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Текстологические методы претерпели дальнейшее развитие на протяжении 19 и и начала 20 вв. В последние годы открытие новых рукописей и успехи в исследовании древнееврейского языка дали возможность лучшего понимания еврейской Библии. Существенные успехи сделаны в изучении Септуагинты и других древних переводов. Благодаря открытию рукописей Мертвого моря в Хирбет-Кумране (1947) выяснилось, что между 1 в. до н.э. и 1 в. н.э. существовало как минимум несколько редакций библейского текста. Оказалось также, что кумранские рукописи нередко обнаруживают бльшую близость к Септуагинте, чем к масоретскому тексту.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
Вся Библия почитается у евреев священной, но особо почитается Тора. В каждой синагоге есть рукописные свитки Торы. Благодаря правилу, по которому ни один свиток Торы не может быть уничтожен, сохранилось множество ее древних рукописей, которые иначе могли бы быть утрачены.
В первые века нашей эры в иудаизме сформировался свод устного закона (Мишна) и комментарий к нему (Гемара). Они расширили систему библейских заповедей, превратив ее в комплекс предписаний, охватывающих все стороны жизни евреев. Мишна и Гемара в 6 в. были сведены в одну книгу, называемую Талмудом. Талмуд √ весьма почитаемая книга в иудаизме, формальная и ритуальная сторона которого определяется Священным Писанием в талмудической интерпретации.
Исключительным богатством отличается еврейская традиция библейской экзегезы. В раввинистических текстах применяется изощренная система толковательных приемов (╚миддот╩) для объяснения и приложения к жизни библейских текстов. Истолкование (╚дераш╩) осуществлялось на различных уровнях, а буквальный смысл текста (╚пешат╩) сохранял значимость на своем собственном уровне. Филон Александрийский (ок. 20 до н.э. √ 40 н.э.) использовал аллегорический способ интерпретации Библии, повлияв этим на позднейшую христианскую экзегезу даже больше, чем на еврейскую. Средневековые еврейские комментаторы Библии (Раши, ибн-Эзра, Кимхи, Нахманид и др.) в основном занимались выявлением буквального смысла, опираясь на новые филологические методы, но наряду с этим процветали философская и мистическая школы истолкования
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a10.htm#1002512-L-126
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (исключение составляют арамейские части книг Ездры, Неемии, Даниила), и уже в древности возникла необходимость в переводах. Эти ранние переводы очень важны для текстологии Библии, потому что они старше масоретской Библии и в них встречаются чтения иногда даже более достоверные, чем в масоретском тексте.
Арамейские таргумы. В середине I тысячелетия до н.э. господствующим разговорным языком на всем Ближнем Востоке становится арамейский (сирийский) язык. Евреи, постепенно забывая классический древнееврейский, все хуже понимали священные тексты, которые читались в синагогах. Так возникла потребность в переводах (╚таргумим╩) с древнееврейского на арамейский.
Древнейшим из дошедших до нас таргумов является таргум Книги Иова, обнаруженный среди рукописей Мертвого моря в Кумране. Он был написан примерно в 1 в. до н.э., однако другие сохранившиеся таргумы появились позднее в среде вавилонских евреев, говоривших на арамейском. Таргумы представляют собой скорее пересказ, чем дословный перевод Библии. Они привносят много пояснений и назиданий, отражая дух своего времени. Во многих современных изданиях еврейской Библии арамейский таргум приводится параллельно тексту на иврите.
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте.
Огромный вклад в развитие библейской текстологии и экзегезы внес крупнейший богослов и ученый-филолог Ориген из Александрии (ок. 185√254). В своем монументальном труде Гексаплы он выписал шестью параллельными столбцами еврейский оригинал, его транкрипцию греческими буквами, и четыре греческих перевода: Септуагинту и версии Аквилы, Симмаха, Феодотиона. К сожалению, сохранились лишь немногочисленные фрагменты этой работы.
Другие переводы. До нас дошли также древние переводы Библии на латинский, сирийский, эфиопский, коптский, арабский, армянский, грузинский и множество других языков. Некоторые из них сделаны евреями непосредственно с оригинала; христианские переводы выполнялись преимущественно с Септуагинты или других древних переводов. Ряд переводчиков Библии вынуждены были сначала изобретать алфавит для языков, не имевших письменности
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a23.htm#1002512-L-171
Библейские переводы для евреев. Переводы Библии специально для евреев стали делаться относительно недавно. В 18 в. были выпущены два перевода Торы, один из них сделан еврейским ученым И.Дельгадо (1785), другой √ Д.Леви (1787). Однако первый полный перевод еврейской Библии вышел в Англии только в 1851, его автор √ А.Бениш. В 1853 И.Лизер выпустил в США перевод, который стал общепризнанным в американских синагогах. После выхода в свет в Англии Исправленного перевода (1885) английские евреи стали пользоваться этим изданием, снабдив его примечаниями и некоторыми чтениями, отклонявшимися от английских вариантов (эту работу выполнили еврейские ученые).
В 1892 Американская ассоциация еврейских издателей приступила к подготовке собственного перевода еврейской Библии, опирающегося на текст Аарона бен-Ашера (10 в.), но учитывающего древние переводы и современные английские версии. Этот перевод опубликован в 1917 и заменил перевод Лизера в качестве стандартного английского перевода Библии для американских евреев.
В 1963√1982 была выпущена новая версия перевода Американской ассоциации еврейских издателей. Стиль ее √ подчеркнуто современный и свободный от влияния Библии короля Якова. Для издания характерно обилие примечаний, в которых приводятся варианты переводов и толкования.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a3.htm#1002512-L-106
Православная Библия. Православная, церковь состоит из ряда родственных, но независимых друг от друга церквей, большинство из которых составляют церкви греческие и славянские. Библия греческих церквей использует Септуагинту<╚перевод 70 толковников╩> в качестве Ветхого Завета и оригинальные греческие тексты Нового Завета. Православная Библия представляет собой перевод греческой Библии на один из диалектов древнеболгарского языка (язык этого перевода традиционно называется церковнославянским).
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
...
Масоретская Библия. В период с 5 в. до 11√12 вв. на смену книжникам (соферим) пришли ученые, которых называли масоретами (баале-хаммасора, хранители предания). Текст, выработанный крупнейшим из масоретов, Аароном бен-Ашером, лег в основу современной еврейской Библии.
Масореты избегали прямого вмешательства в еврейский текст Библии, который в то время рассматривался как священный, так что любые изменения были немыслимы. Вместо этого они собрали тысячи маргиналий (заметок на полях) из многочисленных рукописей и включили их в текст
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Текстологические методы претерпели дальнейшее развитие на протяжении 19 и и начала 20 вв. В последние годы открытие новых рукописей и успехи в исследовании древнееврейского языка дали возможность лучшего понимания еврейской Библии. Существенные успехи сделаны в изучении Септуагинты и других древних переводов. Благодаря открытию рукописей Мертвого моря в Хирбет-Кумране (1947) выяснилось, что между 1 в. до н.э. и 1 в. н.э. существовало как минимум несколько редакций библейского текста. Оказалось также, что кумранские рукописи нередко обнаруживают бльшую близость к Септуагинте, чем к масоретскому тексту.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
Вся Библия почитается у евреев священной, но особо почитается Тора. В каждой синагоге есть рукописные свитки Торы. Благодаря правилу, по которому ни один свиток Торы не может быть уничтожен, сохранилось множество ее древних рукописей, которые иначе могли бы быть утрачены.
В первые века нашей эры в иудаизме сформировался свод устного закона (Мишна) и комментарий к нему (Гемара). Они расширили систему библейских заповедей, превратив ее в комплекс предписаний, охватывающих все стороны жизни евреев. Мишна и Гемара в 6 в. были сведены в одну книгу, называемую Талмудом. Талмуд √ весьма почитаемая книга в иудаизме, формальная и ритуальная сторона которого определяется Священным Писанием в талмудической интерпретации.
Исключительным богатством отличается еврейская традиция библейской экзегезы. В раввинистических текстах применяется изощренная система толковательных приемов (╚миддот╩) для объяснения и приложения к жизни библейских текстов. Истолкование (╚дераш╩) осуществлялось на различных уровнях, а буквальный смысл текста (╚пешат╩) сохранял значимость на своем собственном уровне. Филон Александрийский (ок. 20 до н.э. √ 40 н.э.) использовал аллегорический способ интерпретации Библии, повлияв этим на позднейшую христианскую экзегезу даже больше, чем на еврейскую. Средневековые еврейские комментаторы Библии (Раши, ибн-Эзра, Кимхи, Нахманид и др.) в основном занимались выявлением буквального смысла, опираясь на новые филологические методы, но наряду с этим процветали философская и мистическая школы истолкования
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a10.htm#1002512-L-126
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (исключение составляют арамейские части книг Ездры, Неемии, Даниила), и уже в древности возникла необходимость в переводах. Эти ранние переводы очень важны для текстологии Библии, потому что они старше масоретской Библии и в них встречаются чтения иногда даже более достоверные, чем в масоретском тексте.
Арамейские таргумы. В середине I тысячелетия до н.э. господствующим разговорным языком на всем Ближнем Востоке становится арамейский (сирийский) язык. Евреи, постепенно забывая классический древнееврейский, все хуже понимали священные тексты, которые читались в синагогах. Так возникла потребность в переводах (╚таргумим╩) с древнееврейского на арамейский.
Древнейшим из дошедших до нас таргумов является таргум Книги Иова, обнаруженный среди рукописей Мертвого моря в Кумране. Он был написан примерно в 1 в. до н.э., однако другие сохранившиеся таргумы появились позднее в среде вавилонских евреев, говоривших на арамейском. Таргумы представляют собой скорее пересказ, чем дословный перевод Библии. Они привносят много пояснений и назиданий, отражая дух своего времени. Во многих современных изданиях еврейской Библии арамейский таргум приводится параллельно тексту на иврите.
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте.
Огромный вклад в развитие библейской текстологии и экзегезы внес крупнейший богослов и ученый-филолог Ориген из Александрии (ок. 185√254). В своем монументальном труде Гексаплы он выписал шестью параллельными столбцами еврейский оригинал, его транкрипцию греческими буквами, и четыре греческих перевода: Септуагинту и версии Аквилы, Симмаха, Феодотиона. К сожалению, сохранились лишь немногочисленные фрагменты этой работы.
Другие переводы. До нас дошли также древние переводы Библии на латинский, сирийский, эфиопский, коптский, арабский, армянский, грузинский и множество других языков. Некоторые из них сделаны евреями непосредственно с оригинала; христианские переводы выполнялись преимущественно с Септуагинты или других древних переводов. Ряд переводчиков Библии вынуждены были сначала изобретать алфавит для языков, не имевших письменности
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a23.htm#1002512-L-171
Библейские переводы для евреев. Переводы Библии специально для евреев стали делаться относительно недавно. В 18 в. были выпущены два перевода Торы, один из них сделан еврейским ученым И.Дельгадо (1785), другой √ Д.Леви (1787). Однако первый полный перевод еврейской Библии вышел в Англии только в 1851, его автор √ А.Бениш. В 1853 И.Лизер выпустил в США перевод, который стал общепризнанным в американских синагогах. После выхода в свет в Англии Исправленного перевода (1885) английские евреи стали пользоваться этим изданием, снабдив его примечаниями и некоторыми чтениями, отклонявшимися от английских вариантов (эту работу выполнили еврейские ученые).
В 1892 Американская ассоциация еврейских издателей приступила к подготовке собственного перевода еврейской Библии, опирающегося на текст Аарона бен-Ашера (10 в.), но учитывающего древние переводы и современные английские версии. Этот перевод опубликован в 1917 и заменил перевод Лизера в качестве стандартного английского перевода Библии для американских евреев.
В 1963√1982 была выпущена новая версия перевода Американской ассоциации еврейских издателей. Стиль ее √ подчеркнуто современный и свободный от влияния Библии короля Якова. Для издания характерно обилие примечаний, в которых приводятся варианты переводов и толкования.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a3.htm#1002512-L-106
Православная Библия. Православная, церковь состоит из ряда родственных, но независимых друг от друга церквей, большинство из которых составляют церкви греческие и славянские. Библия греческих церквей использует Септуагинту<╚перевод 70 толковников╩> в качестве Ветхого Завета и оригинальные греческие тексты Нового Завета. Православная Библия представляет собой перевод греческой Библии на один из диалектов древнеболгарского языка (язык этого перевода традиционно называется церковнославянским).
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.05.04 15:36
в ответ Mutaborr13 30.05.04 22:07
Ты то хоть понял, что именно он написал или как всегда просто, что
то ляпнул?
А что ж тут не понять?
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Всё понятно.
Хорошо бы было.
Но маловероятно, т.к. приведенные тобой далее тексты
и в особенности выделенные в них части свидетельтвуют о полном
непонимании проблематики и, вероятно, отсутствии знаний
терминологии.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
то ляпнул?
А что ж тут не понять?
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Всё понятно.
Хорошо бы было.
Но маловероятно, т.к. приведенные тобой далее тексты
и в особенности выделенные в них части свидетельтвуют о полном
непонимании проблематики и, вероятно, отсутствии знаний
терминологии.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
31.05.04 15:55
в ответ Tushkan 30.05.04 17:49
Кто сказал что в споре рождается истина? Она в н╦м чаше теряется так как обычно результат таков, один считает себя победителем тогда второй либо тоже продолжает считать себя таковым(результат нулевой даже отрицательный время теряется на усиление Эго), либо один из споршиков чувствует что проиграл получает шелчок по носу своего самолюбия, чтобы затем его вытеснить в подсознание как воспоминание не приятное) ну а затем еш╦ разок набросится и обыграть ково другого по принципу компенсации правдо на самом деле ничего он не компенсирует а лиш добивается того что наносит травму другому споршику, вот круг и замыкается...
от души сказано. добавить нечего. только хотела написать, мол, сама я новенькая и в ДК впервой....чего уже начиталась....ветка с Геноцидом чего стоит.....все как-то оченб быстро уходят от первоначальной темы и ещ╦ быстрее переходят на личности... споры совсем ни о ч╦м.....толкут воду в ступе. без всякого результата.
............. а может он (результат) и не нужен? кабы был результат спора вещью реальной, неоспоримой, неопровержимой, никто бы не спорил, потому как - скушно. и ведь - потом и не поспоришь больше........
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/
от души сказано. добавить нечего. только хотела написать, мол, сама я новенькая и в ДК впервой....чего уже начиталась....ветка с Геноцидом чего стоит.....все как-то оченб быстро уходят от первоначальной темы и ещ╦ быстрее переходят на личности... споры совсем ни о ч╦м.....толкут воду в ступе. без всякого результата.
............. а может он (результат) и не нужен? кабы был результат спора вещью реальной, неоспоримой, неопровержимой, никто бы не спорил, потому как - скушно. и ведь - потом и не поспоришь больше........
http://www2.b3ta.com/singing-kitten/
Аукцыон. Моя любовь
31.05.04 19:20
в ответ delomann 31.05.04 15:36
Хорошо бы было.
Но маловероятно, т.к. приведенные тобой далее тексты
и в особенности выделенные в них части свидетельтвуют о полном
непонимании проблематики и, вероятно, отсутствии знаний
терминологии.
lделоманн,
ты упрямец полный или нет?
До тебя дойдет когда/нибудь, что НЕВОЗМОЖНО переводить с ОРИГИНАЛА,
которого нет! Есть "тексты" на древнееврейском арамейском греческом.
Но нет ВСЕХ "текстов" на древнееврейском
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
...
Но маловероятно, т.к. приведенные тобой далее тексты
и в особенности выделенные в них части свидетельтвуют о полном
непонимании проблематики и, вероятно, отсутствии знаний
терминологии.
lделоманн,
ты упрямец полный или нет?
До тебя дойдет когда/нибудь, что НЕВОЗМОЖНО переводить с ОРИГИНАЛА,
которого нет! Есть "тексты" на древнееврейском арамейском греческом.
Но нет ВСЕХ "текстов" на древнееврейском
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
...
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
31.05.04 19:27
в ответ Участник 31.05.04 09:38
Скажем так, Hebräisch ist eine echte Teilmenge des Iwrits:))) Wenn man das in mathematischer Sprache ausdrückt:) Тоесть зная иврит ты спокойно можешь читать и понимать Тору. Как я уже спрашивал, как ты называешь тот язык, на котором говорили в Израиле в то время? Древнееврейский?
В какое "то" время? Если про время "фильма", то простолюдье на арамейском.
Про языки я уже напостил. Читай выше.
И я подозреваю, что читать и понимать - вещи разные.
Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
В какое "то" время? Если про время "фильма", то простолюдье на арамейском.
Про языки я уже напостил. Читай выше.
И я подозреваю, что читать и понимать - вещи разные.
Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 00:51
в ответ Mutaborr13 31.05.04 19:20
Но нет ВСЕХ "текстов" на древнееврейском
Ты иногда хоть читаешь о чем речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ты иногда хоть читаешь о чем речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 08:23
Ты иногда хоть читаешь о чем речь?
Я то читаю. А ты, похоже вообще потерял нить.
С самого начала ты сказал, что перевод Торы выполнен с "с языка оригинала ".
Хотя это не так. Поскольку определенные оригинальные "тексты" книг утеряны и восстанавливались с переводов на других языках. В том числе и с арамейского.
Кроме того ошибки допускались во всех переводах, а также при "тиражировании" оригинала при переписывании, поэтому утвержедния "за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале" не верно, поскольку то, что ты считаешь "оригиналом" на самом деле продукт компиляции. (Не говоря уже о том, что православная Библия основывается на "переводе греческой Библии на один из диалектов древнеболгарского языка (язык этого перевода традиционно называется церковнославянским". В свою очередь "Библия греческих церквей использует Септуагинту<╚перевод 70 толковников╩> в качестве Ветхого Завета и оригинальные греческие тексты Нового Завета". А Септуагинта это - "греческий перевод еврейского Св. Писания", который "возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах." )
delomann
(Carpal Tunnel)
23/5/04 21:50
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Участник 22/5/04 00:12
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
delomann
(Carpal Tunnel)
25/5/04 15:05
.....
При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале
....
Mutaborr13
(addict)
29/5/04 06:54
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 28/5/04 16:07
.....
Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
....
delomann
(Carpal Tunnel)
30/5/04 00:08
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 29/5/04 06:54
Очередной бред
....
ttp://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-5662.htm
ДРЕВНЕЕВРЕЙСКАЯ ЛИТЕРАТУРА
II. ДРЕВНЯЯ ≈ обнимает последние пять веков до и первые пять веков после начала христианского летосчисления. В начале и середине этого периода завершается работа по редактированию книг Библии, а под конец его ≈ фиксируются записи Мишны [II в. христ. эры] и Гемары (Талмуд иерусалимский в конце IV, вавилонский ≈ в конце V в. христ. эры). До III в. христ. эры центром побиблейской культуры является Палестина, хотя ее основные элементы складываются уже в Персии (╚Вавилоне╩).
Начало рассматриваемого периода протекает под знаком борьбы с маздеизмом (дуалистической религиозной системой Ирана). Отражение этой борьбы мы находим уже в Библии (у Исайи II), а позже ≈ в Мишне и Талмуде; той же борьбе с парсизмом мы обязаны одним из наиболее значительных апокрифов ≈ книгой Товии (конец III в. до христ. эры, сохранилась только в греческом переводе), к-рая по своим художественным достоинствам, по цельности и стройности своей архитектоники превосходит библейские повести и идиллии (Эсфирь, Руфь, Иона).
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a10.htm#1002512-L-126
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (исключение составляют арамейские части книг Ездры, Неемии, Даниила), и уже в древности возникла необходимость в переводах. Эти ранние переводы очень важны для текстологии Библии, потому что они старше масоретской Библии и в них встречаются чтения иногда даже более достоверные, чем в масоретском тексте.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a3.htm#1002512-L-106
Православная Библия. Православная, церковь состоит из ряда родственных, но независимых друг от друга церквей, большинство из которых составляют церкви греческие и славянские. Библия греческих церквей использует Септуагинту<╚перевод 70 толковников╩> в качестве Ветхого Завета и оригинальные греческие тексты Нового Завета. Православная Библия представляет собой перевод греческой Библии на один из диалектов древнеболгарского языка (язык этого перевода традиционно называется церковнославянским).
!******
http://www.krugosvet.ru/articles/26/1002622/1002622a1.htm
ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, христианское название еврейской Библии, составляет первую, более древнюю часть христианской Библии. Ветхий Завет в христианской традиции соотносится с Новым Заветом. У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш (╚Священные Писания╩) или, сокращенно, Танах √ по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Ранние пророки: Иисус, Судьи, Самуил (1 и 2), Цари (1 и 2)
Поздние пророки: Исайя, Иеремия, Иезекииль и двенадцать малых пророков
Писания: Псалмы, Притчи, Иов, Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклесиаст, Есфирь, Даниил, Ездра-Неемия, Хроники 1 и 2.
Если книги малых пророков (Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии и Малахии), книги Ездры и Неемии, 1 и 2 Самуила, 1 и 2 Царей, 1 и 2 Хроник рассматривать как отдельные книги, то общее число ветхозаветных книг достигнет 39. За исключением небольших фрагментов на арамейском языке, Ветхий Завет изначально был написан по-еврейски. Ветхий Завет католической и православной Библии помимо канонических книг содержит еще 11 книг, отсутствующих в еврейской Библии и переведенных с греческого. Ветхий Завет протестантской Библии состоит из 39 книг и соответствует канону еврейской Библии
http://www.krugosvet.ru/articles/24/1002494/1002494a1.htm
АПОКРИФЫ (греч. apokryphos √ сокровенный), термин, прилагаемый к книгам, не включенным в канон еврейской Библии. В самом широком смысле этот термин употребляется для обозначения всех книг, исключенных из Священного Писания. Протестанты обычно используют его применительно к 14 книгам, которые вошли в Септуагинту, но отсутствуют в еврейском каноне. Такого словоупотребления избегают католики и православные, использующие этот термин исключительно для обозначения псевдэпиграфических книг, которые никогда не входили в Библию. Книги, которые протестанты называют ╚апокрифическими╩, у католиков называются ╚девтероканоническими╩, а книги, которые называют ╚апокрифическими╩ католики, у протестантов могут обозначаться по-разному (наиболее распространенный термин √ ╚апокрифическая литература╩). Древнее раввинистическое обозначение неканонических книг √ ╚внешние книги╩; термин ╚апокрифы╩ ввел в обиход применительно к неканоническим книгам Иероним, создатель Вульгаты. Некоторые из этих книг были написаны на еврейском языке>1<, некоторые √ на арамейском или на греческом, а некоторые содержат в себе христианские элементы.
Книги, которые протестанты называют апокрифическими, а католики √ девтероканоническими, составляли часть английских переводов Библии начиная с 1382. Они были включены в Библию короля Якова (1611), однако в современных стандартных англоязычных изданиях они, как правило, опускаются. Пуритане отказались от них на том основании, что эти книги не входили в первоначальный еврейский канон. Однако в Септуагинте эти книги присутствуют, а Иероним, следуя за Септуагинтой, включил их в Вульгату. Первоначально апокрифы издавались в корпусе канонических ветхозаветных книг, но в 1534 Лютер в своем переводе Библии на немецкий язык впервые выделил их в особый раздел, помещавшийся между Ветхим и Новым Заветом. Эти книги носят следующие названия: Первая и Вторая книги Ездры, приложения к Книге Даниила (включающие Песнь трех отроков, Историю Сусанны и Повесть о Виле и драконе), прибавления к Книге Есфири, Книга Варуха вместе с Посланием Иеремии, Молитва Манассии, Первая и Вторая книги Маккавейские, Книга Товита, Книга Иудифи, книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова и Книга Премудрости Соломона. См. также ВИЛ И ДРАКОН; СУСАННЫ ИСТОРИЯ.
Книги, которые называются апокрифическими у католиков, составляют обширный корпус сочинений, авторство и точное время написания которых неизвестны. Некоторые из них сохранились только во фрагментах, а некоторые и вовсе утрачены и известны лишь по упоминаниям у других авторов. Обычно эти сочинения подразделяют на две основных группы: ветхозаветные апокрифы и новозаветные апокрифы, √ в зависимости от присутствия или отсутствия в них христианских элементов.
Невозможно привести исчерпывающий перечень всех этих сочинений. Но наиболее важными среди ветхозаветных апокрифов считаются следующие: Псалмы Соломоновы, иудейские разделы Сивиллиных книг, книги Еноха, Вознесение Моисея, сирийский Апокалипсис Варуха, греческий Апокалипсис Варуха, книга Юбилеев, Заветы двенадцати патриархов, Мученичество Исайи, Завет Иова, несколько сочинений, посвященных Адаму и Еве, История Иоанна Гиркана и разнообразные легендарные и апокалиптические сочинения. Среди новозаветных апокрифов упоминания заслуживают следующие: Никодимово Евангелие, Евангелие Фомы, Протоевангелие Иакова, Евангелие от египтян и Евангелие от евреев; ряд ╚деяний╩, включающих Деяния Иоанна, Деяния Фомы и Деяния Павла, а также √ Дидахе, или Учение двенадцати апостолов; многочисленные послания, приписываемые Клименту Римскому, Игнатию Богоносцу, Поликарпу Смирнскому, апостолу Павлу и другим лицам; обширный корпус апокалиптических сочинений, к которым относятся христианские разделы Сивиллиных книг, Пастырь Гермы, Апокалипсис Петра, Апокалипсис Павла и Завет Авраама.
http://www.krugosvet.ru/articles/52/1005289/1005289a1.htm
ПСЕВДЭПИГРАФЫ, группа книг, не входящих в библейский канон, авторство которых для придания бльшего авторитета приписывается библейским персонажам. Эти книги написаны между 200 до н.э. и 150 н.э., большей частью на иврите >2<>OOOOOPSSS<и арамейском, но некоторые также на греческом. Основные темы псевдэпиграфической литературы √ сотворение мира, загробная жизнь, грех, добродетель, бессмертие души, мессия, ангелы, демоны, день Страшного суда и другие эсхатологические вопросы, представленные в форме видений ранних библейских героев. Эта литература пронизана этическим пафосом, цель ее √ поддержать еврейский народ во время национальных катастроф и укрепить веру в божественное спасение, дающее надежду на светлое будущее.
К категории псевдэпиграфов относят Книгу Юбилеев, Книгу Ноя, Послание Аристея, Книгу Адама и Евы, Мученичество Исайи, Первую книгу Еноха, Завет 12 патриархов, Сивиллины книги, Вознесение Моисея, Книгу тайн Еноха (2 Еноха), сирийский Апокалипсис Варуха (2 Варуха), греческий Апокалипсис Варуха (3 Варуха), Вторую книгу Ездры, Псалмы Соломона, Четвертую книгу Маккавеев, Повесть об Ахикаре и др. Католики и православные называют псевдэпиграфы апокрифами. А те книги, которые считаются апокрифами у евреев и протестантов, они относят к девтероканоническим. Псевдэпиграфы не признаются официально ни церковью, ни синагогой, хотя некоторые идеи, сформулированные в этих книгах, нашли свое выражение в иудаизме, а также в раннем христианстве.
******
Я то читаю. А ты, похоже вообще потерял нить.
С самого начала ты сказал, что перевод Торы выполнен с "с языка оригинала ".
Хотя это не так. Поскольку определенные оригинальные "тексты" книг утеряны и восстанавливались с переводов на других языках. В том числе и с арамейского.
Кроме того ошибки допускались во всех переводах, а также при "тиражировании" оригинала при переписывании, поэтому утвержедния "за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале" не верно, поскольку то, что ты считаешь "оригиналом" на самом деле продукт компиляции. (Не говоря уже о том, что православная Библия основывается на "переводе греческой Библии на один из диалектов древнеболгарского языка (язык этого перевода традиционно называется церковнославянским". В свою очередь "Библия греческих церквей использует Септуагинту<╚перевод 70 толковников╩> в качестве Ветхого Завета и оригинальные греческие тексты Нового Завета". А Септуагинта это - "греческий перевод еврейского Св. Писания", который "возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах." )
delomann
(Carpal Tunnel)
23/5/04 21:50
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Участник 22/5/04 00:12
разница между Торой и Пятикнижием Моисеевым
C удовольствием.
Как остова сравнения берется перевод именуемый Торой -
сделаный еврейскими специалистами в течении последних 100 лет
и то, что именуется "Пятикнижием Моисеевым".
1. Язык
современный русский - старославянский
2. колличество переводов
с языка оригинала - с языка оригинала на греческий, с греческого на
латынь, с латыни на старосславянский.
3. Традиция
в соответствии с представлениями Иудаизма - в соответствии с
представлениями Христианства.
delomann
(Carpal Tunnel)
25/5/04 15:05
.....
При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. ╚масоретский╩) в русский текст вносились ≈ в скобках ≈ слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале
....
Mutaborr13
(addict)
29/5/04 06:54
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ delomann 28/5/04 16:07
.....
Ты ка кто упускаешь из вида, что многие, думая что читают "оригинал" читают на самом деле перевод,
А имеено перевод на иврит. На арамейском же читает намного меньше.
....
delomann
(Carpal Tunnel)
30/5/04 00:08
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 29/5/04 06:54
Очередной бред
....
ttp://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-5662.htm
ДРЕВНЕЕВРЕЙСКАЯ ЛИТЕРАТУРА
II. ДРЕВНЯЯ ≈ обнимает последние пять веков до и первые пять веков после начала христианского летосчисления. В начале и середине этого периода завершается работа по редактированию книг Библии, а под конец его ≈ фиксируются записи Мишны [II в. христ. эры] и Гемары (Талмуд иерусалимский в конце IV, вавилонский ≈ в конце V в. христ. эры). До III в. христ. эры центром побиблейской культуры является Палестина, хотя ее основные элементы складываются уже в Персии (╚Вавилоне╩).
Начало рассматриваемого периода протекает под знаком борьбы с маздеизмом (дуалистической религиозной системой Ирана). Отражение этой борьбы мы находим уже в Библии (у Исайи II), а позже ≈ в Мишне и Талмуде; той же борьбе с парсизмом мы обязаны одним из наиболее значительных апокрифов ≈ книгой Товии (конец III в. до христ. эры, сохранилась только в греческом переводе), к-рая по своим художественным достоинствам, по цельности и стройности своей архитектоники превосходит библейские повести и идиллии (Эсфирь, Руфь, Иона).
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a2.htm#1002512-L-104
Еврейская Библия.
Современная еврейская Библия в основном соответствует канону, принятому в Ямнии. На древнееврейском языке она называется Китве Кодеш (╚Священные Писания╩) или Танах (аббревитатура от Тора, Невиим, Кетувим). Древнееврейский текст доныне считается официальным и используется в богослужении. Стандартный его текст основан на редакции еврейского ученого 10 в. Моше бен-Ашера, который исправил многочисленные ошибки переписчиков, накопившиеся за столетия. Широко распространено издание, содержащее, помимо древнееврейского оригинала, его перевод на арамейский язык, а также комментарий Раши, великого ученого 11 в.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a11.htm
Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст √ плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации. ..
Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. √ 100 н.э.), которых называют ╚ранними книжниками (соферим)╩, искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a10.htm#1002512-L-126
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (исключение составляют арамейские части книг Ездры, Неемии, Даниила), и уже в древности возникла необходимость в переводах. Эти ранние переводы очень важны для текстологии Библии, потому что они старше масоретской Библии и в них встречаются чтения иногда даже более достоверные, чем в масоретском тексте.
Текстология еврейской Библии от эпохи Возрождения до 20 в. В эпоху Возрождения и Реформации некоторое время господствовал некритический энтузиазм в отношении аутентичности масоретского текста. Некоторые ученые 16√17 вв. даже утверждали, что масоретская огласовка является боговдохновенной и священной. В конце концов более осторожные ученые пришли к выводу, что тексты масоретской Библии не были точными списками с оригиналов, и провели детальное исследование древних переводов. В то же время знание древнееврейского языка стало совершенствоваться благодаря знакомству с арабским и другими семитскими языками.
Септуагинта. Греческий перевод еврейского Св. Писания возник как таргум для евреев, живших в грекоязычных регионах Ближнего Востока. До 3 в. до н.э. были распространены отдельные греческие переводы. Согласно преданию, неофициальный характер этих переводов вызывал недовольство, и группа из 70 или 72 именитых ученых Александрии сделала официальный перевод для библиотеки царя Филадельфа Птолемея (285√247 до н.э.). Однако более вероятно, что перевод, который со временем стали называть по-латыни Септуагинтой, (Переводом семидесяти [толковников]), представляет собой собрание отредактированных устных переводов на греческий язык, записанных в синагогах.
Вначале евреи с одобрением отеслись к Септуагинте. Но с возникновением христианства она стала ассоциироваться в первую очередь с христианской церковью. Тогда евреи отвергли ее и сделали новые переводы на греческий язык. В Новом Завете Ветхий Завет цитируется, как правило, по Септуагинте.
http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002512/1002512a3.htm#1002512-L-106
Православная Библия. Православная, церковь состоит из ряда родственных, но независимых друг от друга церквей, большинство из которых составляют церкви греческие и славянские. Библия греческих церквей использует Септуагинту<╚перевод 70 толковников╩> в качестве Ветхого Завета и оригинальные греческие тексты Нового Завета. Православная Библия представляет собой перевод греческой Библии на один из диалектов древнеболгарского языка (язык этого перевода традиционно называется церковнославянским).
!******
http://www.krugosvet.ru/articles/26/1002622/1002622a1.htm
ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, христианское название еврейской Библии, составляет первую, более древнюю часть христианской Библии. Ветхий Завет в христианской традиции соотносится с Новым Заветом. У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш (╚Священные Писания╩) или, сокращенно, Танах √ по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Ранние пророки: Иисус, Судьи, Самуил (1 и 2), Цари (1 и 2)
Поздние пророки: Исайя, Иеремия, Иезекииль и двенадцать малых пророков
Писания: Псалмы, Притчи, Иов, Песнь песней, Руфь, Плач Иеремии, Екклесиаст, Есфирь, Даниил, Ездра-Неемия, Хроники 1 и 2.
Если книги малых пророков (Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии и Малахии), книги Ездры и Неемии, 1 и 2 Самуила, 1 и 2 Царей, 1 и 2 Хроник рассматривать как отдельные книги, то общее число ветхозаветных книг достигнет 39. За исключением небольших фрагментов на арамейском языке, Ветхий Завет изначально был написан по-еврейски. Ветхий Завет католической и православной Библии помимо канонических книг содержит еще 11 книг, отсутствующих в еврейской Библии и переведенных с греческого. Ветхий Завет протестантской Библии состоит из 39 книг и соответствует канону еврейской Библии
http://www.krugosvet.ru/articles/24/1002494/1002494a1.htm
АПОКРИФЫ (греч. apokryphos √ сокровенный), термин, прилагаемый к книгам, не включенным в канон еврейской Библии. В самом широком смысле этот термин употребляется для обозначения всех книг, исключенных из Священного Писания. Протестанты обычно используют его применительно к 14 книгам, которые вошли в Септуагинту, но отсутствуют в еврейском каноне. Такого словоупотребления избегают католики и православные, использующие этот термин исключительно для обозначения псевдэпиграфических книг, которые никогда не входили в Библию. Книги, которые протестанты называют ╚апокрифическими╩, у католиков называются ╚девтероканоническими╩, а книги, которые называют ╚апокрифическими╩ католики, у протестантов могут обозначаться по-разному (наиболее распространенный термин √ ╚апокрифическая литература╩). Древнее раввинистическое обозначение неканонических книг √ ╚внешние книги╩; термин ╚апокрифы╩ ввел в обиход применительно к неканоническим книгам Иероним, создатель Вульгаты. Некоторые из этих книг были написаны на еврейском языке>1<, некоторые √ на арамейском или на греческом, а некоторые содержат в себе христианские элементы.
Книги, которые протестанты называют апокрифическими, а католики √ девтероканоническими, составляли часть английских переводов Библии начиная с 1382. Они были включены в Библию короля Якова (1611), однако в современных стандартных англоязычных изданиях они, как правило, опускаются. Пуритане отказались от них на том основании, что эти книги не входили в первоначальный еврейский канон. Однако в Септуагинте эти книги присутствуют, а Иероним, следуя за Септуагинтой, включил их в Вульгату. Первоначально апокрифы издавались в корпусе канонических ветхозаветных книг, но в 1534 Лютер в своем переводе Библии на немецкий язык впервые выделил их в особый раздел, помещавшийся между Ветхим и Новым Заветом. Эти книги носят следующие названия: Первая и Вторая книги Ездры, приложения к Книге Даниила (включающие Песнь трех отроков, Историю Сусанны и Повесть о Виле и драконе), прибавления к Книге Есфири, Книга Варуха вместе с Посланием Иеремии, Молитва Манассии, Первая и Вторая книги Маккавейские, Книга Товита, Книга Иудифи, книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова и Книга Премудрости Соломона. См. также ВИЛ И ДРАКОН; СУСАННЫ ИСТОРИЯ.
Книги, которые называются апокрифическими у католиков, составляют обширный корпус сочинений, авторство и точное время написания которых неизвестны. Некоторые из них сохранились только во фрагментах, а некоторые и вовсе утрачены и известны лишь по упоминаниям у других авторов. Обычно эти сочинения подразделяют на две основных группы: ветхозаветные апокрифы и новозаветные апокрифы, √ в зависимости от присутствия или отсутствия в них христианских элементов.
Невозможно привести исчерпывающий перечень всех этих сочинений. Но наиболее важными среди ветхозаветных апокрифов считаются следующие: Псалмы Соломоновы, иудейские разделы Сивиллиных книг, книги Еноха, Вознесение Моисея, сирийский Апокалипсис Варуха, греческий Апокалипсис Варуха, книга Юбилеев, Заветы двенадцати патриархов, Мученичество Исайи, Завет Иова, несколько сочинений, посвященных Адаму и Еве, История Иоанна Гиркана и разнообразные легендарные и апокалиптические сочинения. Среди новозаветных апокрифов упоминания заслуживают следующие: Никодимово Евангелие, Евангелие Фомы, Протоевангелие Иакова, Евангелие от египтян и Евангелие от евреев; ряд ╚деяний╩, включающих Деяния Иоанна, Деяния Фомы и Деяния Павла, а также √ Дидахе, или Учение двенадцати апостолов; многочисленные послания, приписываемые Клименту Римскому, Игнатию Богоносцу, Поликарпу Смирнскому, апостолу Павлу и другим лицам; обширный корпус апокалиптических сочинений, к которым относятся христианские разделы Сивиллиных книг, Пастырь Гермы, Апокалипсис Петра, Апокалипсис Павла и Завет Авраама.
http://www.krugosvet.ru/articles/52/1005289/1005289a1.htm
ПСЕВДЭПИГРАФЫ, группа книг, не входящих в библейский канон, авторство которых для придания бльшего авторитета приписывается библейским персонажам. Эти книги написаны между 200 до н.э. и 150 н.э., большей частью на иврите >2<>OOOOOPSSS<и арамейском, но некоторые также на греческом. Основные темы псевдэпиграфической литературы √ сотворение мира, загробная жизнь, грех, добродетель, бессмертие души, мессия, ангелы, демоны, день Страшного суда и другие эсхатологические вопросы, представленные в форме видений ранних библейских героев. Эта литература пронизана этическим пафосом, цель ее √ поддержать еврейский народ во время национальных катастроф и укрепить веру в божественное спасение, дающее надежду на светлое будущее.
К категории псевдэпиграфов относят Книгу Юбилеев, Книгу Ноя, Послание Аристея, Книгу Адама и Евы, Мученичество Исайи, Первую книгу Еноха, Завет 12 патриархов, Сивиллины книги, Вознесение Моисея, Книгу тайн Еноха (2 Еноха), сирийский Апокалипсис Варуха (2 Варуха), греческий Апокалипсис Варуха (3 Варуха), Вторую книгу Ездры, Псалмы Соломона, Четвертую книгу Маккавеев, Повесть об Ахикаре и др. Католики и православные называют псевдэпиграфы апокрифами. А те книги, которые считаются апокрифами у евреев и протестантов, они относят к девтероканоническим. Псевдэпиграфы не признаются официально ни церковью, ни синагогой, хотя некоторые идеи, сформулированные в этих книгах, нашли свое выражение в иудаизме, а также в раннем христианстве.
******
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 10:24
в ответ Mutaborr13 01.06.04 08:23
Ты иногда хоть читаешь о чем речь?
Я то читаю. А ты, похоже вообще потерял нить.
Еще раз.
Ты не знаком с терминалогией.
Не представляешь в частности разницы между Торой и Танахом,
хотя в одном из приводимых тобой же текстов о ней говорилось.
Приводишь тексты с явно ошибочной информацией.
В общем просто не владеешь темой.
Если будешь делать утверждения по одному, то я, возможно, даже
возьмусь, в зависимости от колличества свободного времени,
объяснять почему они не верны.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я то читаю. А ты, похоже вообще потерял нить.
Еще раз.
Ты не знаком с терминалогией.
Не представляешь в частности разницы между Торой и Танахом,
хотя в одном из приводимых тобой же текстов о ней говорилось.
Приводишь тексты с явно ошибочной информацией.
В общем просто не владеешь темой.
Если будешь делать утверждения по одному, то я, возможно, даже
возьмусь, в зависимости от колличества свободного времени,
объяснять почему они не верны.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 10:37
в ответ delomann 01.06.04 10:24
Еще раз.
Ты не знаком с терминалогией.
Не представляешь в частности разницы между Торой и Танахом,
хотя в одном из приводимых тобой же текстов о ней говорилось.
Приводишь тексты с явно ошибочной информацией.
В общем просто не владеешь темой.
Если будешь делать утверждения по одному, то я, возможно, даже
возьмусь, в зависимости от колличества свободного времени,
объяснять почему они не верны
Я представляю разницу между Торой, явл. составной частью Танаха.
У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш (╚Священные Писания╩) или, сокращенно, Танах √ по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Но из понимания этого никак не вытекает то, что НЕТ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОРИГИНАЛОВ ТЕКСТОВ ИЛИ ОНИ ЕСТь
Ты не знаком с терминалогией.
Не представляешь в частности разницы между Торой и Танахом,
хотя в одном из приводимых тобой же текстов о ней говорилось.
Приводишь тексты с явно ошибочной информацией.
В общем просто не владеешь темой.
Если будешь делать утверждения по одному, то я, возможно, даже
возьмусь, в зависимости от колличества свободного времени,
объяснять почему они не верны
Я представляю разницу между Торой, явл. составной частью Танаха.
У евреев Библия обычно именуется Китве ха-кодеш (╚Священные Писания╩) или, сокращенно, Танах √ по первым буквам названий трех главных частей еврейской Библии: Тора (Пятикнижие), Невиим (Пророки, в свою очередь подразделяющиеся на Невиим ришоним, т.е. Ранних пророков, и Невиим ахароним, т.е. Поздних пророков) и Кетувим (Писания или Агиографы). Еврейский канон включает в себя 24 книги, расположенные в следующем порядке.
Тора: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие
Но из понимания этого никак не вытекает то, что НЕТ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОРИГИНАЛОВ ТЕКСТОВ ИЛИ ОНИ ЕСТь
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 10:42
в ответ Mutaborr13 01.06.04 10:37
Там стоит в конце знак вопроса?
Давай так:
Либо конкретный вопрос либо конкретное утверждение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Давай так:
Либо конкретный вопрос либо конкретное утверждение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 10:49
в ответ delomann 01.06.04 10:42
Заметь, я не только про апокрифы говорю но и про книги Торы.
http://www.skeptik.net/religion/judaism/rolls.htm
Тора от Моше до Моше
Рафаил HУДЕЛЬМАH
"Окна" (приложение к газете "Вести") 11.03.99
В последнее время, в связи с увлечением так называемыми библейскими кодами (см. "Окна" от 25.02 и 4.03.99), снова стал актуальным давний вопрос: в какой мере нынешний текст Торы соответствует "Моисееву" тексту? Менялся или не менялся этот текст от поколения к поколению? Иудаизм отвечает на этот вопрос однозначно: тот текст, которым верующие евреи пользуются сегодня, дошел до наших дней от самого Моисея, не изменившись за все эти века ни на йоту. С другой стороны, научная библеистика, особенно после обнаружения Кумранских свитков, уверенно утверждает, что нынешний (т. н. Масоретский) текст является результатом длительного исторического развития и изменения. Кто прав в этом споре? Как выглядит история Торы в свете новейших данных? Попробуем заглянуть в это далекое прошлое.
О Моше бен-Маймоне, или Рамбаме, который жил через две с половиной тысячи лет после Моше Рабейну, многие говорили: "От (первого) Моше до (второго) Моше не было другого, равного Моше".
Помимо прочего, второй Моше прославился толкованием Торы, за две с половиной тысячи лет до того принесенной первым Моше с окутанного серебряной тучей Синая. Там, на горе Синай, Моше Рабейну, как известно, получил Тору от Всевышнего, который Сам продиктовал ему каждую букву этой Книги Мироздания и его Закона. А поскольку продиктованный самим Всевышним текст меняться (помимо Его воли) не может, то неудивительно, что второй Моше, Рамбам, или Маймонид, в своей главной книге "Мишне Тора" указал, что каждый верующий еврей должен принимать Тору, существующую сегодня, как полностью - от первой до последней буквы - идентичную той, что дана была Моисею на горе Синай. Эту обязательную для каждого еврея веру в святость и неизменность текста Торы от ее дарования и до наших дней Рамбам назвал восьмым принципом иудаизма.
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет: "В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Это не единственный пример такого рода разногласий. Споры вокруг текста Торы продолжались на протяжении почти полутора тысяч лет, начиная с разрушения Второго Храма, и лишь постепенно, в ходе столетий, победил принятый сегодня в иудаизме и галахически утвержденный принцип (провозглашенный, как мы видели, еще Рамбамом), согласно которому существует - и всегда существовал! - один-единственный "истинный" текст Торы, дошедший не измененным ни в одной букве от Моисея до наших дней, а всякое иное представление несовместимо с верой в святость Торы как дарованной еврейскому народу самим Всевышним. Hа такой вере в абсолютную неизменность "истинного" (т. е. продиктованного Всевышним) текста Торы базируются многочисленные галахические и агадические мидраши, порой основывающие свои выводы на толковании отдельных букв этого текста; а на этих мидрашах, как известно, основываются, в свою очередь, многие фундаментальные идеи и важные ритуальные предписания иудаизма.
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале III века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
Число отличий каждого из этих Пятикнижий от Масоретского текста (и друг от друга) достигает нескольких тысяч, причем это не только мелкие отличия, вроде замены букв, предлогов и т п., но и такие серьезные, как введение других слов, фраз и даже целых кусков текста или, напротив, их отбрасывание. Hапример, в Септуагинте книга пророка Иеремии на одну восьмую короче, чем в Масоретском тексте, а в Самаритянском Пятикнижии, напротив, в книги Исхода и Второзакония вставлены большие куски из других мест текста.
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев. Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями". Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" (рис. 2). Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок). В других пещерах были обнаружены свитки, тексты которых оказались поразительно близки будущей Септуагинте и Масоретскому тексту. (Кстати, сам этот прото-Масоретский текст был еще очень далек от нынешнего: соответствующий свиток, т. н. "первый Исайя", содержит 248 отличий от того Масоретского текста, каким он представлен в самой древней из дошедших до нас рукописей - она называется "Ленинградской" по месту хранения, - и почти половина этих отличий состоит в изменении, прибавлении, перестановке или отсутствии не просто букв, а целых слов). Hо что особенно важно: на полях многих Кумранских свитков имеются пометки переписчиков с указанием, что те или иные слова можно писать и иначе, причем это "иначе" никогда не означает отсылки к какому-то одному "единственно правильному" тексту, а каждый раз к разным. Иными словами, все существовавшие варианты написания считались одинаково правомочными. Аналогично выглядело дело и с написанием текстов, вкладывавшихся в филактерии (тфилин) и околодверные мезузы: здесь не соблюдалось никакого канона, и, тем не менее, все эти разнонаписанные ритуальные предметы использовались в быту на равных основаниях. Все это свидетельствует, что во времена Кумрана в еврейской среде не было не только никакого "канонического" текста ("более правильного", чем другие), но даже и представления о том, что такой текст может существовать. Тот текст, которому предстояло (в далеком будущем) получить статус "Моисеева" и "вечно неизменного", был в те времена всего лишь одним из многих, почитаемых наравне с другими текстами. Вера в Тору как послание Всевышнего еще не требовала нынешнего обязательного признания того, что существует один-единственный и вечно неизменный текст этой Торы.
Hо, быть может, такой была ситуация только в Кумранской - что ни говори, сектантской - общине? Hет, говорят ученые, можно думать, что такой же была ситуация и во всей тодашней Эрец-Исраэль. Судя по находкам в пещерах Мертвого моря, в Кумранской секте были представлены евреи, пришедшие со всех концов Земли Израиля. А поскольку нельзя думать, будто все варианты текста Торы, найденные в Кумране, были там же и созданы, то приходится заключить, что они были принесены пришедшими туда людьми из их родных мест. Так мы приходим к выводу, что различные тексты Торы существовали тогда, в последние века до новой эры, не только в Кумране, но и во всей Земле Израиля, а также в Самарии, Александрии и многих других местах. Что, однако, верно - так это то, что уже в то время такая ситуация представлялась определенным еврейским кругам (прежде всего фарисейским и зелотским) нетерпимой, и они энергично стремились ее изменить в сторону единообразия. Свидетельства такого стремления рассеяны как в самой Торе, так и в окружающей ее раввинистической и талмудической литературе.
Так, в 17-й главе "Второзакония" (самой поздней из книг Торы) говорится, что царь должен иметь при себе "список Закона", чтобы постоянно сверяться с ним; в раввинистической литературе отмечается потребность в "правщиках книг" ("магихей-сфарим"), т. е. в своего рода "корректорах", которые занимались бы исправлением текста, опять-таки в соответствии с неким официальным каноном; а в некоторых талмудических источниках имеются намеки, которые можно истолковать как свидетельства существования каких-то частей такого канона (может быть, именно эти уже готовые куски составляли загадочную "Храмовую рукопись", упоминаемую в некоторых источниках с большим пиететом). И действительно, уже в первые века новой эры возникают зачатки так называемого мидрашистского толкования Торы, для которого характерно извлечение тончайшего смысла из сопоставления отдельных букв и их написаний в тексте; такой метод был бы абсолютно невозможен, если бы уже не существовали хотя бы отдельные канонизированные куски этого текста.
Hо можно ли принимать все эти косвенные указания за бесспорные доказательства реального существования уже в первые века новой эры, а тем более до нее, некого единого и полного текста Торы, канонизированного в качестве исходного ("Моисеева") неизменного текста? Большинство ученых считают, что нельзя. По их мнению, речь может идти только о тенденции, о стремлении к созданию такого текста. Единый нормативный текст был в то время не столько реальным фактом религиозной жизни, сколько ее идеалом. Ситуация выглядела так, словно в распоряжении мудрецов не было никакого "Моисеева" текста, дошедшего неизменным с древнейших времен, но его нужно было создать, потому что потребность в унификации религиозных норм вынуждала также к унификации священного текста, на котором основывались эти нормы. И видимо, первые шаги к этому были уже сделаны - не случайно в числе Кумранских свитков найдены также тексты, близкие к тому, что впоследствии как раз и стало таким единым нормативным (Масоретским) текстом. Hо вряд ли можно представлять себе дело так, будто именно этот текст и был "Моисеевым". Скорее то был один из многих различных прототекстов, который по каким-либо причинам решено было выделить из других и искусственно "приподнять" над ними.
Критериев именно такого, а не иного выбора могло быть множество - действительная или легендарная древность данного текста в сравнении с другими, его хождение в кругу особо влиятельной жреческой группы или наиболее сильного родового клана (колена), его наибольшая полнота или сохранность и т. д., вплоть до чистой исторической случайности. Одно можно сказать наверняка: стремление к единому канону еще не означало, что такой канон реально уже существовал.
А дальше произошло то, что так часто происходит в еврейской истории, - воля совершила то, что кажется чудом. Прошло каких-нибудь сто с лишним лет, и текстологическая ситуация изменилась радикально: подавляющее большинство всех прежних прото-текстов исчезло, ушло в небытие, а в расчищенном текстуальном пространстве остался уже действительно один-единственный тип текста, очень близкий к нынешнему. В самом деле, когда в 50-е годы нашего века были обнаружены остатки свитков Торы, принадлежавших воинам Бар-Кохбы, оказалось, что все они принадлежат к одному и тому же - Масоретскому - типу и отличаются друг от друга только нюансами, а ведь воины Бар-Кохбы, как некогда жители Кумрана, тоже пришли из разных концов Эрец-Исраэль. Анализ появившихся несколько позже новых греческих переводов Торы показал, что они базировались уже лишь на одном прототексте, того же Масоретского типа, и то же самое оказалось верным также для сделанных тогда переводов Торы на арамейский язык ("Онкелос", "Таргум Йонатан", "Палестинский Таргум"). Hо это торжество одного (Масоретского) текста над всеми остальными было весьма своеобразным. Оно было достигнуто прежде всего путем дезавуирования и устранения "искаженных" текстов (т.е. текстов, существенно отличавшихся от Масоретского). Торжество следовало обеспечить распространением как можно большего числа идентичных (и надежно выверенных) копий Масоретского текста по всем общинам, но этот второй процесс не поспевал за первым, и во многих общинах вплоть до появления книгопечатания (а кое-где и после) верующие и даже раввины и комментаторы пользовались не одним каким-либо, а многими различными вариантами "нормативного" Масоретского текста. Разнообразие, изгнанное через дверь, вернулось через окно. А бороться с ним было теперь труднее, ибо это уже была борьба против "своего", нормативного, а не "искаженного" текста. Как уверить общину, что текст, который она долгие века считала идентичным "единственно верному", на самом деле содержит сотни отклонений? А между тем дело обстояло именно так. Тщательный текстологический анализ показывает, что упоминавшиеся выше греческие и арамейские переводы Торы хотя и делались с текста одного типа, но явно с разных его вариантов.
Один из мидрашей конца периода Второго Храма ("Мидраш Берешит Рабати") упоминает о свитке Торы, в котором было помечено несколько вариантов текста, и перечисляет большое число этих разночтений. От более поздних времен сохранились косвенные свидетельства того, что переписчики и сами раввины в отдаленных от Земли Израиля местах не были настолько сведущи в тексте, чтобы различать эти варианты и избегать новых ошибок. В трактате "Бавли Кидушин" рассказывается о споре вавилонских раввинов, какая буква является средней в Торе; им пришлось позвать знатоков из Эрец-Исраэль, чтобы те пересчитали при них все буквы Торы и сказали, что средней по счету является "вав" в слове "гаон" (книга "Левит", 11:42). Далее, имеются сотни мидрашей, основанных на анализе слов и букв Торы, написание которых отличается от нынешнего Масоретского, причем это не только агадические мидраши, но и галахические, на которых основывались религиозные постановления (например, мидраш из "Бавли Санхедрин" 4b, основанный на букве "вав" в стихе 11:18 книги "Второзаконие", измененной в нынешнем тексте). И если кому-нибудь нужны дополнительные доказательства отличия тогдашнего (уже единого по типу) текста от нынешнего Масоретского, то достаточно напомнить рассказанную выше историю о "ваве слова гаон" как средней буквы всей Торы: в нынешнем тексте средней буквой является "алеф" слова "ху" (хэй-вав-алеф), по-русски "он" (книга "Левит", 8:28), весьма далеко отстоящая от упомянутого "вава".
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
Hо можно ли считать даже нынешний единый Масоретский текст истинным "Моисеевым"? Имеются данные, заставляющие в этом сомневаться. Hачать с того, что самые древние из сохранившихся рукописей существенно отличаются от этого текста. Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена (кореновским изданием, в частности, пользовались авторы статистического исследования так называемых "библейских кодов" Вицтум и Рипс). Другие раннесредневековые манускрипты (Йеменский, Сассуна, Венецианский, Гиллелевский, Иерусалимский и т. д.) также отличаются от кореновского и друг от друга на десятки букв. О расхождениях между цитатами из Торы в талмудических мидрашах и теми же цитатами в нынешнем Масоретском тексте мы уже говорили. Во многих из этих случаев талмудические варианты согласуются с другими ранними источниками, что означает, что они скорее всего "истиннее" нынешнего текста. Это несоответствие было так очевидно средневековым комментаторам, что ученики Раши даже писали: "Hаш Талмуд противоречит нашей Торе". К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов; эти варианты отличаются друг от друга заменой отдельных слов и их написанием, причем эти разночтения в большинстве своем являются не описками переписчиков, а результатом их сознательного выбора при переписывании из разных исходных текстов. Порой можно чисто логически показать, что Масоретский текст является в этом плане "менее истинным", чем эти не дошедшие до нас прототексты. Так, в Масоретском тексте книги Бытия (4:8) можно прочесть: "И Каин сказал брату своему Авелю, и когда они пошли в поле, напал Каин на брата своего Авеля и убил его". Совершенно очевидно, что здесь недостает каких-то слов после "сказал... Авелю"; и действительно, в Септуагинте, Самаритянском Пятикнижии и некоторых арамейских переводах Торы здесь стоит: "И Каин сказал брату своему Авелю: давай пойдем в поле, и когда они пошли в поле..."
Hо, пожалуй, наиболее сильное ощущение неизбежности утраты истинного текста в ходе исторического процесса его передачи возникает, когда несколько подробнее знакомишься с теми изменениями, которые постигли древнееврейский язык как таковой за время "от первого Моше до второго Моше". Как указывает другой крупнейший специалист-библиевед, профессор Джеффри Тигэй из Пенсильванского университета, археологические находки свидетельствуют, что этот язык претерпел радикальную реформу, которая не могла не повлиять на текст Торы и число букв, в ней содержавшихся. Поначалу алфавит иврита, как и других западносемитских языков, содержал одни лишь согласные (например, в древнейшей из найденных до сих пор ивритской надписи, так называемом Гезерском календаре, высеченном примерно через три столетия после Моисея, слово "жатва" - "кацир" - передается только тремя корневыми согласными). Во избежание неизбежно возникавших вследствие этого трудностей прочтения некоторые из этих согласных (в частности "айн") использовались также в качестве гласных, близких к ним по звучанию. Hа втором этапе (начиная с Х века до н. э.) это спорадическое использование согласных в качестве гласных было расширено - сначала в арамейском, а потом и в самом иврите для той же цели стали пользоваться не одной-двумя, а целыми четырьмя согласными: вав, алеф, иуд и хэй. Hо и это оказалось недостаточным, так как эти буквы одновременно оставались и согласными, каждая из них изображала более чем одну гласную, и, наконец, в их употреблении не было однозначности и систематичности. Поэтому в VI-VIII веках н. э. была придумана система так называемых диакритических значков (точек и черточек под и над буквами), которую мы сегодня называем "огласовкой", или "системой некудот". Сегодняшние печатные издания Масоретского текста содержат все эти исторические напластования. Даже если предположить, что все согласные этого текста действительно восходят ко временам Моисея (что, как мы видели, не соответствует текстуальной реальности), то уж никак нельзя думать, что произношение его слов было тогда в точности таким же, как сейчас, после стольких глубочайших реформ ивритского письма.
Что же мы можем сказать в заключение? Традиция призывает нас считать существующий ныне текст Торы истинным Моисеевым текстом, тем самым, который был дан Всевышним на горе Синай и не изменился ни в единой букве и звуке за все эти столетия. Hаука же говорит нам, что хотя существующий ныне Масоретский текст наверняка восходит "в своих основных чертах" к текстам, бытовавшим в эпоху после разрушения Второго Храма, эти слова "в основных чертах" скрывают за собой наличие даже тогда многочисленных и существенных разночтений соответствующего прототекста; а в более ранние времена - и хождение в еврейских кругах, на вполне равноправных началах, множества других прототекстов принципиально иных типов, что окончательно исключает возможность выделения среди них одного-единственного "истинного" текста, что, впрочем, нисколько не отменяет того фундаментального факта, что и тогда, как и сейчас, евреи верили в Божественное происхождение Торы и жили согласно ее учению. Быть может, не согласно какой-то единственной букве, но наверняка согласно ее единому духу.
Таковы два противостоящих сегодня друг другу варианта "истории Торы от Моше до Моше". Каждый из нас волен выбрать тот, в который он верит.
http://www.skeptik.net/religion/judaism/rolls.htm
Тора от Моше до Моше
Рафаил HУДЕЛЬМАH
"Окна" (приложение к газете "Вести") 11.03.99
В последнее время, в связи с увлечением так называемыми библейскими кодами (см. "Окна" от 25.02 и 4.03.99), снова стал актуальным давний вопрос: в какой мере нынешний текст Торы соответствует "Моисееву" тексту? Менялся или не менялся этот текст от поколения к поколению? Иудаизм отвечает на этот вопрос однозначно: тот текст, которым верующие евреи пользуются сегодня, дошел до наших дней от самого Моисея, не изменившись за все эти века ни на йоту. С другой стороны, научная библеистика, особенно после обнаружения Кумранских свитков, уверенно утверждает, что нынешний (т. н. Масоретский) текст является результатом длительного исторического развития и изменения. Кто прав в этом споре? Как выглядит история Торы в свете новейших данных? Попробуем заглянуть в это далекое прошлое.
О Моше бен-Маймоне, или Рамбаме, который жил через две с половиной тысячи лет после Моше Рабейну, многие говорили: "От (первого) Моше до (второго) Моше не было другого, равного Моше".
Помимо прочего, второй Моше прославился толкованием Торы, за две с половиной тысячи лет до того принесенной первым Моше с окутанного серебряной тучей Синая. Там, на горе Синай, Моше Рабейну, как известно, получил Тору от Всевышнего, который Сам продиктовал ему каждую букву этой Книги Мироздания и его Закона. А поскольку продиктованный самим Всевышним текст меняться (помимо Его воли) не может, то неудивительно, что второй Моше, Рамбам, или Маймонид, в своей главной книге "Мишне Тора" указал, что каждый верующий еврей должен принимать Тору, существующую сегодня, как полностью - от первой до последней буквы - идентичную той, что дана была Моисею на горе Синай. Эту обязательную для каждого еврея веру в святость и неизменность текста Торы от ее дарования и до наших дней Рамбам назвал восьмым принципом иудаизма.
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет: "В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Это не единственный пример такого рода разногласий. Споры вокруг текста Торы продолжались на протяжении почти полутора тысяч лет, начиная с разрушения Второго Храма, и лишь постепенно, в ходе столетий, победил принятый сегодня в иудаизме и галахически утвержденный принцип (провозглашенный, как мы видели, еще Рамбамом), согласно которому существует - и всегда существовал! - один-единственный "истинный" текст Торы, дошедший не измененным ни в одной букве от Моисея до наших дней, а всякое иное представление несовместимо с верой в святость Торы как дарованной еврейскому народу самим Всевышним. Hа такой вере в абсолютную неизменность "истинного" (т. е. продиктованного Всевышним) текста Торы базируются многочисленные галахические и агадические мидраши, порой основывающие свои выводы на толковании отдельных букв этого текста; а на этих мидрашах, как известно, основываются, в свою очередь, многие фундаментальные идеи и важные ритуальные предписания иудаизма.
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале III века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
Число отличий каждого из этих Пятикнижий от Масоретского текста (и друг от друга) достигает нескольких тысяч, причем это не только мелкие отличия, вроде замены букв, предлогов и т п., но и такие серьезные, как введение других слов, фраз и даже целых кусков текста или, напротив, их отбрасывание. Hапример, в Септуагинте книга пророка Иеремии на одну восьмую короче, чем в Масоретском тексте, а в Самаритянском Пятикнижии, напротив, в книги Исхода и Второзакония вставлены большие куски из других мест текста.
Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев. Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями". Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря" (рис. 2). Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок). В других пещерах были обнаружены свитки, тексты которых оказались поразительно близки будущей Септуагинте и Масоретскому тексту. (Кстати, сам этот прото-Масоретский текст был еще очень далек от нынешнего: соответствующий свиток, т. н. "первый Исайя", содержит 248 отличий от того Масоретского текста, каким он представлен в самой древней из дошедших до нас рукописей - она называется "Ленинградской" по месту хранения, - и почти половина этих отличий состоит в изменении, прибавлении, перестановке или отсутствии не просто букв, а целых слов). Hо что особенно важно: на полях многих Кумранских свитков имеются пометки переписчиков с указанием, что те или иные слова можно писать и иначе, причем это "иначе" никогда не означает отсылки к какому-то одному "единственно правильному" тексту, а каждый раз к разным. Иными словами, все существовавшие варианты написания считались одинаково правомочными. Аналогично выглядело дело и с написанием текстов, вкладывавшихся в филактерии (тфилин) и околодверные мезузы: здесь не соблюдалось никакого канона, и, тем не менее, все эти разнонаписанные ритуальные предметы использовались в быту на равных основаниях. Все это свидетельствует, что во времена Кумрана в еврейской среде не было не только никакого "канонического" текста ("более правильного", чем другие), но даже и представления о том, что такой текст может существовать. Тот текст, которому предстояло (в далеком будущем) получить статус "Моисеева" и "вечно неизменного", был в те времена всего лишь одним из многих, почитаемых наравне с другими текстами. Вера в Тору как послание Всевышнего еще не требовала нынешнего обязательного признания того, что существует один-единственный и вечно неизменный текст этой Торы.
Hо, быть может, такой была ситуация только в Кумранской - что ни говори, сектантской - общине? Hет, говорят ученые, можно думать, что такой же была ситуация и во всей тодашней Эрец-Исраэль. Судя по находкам в пещерах Мертвого моря, в Кумранской секте были представлены евреи, пришедшие со всех концов Земли Израиля. А поскольку нельзя думать, будто все варианты текста Торы, найденные в Кумране, были там же и созданы, то приходится заключить, что они были принесены пришедшими туда людьми из их родных мест. Так мы приходим к выводу, что различные тексты Торы существовали тогда, в последние века до новой эры, не только в Кумране, но и во всей Земле Израиля, а также в Самарии, Александрии и многих других местах. Что, однако, верно - так это то, что уже в то время такая ситуация представлялась определенным еврейским кругам (прежде всего фарисейским и зелотским) нетерпимой, и они энергично стремились ее изменить в сторону единообразия. Свидетельства такого стремления рассеяны как в самой Торе, так и в окружающей ее раввинистической и талмудической литературе.
Так, в 17-й главе "Второзакония" (самой поздней из книг Торы) говорится, что царь должен иметь при себе "список Закона", чтобы постоянно сверяться с ним; в раввинистической литературе отмечается потребность в "правщиках книг" ("магихей-сфарим"), т. е. в своего рода "корректорах", которые занимались бы исправлением текста, опять-таки в соответствии с неким официальным каноном; а в некоторых талмудических источниках имеются намеки, которые можно истолковать как свидетельства существования каких-то частей такого канона (может быть, именно эти уже готовые куски составляли загадочную "Храмовую рукопись", упоминаемую в некоторых источниках с большим пиететом). И действительно, уже в первые века новой эры возникают зачатки так называемого мидрашистского толкования Торы, для которого характерно извлечение тончайшего смысла из сопоставления отдельных букв и их написаний в тексте; такой метод был бы абсолютно невозможен, если бы уже не существовали хотя бы отдельные канонизированные куски этого текста.
Hо можно ли принимать все эти косвенные указания за бесспорные доказательства реального существования уже в первые века новой эры, а тем более до нее, некого единого и полного текста Торы, канонизированного в качестве исходного ("Моисеева") неизменного текста? Большинство ученых считают, что нельзя. По их мнению, речь может идти только о тенденции, о стремлении к созданию такого текста. Единый нормативный текст был в то время не столько реальным фактом религиозной жизни, сколько ее идеалом. Ситуация выглядела так, словно в распоряжении мудрецов не было никакого "Моисеева" текста, дошедшего неизменным с древнейших времен, но его нужно было создать, потому что потребность в унификации религиозных норм вынуждала также к унификации священного текста, на котором основывались эти нормы. И видимо, первые шаги к этому были уже сделаны - не случайно в числе Кумранских свитков найдены также тексты, близкие к тому, что впоследствии как раз и стало таким единым нормативным (Масоретским) текстом. Hо вряд ли можно представлять себе дело так, будто именно этот текст и был "Моисеевым". Скорее то был один из многих различных прототекстов, который по каким-либо причинам решено было выделить из других и искусственно "приподнять" над ними.
Критериев именно такого, а не иного выбора могло быть множество - действительная или легендарная древность данного текста в сравнении с другими, его хождение в кругу особо влиятельной жреческой группы или наиболее сильного родового клана (колена), его наибольшая полнота или сохранность и т. д., вплоть до чистой исторической случайности. Одно можно сказать наверняка: стремление к единому канону еще не означало, что такой канон реально уже существовал.
А дальше произошло то, что так часто происходит в еврейской истории, - воля совершила то, что кажется чудом. Прошло каких-нибудь сто с лишним лет, и текстологическая ситуация изменилась радикально: подавляющее большинство всех прежних прото-текстов исчезло, ушло в небытие, а в расчищенном текстуальном пространстве остался уже действительно один-единственный тип текста, очень близкий к нынешнему. В самом деле, когда в 50-е годы нашего века были обнаружены остатки свитков Торы, принадлежавших воинам Бар-Кохбы, оказалось, что все они принадлежат к одному и тому же - Масоретскому - типу и отличаются друг от друга только нюансами, а ведь воины Бар-Кохбы, как некогда жители Кумрана, тоже пришли из разных концов Эрец-Исраэль. Анализ появившихся несколько позже новых греческих переводов Торы показал, что они базировались уже лишь на одном прототексте, того же Масоретского типа, и то же самое оказалось верным также для сделанных тогда переводов Торы на арамейский язык ("Онкелос", "Таргум Йонатан", "Палестинский Таргум"). Hо это торжество одного (Масоретского) текста над всеми остальными было весьма своеобразным. Оно было достигнуто прежде всего путем дезавуирования и устранения "искаженных" текстов (т.е. текстов, существенно отличавшихся от Масоретского). Торжество следовало обеспечить распространением как можно большего числа идентичных (и надежно выверенных) копий Масоретского текста по всем общинам, но этот второй процесс не поспевал за первым, и во многих общинах вплоть до появления книгопечатания (а кое-где и после) верующие и даже раввины и комментаторы пользовались не одним каким-либо, а многими различными вариантами "нормативного" Масоретского текста. Разнообразие, изгнанное через дверь, вернулось через окно. А бороться с ним было теперь труднее, ибо это уже была борьба против "своего", нормативного, а не "искаженного" текста. Как уверить общину, что текст, который она долгие века считала идентичным "единственно верному", на самом деле содержит сотни отклонений? А между тем дело обстояло именно так. Тщательный текстологический анализ показывает, что упоминавшиеся выше греческие и арамейские переводы Торы хотя и делались с текста одного типа, но явно с разных его вариантов.
Один из мидрашей конца периода Второго Храма ("Мидраш Берешит Рабати") упоминает о свитке Торы, в котором было помечено несколько вариантов текста, и перечисляет большое число этих разночтений. От более поздних времен сохранились косвенные свидетельства того, что переписчики и сами раввины в отдаленных от Земли Израиля местах не были настолько сведущи в тексте, чтобы различать эти варианты и избегать новых ошибок. В трактате "Бавли Кидушин" рассказывается о споре вавилонских раввинов, какая буква является средней в Торе; им пришлось позвать знатоков из Эрец-Исраэль, чтобы те пересчитали при них все буквы Торы и сказали, что средней по счету является "вав" в слове "гаон" (книга "Левит", 11:42). Далее, имеются сотни мидрашей, основанных на анализе слов и букв Торы, написание которых отличается от нынешнего Масоретского, причем это не только агадические мидраши, но и галахические, на которых основывались религиозные постановления (например, мидраш из "Бавли Санхедрин" 4b, основанный на букве "вав" в стихе 11:18 книги "Второзаконие", измененной в нынешнем тексте). И если кому-нибудь нужны дополнительные доказательства отличия тогдашнего (уже единого по типу) текста от нынешнего Масоретского, то достаточно напомнить рассказанную выше историю о "ваве слова гаон" как средней буквы всей Торы: в нынешнем тексте средней буквой является "алеф" слова "ху" (хэй-вав-алеф), по-русски "он" (книга "Левит", 8:28), весьма далеко отстоящая от упомянутого "вава".
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
Hо можно ли считать даже нынешний единый Масоретский текст истинным "Моисеевым"? Имеются данные, заставляющие в этом сомневаться. Hачать с того, что самые древние из сохранившихся рукописей существенно отличаются от этого текста. Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена (кореновским изданием, в частности, пользовались авторы статистического исследования так называемых "библейских кодов" Вицтум и Рипс). Другие раннесредневековые манускрипты (Йеменский, Сассуна, Венецианский, Гиллелевский, Иерусалимский и т. д.) также отличаются от кореновского и друг от друга на десятки букв. О расхождениях между цитатами из Торы в талмудических мидрашах и теми же цитатами в нынешнем Масоретском тексте мы уже говорили. Во многих из этих случаев талмудические варианты согласуются с другими ранними источниками, что означает, что они скорее всего "истиннее" нынешнего текста. Это несоответствие было так очевидно средневековым комментаторам, что ученики Раши даже писали: "Hаш Талмуд противоречит нашей Торе". К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов; эти варианты отличаются друг от друга заменой отдельных слов и их написанием, причем эти разночтения в большинстве своем являются не описками переписчиков, а результатом их сознательного выбора при переписывании из разных исходных текстов. Порой можно чисто логически показать, что Масоретский текст является в этом плане "менее истинным", чем эти не дошедшие до нас прототексты. Так, в Масоретском тексте книги Бытия (4:8) можно прочесть: "И Каин сказал брату своему Авелю, и когда они пошли в поле, напал Каин на брата своего Авеля и убил его". Совершенно очевидно, что здесь недостает каких-то слов после "сказал... Авелю"; и действительно, в Септуагинте, Самаритянском Пятикнижии и некоторых арамейских переводах Торы здесь стоит: "И Каин сказал брату своему Авелю: давай пойдем в поле, и когда они пошли в поле..."
Hо, пожалуй, наиболее сильное ощущение неизбежности утраты истинного текста в ходе исторического процесса его передачи возникает, когда несколько подробнее знакомишься с теми изменениями, которые постигли древнееврейский язык как таковой за время "от первого Моше до второго Моше". Как указывает другой крупнейший специалист-библиевед, профессор Джеффри Тигэй из Пенсильванского университета, археологические находки свидетельствуют, что этот язык претерпел радикальную реформу, которая не могла не повлиять на текст Торы и число букв, в ней содержавшихся. Поначалу алфавит иврита, как и других западносемитских языков, содержал одни лишь согласные (например, в древнейшей из найденных до сих пор ивритской надписи, так называемом Гезерском календаре, высеченном примерно через три столетия после Моисея, слово "жатва" - "кацир" - передается только тремя корневыми согласными). Во избежание неизбежно возникавших вследствие этого трудностей прочтения некоторые из этих согласных (в частности "айн") использовались также в качестве гласных, близких к ним по звучанию. Hа втором этапе (начиная с Х века до н. э.) это спорадическое использование согласных в качестве гласных было расширено - сначала в арамейском, а потом и в самом иврите для той же цели стали пользоваться не одной-двумя, а целыми четырьмя согласными: вав, алеф, иуд и хэй. Hо и это оказалось недостаточным, так как эти буквы одновременно оставались и согласными, каждая из них изображала более чем одну гласную, и, наконец, в их употреблении не было однозначности и систематичности. Поэтому в VI-VIII веках н. э. была придумана система так называемых диакритических значков (точек и черточек под и над буквами), которую мы сегодня называем "огласовкой", или "системой некудот". Сегодняшние печатные издания Масоретского текста содержат все эти исторические напластования. Даже если предположить, что все согласные этого текста действительно восходят ко временам Моисея (что, как мы видели, не соответствует текстуальной реальности), то уж никак нельзя думать, что произношение его слов было тогда в точности таким же, как сейчас, после стольких глубочайших реформ ивритского письма.
Что же мы можем сказать в заключение? Традиция призывает нас считать существующий ныне текст Торы истинным Моисеевым текстом, тем самым, который был дан Всевышним на горе Синай и не изменился ни в единой букве и звуке за все эти столетия. Hаука же говорит нам, что хотя существующий ныне Масоретский текст наверняка восходит "в своих основных чертах" к текстам, бытовавшим в эпоху после разрушения Второго Храма, эти слова "в основных чертах" скрывают за собой наличие даже тогда многочисленных и существенных разночтений соответствующего прототекста; а в более ранние времена - и хождение в еврейских кругах, на вполне равноправных началах, множества других прототекстов принципиально иных типов, что окончательно исключает возможность выделения среди них одного-единственного "истинного" текста, что, впрочем, нисколько не отменяет того фундаментального факта, что и тогда, как и сейчас, евреи верили в Божественное происхождение Торы и жили согласно ее учению. Быть может, не согласно какой-то единственной букве, но наверняка согласно ее единому духу.
Таковы два противостоящих сегодня друг другу варианта "истории Торы от Моше до Моше". Каждый из нас волен выбрать тот, в который он верит.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 11:13
в ответ Mutaborr13 01.06.04 10:52
Я так не думаю.
Твое утверждение базируется на предположении, что текстов несколько.
Ты можешь в любой синагоге ознакомиться с текстом Торы и он
будет абсолютно таким же в любой другой.
Ошибка переписчика в одной букве приводит к необходимости
начинать работу заново.
Полный текст Торы, насколько мне известно, есть, самый ранний,
из 11 века и существуют части двухтысячелетней давности - в них
не найденно отличий от современных.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Твое утверждение базируется на предположении, что текстов несколько.
Ты можешь в любой синагоге ознакомиться с текстом Торы и он
будет абсолютно таким же в любой другой.
Ошибка переписчика в одной букве приводит к необходимости
начинать работу заново.
Полный текст Торы, насколько мне известно, есть, самый ранний,
из 11 века и существуют части двухтысячелетней давности - в них
не найденно отличий от современных.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 11:32
в ответ Mutaborr13 01.06.04 11:30
конкретнее
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 11:59
в ответ delomann 01.06.04 11:32
Помимо прочего, второй Моше прославился толкованием Торы, за две с половиной тысячи лет до того принесенной первым Моше с окутанного серебряной тучей Синая. Там, на горе Синай, Моше Рабейну, как известно, получил Тору от Всевышнего, который Сам продиктовал ему каждую букву этой Книги Мироздания и его Закона. А поскольку продиктованный самим Всевышним текст меняться (помимо Его воли) не может, то неудивительно, что второй Моше, Рамбам, или Маймонид, в своей главной книге "Мишне Тора" указал, что каждый верующий еврей должен принимать Тору, существующую сегодня, как полностью - от первой до последней буквы - идентичную той, что дана была Моисею на горе Синай. Эту обязательную для каждого еврея веру в святость и неизменность текста Торы от ее дарования и до наших дней
Рамбам назвал восьмым принципом иудаизма.
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет: "В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале III века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет: "В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале III века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 12:22
в ответ Mutaborr13 01.06.04 11:59
Серьезное доказательство
Можно например предположить, что человек появлялся не один, а
как минимум два раза.
Во первых это логично.
Если, что то произошло один раз то почему бы не быть двум.
Во вторых вероятность расселения на столь большой территории в
сравнительно короткий срок - мала.
В третьих известно наличие тупиковых ветвей развития.
Опять таки по причине не достаточного времени очень мала вероятность
появления абсолютно нового вида из того же рода с последующим
исчезновением первого в то время, как второй был жизнеспособен
на той же территории и соответственно в тех же условиях.
В четвертых. Идея происхождения человечества из разных корней
не однократно дискутировалась в научных кругах, но, можно смело
сказать, что по причине закостенелости современной науки так
пока и не нашла распространенения по крайней мере в среде
классической научной школы.
Но будущее несомненно за ней.
На то, что бы это составить мне не пришлось заглядывать не в одну
книгу.
Этот текст нельзя опровергнуть.
Звучит он хоть и немного каряво, но все же вролне убедительно.
А если я еще денек пороюсь в спец. литературе....
Может быть я великий биолог?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Можно например предположить, что человек появлялся не один, а
как минимум два раза.
Во первых это логично.
Если, что то произошло один раз то почему бы не быть двум.
Во вторых вероятность расселения на столь большой территории в
сравнительно короткий срок - мала.
В третьих известно наличие тупиковых ветвей развития.
Опять таки по причине не достаточного времени очень мала вероятность
появления абсолютно нового вида из того же рода с последующим
исчезновением первого в то время, как второй был жизнеспособен
на той же территории и соответственно в тех же условиях.
В четвертых. Идея происхождения человечества из разных корней
не однократно дискутировалась в научных кругах, но, можно смело
сказать, что по причине закостенелости современной науки так
пока и не нашла распространенения по крайней мере в среде
классической научной школы.
Но будущее несомненно за ней.
На то, что бы это составить мне не пришлось заглядывать не в одну
книгу.
Этот текст нельзя опровергнуть.
Звучит он хоть и немного каряво, но все же вролне убедительно.
А если я еще денек пороюсь в спец. литературе....
Может быть я великий биолог?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 13:25
в ответ delomann 01.06.04 12:22
Можно например предположить, что человек появлялся не один, а
как минимум два раза.
Во первых это логично.
Если, что то произошло один раз то почему бы не быть двум.
Во вторых вероятность расселения на столь большой территории в
сравнительно короткий срок - мала.
В третьих известно наличие тупиковых ветвей развития.
Опять таки по причине не достаточного времени очень мала вероятность
появления абсолютно нового вида из того же рода с последующим
исчезновением первого в то время, как второй был жизнеспособен
на той же территории и соответственно в тех же условиях.
В четвертых. Идея происхождения человечества из разных корней
не однократно дискутировалась в научных кругах, но, можно смело
сказать, что по причине закостенелости современной науки так
пока и не нашла распространенения по крайней мере в среде
классической научной школы.
Но будущее несомненно за ней.
На то, что бы это составить мне не пришлось заглядывать не в одну
книгу.
Этот текст нельзя опровергнуть.
Звучит он хоть и немного каряво, но все же вролне убедительно.
А если я еще денек пороюсь в спец. литературе....
Может быть я великий биолог?
Не юли!
Вот два тезиса:
*************
1 Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале ИИИ века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
2 Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки ИХ-Х веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мурабаьат и в долине Хахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению
*******
Было так или нет?
как минимум два раза.
Во первых это логично.
Если, что то произошло один раз то почему бы не быть двум.
Во вторых вероятность расселения на столь большой территории в
сравнительно короткий срок - мала.
В третьих известно наличие тупиковых ветвей развития.
Опять таки по причине не достаточного времени очень мала вероятность
появления абсолютно нового вида из того же рода с последующим
исчезновением первого в то время, как второй был жизнеспособен
на той же территории и соответственно в тех же условиях.
В четвертых. Идея происхождения человечества из разных корней
не однократно дискутировалась в научных кругах, но, можно смело
сказать, что по причине закостенелости современной науки так
пока и не нашла распространенения по крайней мере в среде
классической научной школы.
Но будущее несомненно за ней.
На то, что бы это составить мне не пришлось заглядывать не в одну
книгу.
Этот текст нельзя опровергнуть.
Звучит он хоть и немного каряво, но все же вролне убедительно.
А если я еще денек пороюсь в спец. литературе....
Может быть я великий биолог?
Не юли!
Вот два тезиса:
*************
1 Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале ИИИ века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
2 Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки ИХ-Х веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мурабаьат и в долине Хахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению
*******
Было так или нет?
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 13:35
в ответ Mutaborr13 01.06.04 13:25
Нет не было.
И хотя подобные утверждения обычно опровергнуть не так то и
просто. Как доказать, что чего то не ьыло?
Но второе тобой приведенных не выдерживает критики.
Есть общины которые покинули эрец Исраель еще до Макавеев, т.е.
са. 200 в частности Хануку они не празднуют.
Но свитки Торы у них такие же.
Так, что хотя это и не доказательство, но дает повод серьезно
усомниться в верности тобой приведенных утверждений.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
И хотя подобные утверждения обычно опровергнуть не так то и
просто. Как доказать, что чего то не ьыло?
Но второе тобой приведенных не выдерживает критики.
Есть общины которые покинули эрец Исраель еще до Макавеев, т.е.
са. 200 в частности Хануку они не празднуют.
Но свитки Торы у них такие же.
Так, что хотя это и не доказательство, но дает повод серьезно
усомниться в верности тобой приведенных утверждений.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 14:03
в ответ delomann 01.06.04 13:35
А это было?
даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 14:07
в ответ Mutaborr13 01.06.04 14:03
Напоминаю.
Я здесь брался обсуждать Только Тору.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я здесь брался обсуждать Только Тору.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 14:31
в ответ delomann 01.06.04 14:07
Напоминаю.
Я здесь брался обсуждать Только Тору.
*******
а я про Тору и пишу
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Я здесь брался обсуждать Только Тору.
*******
а я про Тору и пишу
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 14:51
в ответ Mutaborr13 01.06.04 14:31
Прошу прощения не обратил внимания на то, что это часть общего
текста.
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?
Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?
Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
текста.
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?
Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?
Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 16:24
в ответ delomann 01.06.04 14:51
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?
Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?
Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
"псалмы" - для простоты сказано.
Слово упоминается например и здесь
"
http://www.machanaim.org/ind_heb.htm
http://history.pedclub.ru/traditions/holidays/tfila000.htm
Традиции и праздники еврейского народа
Молитва в еврейской традиции
5. О сути молитвы
(по статье р. Адина Штайнзальца)
Молитва есть самое яркое выражение религиозного чувства, связи человека с Богом. Безусловно, существуют самые разные выражения религиозных чувств - от действий чисто обрядовых и до серьезных решений, которые человек принимает или отвергает в связи с тем, что он считает их соответствующими воле Создателя или противоречащими ей. Но существуют различные факторы, способные затушевать внутренний смысл многих из этих действий. От многократного повторения они входят в привычку, становятся рутинными, и их смысл и причины могут забыться. Зачастую человек, находящийся в окружении общества, разделяющего его религию и образ жизни, выполняет многие из этих действий как нечто общепринятое, не задумываясь каждый раз над их значением. В каждом действии, даже имеющем яркое духовное содержание, есть чисто технические стороны, и иногда концентрация на этой технической стороне может привести к забвению основного смысла этих обрядов.
Молитва же является прямым обращением к Богу. В какой бы форме она ни выражалась, по сути она всегда остается отчетливым обращением человеческого "я" к Божественному "Ты".
Как и всякая другая речь, это обращение может быть просьбой, мольбой, выражением благодарности, жалобой и даже беседой.
Многочисленные молитвы, содержащиеся во всех книгах Писания (и в особенности в Книге Псалмов, в основе своей являющейся сборником личных и общественных молитв), представляют все типы и разновидности молитв. То же можно сказать и о молитвах и благословениях, включенных в Сидур.
"
Повторяю вопрос - это так или нет? (и про "псалмы" также)
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?
Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?
Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
"псалмы" - для простоты сказано.
Слово упоминается например и здесь
"
http://www.machanaim.org/ind_heb.htm
http://history.pedclub.ru/traditions/holidays/tfila000.htm
Традиции и праздники еврейского народа
Молитва в еврейской традиции
5. О сути молитвы
(по статье р. Адина Штайнзальца)
Молитва есть самое яркое выражение религиозного чувства, связи человека с Богом. Безусловно, существуют самые разные выражения религиозных чувств - от действий чисто обрядовых и до серьезных решений, которые человек принимает или отвергает в связи с тем, что он считает их соответствующими воле Создателя или противоречащими ей. Но существуют различные факторы, способные затушевать внутренний смысл многих из этих действий. От многократного повторения они входят в привычку, становятся рутинными, и их смысл и причины могут забыться. Зачастую человек, находящийся в окружении общества, разделяющего его религию и образ жизни, выполняет многие из этих действий как нечто общепринятое, не задумываясь каждый раз над их значением. В каждом действии, даже имеющем яркое духовное содержание, есть чисто технические стороны, и иногда концентрация на этой технической стороне может привести к забвению основного смысла этих обрядов.
Молитва же является прямым обращением к Богу. В какой бы форме она ни выражалась, по сути она всегда остается отчетливым обращением человеческого "я" к Божественному "Ты".
Как и всякая другая речь, это обращение может быть просьбой, мольбой, выражением благодарности, жалобой и даже беседой.
Многочисленные молитвы, содержащиеся во всех книгах Писания (и в особенности в Книге Псалмов, в основе своей являющейся сборником личных и общественных молитв), представляют все типы и разновидности молитв. То же можно сказать и о молитвах и благословениях, включенных в Сидур.
"
Повторяю вопрос - это так или нет? (и про "псалмы" также)
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 17:31
в ответ Mutaborr13 01.06.04 16:24
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
В том контексте в котором ты себе это пытаешься представить - нет.
Если по каким то мне абсолютно не ясным причинам сравниваются
видимо (во всяком случае мне ничго более не остается, как это
предположить ибо информации об этом статья не дает) рукописи
с печатным текстом, то о каких тычячах отличий идет речь?
Тысячи отличий при объеме Торы означали бы совсем другой текст.
Или речь все таки не о Торе, а о всем Танахе в целом?
Или может быть говориться об огласовках?
Или все это просто вольная фантазия автора?
Все три варианта возможны - особенно если учесть, что текст противоречив
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
В том контексте в котором ты себе это пытаешься представить - нет.
Если по каким то мне абсолютно не ясным причинам сравниваются
видимо (во всяком случае мне ничго более не остается, как это
предположить ибо информации об этом статья не дает) рукописи
с печатным текстом, то о каких тычячах отличий идет речь?
Тысячи отличий при объеме Торы означали бы совсем другой текст.
Или речь все таки не о Торе, а о всем Танахе в целом?
Или может быть говориться об огласовках?
Или все это просто вольная фантазия автора?
Все три варианта возможны - особенно если учесть, что текст противоречив
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.06.04 18:37
в ответ delomann 30.05.04 12:43
>Мне не нужно доказывать, что я прав.
Я крайне редко выражаю свое мнение.
В основном либо отвечаю на вопросы, либо предлогаю проверить
информацию.
Ты высказал сво╦ мнение по следующим двум вопросам:
1) Ты сказал, что пятикнижие Моисея не равно Торе
2) Ты намекнул, что Иисус говорил не на арамейском
Я попросил тебя подтвердить свои высказывания, но пока никаких подтверждений ты не прив╦л. Если же тебе не нужно доказывать, что ты прав, то в таком случае зачем ты на форуме? Чтобы болтологией заниматься? Или обосновывай сво╦ мнение и свои утверждения или молчи. Иначе я не могу тебя воспринимать как оппонента.
>Ты ктати уже разобрался кто такой Микелянжело и какое отношение
он имеет к переводам Библии?
А я и не собираюсь сам искать доводы, которые бы опровергали мои утверждения. Ты - мой оппонент, ты хочешь меня опровергнуть - вот и приводи свои аргументы. Я не собираюсь спорить сам с собой. Если тебе есть, что сказать - говори. Если же кроме туманных нам╦ков ничего у тебя нет, то скажи прямо и мы прекратим этот разговор.
Я крайне редко выражаю свое мнение.
В основном либо отвечаю на вопросы, либо предлогаю проверить
информацию.
Ты высказал сво╦ мнение по следующим двум вопросам:
1) Ты сказал, что пятикнижие Моисея не равно Торе
2) Ты намекнул, что Иисус говорил не на арамейском
Я попросил тебя подтвердить свои высказывания, но пока никаких подтверждений ты не прив╦л. Если же тебе не нужно доказывать, что ты прав, то в таком случае зачем ты на форуме? Чтобы болтологией заниматься? Или обосновывай сво╦ мнение и свои утверждения или молчи. Иначе я не могу тебя воспринимать как оппонента.
>Ты ктати уже разобрался кто такой Микелянжело и какое отношение
он имеет к переводам Библии?
А я и не собираюсь сам искать доводы, которые бы опровергали мои утверждения. Ты - мой оппонент, ты хочешь меня опровергнуть - вот и приводи свои аргументы. Я не собираюсь спорить сам с собой. Если тебе есть, что сказать - говори. Если же кроме туманных нам╦ков ничего у тебя нет, то скажи прямо и мы прекратим этот разговор.
01.06.04 19:57
в ответ delomann 01.06.04 17:31
Все три варианта возможны - особенно если учесть, что текст противоречив
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Delomann, "разуй глаза" и ЦЕЛИКОМ прочти статью.
1 относится к "нашему" времени (сегодня)
А 2 относится к прим. 10 веку. Поэтому кстати и в прошедшем времени написано!
Прочти высказывания выше и ниже и убедишся, что ты ошибаешся,
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация<~1999 год>: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга
************************
Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь<Х век>, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Delomann, "разуй глаза" и ЦЕЛИКОМ прочти статью.
1 относится к "нашему" времени (сегодня)
А 2 относится к прим. 10 веку. Поэтому кстати и в прошедшем времени написано!
Прочти высказывания выше и ниже и убедишся, что ты ошибаешся,
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация<~1999 год>: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга
************************
Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь<Х век>, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.06.04 19:59
в ответ delomann 01.06.04 17:31
Вот, что Брокхауз "пишет": Pentateuch
[griechisch ╩Fünfrollenbuch╚] der, -s, Bezeichnung für die fünf Bücher Mose: Genesis (1.Buch Mose), Exodus (2.Buch Mose), Levitikus (3.Buch Mose), Numeri (4.Buch Mose), Deuteronomium (5.Buch Mose,0); erster (und für das Judentum wichtigster) Teil der hebräischen Bibel beziehungsweise des alttestamentlichen Kanons; nach dem Babylonischen Exil als Thora (Weisung, Gesammelt) bezeichnet, weil er Gottes Willensoffenbarung am Sinai (2.Buch Mose 19 bis 4.Buch Mose 10,10) enthält. Der Pentateuch wurde von den Samaritanern im 4.Jahrhundert v.Chr. als einziges heiliges Buch bei der Abspaltung von den Israeliten beibehalten. Eine Übersetzung ins Griechische erfolgte bereits im 3.Jahrhundert v.Chr. (Septuaginta).
Der Pentateuch bietet einen breit ausgeführten heilsgeschichtlichen Aufriss von der Schöpfung der Welt (Urgeschichte, 1.Buch Mose 111) über die Zeit der Erzväter (1.Buch Mose 1250), den Aufenthalt in und den Auszug aus Ägypten (2.Buch Mose 115), Wüstenwanderung und Gesetzgebung am Sinai (2.Buch Mose 15 bis 4.Buch Mose 10) bis zu der beginnenden Landnahme und dem Tod Moses (4.Buch Mose 10 bis 5.Buch Mose 34). Diesem Erzählungsablauf sind umfangreiche gesetzliche Stoffe eingegliedert.
Im Alten Testament selbst werden nur Teile des Pentateuchs direkt auf Mose zurückgeführt (u.a. das Bundesbuch). Erst Philon von Alexandria und Josephus Flavius erwähnen Mose als Verfasser des gesamten Pentateuchs; dies wird vom Neuen Testament (z.B. Lukas 24,44), der altkirchlichen und jüdischen Tradition übernommen. Zweifel an Mose als Verfasser des Pentateuchs finden sich bereits im Altertum (Celsus) und im Mittelalter (besonders bei dem jüdischen Gelehrten Abraham Ben Meir Ibn Esra), sie verdichteten sich im 17.Jahrhundert (B.Spinoza) und führten in der Aufklärung zur Widerlegung der mosaischen Verfasserschaft (Henning Bernhard Witter, *1683, 1715; Jean Astruc, *1684, 1766; J.G. Eichhorn). Beobachtungen zum Wechsel der Gottesbezeichnungen innerhalb des Pentateuchs (Jahwe, Elohim), zum Wortschatz, zu Widersprüchen und Dubletten, zu unterschiedlichen religiös-theologischen Anschauungen (Literarkritik) ermöglichen es, im Pentateuch verschiedene schriftliche Quellen deutlich zu machen (Quellenscheidung).
Der Erklärungsversuch, der sich seit der 2.Hälfte des 19.Jahrhunderts durchgesetzt hat und bis heute die Diskussion bestimmt, ist die von J.Wellhausen zur Anerkennung gebrachte ╩neuere Urkundenhypothese╚. Danach liegen dem Pentateuch vier Quellen zugrunde:
1)der Jahwist, entstanden wahrscheinlich im 10.Jahrhundert v.Chr. am Hof Salomos;
2)der Elohist, benannt nach der in dieser Quellenschicht häufig gebrauchten Gottesbezeichnung Elohim,
entstanden im 9.Jahrhundert v.Chr. im Nordreich; wie der Jahwist ist der Elohist ein Erzählwerk, das viel ehemals mündlich überliefertes Material verarbeitet;
3)das Deuteronomium;
4)die Priesterschrift. Diese Quellen sind in verschiedenen
Redaktionsstufen zusammengearbeitet worden,
wobei ein Schlussredaktor die Priesterschrift zugrunde legte und die bereits vereinigten Quellen
Jahwist und Elohist (Jehovist) sowie das Deuteronomium einfügte. An die gesetzlichen Partien gliederten sich noch weitere Gesetzesmaterialien an.
Die Forschung hat sich seit H.Gunkel der Frage nach den literarischen und vorliterarischen Textformen und Überlieferungen zugewandt (Formgeschichte; Überlieferungsgeschichte). So können die theologischen Intentionen der Quellen im Vergleich zu den mündlichen Vorstufen besser erfasst werden. Umstritten sind in neuester Zeit Datierung und Charakterisierung der einzelnen Quellen (Hans Heinrich Schmid, *1937) und die Quellenhypothese überhaupt (Rolf Rendtorff, *1925).
Literatur:
M.Noth: Überlieferungsgesch. des P. (3 1966,0);
Hans H. Schmid: Der sogenannte Jahwist. Beobachtungen u. Fragen zur P.-Forschung (Zürich 1976,0);
H.Gunkel: Genesis (9 1977,0);
R.Rendtorff: Das überlieferungsgeschichtl. Problem des P. (1977,0);
J.Wellhausen: Prolegomena zur Gesch. Israels (Neuausg. 1981,0);
H.-J. Kraus Gesch. der historisch-krit. Erforschung des A.T. (4 1989,0);
E.Blum: Studien zur Komposition des P. (1990,0);
Werner H.Schmidt: Einf. in das A.T. (5 1995,0);
Ludwig Schmidt: Ges. Aufsätze zum P. (1998).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
[griechisch ╩Fünfrollenbuch╚] der, -s, Bezeichnung für die fünf Bücher Mose: Genesis (1.Buch Mose), Exodus (2.Buch Mose), Levitikus (3.Buch Mose), Numeri (4.Buch Mose), Deuteronomium (5.Buch Mose,0); erster (und für das Judentum wichtigster) Teil der hebräischen Bibel beziehungsweise des alttestamentlichen Kanons; nach dem Babylonischen Exil als Thora (Weisung, Gesammelt) bezeichnet, weil er Gottes Willensoffenbarung am Sinai (2.Buch Mose 19 bis 4.Buch Mose 10,10) enthält. Der Pentateuch wurde von den Samaritanern im 4.Jahrhundert v.Chr. als einziges heiliges Buch bei der Abspaltung von den Israeliten beibehalten. Eine Übersetzung ins Griechische erfolgte bereits im 3.Jahrhundert v.Chr. (Septuaginta).
Der Pentateuch bietet einen breit ausgeführten heilsgeschichtlichen Aufriss von der Schöpfung der Welt (Urgeschichte, 1.Buch Mose 111) über die Zeit der Erzväter (1.Buch Mose 1250), den Aufenthalt in und den Auszug aus Ägypten (2.Buch Mose 115), Wüstenwanderung und Gesetzgebung am Sinai (2.Buch Mose 15 bis 4.Buch Mose 10) bis zu der beginnenden Landnahme und dem Tod Moses (4.Buch Mose 10 bis 5.Buch Mose 34). Diesem Erzählungsablauf sind umfangreiche gesetzliche Stoffe eingegliedert.
Im Alten Testament selbst werden nur Teile des Pentateuchs direkt auf Mose zurückgeführt (u.a. das Bundesbuch). Erst Philon von Alexandria und Josephus Flavius erwähnen Mose als Verfasser des gesamten Pentateuchs; dies wird vom Neuen Testament (z.B. Lukas 24,44), der altkirchlichen und jüdischen Tradition übernommen. Zweifel an Mose als Verfasser des Pentateuchs finden sich bereits im Altertum (Celsus) und im Mittelalter (besonders bei dem jüdischen Gelehrten Abraham Ben Meir Ibn Esra), sie verdichteten sich im 17.Jahrhundert (B.Spinoza) und führten in der Aufklärung zur Widerlegung der mosaischen Verfasserschaft (Henning Bernhard Witter, *1683, 1715; Jean Astruc, *1684, 1766; J.G. Eichhorn). Beobachtungen zum Wechsel der Gottesbezeichnungen innerhalb des Pentateuchs (Jahwe, Elohim), zum Wortschatz, zu Widersprüchen und Dubletten, zu unterschiedlichen religiös-theologischen Anschauungen (Literarkritik) ermöglichen es, im Pentateuch verschiedene schriftliche Quellen deutlich zu machen (Quellenscheidung).
Der Erklärungsversuch, der sich seit der 2.Hälfte des 19.Jahrhunderts durchgesetzt hat und bis heute die Diskussion bestimmt, ist die von J.Wellhausen zur Anerkennung gebrachte ╩neuere Urkundenhypothese╚. Danach liegen dem Pentateuch vier Quellen zugrunde:
1)der Jahwist, entstanden wahrscheinlich im 10.Jahrhundert v.Chr. am Hof Salomos;
2)der Elohist, benannt nach der in dieser Quellenschicht häufig gebrauchten Gottesbezeichnung Elohim,
entstanden im 9.Jahrhundert v.Chr. im Nordreich; wie der Jahwist ist der Elohist ein Erzählwerk, das viel ehemals mündlich überliefertes Material verarbeitet;
3)das Deuteronomium;
4)die Priesterschrift. Diese Quellen sind in verschiedenen
Redaktionsstufen zusammengearbeitet worden,
wobei ein Schlussredaktor die Priesterschrift zugrunde legte und die bereits vereinigten Quellen
Jahwist und Elohist (Jehovist) sowie das Deuteronomium einfügte. An die gesetzlichen Partien gliederten sich noch weitere Gesetzesmaterialien an.
Die Forschung hat sich seit H.Gunkel der Frage nach den literarischen und vorliterarischen Textformen und Überlieferungen zugewandt (Formgeschichte; Überlieferungsgeschichte). So können die theologischen Intentionen der Quellen im Vergleich zu den mündlichen Vorstufen besser erfasst werden. Umstritten sind in neuester Zeit Datierung und Charakterisierung der einzelnen Quellen (Hans Heinrich Schmid, *1937) und die Quellenhypothese überhaupt (Rolf Rendtorff, *1925).
Literatur:
M.Noth: Überlieferungsgesch. des P. (3 1966,0);
Hans H. Schmid: Der sogenannte Jahwist. Beobachtungen u. Fragen zur P.-Forschung (Zürich 1976,0);
H.Gunkel: Genesis (9 1977,0);
R.Rendtorff: Das überlieferungsgeschichtl. Problem des P. (1977,0);
J.Wellhausen: Prolegomena zur Gesch. Israels (Neuausg. 1981,0);
H.-J. Kraus Gesch. der historisch-krit. Erforschung des A.T. (4 1989,0);
E.Blum: Studien zur Komposition des P. (1990,0);
Werner H.Schmidt: Einf. in das A.T. (5 1995,0);
Ludwig Schmidt: Ges. Aufsätze zum P. (1998).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
03.06.04 00:21
в ответ Mutaborr13 30.05.04 14:21
>Участник уже сказал, какие эти тексты были. Ищи.
Участник прив╦л примеры текстов на арамейском. Но не текстов Торы!!! А текстов просто из Ветхого Завета. Текстов пророков. Тора же, насколько мне известно, была написана на древнееврейском (если у тебя есть другое инфо - то прошу его в студию). Иврит же является не более чем расширением древнееврейского. Туда примещался Mischnahebräisch, новые слова, а также некоторые грамматические конструкции европейских языков. Это даже в твоей собственной ссылке написано! Ты е╦ что, не читал?
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit) geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
Участник прив╦л примеры текстов на арамейском. Но не текстов Торы!!! А текстов просто из Ветхого Завета. Текстов пророков. Тора же, насколько мне известно, была написана на древнееврейском (если у тебя есть другое инфо - то прошу его в студию
). Иврит же является не более чем расширением древнееврейского. Туда примещался Mischnahebräisch, новые слова, а также некоторые грамматические конструкции европейских языков. Это даже в твоей собственной ссылке написано! Ты е╦ что, не читал?Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit) geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
03.06.04 00:32
в ответ Mutaborr13 30.05.04 22:07
>А что ж тут не понять?
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Вс╦ понятно.
Соврешенно верно. То, что я написал про арамейский язык к Торе никакого отношения не имеет. Арамейский язык распространился среди евреев вообще много позже (около 700 лет позже чем была написана Тора).
Eine neuere Theorie der Bibelforschung zu diesem Thema geht davon aus, dass die einzelnen Geschichten des Pentateuchs unter Oberbegriffen gesammelt wurden, die verschiedene Texte unter mehreren großen Themenkreisen zu versammeln suchten und in ihrer Urform etwa 1100 v. Chr. vorlagen. Zu diesen Themenkreisen gehörten offenbar die Verheißung an die Patriarchen, der Exodus, die Wanderung durch die Wüste, die Geschehnisse am Berg Sinai und die Landnahme des Volkes Israel. Nach 1100 v. Chr. wurden die derart nebeneinander stehenden Texte ihrem Inhalt nach offenbar vermischt.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
И вот ещ╦ здесь написано, что Тора была написана именно на древнееврейском и лишь потом была переведена на арамейский.
Die frühen rabbinischen Schriften schließen auch exegetische und homiletische Kommentare zur Bibel sowie einige aramäische Übersetzungen des Pentateuch und weitere Bücher zur Schrift (siehe Targum) mit ein.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Так что, господин Мутабор, не гоните пургу
Часть ветхого завета действительно написана на арамейском языке. Но Тора к этим частям не относится. К ним относятся книги Daniel und Esra.
BIBLISCHES HEBRÄISCH
Вс╦ понятно.
Соврешенно верно. То, что я написал про арамейский язык к Торе никакого отношения не имеет. Арамейский язык распространился среди евреев вообще много позже (около 700 лет позже чем была написана Тора).
Eine neuere Theorie der Bibelforschung zu diesem Thema geht davon aus, dass die einzelnen Geschichten des Pentateuchs unter Oberbegriffen gesammelt wurden, die verschiedene Texte unter mehreren großen Themenkreisen zu versammeln suchten und in ihrer Urform etwa 1100 v. Chr. vorlagen. Zu diesen Themenkreisen gehörten offenbar die Verheißung an die Patriarchen, der Exodus, die Wanderung durch die Wüste, die Geschehnisse am Berg Sinai und die Landnahme des Volkes Israel. Nach 1100 v. Chr. wurden die derart nebeneinander stehenden Texte ihrem Inhalt nach offenbar vermischt.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
И вот ещ╦ здесь написано, что Тора была написана именно на древнееврейском и лишь потом была переведена на арамейский.
Die frühen rabbinischen Schriften schließen auch exegetische und homiletische Kommentare zur Bibel sowie einige aramäische Übersetzungen des Pentateuch und weitere Bücher zur Schrift (siehe Targum) mit ein.
╘ 1993-2003 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Так что, господин Мутабор, не гоните пургу
03.06.04 00:37
в ответ delomann 31.05.04 15:36
>Хорошо бы было.
Но маловероятно, т.к. приведенные тобой далее тексты
и в особенности выделенные в них части свидетельтвуют о полном
непонимании проблематики и, вероятно, отсутствии знаний
терминологии.
Тут я с тобой полностью согласен. В его же собственных выделенных местах ч╦тко написано, что Тора была написана таки не на арамейском, а на древенееврейском.
Но маловероятно, т.к. приведенные тобой далее тексты
и в особенности выделенные в них части свидетельтвуют о полном
непонимании проблематики и, вероятно, отсутствии знаний
терминологии.
Тут я с тобой полностью согласен. В его же собственных выделенных местах ч╦тко написано, что Тора была написана таки не на арамейском, а на древенееврейском.
03.06.04 00:43
в ответ Mutaborr13 31.05.04 19:27
>В какое "то" время? Если про время "фильма", то простолюдье на арамейском.
Прич╦м тут филь про Иисуса Христа??? Ты что, не знаешь, что Тора была написана за тысячу лет до него? И тогда на арамейском в Израиле никто не говорил!!!
>Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
Это ты путаешь. Если бы это было Schnittmenge, то в иврите не было бы никаких новых слов и грамматических построений. А он был бы либо равен древнееврейскому либо меньше его. Или мне тебе тут ещ╦ и теорию множеств объяснять, так как судя по этому твоему посту ты в ней не разбираешься. Кстати, значок твой, который ты прив╦л обозначает не Schnittmenge, а Vereinigung. Так что ты уж определись пожалуйста.
Прич╦м тут филь про Иисуса Христа??? Ты что, не знаешь, что Тора была написана за тысячу лет до него? И тогда на арамейском в Израиле никто не говорил!!!
>Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
Это ты путаешь. Если бы это было Schnittmenge, то в иврите не было бы никаких новых слов и грамматических построений. А он был бы либо равен древнееврейскому либо меньше его. Или мне тебе тут ещ╦ и теорию множеств объяснять, так как судя по этому твоему посту ты в ней не разбираешься. Кстати, значок твой, который ты прив╦л обозначает не Schnittmenge, а Vereinigung. Так что ты уж определись пожалуйста.
03.06.04 06:54
>Но нет ВСЕХ "текстов" на древнееврейском
Есть все тектсы Торы на древнееврейском.
Участник а Участник, давай так, ты читаешь ВСЕ мои посты а потом на все отвечаешь.
Поскольку ты, Участник, не обрабатываешь всю информацию, мной предоставленную.
Речь идет не о том, что ТЕПЕРЬ есть тексты ТОРЫ на древнееврейском в синагогах, а о том,
что, ОТКУДА они взялись. А изначально спор возник вообще то из-за того, что было деломанном
сказано, что перевод Торы на русский язык выполнен с ОРИГИНАЛА. Но что я ему ответил,
ято ОРИГИНАЛА нет. Есть отдельные части, дошедшие в ОРИГИНАЛЕ. Кроме того, и в древние времена были уже ошибки при переписи Торы, потому и задача унификации Торы была.
КРоме того еще и апокрифы не все до нас дошли....Короче говоря, ты повторяешь схему вопросов и сомнений
деломанна. Но он куда то пропал после последнего моего поста ему
Вот краткое содержание предыдущих серий
Есть все тектсы Торы на древнееврейском.
Участник а Участник, давай так, ты читаешь ВСЕ мои посты а потом на все отвечаешь.
Поскольку ты, Участник, не обрабатываешь всю информацию, мной предоставленную.
Речь идет не о том, что ТЕПЕРЬ есть тексты ТОРЫ на древнееврейском в синагогах, а о том,
что, ОТКУДА они взялись. А изначально спор возник вообще то из-за того, что было деломанном
сказано, что перевод Торы на русский язык выполнен с ОРИГИНАЛА. Но что я ему ответил,
ято ОРИГИНАЛА нет. Есть отдельные части, дошедшие в ОРИГИНАЛЕ. Кроме того, и в древние времена были уже ошибки при переписи Торы, потому и задача унификации Торы была.
КРоме того еще и апокрифы не все до нас дошли....Короче говоря, ты повторяешь схему вопросов и сомнений
деломанна. Но он куда то пропал после последнего моего поста ему
Вот краткое содержание предыдущих серий
В ответ на:
Помимо прочего, второй Моше прославился толкованием Торы, за две с половиной тысячи лет до того принесенной первым Моше с окутанного серебряной тучей Синая. Там, на горе Синай, Моше Рабейну, как известно, получил Тору от Всевышнего, который Сам продиктовал ему каждую букву этой Книги Мироздания и его Закона. А поскольку продиктованный самим Всевышним текст меняться (помимо Его воли) не может, то неудивительно, что второй Моше, Рамбам, или Маймонид, в своей главной книге "Мишне Тора" указал, что каждый верующий еврей должен принимать Тору, существующую сегодня, как полностью - от первой до последней буквы - идентичную той, что дана была Моисею на горе Синай. Эту обязательную для каждого еврея веру в святость и неизменность текста Торы от ее дарования и до наших дней Рамбам назвал восьмым принципом иудаизма.
Вот что, однако, любопытно. Хотя принцип этот был принят всеми еврейскими мудрецами, многие из них - в явном противоречии с этим принципом - одновременно признавали, что в ходе передачи из поколения в поколение текст Торы все-таки подвергался изменениям и искажениям. Крупнейший еврейский философ и комментатор XV века Ицхак Абарбанель упоминает двух таких мудрецов - рава Давида Кимхи (сокращенно РаДаК) и рава Ицхака бен Моше Дурана ха-Леви (он же Эфоди - по названию его книги "Эфод"). Hа одной из страниц своего комментария к книге пророка Иеремии Абарбанель пишет: "В этом месте уместно обсудить (...) причину, по которой в Торе, Пророках и Писаниях есть слова, которые в главном тексте пишутся так, а на полях - иначе... РаДаК говорит по этому поводy: "Представляется, что эти слова находятся здесь потому, что во время первого Изгнания книги были унесены и затеряны, а учителя погибли; и когда Великое Собрание восстановило Тору, они нашли в свитках противоречивые указания и поступили по мнению большинства". И автор книги "Эфод" с ним согласен. Hо мнение этих мудрецов мне непонятно, ибо как я могу думать, что Эзра-Писец нашел данную Всевышним Тору и книги Его пророков в состоянии неполноты и путаницы? Тора была нашим единственным утешением в изгнании, и если мы согласимся с этими мудрецами, что она претерпела хотя бы малейшие изменения, нам не на что будет более положиться. Ибо свиток Торы, в котором недостает даже одной буквы, уже тем самым ритуально осквернен".
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале III века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста
Мудрецы мишнаитского и более позднего периода сознавали, что ситуация далека от идеальной, и прилагали неустанные и настойчивые усилия, чтобы распространить на весь еврейский мир единый вариант текста Торы и создать надежное руководство, которое предотвратило бы возможные отклонения от него в будущем. Эти усилия растянулись на целые столетия. К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились. Первые полные рукописные тексты Торы, которые дошли до наших дней, - это свитки IX-X веков (предшествовавшие этому века оставили лишь немногочисленные фрагменты, найденные в Каирской генизе, в Вали Мураба'ат и в долине Hахал-Хевер). И вот, как только из тьмы веков появляются эти первые рукописи, обнаруживается, что за прошедшие столетия была проделана огромная работа по их унификации. Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной. Профессор кафедры ТАHАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАHАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до XV века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста. Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа. Решающий перелом наступил только с появлением образцового издания Яакова Бен-Хаима (Венеция, 1524-1525 гг.), после которого число вариаций стало быстро и окончательно сходить на нет.
Одновременно стали складываться два различных отношения ко всей проблеме вариаций в тексте Торы. Одно, отраженное в высказываниях таких ведущих средневековых авторитетов, как Рамбам или РаМаХ, сводилось к тому, что богоданный текст существует в неизменном виде со времен Моисея, но его нужно "извлечь" из сохранившихся источников, где он искажен небрежными переписчиками. Другая точка зрения выражена цитированными в начале этой статьи РаДаКом и Эфоди; ее хорошо сформулировал авторитетнейший ашкеназский рав Йом-Тов Липпман Мюлльхаузен в книге "Сефер Тикун Тора": "Вследствие грехов наших Тора была забыта, и сегодня мы не можем найти кошерный свиток Торы. Я многократно пытался найти свиток, где сохранились все истинные буквы до единой, но так и не нашел такого, не говоря уже о свитке с правильным написанием, которое, видимо, окончательно утеряно..." Иными словами, представители этой второй точки зрения признавали, что в ходе многовековой истории передачи сначала устной, а затем письменной Торы ее первоначальный, данный Моисею на горе Синай, текст был бесповоротно утрачен и не может быть восстановлен в своей первозданности.
Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом нееврейские (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма.
К сожалению, свитки тех далеких времен не сохранились.
ок.
Так, упомянутый выше "Ленинградский" свиток 1009 года (рис. 4) содержит на 45 букв больше, чем Масоретский текст, каким он представлен в самом лучшем нынешнем издании Корена
Но как это понимать?
Дальше еще лучше:
К тем же выводам приводит и анализ самого Масоретского текста. Hапример, один из псалмов появляется в нем дважды - во Второй книге пророка Самуила и как псалом 18-й в книге Псалмов;
Какие псалмы в Торе?
Нужно продолжать анализ этого текста или уже все ясно?
"псалмы" - для простоты сказано.
Слово упоминается например и здесь
"
http://www.machanaim.org/ind_heb.htm
http://history.pedclub.ru/traditions/holidays/tfila000.htm
Традиции и праздники еврейского народа
Молитва в еврейской традиции
5. О сути молитвы
(по статье р. Адина Штайнзальца)
Молитва есть самое яркое выражение религиозного чувства, связи человека с Богом. Безусловно, существуют самые разные выражения религиозных чувств - от действий чисто обрядовых и до серьезных решений, которые человек принимает или отвергает в связи с тем, что он считает их соответствующими воле Создателя или противоречащими ей. Но существуют различные факторы, способные затушевать внутренний смысл многих из этих действий. От многократного повторения они входят в привычку, становятся рутинными, и их смысл и причины могут забыться. Зачастую человек, находящийся в окружении общества, разделяющего его религию и образ жизни, выполняет многие из этих действий как нечто общепринятое, не задумываясь каждый раз над их значением. В каждом действии, даже имеющем яркое духовное содержание, есть чисто технические стороны, и иногда концентрация на этой технической стороне может привести к забвению основного смысла этих обрядов.
Молитва же является прямым обращением к Богу. В какой бы форме она ни выражалась, по сути она всегда остается отчетливым обращением человеческого "я" к Божественному "Ты".
Как и всякая другая речь, это обращение может быть просьбой, мольбой, выражением благодарности, жалобой и даже беседой.
Многочисленные молитвы, содержащиеся во всех книгах Писания (и в особенности в Книге Псалмов, в основе своей являющейся сборником личных и общественных молитв), представляют все типы и разновидности молитв. То же можно сказать и о молитвах и благословениях, включенных в Сидур.
"
Повторяю вопрос - это так или нет? (и про "псалмы" также)
Профессор кафедры ТАХАХа университета Бар-Илан и директор проекта "Микраот Гдолот ха-Кетер" Менахем Коэн в своей статье "Идея святости текста ТАХАХа и наука текстуальной критики" пишет, что вплоть до ХВ века текстуальная ситуация оставалась весьма различной в разных центрах еврейского мира: унификация/Торы/ была наиболее надежной в Эрец-Исраэль; несколько менее повсеместной в Вавилонии и Сфараде (Испании,0); и совсем далекой от идеала /Торы/ в Ашкеназе (Германии), где очень долго сохранялись и были в ходу различные подварианты единого текста /Торы/.
Эта пестрота не исчезла и с появлением первых печатных изданий Торы: так, издание Йошуа Сончино, датированное 1488 годом, содержит тысячи отличий от Масоретского текста, и большинство из них - не типографские ошибки, а воспроизведение отличий, существовавших в текстах Торы, имевших хождение в общинах Ашкеназа.
Все три варианта возможны - особенно если учесть, что текст противоречив
местами даже в самом себе:
1. все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
2. Hо даже и теперь, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского
Delomann, "разуй глаза" и ЦЕЛИКОМ прочти статью.
1 относится к "нашему" времени (сегодня)
А 2 относится к прим. 10 веку. Поэтому кстати и в прошедшем времени написано!
Прочти высказывания выше и ниже и убедишся, что ты ошибаешся,
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация<~1999 год>: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга
************************
Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь<Х век>, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
Вот, что Брокхауз "пишет": Pentateuch
[griechisch ╩Fünfrollenbuch╚] der, -s, Bezeichnung für die fünf Bücher Mose: Genesis (1.Buch Mose), Exodus (2.Buch Mose), Levitikus (3.Buch Mose), Numeri (4.Buch Mose), Deuteronomium (5.Buch Mose,0); erster (und für das Judentum wichtigster) Teil der hebräischen Bibel beziehungsweise des alttestamentlichen Kanons; nach dem Babylonischen Exil als Thora (Weisung, Gesammelt) bezeichnet, weil er Gottes Willensoffenbarung am Sinai (2.Buch Mose 19 bis 4.Buch Mose 10,10) enthält. Der Pentateuch wurde von den Samaritanern im 4.Jahrhundert v.Chr. als einziges heiliges Buch bei der Abspaltung von den Israeliten beibehalten. Eine Übersetzung ins Griechische erfolgte bereits im 3.Jahrhundert v.Chr. (Septuaginta).
Der Pentateuch bietet einen breit ausgeführten heilsgeschichtlichen Aufriss von der Schöpfung der Welt (Urgeschichte, 1.Buch Mose 111) über die Zeit der Erzväter (1.Buch Mose 1250), den Aufenthalt in und den Auszug aus Ägypten (2.Buch Mose 115), Wüstenwanderung und Gesetzgebung am Sinai (2.Buch Mose 15 bis 4.Buch Mose 10) bis zu der beginnenden Landnahme und dem Tod Moses (4.Buch Mose 10 bis 5.Buch Mose 34). Diesem Erzählungsablauf sind umfangreiche gesetzliche Stoffe eingegliedert.
Im Alten Testament selbst werden nur Teile des Pentateuchs direkt auf Mose zurückgeführt (u.a. das Bundesbuch). Erst Philon von Alexandria und Josephus Flavius erwähnen Mose als Verfasser des gesamten Pentateuchs; dies wird vom Neuen Testament (z.B. Lukas 24,44), der altkirchlichen und jüdischen Tradition übernommen. Zweifel an Mose als Verfasser des Pentateuchs finden sich bereits im Altertum (Celsus) und im Mittelalter (besonders bei dem jüdischen Gelehrten Abraham Ben Meir Ibn Esra), sie verdichteten sich im 17.Jahrhundert (B.Spinoza) und führten in der Aufklärung zur Widerlegung der mosaischen Verfasserschaft (Henning Bernhard Witter, *1683, 1715; Jean Astruc, *1684, 1766; J.G. Eichhorn). Beobachtungen zum Wechsel der Gottesbezeichnungen innerhalb des Pentateuchs (Jahwe, Elohim), zum Wortschatz, zu Widersprüchen und Dubletten, zu unterschiedlichen religiös-theologischen Anschauungen (Literarkritik) ermöglichen es, im Pentateuch verschiedene schriftliche Quellen deutlich zu machen (Quellenscheidung).
Der Erklärungsversuch, der sich seit der 2.Hälfte des 19.Jahrhunderts durchgesetzt hat und bis heute die Diskussion bestimmt, ist die von J.Wellhausen zur Anerkennung gebrachte ╩neuere Urkundenhypothese╚. Danach liegen dem Pentateuch vier Quellen zugrunde:
1)der Jahwist, entstanden wahrscheinlich im 10.Jahrhundert v.Chr. am Hof Salomos;
2)der Elohist, benannt nach der in dieser Quellenschicht häufig gebrauchten Gottesbezeichnung Elohim,
entstanden im 9.Jahrhundert v.Chr. im Nordreich; wie der Jahwist ist der Elohist ein Erzählwerk, das viel ehemals mündlich überliefertes Material verarbeitet;
3)das Deuteronomium;
4)die Priesterschrift. Diese Quellen sind in verschiedenen
Redaktionsstufen zusammengearbeitet worden,
wobei ein Schlussredaktor die Priesterschrift zugrunde legte und die bereits vereinigten Quellen
Jahwist und Elohist (Jehovist) sowie das Deuteronomium einfügte. An die gesetzlichen Partien gliederten sich noch weitere Gesetzesmaterialien an.
Die Forschung hat sich seit H.Gunkel der Frage nach den literarischen und vorliterarischen Textformen und Überlieferungen zugewandt (Formgeschichte; Überlieferungsgeschichte). So können die theologischen Intentionen der Quellen im Vergleich zu den mündlichen Vorstufen besser erfasst werden. Umstritten sind in neuester Zeit Datierung und Charakterisierung der einzelnen Quellen (Hans Heinrich Schmid, *1937) und die Quellenhypothese überhaupt (Rolf Rendtorff, *1925).
Literatur:
M.Noth: Überlieferungsgesch. des P. (3 1966,0);
Hans H. Schmid: Der sogenannte Jahwist. Beobachtungen u. Fragen zur P.-Forschung (Zürich 1976,0);
H.Gunkel: Genesis (9 1977,0);
R.Rendtorff: Das überlieferungsgeschichtl. Problem des P. (1977,0);
J.Wellhausen: Prolegomena zur Gesch. Israels (Neuausg. 1981,0);
H.-J. Kraus Gesch. der historisch-krit. Erforschung des A.T. (4 1989,0);
E.Blum: Studien zur Komposition des P. (1990,0);
Werner H.Schmidt: Einf. in das A.T. (5 1995,0);
Ludwig Schmidt: Ges. Aufsätze zum P. (1998).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
03.06.04 07:21
>
Участник
(Pooh-Bah)
31/5/04 09:38
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 30/5/04 09:49
>ВОт именно. Но не иврите
Скажем так, Hebräisch ist eine echte Teilmenge des Iwrits:)))
Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
Это ты путаешь. Если бы это было Schnittmenge, то в иврите не было бы никаких новых слов и грамматических построений. А он был бы либо равен древнееврейскому либо меньше его. Или мне тебе тут ещё и теорию множеств объяснять, так как судя по этому твоему посту ты в ней не разбираешься. Кстати, значок твой, который ты привёл обозначает не Schnittmenge, а Vereinigung. Так что ты уж определись пожалуйста
Итак, читаем определения, вначале предположив, что ты прав:
1 Man nennt eine Menge B <древнееврейск>eine Teilmenge der Menge A < Iwrit>,
wenn jedes Element von B auch in A vorkommt.
2 Echte Teilmenge
Eine Menge B<древнееврейск> ist eine echte Teilmenge einer Menge A< Iwrit> (ist in A echt enthalten), wenn B<древнееврейск> eine Teilmenge von A< Iwrit> ist, beide Mengen aber verschieden sind: B<древнееврейск> ≠ A< Iwrit>.
B<древнееврейск> ⊂ A< Iwrit> :⇒ B ⊆ A ∧ B<древнееврейск> ≠ A < Iwrit>
С другой стороны, читем, что есть Иврит:
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
Заметил разницу, если бы древнееврейский был Teilmenge Иврит, то КАЖДЫЙ элемент языка древнееврейском
был бы в наличии в Иврит . НО ЭТО - НЕ ТАК:
*************
www.net-lexikon.de/Hebraeische-Sprache.html
Schrift
Die Hebräische Schrift ist seit dem 11. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar. Dabei handelte es sich aber nicht um die heute als hebräisch angesehene Schrift, sondern um die nur noch von den Samaritern überlieferte althebräischen Buchstaben. Die heutige hebräische Schrift ist eigentlich die zur Zeit des Reichs-Aramäischen gebräuchliche Aramäische Schrift. Die Masoreten (jüdische Schriftgelehrte) entwickelten im 7. Jahrhundert n. Chr. ein Vokalpunktierungssystem, um die korrekte Aussprache fest zuhalten (siehe Masora).
Geschichte
Das Hebräische wird unterteilt in drei Sprachstufen: Alt-, Mittel- und Neuhebräisch (Ivrith).
Althebräisch
Etwa von 11. Jahrhundert v. Chr. bis in die exilisch-nachexilische Periode wurde eine Sprachform verwandt, die man Althebräisch nennt. Diese weist noch viele typische semitische Merkmale auf und ist von einer gewissen Freiheit und Farbigkeit des Ausdrucks geprägt. Später würde das Hebräische immer starrer, die im semitischen so wichtigen Verben wurden immer mehr von Partizipkonstuktionen verdängt. Das machte vieles zwar regelmäßiger, aber die Sprache verlor an Lebendigkeit. Nach der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil wurde Althebräisch immer mehr durch das Aramäische, der Lingua franca der damaligen Zeit, verdrängt. Zur Zeit Jesu wurde es bereits fast nur noch für religiöse Zwecke benutzt. Dadurch erstarrte es nur noch mehr.
Mittelhebräisch
In den Spätschriften des Alten Testaments findet man eine Sprache, die schon vom frühen Althebräischen stärker abweicht. Diese Sprache, die sich stets langsam weiterentwickelte, findet man auch in den Texten von Qumran, später wurde diese Sprache von den Gelehrten (Rabbiner) nur noch als Literatur- und Sakralsprache gebraucht. Es ist aber ein großer Textkorpus aus mittelhebräischer Zeit überliefert, darunter der Talmud. In der Spätantike und im Frühmittelalter verwilderte und verwahrloste das zuerst erstarrte Hebräisch dann zusehends und erst die Neuzeit brachte Besserung. Das mittelalterliche Spanien war davon jedoch nicht betroffen.
******
Я почему то думал однако, что все эти новшества заимствованы из других языков,
потому и назвал это Schnittmenge.
Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Если это не так, и есть в иврите слова, не встречающееся в других языках. Я буду не прав.
Но для этого тебе, как моему оппоненту придёться доказать это
Участник
(Pooh-Bah)
31/5/04 09:38
Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
В ответ Mutaborr13 30/5/04 09:49
>ВОт именно. Но не иврите
Скажем так, Hebräisch ist eine echte Teilmenge des Iwrits:)))
Про "Teilmenge"
Следсвие и причину "переставил" (хотя множество верное)
А иврит - Schnittmänge Hebräisch U и др.языков.
Это ты путаешь. Если бы это было Schnittmenge, то в иврите не было бы никаких новых слов и грамматических построений. А он был бы либо равен древнееврейскому либо меньше его. Или мне тебе тут ещё и теорию множеств объяснять, так как судя по этому твоему посту ты в ней не разбираешься. Кстати, значок твой, который ты привёл обозначает не Schnittmenge, а Vereinigung. Так что ты уж определись пожалуйста
Итак, читаем определения, вначале предположив, что ты прав:
1 Man nennt eine Menge B <древнееврейск>eine Teilmenge der Menge A < Iwrit>,
wenn jedes Element von B auch in A vorkommt.
2 Echte Teilmenge
Eine Menge B<древнееврейск> ist eine echte Teilmenge einer Menge A< Iwrit> (ist in A echt enthalten), wenn B<древнееврейск> eine Teilmenge von A< Iwrit> ist, beide Mengen aber verschieden sind: B<древнееврейск> ≠ A< Iwrit>.
B<древнееврейск> ⊂ A< Iwrit> :⇒ B ⊆ A ∧ B<древнееврейск> ≠ A < Iwrit>
С другой стороны, читем, что есть Иврит:
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist. Daneben zeigt sich ein starker Einfluss der europäischen Sprachen auf die Syntax (v. a. in der Zeitungssprache), in der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte jedoch auch wieder stärkere Semitisierung, v. a. durch den Einfluss des Arabischen (primär allerdings in Wortbildung und Aussprache). Im Zuge der zionistischen Bewegung wurde das Hebräische auch wieder zur gesprochenen Sprache (Ben Jehuda). Seit 1953 besteht die ╩Akademie der hebräischen Sprache╚ als Nachfolgeorganisation des 1890 gegründeten Sprachkomitees.
Заметил разницу, если бы древнееврейский был Teilmenge Иврит, то КАЖДЫЙ элемент языка древнееврейском
был бы в наличии в Иврит . НО ЭТО - НЕ ТАК:
*************
www.net-lexikon.de/Hebraeische-Sprache.html
Schrift
Die Hebräische Schrift ist seit dem 11. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar. Dabei handelte es sich aber nicht um die heute als hebräisch angesehene Schrift, sondern um die nur noch von den Samaritern überlieferte althebräischen Buchstaben. Die heutige hebräische Schrift ist eigentlich die zur Zeit des Reichs-Aramäischen gebräuchliche Aramäische Schrift. Die Masoreten (jüdische Schriftgelehrte) entwickelten im 7. Jahrhundert n. Chr. ein Vokalpunktierungssystem, um die korrekte Aussprache fest zuhalten (siehe Masora).
Geschichte
Das Hebräische wird unterteilt in drei Sprachstufen: Alt-, Mittel- und Neuhebräisch (Ivrith).
Althebräisch
Etwa von 11. Jahrhundert v. Chr. bis in die exilisch-nachexilische Periode wurde eine Sprachform verwandt, die man Althebräisch nennt. Diese weist noch viele typische semitische Merkmale auf und ist von einer gewissen Freiheit und Farbigkeit des Ausdrucks geprägt. Später würde das Hebräische immer starrer, die im semitischen so wichtigen Verben wurden immer mehr von Partizipkonstuktionen verdängt. Das machte vieles zwar regelmäßiger, aber die Sprache verlor an Lebendigkeit. Nach der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil wurde Althebräisch immer mehr durch das Aramäische, der Lingua franca der damaligen Zeit, verdrängt. Zur Zeit Jesu wurde es bereits fast nur noch für religiöse Zwecke benutzt. Dadurch erstarrte es nur noch mehr.
Mittelhebräisch
In den Spätschriften des Alten Testaments findet man eine Sprache, die schon vom frühen Althebräischen stärker abweicht. Diese Sprache, die sich stets langsam weiterentwickelte, findet man auch in den Texten von Qumran, später wurde diese Sprache von den Gelehrten (Rabbiner) nur noch als Literatur- und Sakralsprache gebraucht. Es ist aber ein großer Textkorpus aus mittelhebräischer Zeit überliefert, darunter der Talmud. In der Spätantike und im Frühmittelalter verwilderte und verwahrloste das zuerst erstarrte Hebräisch dann zusehends und erst die Neuzeit brachte Besserung. Das mittelalterliche Spanien war davon jedoch nicht betroffen.
******
Я почему то думал однако, что все эти новшества заимствованы из других языков,
потому и назвал это Schnittmenge.
Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Если это не так, и есть в иврите слова, не встречающееся в других языках. Я буду не прав.
Но для этого тебе, как моему оппоненту придёться доказать это
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 00:42
в ответ Участник 01.06.04 18:37
>Ты ктати уже разобрался кто такой Микелянжело и какое отношение
он имеет к переводам Библии?
А я и не собираюсь сам искать доводы, которые бы опровергали мои утверждения. Ты - мой оппонент, ты хочешь меня опровергнуть - вот и приводи свои аргументы. Я не собираюсь спорить сам с собой. Если тебе есть, что сказать - говори. Если же кроме туманных намёков ничего у тебя нет, то скажи прямо и мы прекратим этот разговор.
Ты действительно не знаешь о чем я?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
он имеет к переводам Библии?
А я и не собираюсь сам искать доводы, которые бы опровергали мои утверждения. Ты - мой оппонент, ты хочешь меня опровергнуть - вот и приводи свои аргументы. Я не собираюсь спорить сам с собой. Если тебе есть, что сказать - говори. Если же кроме туманных намёков ничего у тебя нет, то скажи прямо и мы прекратим этот разговор.
Ты действительно не знаешь о чем я?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 00:48
в ответ Mutaborr13 01.06.04 19:57
А 2 относится к прим. 10 веку. Поэтому кстати и в прошедшем времени написано!
Ты прав.
Просто слово "теперь" на мой взгляд не совсем верно использованно.
Но это не единственная "странность" в тексте.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ты прав.
Просто слово "теперь" на мой взгляд не совсем верно использованно.
Но это не единственная "странность" в тексте.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 01:26
в ответ Mutaborr13 03.06.04 06:54
Возвращаясь к основному вопросу:
Является ли Тора - так как она передается из поколения в поколение
действительно до последней буквы верной?
Я на этот вопрос отвечаю положительно.
Что и почему по поводу говорил Ибн Эзра мне в точности не известно,
но просто будучи немного знаком с проблематикой Талмуда могу
предположить.
К верности предачи Торы это отношения не имеет.
Итак если мы говорим о тобой приведенной статье, то она построина
именно таким образом, как приведенная мной теория возникновения
большего нежели одного существа-примата наделенного разумом.
Делается некое утверждения - оно должно соответствовать нормальным
человеческим представлениям - после, чего подбирается материал
это утверждение подтверждающий.
Должен заметить, что в статье был привен один действительно серьезный
аргумент, с которым мне еще предстоит разобраться.
Но, что меня не удивляет, именно на него ты внимания не обратил -
сказывается отсутствие "хинтергрундвиссен".
Получить необходимую информацию крайне сложно, так, что пока
просто отмечу, что определенное здравое зерно в тексте все же
есть - если конечно "факты" приводимые автором не придуманны.
Дальше.
Неопровержимых доказательств автором приведенно не было.
Те вещи на которые он обращает внимание и которые в целом должны
составить у читателя определенную картину отнюдь не неприложны.
Следует вспомнить про следующее:
- Сравнивать перевод и оригинал можно было бы только в условиях
абсолютной чистоты и непредвзятости переводчиков.
В вопросе религии и единственной праведности (Христиане, позже
Мусульмане) об этом говорить не приходиться.
- Сравнивать рукопись и печатное издание.
Это полный абсурд. Тора изготовленная тип. способом никогда не
проверялась на верность по отношению к оригиналу.
- Печатные издания страдали огрезами.
Кицур Шулхан Орух предлогает приобретая молитвеник убедиться,
что важные его части не содержат ошибок способных привести к
неправильной молитве.
- Старые свитки Торы находились в Генизах. В Генизу попадают
священные вещи утратившие святость. В частности как раз свитки
Торы в которых обнаруженна ошибка.
- И наконец. У евреев нет иституции вроде рим. Папы.
Евреи более 2000 лет живут по всему миру.
Во всех общинах диаспоры используют один и тот же текст.
(об этом говорит даже тобой приведенный текст)
Некоторые из этих общин возникли тысячи лет тому назад.
Вплодь до того, что у некоторых только последние несколько лет
начали праздновать Хануку (где то 2300 лет).
Но Тора у них та же.
Все это естественно не доказательства.
Но так и в текстедоказательств не было.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Является ли Тора - так как она передается из поколения в поколение
действительно до последней буквы верной?
Я на этот вопрос отвечаю положительно.
Что и почему по поводу говорил Ибн Эзра мне в точности не известно,
но просто будучи немного знаком с проблематикой Талмуда могу
предположить.
К верности предачи Торы это отношения не имеет.
Итак если мы говорим о тобой приведенной статье, то она построина
именно таким образом, как приведенная мной теория возникновения
большего нежели одного существа-примата наделенного разумом.
Делается некое утверждения - оно должно соответствовать нормальным
человеческим представлениям - после, чего подбирается материал
это утверждение подтверждающий.
Должен заметить, что в статье был привен один действительно серьезный
аргумент, с которым мне еще предстоит разобраться.
Но, что меня не удивляет, именно на него ты внимания не обратил -
сказывается отсутствие "хинтергрундвиссен".
Получить необходимую информацию крайне сложно, так, что пока
просто отмечу, что определенное здравое зерно в тексте все же
есть - если конечно "факты" приводимые автором не придуманны.
Дальше.
Неопровержимых доказательств автором приведенно не было.
Те вещи на которые он обращает внимание и которые в целом должны
составить у читателя определенную картину отнюдь не неприложны.
Следует вспомнить про следующее:
- Сравнивать перевод и оригинал можно было бы только в условиях
абсолютной чистоты и непредвзятости переводчиков.
В вопросе религии и единственной праведности (Христиане, позже
Мусульмане) об этом говорить не приходиться.
- Сравнивать рукопись и печатное издание.
Это полный абсурд. Тора изготовленная тип. способом никогда не
проверялась на верность по отношению к оригиналу.
- Печатные издания страдали огрезами.
Кицур Шулхан Орух предлогает приобретая молитвеник убедиться,
что важные его части не содержат ошибок способных привести к
неправильной молитве.
- Старые свитки Торы находились в Генизах. В Генизу попадают
священные вещи утратившие святость. В частности как раз свитки
Торы в которых обнаруженна ошибка.
- И наконец. У евреев нет иституции вроде рим. Папы.
Евреи более 2000 лет живут по всему миру.
Во всех общинах диаспоры используют один и тот же текст.
(об этом говорит даже тобой приведенный текст)
Некоторые из этих общин возникли тысячи лет тому назад.
Вплодь до того, что у некоторых только последние несколько лет
начали праздновать Хануку (где то 2300 лет).
Но Тора у них та же.
Все это естественно не доказательства.
Но так и в текстедоказательств не было.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 01:48
в ответ delomann 04.06.04 01:26
Является ли Тора - так как она передается из поколения в поколение
действительно до последней буквы верной?
Я на этот вопрос отвечаю положительно.
Что и почему по поводу говорил Ибн Эзра мне в точности не известно,
но просто будучи немного знаком с проблематикой Талмуда могу
предположить.
К верности предачи Торы это отношения не имеет.
Delomann, ответь четко и ястно ИМЕЛ ЛИ МЕСТО быть факт УНИФИКАЦИИ ТОРЫ? Верны ли эти высказывания или ложны?
********************************
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация<~1999 год>: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга
************************
Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь<Х век>, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
*************
Следует вспомнить про следующее:
- Сравнивать перевод и оригинал можно было бы только в условиях
абсолютной чистоты и непредвзятости переводчиков.
В вопросе религии и единственной праведности (Христиане, позже
Мусульмане) об этом говорить не приходиться.
Деломанн, ПРО КАКОЙ ОРОГИНАЛ ТОРЫ ТЫ ГОВОРИСЩь?????
НЕТ оригиналов Торы! Есть дошедшие части текста! Нет ВСЕХ ОРИГИНАЛьНЫХ СВИТКОВ!
Евреи более 2000 лет живут по всему миру.
Во всех общинах диаспоры используют один и тот же текст.
(об этом говорит даже тобой приведенный текст)
Некоторые из этих общин возникли тысячи лет тому назад.
Вплодь до того, что у некоторых только последние несколько лет
начали праздновать Хануку (где то 2300 лет).
Но Тора у них та же.
Все это естественно не доказательства.
Но так и в текстедоказательств не было.
Про это я читал также. Но НИКАКИХ доказательств не приводилось. То, что используется в диаспорах не оригиналы , а "клоны" с скомпилированных и унифицированных текстов.
действительно до последней буквы верной?
Я на этот вопрос отвечаю положительно.
Что и почему по поводу говорил Ибн Эзра мне в точности не известно,
но просто будучи немного знаком с проблематикой Талмуда могу
предположить.
К верности предачи Торы это отношения не имеет.
Delomann, ответь четко и ястно ИМЕЛ ЛИ МЕСТО быть факт УНИФИКАЦИИ ТОРЫ? Верны ли эти высказывания или ложны?
********************************
Принципу единственности и неизменности "Моисеева" текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация<~1999 год>: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии (если угодно, "клоны") одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).
Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга
************************
Люди, из поколения в поколение ею занимавшиеся, традиционно называются "Баалей-ха-Масора", или "Мастера Передачи (текста)", а выработанные ими приемы сохранения идентичности текста (в сущности, правила библейского правописания) именуются "Масора" (откуда и пошло название "Масоретский текст"). Масору называли "оградой вокруг Торы" и называли правильно: ее система аннотаций и правил написания (а позднее также произношения и выпевання), завершенная к Х веку (в основном усилиями так называемой Тивериадской школы, последними в которой были представители семьи Бен-Ашер - см. рис. 3), позволила неслыханно сблизить друг с другом все существовавшие до того варианты нормативного текста Торы, так что начиная с этого времени можно уже говорить о распространении единого - Масоретского - варианта текста по всему еврейскому миру; авторитет этого текста уже больше никогда не подвергался сомнению.
Hо даже и теперь<Х век>, в эпоху окончательного, казалось бы, торжества унификации, в различных уголках еврейской диаспоры по-прежнему сохранялись (и использовались) варианты текста, отличные от Масоретского; титанические усилия "Баалей-ха-Масора" оказались недостаточными; и понадобилось еще несколько веков и изобретение книгопечатания, чтобы унификация стала действительно повсеместной.
*************
Следует вспомнить про следующее:
- Сравнивать перевод и оригинал можно было бы только в условиях
абсолютной чистоты и непредвзятости переводчиков.
В вопросе религии и единственной праведности (Христиане, позже
Мусульмане) об этом говорить не приходиться.
Деломанн, ПРО КАКОЙ ОРОГИНАЛ ТОРЫ ТЫ ГОВОРИСЩь?????
НЕТ оригиналов Торы! Есть дошедшие части текста! Нет ВСЕХ ОРИГИНАЛьНЫХ СВИТКОВ!
Евреи более 2000 лет живут по всему миру.
Во всех общинах диаспоры используют один и тот же текст.
(об этом говорит даже тобой приведенный текст)
Некоторые из этих общин возникли тысячи лет тому назад.
Вплодь до того, что у некоторых только последние несколько лет
начали праздновать Хануку (где то 2300 лет).
Но Тора у них та же.
Все это естественно не доказательства.
Но так и в текстедоказательств не было.
Про это я читал также. Но НИКАКИХ доказательств не приводилось. То, что используется в диаспорах не оригиналы , а "клоны" с скомпилированных и унифицированных текстов.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 02:02
в ответ Mutaborr13 04.06.04 01:48
Delomann, ответь четко и ястно ИМЕЛ ЛИ МЕСТО быть факт УНИФИКАЦИИ ТОРЫ? Верны ли эти высказывания или ложны?
Нет не имел.
Это противоречит представлениям Иудаизма и тому нет никаких доказательств.
Если как унификация Торы понимается выбор из рада Тор имеющих
остнование на правильность.
НЕТ оригиналов Торы! Есть дошедшие части текста! Нет ВСЕХ ОРИГИНАЛьНЫХ СВИТКОВ!
Тогда уже нет ни одного.
Все клоны.
То, что используется в диаспорах не оригиналы , а "клоны" с скомпилированных и унифицированных текстов.
Так где же доказательства?
Еще раз оригинал может быть Только один.
Все о чем идет речь - клоны.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет не имел.
Это противоречит представлениям Иудаизма и тому нет никаких доказательств.
Если как унификация Торы понимается выбор из рада Тор имеющих
остнование на правильность.
НЕТ оригиналов Торы! Есть дошедшие части текста! Нет ВСЕХ ОРИГИНАЛьНЫХ СВИТКОВ!
Тогда уже нет ни одного.
Все клоны.
То, что используется в диаспорах не оригиналы , а "клоны" с скомпилированных и унифицированных текстов.
Так где же доказательства?
Еще раз оригинал может быть Только один.
Все о чем идет речь - клоны.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 08:11
в ответ delomann 04.06.04 02:02
В ответ на:
Отправитель: деломанн
Заголовок: Ре: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Деломанн, ответь четко и ястно ИМЕЛ ЛИ МЕСТО быть факт УНИФИКАЦИИ ТОРЫ? Верны ли эти высказывания или ложны?
Нет не имел.
Это противоречит представлениям Иудаизма и тому нет никаких доказательств.
Если как унификация Торы понимается выбор из рада Тор имеющих
остнование на правильность.
Причем тут "представления Иудаизма"????.
Факты унификации Торы исторически достоверны.
кстати из словаря:"УНИФИКАЦИЯ ж.
Приведение чего-л. к единой форме или системе, к единообразию."
Они отображены в трудах "ученых" того времени. Закреплены в письменном виде. (Ты кстати снова явно на второй вопрос не ответил.Мне снова надо ДОГАТЫВАТьСя какое твое мнение ). Речь не о выборе "правильной" Торы идет, а о сведении разных вариантов к единому. Причем сведения эти выполнялись УЖЕ не на основании
оригинала-оригиналов.
Так где же доказательства?
Работа по унификации, несоответсвие вариантовв древнем мире, послужившая началом работ по унификации.
Наличие несоответсвий.
Кстати, как ты представлаяшь себе процесс перевода есще рукописных вариантов Торы в печатный вид?
Что явлаятся "образцом" длай сверки правильности? Следствие-печатный вид Торы или исходный пункт - рукопись?
Отправитель: деломанн
Заголовок: Ре: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Деломанн, ответь четко и ястно ИМЕЛ ЛИ МЕСТО быть факт УНИФИКАЦИИ ТОРЫ? Верны ли эти высказывания или ложны?
Нет не имел.
Это противоречит представлениям Иудаизма и тому нет никаких доказательств.
Если как унификация Торы понимается выбор из рада Тор имеющих
остнование на правильность.
Причем тут "представления Иудаизма"????.
Факты унификации Торы исторически достоверны.
кстати из словаря:"УНИФИКАЦИЯ ж.
Приведение чего-л. к единой форме или системе, к единообразию."
Они отображены в трудах "ученых" того времени. Закреплены в письменном виде. (Ты кстати снова явно на второй вопрос не ответил.Мне снова надо ДОГАТЫВАТьСя какое твое мнение ). Речь не о выборе "правильной" Торы идет, а о сведении разных вариантов к единому. Причем сведения эти выполнялись УЖЕ не на основании
оригинала-оригиналов.
Так где же доказательства?
Работа по унификации, несоответсвие вариантовв древнем мире, послужившая началом работ по унификации.
Наличие несоответсвий.
Кстати, как ты представлаяшь себе процесс перевода есще рукописных вариантов Торы в печатный вид?
Что явлаятся "образцом" длай сверки правильности? Следствие-печатный вид Торы или исходный пункт - рукопись?
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 11:20
в ответ Mutaborr13 04.06.04 08:11
УНИФИКАЦИЯ ж.
Приведение чего-л. к единой форме или системе, к единообразию."
Применительно к конкретному вопросу можно понимать как угодно.
Факты унификации Торы исторически достоверны.
А, тогда о чем вообще разговор?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Приведение чего-л. к единой форме или системе, к единообразию."
Применительно к конкретному вопросу можно понимать как угодно.
Факты унификации Торы исторически достоверны.
А, тогда о чем вообще разговор?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 11:47
в ответ delomann 04.06.04 11:20
А, тогда о чем вообще разговор?
Вообще то о попытках сравнения якобы с оригиналом переводов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Вообще то о попытках сравнения якобы с оригиналом переводов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 11:49
в ответ Mutaborr13 04.06.04 11:47
Я рассматриваю то, что лежит в Аарон аКодеше синагоги, как оригинал.
Есть доказательства того, что это не так?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Есть доказательства того, что это не так?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 16:08
в ответ delomann 04.06.04 11:49
Я рассматриваю то, что лежит в Аарон аКодеше синагоги, как оригинал.
Есть доказательства того, что это не так?
КАКОЙ ОРIГИНАЛ??? НЕТ ЕГо. СВИТКИ МНОГИЕ УТЕРЯНЫ!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Есть доказательства того, что это не так?
КАКОЙ ОРIГИНАЛ??? НЕТ ЕГо. СВИТКИ МНОГИЕ УТЕРЯНЫ!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 16:20
в ответ Mutaborr13 04.06.04 16:08
КАКОЙ ОРIГИНАЛ??? НЕТ ЕГо. СВИТКИ МНОГИЕ УТЕРЯНЫ!
Ты знаешь о чем впринципе идет речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ты знаешь о чем впринципе идет речь?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 16:41
в ответ delomann 04.06.04 16:20
Ты знаешь о чем впринципе идет речь?
Арон Кодеш - специальный шкаф для хранения "Скрижалей Завета"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Арон Кодеш - специальный шкаф для хранения "Скрижалей Завета"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 16:56
в ответ Mutaborr13 04.06.04 16:41
в храме.
в синагоге в нем храниться Тора
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
в синагоге в нем храниться Тора
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 17:01
в ответ delomann 04.06.04 16:56
в синагоге в нем храниться Тора
Но сколько лет Ей? Это же не "оригинал" от Моисея?.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Но сколько лет Ей? Это же не "оригинал" от Моисея?.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 17:11
В ответ на:Я рассматриваю то, что лежит в Аарон аКодеше синагоги, как оригинал.
Есть доказательства того, что это не так?
Прям расстроил ты меня..
"Оригиналом" с натяжкой можно назвать остатки свитков Торы, найденные в Кумранских пещерах
недалеко от Мертвого моря. Которые хранятся не в hа-арон hа-кодэш,
а в музее свитков Иерусалима. Просто это считается древнейшими свитками, дошедшими
до нашего времени.
То, что в "шкафах" - это - "модерн", написанный спецами на кошерном материале..
04.06.04 17:28
в ответ Mutaborr13 04.06.04 17:01
Это же не "оригинал" от Моисея?.
Нет это копия с оригинала.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет это копия с оригинала.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 17:32
в ответ sameach 04.06.04 17:11
Прям расстроил ты меня..
"Оригиналом" с натяжкой можно назвать остатки свитков Торы, найденные в Кумранских пещерах
недалеко от Мертвого моря. Которые хранятся не в hа-арон hа-кодэш,
а в музее свитков Иерусалима. Просто это считается древнейшими свитками, дошедшими
до нашего времени.
То, что в "шкафах" - это - "модерн", написанный спецами на кошерном материале..
Это только вопрос терминологии.
О печатных изданиях "Алисы" на англиском тоже говорят, что они
оригинал, но мы то с вами знаем...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
"Оригиналом" с натяжкой можно назвать остатки свитков Торы, найденные в Кумранских пещерах
недалеко от Мертвого моря. Которые хранятся не в hа-арон hа-кодэш,
а в музее свитков Иерусалима. Просто это считается древнейшими свитками, дошедшими
до нашего времени.
То, что в "шкафах" - это - "модерн", написанный спецами на кошерном материале..
Это только вопрос терминологии.
О печатных изданиях "Алисы" на англиском тоже говорят, что они
оригинал, но мы то с вами знаем...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 17:45
в ответ delomann 04.06.04 17:32
"Читать в оригинале" - вот о чем говорит твой пример.
Это обозначает: читать "Алиса в стране чудес" на английском языке (в оригинале)
Ты понятие "читать в оригинале" неверно понимаешь, когда рассуждаешь о Торе.
"Читать Тору в оригинале" - звучит нелепо, так как Тору читают только в оригинале,
(почти в оригинале), на языке Торы.
Ты тут вводишь себя в заблуждение -а то тебя понять можно так, что во всех синагогах
мира в Арон-а-кодэш стоят "ископаемые" свитки Торы
Это обозначает: читать "Алиса в стране чудес" на английском языке (в оригинале)
Ты понятие "читать в оригинале" неверно понимаешь, когда рассуждаешь о Торе.
"Читать Тору в оригинале" - звучит нелепо, так как Тору читают только в оригинале,
(почти в оригинале), на языке Торы.
Ты тут вводишь себя в заблуждение -а то тебя понять можно так, что во всех синагогах
мира в Арон-а-кодэш стоят "ископаемые" свитки Торы
04.06.04 18:17
в ответ sameach 04.06.04 17:45
1. Ты тут вводишь себя в заблуждение
2. а то тебя понять можно так
Так кого же я ввожу в заблуждение?
"Читать в оригинале"
Разве я говорил про "Читать в оригинале"?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
2. а то тебя понять можно так
Так кого же я ввожу в заблуждение?
"Читать в оригинале"
Разве я говорил про "Читать в оригинале"?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.06.04 18:46
в ответ delomann 04.06.04 17:28
Нет это копия с оригинала.
Уффффф. Итак, в шкафах лежат "модерн" копии. Возникает вопорс , с чего копии?
С "реликта" от "Моисея"? Нет. А с чего? С унифицирoванной многими "учеными" в течение ВЕКОВ скомпилиеованной из разных версий Тор(!) некоей книги, называемой Торой. При этом "верующим" совсем не обязательно знать, что было несколько Тор пр. 11 веков тому назад. О каком в таком случае "оригинале" может идти речь то? Но вся соль в том, что сомннение в "орогинальности" и единсвенности Торы противоречит религиозным ДОГМАМ. А История - а зачем она....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Уффффф. Итак, в шкафах лежат "модерн" копии. Возникает вопорс , с чего копии?
С "реликта" от "Моисея"? Нет. А с чего? С унифицирoванной многими "учеными" в течение ВЕКОВ скомпилиеованной из разных версий Тор(!) некоей книги, называемой Торой. При этом "верующим" совсем не обязательно знать, что было несколько Тор пр. 11 веков тому назад. О каком в таком случае "оригинале" может идти речь то? Но вся соль в том, что сомннение в "орогинальности" и единсвенности Торы противоречит религиозным ДОГМАМ. А История - а зачем она....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
04.06.04 18:51
в ответ Mutaborr13 04.06.04 18:46
С унифицирoванной многими "учеными" в течение ВЕКОВ скомпилиеованной из разных версий Тор(!) некоей книги, называемой Торой.
Все конечно замечательно.
Но вот доказательств нет.
Так, что пойду соблюдать Шаббат по "унифицированной" Торе.
Шаббат Шалом!!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Все конечно замечательно.
Но вот доказательств нет.
Так, что пойду соблюдать Шаббат по "унифицированной" Торе.
Шаббат Шалом!!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.06.04 12:45
в ответ Mutaborr13 03.06.04 06:54
>Участник а Участник, давай так, ты читаешь ВСЕ мои посты а потом на все отвечаешь.
Поскольку ты, Участник, не обрабатываешь всю информацию, мной предоставленную.
Прошу прощения, но ты что, представил информайию о том, что Тора была написана на арамейском? Что то я пока не видел. Кстати, вообще хочу тебе сказать по поводу твоих статей. Ты не можешь приводить только те отрывки, в которых заключ╦н главный смысл и давать ссылку на остальную статью? Просто когда я вижу здоровенную простыню на 3 страницы, то у меня отпадает всякое желание е╦ читать и искать там опровержение своим данным.
>Речь идет не о том, что ТЕПЕРЬ есть тексты ТОРЫ на древнееврейском в синагогах, а о том,
что, ОТКУДА они взялись. А изначально спор возник вообще то из-за того, что было деломанном
сказано, что перевод Торы на русский язык выполнен с ОРИГИНАЛА. Но что я ему ответил,
ято ОРИГИНАЛА нет. Есть отдельные части, дошедшие в ОРИГИНАЛЕ. Кроме того, и в древние времена были уже ошибки при переписи Торы, потому и задача унификации Торы была.
КРоме того еще и апокрифы не все до нас дошли....Короче говоря, ты повторяешь схему вопросов и сомнений
деломанна. Но он куда то пропал после последнего моего поста ему
Я повторяю свой вопрос - ты считаешь, что Тора была изначально написана на армейком? И что Тора, которая лежит сейчас в синагогах является переводом с арамейского на древнееврейский? Я пока не видел в твоих источниках ничего подтверждающего эти утверждения.
Поскольку ты, Участник, не обрабатываешь всю информацию, мной предоставленную.
Прошу прощения, но ты что, представил информайию о том, что Тора была написана на арамейском? Что то я пока не видел. Кстати, вообще хочу тебе сказать по поводу твоих статей. Ты не можешь приводить только те отрывки, в которых заключ╦н главный смысл и давать ссылку на остальную статью? Просто когда я вижу здоровенную простыню на 3 страницы, то у меня отпадает всякое желание е╦ читать и искать там опровержение своим данным.
>Речь идет не о том, что ТЕПЕРЬ есть тексты ТОРЫ на древнееврейском в синагогах, а о том,
что, ОТКУДА они взялись. А изначально спор возник вообще то из-за того, что было деломанном
сказано, что перевод Торы на русский язык выполнен с ОРИГИНАЛА. Но что я ему ответил,
ято ОРИГИНАЛА нет. Есть отдельные части, дошедшие в ОРИГИНАЛЕ. Кроме того, и в древние времена были уже ошибки при переписи Торы, потому и задача унификации Торы была.
КРоме того еще и апокрифы не все до нас дошли....Короче говоря, ты повторяешь схему вопросов и сомнений
деломанна. Но он куда то пропал после последнего моего поста ему
Я повторяю свой вопрос - ты считаешь, что Тора была изначально написана на армейком? И что Тора, которая лежит сейчас в синагогах является переводом с арамейского на древнееврейский? Я пока не видел в твоих источниках ничего подтверждающего эти утверждения.
06.06.04 07:10
в ответ Участник 05.06.04 12:45
Прошу прощения, но ты что, представил информайию о том, что <1>Тора была написана на арамейском? Что то я пока не видел.....
Я повторяю свой вопрос - ты считаешь, что <2>Тора была изначально написана на армейком? И что Тора, которая лежит сейчас в синагогах является переводом с арамейского на древнееврейский? Я пока не видел в твоих источниках ничего подтверждающего эти утверждения.
Ты определись, чего ты узнать хочешь. В одном месте ты не пишешь слово "изначально". В другом пишешь его.
Поэтому я отвечаю так :
на <1> да Тора была написана на арамейском.
на <2> изначально Тора была написана на древнееврейском.
Только ВСЕХ свитков не дошло до наших дней ЭТОЙ Торы.
Далее, при ее переписывании уже возникли проблемы в Др.Мире.
Далее, раньше было несколько версий Тор, и "ученые" приложили множество усилий для ее унификации,
т.к верующим утверждали, что есть ОДНА и только ОДНА версия.
Всему этому есть подтверждения в энциклопедии и статье.
Кстати, вообще хочу тебе сказать по поводу твоих статей. Ты не можешь приводить только те отрывки, в которых заключён главный смысл и давать ссылку на остальную статью? Просто когда я вижу здоровенную простыню на 3 страницы, то у меня отпадает всякое желание её читать и искать там опровержение своим данным.
хихихихихихи. Ты глянь на мой диалог с деломанном. Я ему не только статью но и ее отрывки указывал.
Только не включение одного предложения приводило к еще очередному виту спора. ПРавда, деломанн потомом признал свою ошибку...Потому на мой взгляд лучше простыню читать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Я повторяю свой вопрос - ты считаешь, что <2>Тора была изначально написана на армейком? И что Тора, которая лежит сейчас в синагогах является переводом с арамейского на древнееврейский? Я пока не видел в твоих источниках ничего подтверждающего эти утверждения.
Ты определись, чего ты узнать хочешь. В одном месте ты не пишешь слово "изначально". В другом пишешь его.
Поэтому я отвечаю так :
на <1> да Тора была написана на арамейском.
на <2> изначально Тора была написана на древнееврейском.
Только ВСЕХ свитков не дошло до наших дней ЭТОЙ Торы.
Далее, при ее переписывании уже возникли проблемы в Др.Мире.
Далее, раньше было несколько версий Тор, и "ученые" приложили множество усилий для ее унификации,
т.к верующим утверждали, что есть ОДНА и только ОДНА версия.
Всему этому есть подтверждения в энциклопедии и статье.
Кстати, вообще хочу тебе сказать по поводу твоих статей. Ты не можешь приводить только те отрывки, в которых заключён главный смысл и давать ссылку на остальную статью? Просто когда я вижу здоровенную простыню на 3 страницы, то у меня отпадает всякое желание её читать и искать там опровержение своим данным.
хихихихихихи. Ты глянь на мой диалог с деломанном. Я ему не только статью но и ее отрывки указывал.
Только не включение одного предложения приводило к еще очередному виту спора. ПРавда, деломанн потомом признал свою ошибку...Потому на мой взгляд лучше простыню читать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 10:22
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Можно привести еще немало примеров подобного рода, но и сказанного достаточно, чтобы понять, как и почему еще в древности появились различные варианты версий одних и тех же библейских книг.
Наличие таких разных версий в древних рукописях ветхозаветных книг подтвердилось, в частности, после открытия в 40 - 50 годах нашего века так называемых кумранских свитков. Они были найдены в нескольких горных пещерах в районе Мертвого моря, в Палестине. Как выяснилось, эти свитки были там укрыты еще две тысячи лет тому назад, в 1 в. н. э. членами еврейской секты ессеев, когда их община подверглась нападению римлян. Неподалеку от места находок археологи обнаружили также остатки древнего поселения этой ессейской общины, в местности с нынешним названием Хирбет Кумран (отсюда и название рукописей). Удалось определить и время написания найденных рукописей: 111 - 1 вв. до н. э. 1 в. н. э. Среди рукописей оказалось много фрагментов разных книг Ветхого завета, некоторые содержали даже полный текст библейской Книги Исаии. Таким образом, как отмечает И.Д. Амусин, был установлен кардинальный факт большой важности - сосуществование в древности варьирующих версий одних и тех же библейских текстов (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983. С. 43 - 44).
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ delomann 04.06.04 18:51
http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm
Можно привести еще немало примеров подобного рода, но и сказанного достаточно, чтобы понять, как и почему еще в древности появились различные варианты версий одних и тех же библейских книг.
Наличие таких разных версий в древних рукописях ветхозаветных книг подтвердилось, в частности, после открытия в 40 - 50 годах нашего века так называемых кумранских свитков. Они были найдены в нескольких горных пещерах в районе Мертвого моря, в Палестине. Как выяснилось, эти свитки были там укрыты еще две тысячи лет тому назад, в 1 в. н. э. членами еврейской секты ессеев, когда их община подверглась нападению римлян. Неподалеку от места находок археологи обнаружили также остатки древнего поселения этой ессейской общины, в местности с нынешним названием Хирбет Кумран (отсюда и название рукописей). Удалось определить и время написания найденных рукописей: 111 - 1 вв. до н. э. 1 в. н. э. Среди рукописей оказалось много фрагментов разных книг Ветхого завета, некоторые содержали даже полный текст библейской Книги Исаии. Таким образом, как отмечает И.Д. Амусин, был установлен кардинальный факт большой важности - сосуществование в древности варьирующих версий одних и тех же библейских текстов (Амусин И.Д. Кумранская община. М., 1983. С. 43 - 44).
Понятно, что наличие разных версий одних и тех же "священных книг", версий, которые в ряде случаев существенно отклоняются от канонизированного текста, не могло не тревожить иудейских богословов, заинтересованных в сохранении высокого авторитета своего Священного писания. И начиная уже с первых веков нашей эры эти ученые богословы стали пытаться как-то унифицировать текст Ветхого завета путем сопоставления различных версий.... В результате был составлен и зафиксирован канонический текст, вплоть до того, что было подсчитано обязательное количество букв, слов и стихов в каждой книге Ветхого завета, в каждой главе и т.д. (Например, в Пятикнижии Моисеевом должно было соде~ жаться точно 305607 букв и 5845 стихов, в Книге Бытия - 1534 стиха.)
Но и в этом, закрепленном масоретами, тексте Ветхого завета можно обнаружить значительное количество различного рода ошибок и описок. Некоторые из них настолько очевидны что их, несомненно, должны были заметить и древние читатели. И если эти ошибки так и остались в дошедшем до нас тексте, то не потому, что ученые еврейские богословы не обратили на них внимания. Была другая причина; во времена масоры окончательно утвердилось отношение к Библии как к произведению такой святости, что в нем священны и неприкосновенны каждая буква и каждый знак. Вот почему масореты, обнаружив ошибки в той версии, на которой они остановились, в некоторых случаях, не касаясь самого текста, ограничились пометкой на полях - "кери" (Qeri), т.е, "читай" указанием правильного, по их мнению, чтения неправильно написанного слова - "кетиб" ~Ketib). В других случаях они не делали и этого. Следует заметить, что некоторые "кери" носят явно "догматический" характер - эти пометки сделаны с целью "улучшить" текст в духе официальной доктрины.
Всего в Ветхом завете насчитывается около 1000 исправлений - "кери", в том числе в Книге Иова - 54. Уже одно это соотношение свидетельствует, если учесть сравнительно небольшой объем данного произведения, о значительной порче его текста. В действительности дело обстоит еще хуже. Помимо отмеченных масоретами библейская критика находит в Книге Иова еще немало других в большей или меньшей степени испорченных мест. Причем нередко искажения носят такой характер, что целый ряд стихов лишен всякого смысла (см. комментарий к сделанному нами переводу). В некоторых научных переводах они попросту заменяются рядами точек.
Приблизительно в VII в. масоретами была разработана также целая система подстрочных и надстрочных значков дня обозначения атласных звуков, а также значков, указывающих на придыхательное или непридыхательное произношение некоторых согласных или на их удвоение, на место ударения и т.д. Этот закрепленный, так называемый масоретский, текст позже и лег в основу первых печатных изданий еврейской Библии. При всем том и после выработки масоретского текста в обращении было немало рукописей, тексты которых различались иногда довольно значительно. В XVIII в. итальянский ученый Де-Росси и англичанин Кенникотт описали около полутора тысяч таких рукописей, указав на содержащиеся в них расхождениях. Эти варианты учтены в частности, в ряде научных изданий Ветхого завета "Biblia Hebraica" (см., например: Biblia Hebraica / Ed. R. Kittel. 7 Aufl. Stuttgart, 1966).
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 22:47
в ответ delomann 04.06.04 18:51
Вот еще одно доказательство того, что ранее Тор было несколько
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Длительными и сложными были также процесс объединения всех этих разнородных и разновременных текстов воедино и канонизация их, т. е. создание строго отобранного, фиксированного и освященного состава библейских книг. В V до н.э. религиозно-политический реформатор Эзра, по-видимому, отредактировал и объединил в один сборник первые петь книг Ветхого Завета, так называемое Пятикнижие. Из кн. Бен-Сиры, не вошедшей впоследствии в еврейский ветхозаветный канон, но включенный в христианский канон, видно, что к началу II в. до н.э. были уже известны два сборника библейских книг - Пятикнижие и Пророки. Наряду с этими сборниками упоминаются также ╚другие писания╩ - очевидно, ядро третьего раздела Ветхого Завета - агиографов, или Писаний, часть которых создавалась в IV-III вв. до н.э. следующий наиболее важный этап канонизации связан с деятельностью законоучителей из Синедриона в Ямнии (Явнэ) около 90-100 г. н.э.
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
Окончательная кодификация и канонизация ветхозаветной части Библии произошла в VII-IX вв. н.э. и связана с деятельностью так называемых масоретов из Тивериады. Масореты, или хранители традиции (от слова ╚маасора╩ - ╚предание╩, ╚традиция╩), провели большую филологическую и редакторскую работу над текстом Библии. На основе бывших в обращении рукописей со многими разночтениями, объявив священным и не подлежащим каким-либо дальнейшим изменениям. Весьма важной стороной деятельности масоретов была введенная ими система огласовки консонантного текста Библии с помощью специальных знаков. Масоретская система огласовки явилась прочной научной основой изучения фонетики еврейского языка [17] и филологического раскрытия смысла библейского текста. Так был зафиксирован библейский текст, который в этом виде и сохранился до наших дней под названием масоретского текста (МТ) или textus receptus.
Если не считать небольшого папирусного фрагмента Декалога, известного в науке под названием ╚Папирус Нэша╩ и датируемого, по-видимому, II в. до н.э. (Albright, 1937; ср.: Albright, 1949), то до находок в Кумране наиболее древними из библейских рукописей, содержащих масоретский текст, были: рукопись Британского музея (895 г. н.э.), две рукописи Ленинградской Публичной библиотеки (916 и 1008 гг.) [18] из Алеппо, или Кодекс Аарона Бен-Ашера (начало X в.) [19]. Возможно, как полагает К. Б Старкова, пергаменный фрагмент ╚поздних пророков╩, известных под сиглом D 62 (из рукописного собрания Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР), является наиболее ранним библейским списком (до кумранских находок), поскольку на нем имеется надпись, датируемая, как указывает К. Б. Старкова, 847 г. (Starkova, 1974, с. 38) [20]. Наконец, покойный академик г. в. Церетеели опубликовал в 1969 г. исследование грузинской рукописи Пятикнижия с 13 таблицами факсимильного воспроизведения текста (Церетели,&nbdp;1969), который он датирует X-XI вв. Что касается особенностей рукописи и ее научного значения, что Г. В. Церетели приходит к выводу, что ╚с точки зрения написанная консонантного текста Тбилисская рукопись является одной из лучших среди известных до сих пор памятников аналогичного характера и в некотором отношении... выше стоит, чем даже знаменитый Кодекс из Алеппо (курсив мой. - И. А.), не говоря о ленинградской рукописи...╩ (Церетели, 1969, с. 38; см.: Weil - Guйny, 1976). Подавляющее большинство всех остальных библейских рукописей (до кумранских находок) отстоят на 800-900 лет от времени составления последней книги ВЗ - кн. Даниила. Что касается более ранних библейских книг, то разрыв с рукописной традицией соответственно возрастает. Ряд произведений отодвигается еще дальше на сотни лет в глубь веков. Легко представить, с какими трудностями сопряжено изучение сложной истории библейского текста. Ясно также большое значение, которое имеют новооткрытые расхождения с масоретским текстом.
И до открытия кумранских рукописей науке было известно существование различных версий библейских текстов. Это Прежде всего, относится к самаритянскому Пятикнижию.
Интересные расхождения с масоретским текстом обнаруживают также цитаты из ветхозаветных книг, приводимые в апокрифической, новозаветной и талмудической литературе. При этом, если приводимые в апокрифической литературе и в НЗ цитаты примыкают, как правило, к тексту Септуагинты, то цитаты из Пятикнижия в Иерусалимском (или Палестинском) Талмуде, как показал Винников, в ряде случаев имеют своим источников текст, близкий к самаритянскому Пятикнижию (Винников, 1966, с. 74-90). Цитаты же в Вавилонском Талмуде ориентируются, по-видимому, на иные версии, в первую очередь на ╚вавилонскую╩. Но до открытия кумранских рукописей в распоряжении науки не было рукописных списков библейских книг, восходящих к периоду до канонизации и представляющих первоначальный, еще не канонизированный текст. Также наиболее древние списки библейских книг впервые обнаружены среди кумранских рукописей, и в этом в первую очередь и заключается их научное значение.
Среди библейских рукописей Кумрана имеются фрагменты произведений, ненамного отстоящие от времени их предполагаемого создания. Так, 4Q Dan, датируемый концом II в. до н.э., только лет пятьдесят отделяют от времени создания кн. Даниила в ее окончательном виде (около 165 г. до н.э.) [25]: 4Q Qoha отстоит, по-видимому, на столетие от времени завершения Экклесиаста (Muilenbourg, 1954; Milik, 1959, с. 23). Как показали исследования Кросса (Cross, 1955; Cross, 1958, с. 120-145), наиболее древние библейские рукописи Кумрана датируются последней четвертью III в. до н.э. (например, 4Q Samb; 4Q Jera; 4Q Exf).
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Длительными и сложными были также процесс объединения всех этих разнородных и разновременных текстов воедино и канонизация их, т. е. создание строго отобранного, фиксированного и освященного состава библейских книг. В V до н.э. религиозно-политический реформатор Эзра, по-видимому, отредактировал и объединил в один сборник первые петь книг Ветхого Завета, так называемое Пятикнижие. Из кн. Бен-Сиры, не вошедшей впоследствии в еврейский ветхозаветный канон, но включенный в христианский канон, видно, что к началу II в. до н.э. были уже известны два сборника библейских книг - Пятикнижие и Пророки. Наряду с этими сборниками упоминаются также ╚другие писания╩ - очевидно, ядро третьего раздела Ветхого Завета - агиографов, или Писаний, часть которых создавалась в IV-III вв. до н.э. следующий наиболее важный этап канонизации связан с деятельностью законоучителей из Синедриона в Ямнии (Явнэ) около 90-100 г. н.э.
После разгрома антиримского восстания 66-73 гг. н.э. ямнийский Синедрион приступил к созданию строго фиксированного, канонического текста ветхозаветных книг. По-видимому, при этом применяли метод, описанный в недатируемом талмудическом тексте (Jer. Ta▓anith IV, 2, 68a) [14]: из найденных в храмовом дворе (▒гzгrгh) [15] трех списков Пятикнижия сличали стих за стихом, отбирали текст совпадающих между собой редакций и этот текст канонизировали. Надо полагать, что так поступали и с текстами других книг Ветхого Завета. Многие произведения, которые по тем или иным причинам не включили в канон, были признаны ╚книгами внешними╩, или ╚посторонними╩, и негодными для чтения и пользования ими. Лишь часть исключенных из еврейского канона книг была сохранена христианской церковью, и некоторые из них включены в христианский канон Ветхого Завета [16]. От других же в христианской традиции сохранились только одни названия (они известны главным образом из списков книги, запрещенных церковью).
Окончательная кодификация и канонизация ветхозаветной части Библии произошла в VII-IX вв. н.э. и связана с деятельностью так называемых масоретов из Тивериады. Масореты, или хранители традиции (от слова ╚маасора╩ - ╚предание╩, ╚традиция╩), провели большую филологическую и редакторскую работу над текстом Библии. На основе бывших в обращении рукописей со многими разночтениями, объявив священным и не подлежащим каким-либо дальнейшим изменениям. Весьма важной стороной деятельности масоретов была введенная ими система огласовки консонантного текста Библии с помощью специальных знаков. Масоретская система огласовки явилась прочной научной основой изучения фонетики еврейского языка [17] и филологического раскрытия смысла библейского текста. Так был зафиксирован библейский текст, который в этом виде и сохранился до наших дней под названием масоретского текста (МТ) или textus receptus.
Если не считать небольшого папирусного фрагмента Декалога, известного в науке под названием ╚Папирус Нэша╩ и датируемого, по-видимому, II в. до н.э. (Albright, 1937; ср.: Albright, 1949), то до находок в Кумране наиболее древними из библейских рукописей, содержащих масоретский текст, были: рукопись Британского музея (895 г. н.э.), две рукописи Ленинградской Публичной библиотеки (916 и 1008 гг.) [18] из Алеппо, или Кодекс Аарона Бен-Ашера (начало X в.) [19]. Возможно, как полагает К. Б Старкова, пергаменный фрагмент ╚поздних пророков╩, известных под сиглом D 62 (из рукописного собрания Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР), является наиболее ранним библейским списком (до кумранских находок), поскольку на нем имеется надпись, датируемая, как указывает К. Б. Старкова, 847 г. (Starkova, 1974, с. 38) [20]. Наконец, покойный академик г. в. Церетеели опубликовал в 1969 г. исследование грузинской рукописи Пятикнижия с 13 таблицами факсимильного воспроизведения текста (Церетели,&nbdp;1969), который он датирует X-XI вв. Что касается особенностей рукописи и ее научного значения, что Г. В. Церетели приходит к выводу, что ╚с точки зрения написанная консонантного текста Тбилисская рукопись является одной из лучших среди известных до сих пор памятников аналогичного характера и в некотором отношении... выше стоит, чем даже знаменитый Кодекс из Алеппо (курсив мой. - И. А.), не говоря о ленинградской рукописи...╩ (Церетели, 1969, с. 38; см.: Weil - Guйny, 1976). Подавляющее большинство всех остальных библейских рукописей (до кумранских находок) отстоят на 800-900 лет от времени составления последней книги ВЗ - кн. Даниила. Что касается более ранних библейских книг, то разрыв с рукописной традицией соответственно возрастает. Ряд произведений отодвигается еще дальше на сотни лет в глубь веков. Легко представить, с какими трудностями сопряжено изучение сложной истории библейского текста. Ясно также большое значение, которое имеют новооткрытые расхождения с масоретским текстом.
И до открытия кумранских рукописей науке было известно существование различных версий библейских текстов. Это Прежде всего, относится к самаритянскому Пятикнижию.
Интересные расхождения с масоретским текстом обнаруживают также цитаты из ветхозаветных книг, приводимые в апокрифической, новозаветной и талмудической литературе. При этом, если приводимые в апокрифической литературе и в НЗ цитаты примыкают, как правило, к тексту Септуагинты, то цитаты из Пятикнижия в Иерусалимском (или Палестинском) Талмуде, как показал Винников, в ряде случаев имеют своим источников текст, близкий к самаритянскому Пятикнижию (Винников, 1966, с. 74-90). Цитаты же в Вавилонском Талмуде ориентируются, по-видимому, на иные версии, в первую очередь на ╚вавилонскую╩. Но до открытия кумранских рукописей в распоряжении науки не было рукописных списков библейских книг, восходящих к периоду до канонизации и представляющих первоначальный, еще не канонизированный текст. Также наиболее древние списки библейских книг впервые обнаружены среди кумранских рукописей, и в этом в первую очередь и заключается их научное значение.
Среди библейских рукописей Кумрана имеются фрагменты произведений, ненамного отстоящие от времени их предполагаемого создания. Так, 4Q Dan, датируемый концом II в. до н.э., только лет пятьдесят отделяют от времени создания кн. Даниила в ее окончательном виде (около 165 г. до н.э.) [25]: 4Q Qoha отстоит, по-видимому, на столетие от времени завершения Экклесиаста (Muilenbourg, 1954; Milik, 1959, с. 23). Как показали исследования Кросса (Cross, 1955; Cross, 1958, с. 120-145), наиболее древние библейские рукописи Кумрана датируются последней четвертью III в. до н.э. (например, 4Q Samb; 4Q Jera; 4Q Exf).
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 23:16
>Заметил разницу, если бы древнееврейский был Teilmenge Иврит, то КАЖДЫЙ элемент языка древнееврейском
был бы в наличии в Иврит . НО ЭТО - НЕ ТАК:
Прошу прощения, но выделенные тобой предложения по поводу арамейского в ссылке относятся не к словам, а к шрифту. Поэтому подтверждением твоим словам не являются. Далее, если мы возьмём твоё определение Schnittmenge, то оно подразумевает, что древнееврейский язык в лучшем случае сократил свой словарный состав, но никак не увеличил и не изменил, что мы однако наблюдаем в иврите. Надеюсь, что мне не надо объяснять тебе, почему (ты же знаком с данными понятиями теории множеств).
Что же касается слов, то в твоей же ссылке сказано
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist.
Что говорит как раз о Vereinigung.
>Я почему то думал однако, что все эти новшества заимствованы из других языков,
потому и назвал это Schnittmenge.
Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Вот ты и сам себе противоречишь! Как я уже выше написал. Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
>Если это не так, и есть в иврите слова, не встречающееся в других языках. Я буду не прав.
Но для этого тебе, как моему оппоненту придёться доказать это
Я не понял, ты хочешь, чтобы я тебе доказал, что в иврите есть слова, которых нет ни в одном другом языке?
был бы в наличии в Иврит . НО ЭТО - НЕ ТАК:
Прошу прощения, но выделенные тобой предложения по поводу арамейского в ссылке относятся не к словам, а к шрифту. Поэтому подтверждением твоим словам не являются. Далее, если мы возьмём твоё определение Schnittmenge, то оно подразумевает, что древнееврейский язык в лучшем случае сократил свой словарный состав, но никак не увеличил и не изменил, что мы однако наблюдаем в иврите. Надеюсь, что мне не надо объяснять тебе, почему (ты же знаком с данными понятиями теории множеств).
Что же касается слов, то в твоей же ссылке сказано
Seit der Aufklärung wurde, ausgehend von Deutschland, das Alt-(Bibel-)Hebräische erneut als Literatursprache verwendet. Durch seine Verschmelzung mit dem Mischnahebräischen (Mendele Mojcher Sforim; um 1880) wurde das Neuhebräische (Iwrit)<Menge A> geschaffen, das auf Grammatik und Wortschatz aller vorangegangenen Perioden beruht <Menge B>, aber auch zahlreiche (u. a. lexikalische) Neuerungen aufweist.
Что говорит как раз о Vereinigung.
>Я почему то думал однако, что все эти новшества заимствованы из других языков,
потому и назвал это Schnittmenge.
Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Вот ты и сам себе противоречишь! Как я уже выше написал. Eine Schnittmenge zweier Mengen A und B besteht aus allen
Elementen, die sowohl in A als auch in B vorkommen.
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
>Если это не так, и есть в иврите слова, не встречающееся в других языках. Я буду не прав.
Но для этого тебе, как моему оппоненту придёться доказать это
Я не понял, ты хочешь, чтобы я тебе доказал, что в иврите есть слова, которых нет ни в одном другом языке?
06.06.04 23:27
в ответ Mutaborr13 06.06.04 07:10
>на <1> да Тора была написана на арамейском.
на <2> изначально Тора была написана на древнееврейском.
Только ВСЕХ свитков не дошло до наших дней ЭТОЙ Торы.
То что существовали переводы Торы на арамейский язык, никто под сомнение и не ставит. Ты мне докажи, что Тора, которая сейчас в синагогах лежит, является переводом с арамейского! Где соответствующие места в энциклопедии или в статьях?
на <2> изначально Тора была написана на древнееврейском.
Только ВСЕХ свитков не дошло до наших дней ЭТОЙ Торы.
То что существовали переводы Торы на арамейский язык, никто под сомнение и не ставит. Ты мне докажи, что Тора, которая сейчас в синагогах лежит, является переводом с арамейского! Где соответствующие места в энциклопедии или в статьях?
06.06.04 23:28
в ответ Участник 06.06.04 23:16
Прошу прощения, но выделенные тобой предложения в ссылке относятся не к словам, а шрифту. Поэтому подтверждением твоим словам не являются.
Лично я говорил про "элементы языка". Язык включатет и шрифт в том числе.(хотя конечно можно
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
угу. я ошибся со шнитмэнге.
Но и не согласасен с тем, что др.евр - тайлменге иврит.
Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Лично я говорил про "элементы языка". Язык включатет и шрифт в том числе.(хотя конечно можно
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть ничего нового в языке появиться не может в соответствии с этим определением!!! Никаких заимствований. Ясно?
угу. я ошибся со шнитмэнге.
Но и не согласасен с тем, что др.евр - тайлменге иврит.
Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 23:33
в ответ Mutaborr13 06.06.04 07:10
>хихихихихихи. Ты глянь на мой диалог с деломанном. Я ему не только статью но и ее отрывки указывал.
Только не включение одного предложения приводило к еще очередному виту спора. ПРавда, деломанн потомом признал свою ошибку...Потому на мой взгляд лучше простыню читать.
Дело конечно тво╦. Но у меня нет ни времени ни желания читать многостраничные простыни. И так, скорее всего, у большинства участников форума. К тому же они внимание рассеивают. Лучше запостить Kernaussage и дать ссылку на статью. Ну а потом, если возникнут вопросы или недопонимания, то можно их отдлельно объяснить и привести соответствующие цитаты. Делай как хочешь, но не удивляйся потом, что твои аргументы были незамечены
Только не включение одного предложения приводило к еще очередному виту спора. ПРавда, деломанн потомом признал свою ошибку...Потому на мой взгляд лучше простыню читать.
Дело конечно тво╦. Но у меня нет ни времени ни желания читать многостраничные простыни. И так, скорее всего, у большинства участников форума. К тому же они внимание рассеивают. Лучше запостить Kernaussage и дать ссылку на статью. Ну а потом, если возникнут вопросы или недопонимания, то можно их отдлельно объяснить и привести соответствующие цитаты. Делай как хочешь, но не удивляйся потом, что твои аргументы были незамечены
06.06.04 23:39
в ответ Участник 06.06.04 23:27
То что существовали переводы Торы на арамейский язык, никто под сомнение и не ставит. Ты мне докажи, что Тора, которая сейчас в синагогах лежит, является переводом с арамейского! Где соответствующие места в энциклопедии или в статьях?
я деломанну как раз про это и постю.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
я деломанну как раз про это и постю.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата, ставшая каноническим текстом католической церкви,0); отрывки более поздних, чем Септуагинта, переводов на греческий язык (Аквилы, Теодотиона и Симмаха - II в. н.э.,0); ╚Гексапла╩ (Hexapla) Оригена (III в. н.э.), вернее, отрывки из этого гигантского труда, в котором весь библейский текст был расположен шестью параллельными изводами: два столбца занимал текст оригинала, выполненный, как квадратным письмом, так и греческими буквами (эта транскрипция существенно важна для изучения фонетики древнееврейского языка), за ними следовали четыре столбца с греческими переводами (Септуагинта, перевод Аквилы, Теодотиона, Симмаха,0); наконец, из древнейших переводов следует указать на сирийский - Пешитта, - существовавший уже к началу V в. н.э. К Пешитте наряду с LXX в значительной мере восходят древнеармянский и древнегрузинский переводы Ветхого Завета.
Отметим одну из наиболее существенных особенностей кумранских ветхозаветных рукописей. Если библейские рукописи из Вади-Мураббаат и Масады весьма близки к масоретскому тексту, то библейские рукописи Кумрана обнаруживают весьма примечательное разнообразие представляемых ими текстуальных версий. Так, из двух свитков кн. Исайи, найденный в 1-й пещере, один (1Q Isb) приближается к масоретскому тексту (Roberts, 1959), другой - 1Q Isa - обнаруживает не только множество орфографических, грамматических и некоторых структурных различий, но и более существенное отклонение от масоретского текста (Kutscher, 1959; Kutscher, 1974; Talmon, 1976). При этом следует отметить, что 1Q Isa - ныне один из древнейших кумранских библейских текстов - далеко не всегда дает лучшие чтения, чем масоретский текст.
Другой пример. Наряду с фрагментами кн. Псалмов, близкими к масоретской традиции, два витка из 4-й и 11-й пещер обнаруживают существенное отклонение от нее. Особенно интересен в этом отношении опубликованный Сандерзом в 1965 г. свитки Псалмов из 11-й пещеры - 11Q PSa (DJD IV, 1965), палеографически датируемый его издателем первой половиной I в. н.э. (DJD IV, 1965, с. 9). В этом свитке сохранились псалмы с 93-го по 151-й, расположенные совершенно в ином порядке, чем псалмы масоретского канона [26]. Кроме того, в 11Q Psa оказались не только Псалмы 151, отсутствующий в масоретском каноне, но включенный в христианский канон [27], но также неканонические псалмы, текст из Бен-Сиры, литургические гимны, составленные из пророческих и кумранских (?) текстов (небиблейские сочинения включены также в сборник псалмов 4Q Psf). Вряд ли, однако, можно согласиться с издателем, что 11Q Psa - канонизованный в Кумране текст Псалтыря (см. возражение: Goshen-Gottstein, 1966). Скорее всего этот сборник имел литургическое назначение [28].
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
06.06.04 23:47
в ответ Участник 06.06.04 23:33
Дело конечно твоё. Но у меня нет ни времени ни желания читать многостраничные простыни. И так, скорее всего, у большинства участников форума
Я эллипсами как деломанн говорить не буду.
Те тезисы, которыя я выдвигаю наталкиваются на нежелание понять. чтобы понять
ОДНОГО ТЕЗИСА недостаточно. Т.к тезис предпологает еще и доклад.
А читать или не читать "простыни" дело взаимоуважения собеседников.
Если я скажу см,стр 35 3я строчка сверху, или от 5й строчки на 66 стр до 78 стр читать на тему
"унификация Торы" ястности это не внесет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Я эллипсами как деломанн говорить не буду.
Те тезисы, которыя я выдвигаю наталкиваются на нежелание понять. чтобы понять
ОДНОГО ТЕЗИСА недостаточно. Т.к тезис предпологает еще и доклад.
А читать или не читать "простыни" дело взаимоуважения собеседников.
Если я скажу см,стр 35 3я строчка сверху, или от 5й строчки на 66 стр до 78 стр читать на тему
"унификация Торы" ястности это не внесет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 17:54
в ответ Mutaborr13 06.06.04 23:28
>Лично я говорил про "элементы языка". Язык включатет и шрифт в том числе.(хотя конечно можно
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть по твоему, если я меняю шрифт, то я создаю новый язык? В таком случае получается, что, скажем, среднеазиатские языки создавались за последние сто лет два раза. Один раз когда их перевели на кириллицу после революции, а второй раз когда они сейчас сами перешли на латиницу. И тогда я не могу сказать, что нечто написанное на туркменском языке в 1991 году, действительно написано на туркменском, так как сейчас туркмены используют другой шрифт. Тебе не кажется, что такое высказывание - маразм?
>Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Какие?
>Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
Тоесть если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть у меня другое произношение и фонемы), то я уже говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
подразделить язык на подкатегории
)
Тоесть по твоему, если я меняю шрифт, то я создаю новый язык? В таком случае получается, что, скажем, среднеазиатские языки создавались за последние сто лет два раза. Один раз когда их перевели на кириллицу после революции, а второй раз когда они сейчас сами перешли на латиницу. И тогда я не могу сказать, что нечто написанное на туркменском языке в 1991 году, действительно написано на туркменском, так как сейчас туркмены используют другой шрифт. Тебе не кажется, что такое высказывание - маразм?
>Поскольку элементы языка в др.еврейском не встречаются в иврите.
Какие?
>Если тебе шрифт не устраивает - перейди к произношению, фонемам.
Тоесть если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть у меня другое произношение и фонемы), то я уже говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
08.06.04 17:58
в ответ Участник 08.06.04 17:54
Я кстати думал тебя в воскросенье в Аахенской общине встретить...
Но увы...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но увы...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.06.04 19:55
Тоесть по твоему, если я меняю шрифт, то я создаю новый язык? В таком случае получается, что, скажем, среднеазиатские языки создавались за последние сто лет два раза. Один раз когда их перевели на кириллицу после революции, а второй раз когда они сейчас сами перешли на латиницу. И тогда я не могу сказать, что нечто написанное на туркменском языке в 1991 году, действительно написано на туркменском, так как сейчас туркмены используют другой шрифт. Тебе не кажется, что такое высказывание - маразм?
"Когда кажеться - Хрестяться" (ц)
Мне не кажеться но я теперь точно знаю, что тебе определение языка не знакомо. Хотя это довольно странно для студента-информатикера. "Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом.
*****
Spra|che, die; -, -n [mhd. sprache, ahd. sprahha, auch: Rede; Beratung, Verhandlung; zu sprechen]:
1. <o.Pl.> Fähigkeit des Menschen zu sprechen; das Sprechen als Anlage, als Möglichkeit des Menschen sich auszudrücken: die menschliche S.; S. und Denken; *jmdm. bleibt die S. weg, verschlägt es die S. (jmd. ist sehr überrascht, weiß nicht, was er sagen soll,0); jmdm. die S. verschlagen/(geh.:) rauben (jmdn. sehr überraschen, für jmdn. kaum zu fassen sein).
....
4. a) (historisch entstandenes u. sich entwickelndes) System von Zeichen u. Regeln,
das einer Sprachgemeinschaft als Verständigungsmittel dient; Sprachsystem: die lateinische, englische S.; lebende und tote, neuere und ältere -n; die afrikanischen -n; verwandte, indogermanische -n; Französisch ist eine schöne, klangvolle S.; Deutsch gilt als schwere S.; diese S. ist schwer, leicht zu lernen; mehrere -n sprechen, beherrschen; etw. in eine andere S. übersetzen; sie unterhalten sich in englischer S.; Ü die S. des Herzens, der Liebe, der Leidenschaft; die S. (Verständigung mithilfe bestimmter Signale) der Bienen, der Buckelwale; *dieselbe/die gleiche S. sprechen, reden (dieselbe Grundeinstellung haben u. sich deshalb gut verstehen,0); eine andere S. sprechen, reden (etw. ganz anderes, Gegensätzliches ausdrücken, zeigen,0); in sieben -n schweigen (scherzh.; sich überhaupt nicht äußern; [bei einer Diskussion] stummer Zuhörer sein,0);
b) System von Zeichen (das der Kommunikation o.Ä. dient): Programmiersprachen und andere formalisierte -n; die S. der [formalen] Logik.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
*****
Sprache im engeren und weiteren Sinne
Charakteristisch für Sprachen im engeren wie im weiteren Sinne ist, dass Inhalte durch den Gebrauch symbolischer Zeichen übermittelt werden, dass mit symbolischen Zeichen kommuniziert wird, das heißt mit Zeichen, deren Bedeutung arbiträr ist, das heißt auf einer Konvention, einer üblichen Praxis beruht. Sprachliche Kommunikation unterscheidet sich insofern von solchen Fällen, in denen Informationen aufgrund einer kausalen Beziehung erschlossen werden können (Letzteres ist z.B. bei einem beschleunigten Pulsschlag als Anzeichen- die Semiotik spricht von Index oder indexikalischen Zeichen- für Fieber gegeben). Bei Sprachen liegen aber auch andere Verhältnisse vor als bei solchen Zeichen, bei denen die Information durch eine Ähnlichkeitsbeziehung vermittelt wird, wie z.B. bei Verkehrs- und Hinweisschildern, Landkarten oder bestimmten Gesten (Ikon, ikonisches Zeichen).
....
Sprache als System
Natürliche Sprachen sind hierarchische Systeme, das heißt Systeme aus Einheiten, die mit anderen Einheiten zu komplexeren Einheiten zusammengefügt werden können. Den verschiedenen Ebenen entsprechend geht man von verschiedenen Teilsystemen aus, die jeweils aus spezifischen Einheiten sowie aus Regeln für die Kombination dieser Einheiten bestehen. Die kleinsten Einheiten sind die Laute beziehungsweise (bezogen auf das System der jeweiligen Sprache) die Phoneme.
Verschiedene Sprachen unterscheiden sich nicht nur hinsichtlich des Inventars von Lauten (im Deutschen gibt es z.B. anders als im Französischen keine nasalierten Vokale und anders als im Englischen keinen th-Laut), sondern auch hinsichtlich der systematischen Funktion von Lauten; auch die Art und Weise der Kombination der Phoneme zu Silben und schließlich zu Wörtern ist einzelsprachspezifisch. Dem Lautsystem einer Sprache, das Gegenstand der Phonologie ist, steht (da Sprache nicht nur gesprochen, sondern auch geschrieben realisiert wird) das Schriftsystem gegenüber, mit dem sich die Graphemik beschäftigt. Die kleinsten Einheiten dieses Teilsystems sind die Buchstaben (Graphe) beziehungsweise Grapheme, für die gleichfalls sprachspezifische Kombinationsregeln bestehen.
Die nächsthöheren Einheiten nach den Phonemen und den Graphemen sind die Morpheme, die nach bestimmten Regeln zu Wörtern beziehungsweise Wortformen kombiniert werden können. Diese Regeln gehören zum morphologischen Teilsystem, dem häufig der Bereich der Wortbildung zugerechnet wird. Aus Wörtern werden schließlich über Wortgruppen (Phrasen) beziehungsweise Satzglieder Sätze aufgebaut, deren Struktur das syntaktische System einer Sprache regelt. Die Regeln der Syntax beziehen sich darauf, welche Wörter auf welche Weise mit anderen Wörtern oder Wortgruppen zu größeren Einheiten bis hin zu Sätzen kombiniert werden können; alle Wörter einer Sprache lassen sich hinsichtlich ihrer syntaktischen Eigenschaften zu einer begrenzten Anzahl von Kategorien (Wortarten) zusammenfassen. Ob Sätze die größten Einheiten des Sprachsystems ausmachen oder noch größere Einheiten anzusetzen sind, ist umstritten (Letztere untersucht die Textlinguistik). Alle Einheiten von den Morphemen aufwärts sind Einheiten, die nicht nur formale Eigenschaften haben, sondern auch eine Bedeutung aufweisen. Die Bedeutungen der sprachlichen Ausdrücke einer Sprache bilden das semantische Teilsystem, wobei die Semantik einerseits mit der Bedeutung von Wörtern einschließlich ihrer Beziehungen zueinander (lexikalische Semantik), andererseits Aufbau der Bedeutung von Wortgruppen und Sätzen aus den Bedeutungen der jeweiligen Teile (Satzsemantik) untersucht.
Gebräuchlich ist auch die Unterscheidung des Systems einer Sprache in Grammatik und Lexikon, wobei unter Grammatik das Regelsystem, unter Lexikon der Wortschatz einer Sprache verstanden wird. Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, was der Grammatik und was dem Lexikon angehört.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Die Vorläufer moderner Schriften
Die Verbindung zwischen Sprache und Schrift ist aus kulturgeschichtlicher Perspektive noch relativ jung. Denn die meisten Schriftsysteme sind nicht aus dem Bedürfnis heraus entwickelt worden, gesprochene Sprache festzuhalten. Vielmehr standen administrative Erfordernisse im Vordergrund, als sich beispielsweise in Babylonien die Keilschrift auszubilden begann. Mit der Entstehung der frühen Hochkultur an der Wende vom 4. zum 3. vorchristlichen Jahrtausend hatte sich mit der immer komplexer werdenden Verwaltung die Notwendigkeit ergeben, administrative Vorgänge in irgendeiner Form zu dokumentieren. Wurden hierfür zunächst noch Zählsymbole verwendet Figuren, wie sie möglicherweise bereits seit dem 9. Jahrtausend in Vorderasien belegt sind, so wurde diese Gegenstandsschrift relativ rasch durch eine Bilderschrift abgelöst.
Der Sinn des jeweiligen Zeichens war dabei unmittelbar mit der Sache verbunden und die Schrift weitgehend unabhängig von der jeweiligen Sprache. Solche Piktographien, die in manchen Fällen um Zählsymbole und Darstellungen von Begriffen und Ideen erweitert wurden, sind mit den Vorläufern der Keilschrift ebenso überliefert wie mit den archaischen Formen der chinesischen und altägyptischen Schrift, den Schriften der Eskimo oder teilweise auch den Schriften der Indianer.
Indem sich schließlich der Inhalt des Zeichens von der Sache selbst ablöste und dieses sich stattdessen mit dem Wort für sie verband, entstand die Wortschrift, in der jedem Wort ein Bildzeichen entspricht. Unabhängig voneinander kam in mehreren Schriftsystemen das Rebusprinzip auf, nach dem man gleich lautende Wörter unabhängig von ihrer Bedeutung mit dem gleichen Zeichen schrieb. An die Stelle solcher logographischer Schriften traten später Schriften, die die Orientierung an der Lautgestalt konsequent weiterführten und, zum Teil im Rückgriff auf die Notation einsilbiger Wörter, jeder Lautsilbe ein bestimmtes Zeichen zuordneten. Damit war der Schritt zur Phonetisierung der Schrift endgültig vollzogen und diese zum ╩Gefäß╚ des Gesprochenen geworden, das von der Bedeutung der Ausdrücke weitgehend absieht. Zugleich hatte sich der Zeichensatz der Schrift erheblich reduziert, was ihren Gebrauch erleichterte. Allerdings sind reine Silbenschriften selten. Meist finden sich, wie etwa im Falle der ältesten Formen der Keilschrift oder der Schrift der Maya, Kombinationen aus Wort- und Silbenschrift.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"Когда кажеться - Хрестяться" (ц)
Мне не кажеться но я теперь точно знаю, что тебе определение языка не знакомо. Хотя это довольно странно для студента-информатикера. "Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом.
*****
Spra|che, die; -, -n [mhd. sprache, ahd. sprahha, auch: Rede; Beratung, Verhandlung; zu sprechen]:
1. <o.Pl.> Fähigkeit des Menschen zu sprechen; das Sprechen als Anlage, als Möglichkeit des Menschen sich auszudrücken: die menschliche S.; S. und Denken; *jmdm. bleibt die S. weg, verschlägt es die S. (jmd. ist sehr überrascht, weiß nicht, was er sagen soll,0); jmdm. die S. verschlagen/(geh.:) rauben (jmdn. sehr überraschen, für jmdn. kaum zu fassen sein).
....
4. a) (historisch entstandenes u. sich entwickelndes) System von Zeichen u. Regeln,
das einer Sprachgemeinschaft als Verständigungsmittel dient; Sprachsystem: die lateinische, englische S.; lebende und tote, neuere und ältere -n; die afrikanischen -n; verwandte, indogermanische -n; Französisch ist eine schöne, klangvolle S.; Deutsch gilt als schwere S.; diese S. ist schwer, leicht zu lernen; mehrere -n sprechen, beherrschen; etw. in eine andere S. übersetzen; sie unterhalten sich in englischer S.; Ü die S. des Herzens, der Liebe, der Leidenschaft; die S. (Verständigung mithilfe bestimmter Signale) der Bienen, der Buckelwale; *dieselbe/die gleiche S. sprechen, reden (dieselbe Grundeinstellung haben u. sich deshalb gut verstehen,0); eine andere S. sprechen, reden (etw. ganz anderes, Gegensätzliches ausdrücken, zeigen,0); in sieben -n schweigen (scherzh.; sich überhaupt nicht äußern; [bei einer Diskussion] stummer Zuhörer sein,0);
b) System von Zeichen (das der Kommunikation o.Ä. dient): Programmiersprachen und andere formalisierte -n; die S. der [formalen] Logik.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].
*****
Sprache im engeren und weiteren Sinne
Charakteristisch für Sprachen im engeren wie im weiteren Sinne ist, dass Inhalte durch den Gebrauch symbolischer Zeichen übermittelt werden, dass mit symbolischen Zeichen kommuniziert wird, das heißt mit Zeichen, deren Bedeutung arbiträr ist, das heißt auf einer Konvention, einer üblichen Praxis beruht. Sprachliche Kommunikation unterscheidet sich insofern von solchen Fällen, in denen Informationen aufgrund einer kausalen Beziehung erschlossen werden können (Letzteres ist z.B. bei einem beschleunigten Pulsschlag als Anzeichen- die Semiotik spricht von Index oder indexikalischen Zeichen- für Fieber gegeben). Bei Sprachen liegen aber auch andere Verhältnisse vor als bei solchen Zeichen, bei denen die Information durch eine Ähnlichkeitsbeziehung vermittelt wird, wie z.B. bei Verkehrs- und Hinweisschildern, Landkarten oder bestimmten Gesten (Ikon, ikonisches Zeichen).
....
Sprache als System
Natürliche Sprachen sind hierarchische Systeme, das heißt Systeme aus Einheiten, die mit anderen Einheiten zu komplexeren Einheiten zusammengefügt werden können. Den verschiedenen Ebenen entsprechend geht man von verschiedenen Teilsystemen aus, die jeweils aus spezifischen Einheiten sowie aus Regeln für die Kombination dieser Einheiten bestehen. Die kleinsten Einheiten sind die Laute beziehungsweise (bezogen auf das System der jeweiligen Sprache) die Phoneme.
Verschiedene Sprachen unterscheiden sich nicht nur hinsichtlich des Inventars von Lauten (im Deutschen gibt es z.B. anders als im Französischen keine nasalierten Vokale und anders als im Englischen keinen th-Laut), sondern auch hinsichtlich der systematischen Funktion von Lauten; auch die Art und Weise der Kombination der Phoneme zu Silben und schließlich zu Wörtern ist einzelsprachspezifisch. Dem Lautsystem einer Sprache, das Gegenstand der Phonologie ist, steht (da Sprache nicht nur gesprochen, sondern auch geschrieben realisiert wird) das Schriftsystem gegenüber, mit dem sich die Graphemik beschäftigt. Die kleinsten Einheiten dieses Teilsystems sind die Buchstaben (Graphe) beziehungsweise Grapheme, für die gleichfalls sprachspezifische Kombinationsregeln bestehen.
Die nächsthöheren Einheiten nach den Phonemen und den Graphemen sind die Morpheme, die nach bestimmten Regeln zu Wörtern beziehungsweise Wortformen kombiniert werden können. Diese Regeln gehören zum morphologischen Teilsystem, dem häufig der Bereich der Wortbildung zugerechnet wird. Aus Wörtern werden schließlich über Wortgruppen (Phrasen) beziehungsweise Satzglieder Sätze aufgebaut, deren Struktur das syntaktische System einer Sprache regelt. Die Regeln der Syntax beziehen sich darauf, welche Wörter auf welche Weise mit anderen Wörtern oder Wortgruppen zu größeren Einheiten bis hin zu Sätzen kombiniert werden können; alle Wörter einer Sprache lassen sich hinsichtlich ihrer syntaktischen Eigenschaften zu einer begrenzten Anzahl von Kategorien (Wortarten) zusammenfassen. Ob Sätze die größten Einheiten des Sprachsystems ausmachen oder noch größere Einheiten anzusetzen sind, ist umstritten (Letztere untersucht die Textlinguistik). Alle Einheiten von den Morphemen aufwärts sind Einheiten, die nicht nur formale Eigenschaften haben, sondern auch eine Bedeutung aufweisen. Die Bedeutungen der sprachlichen Ausdrücke einer Sprache bilden das semantische Teilsystem, wobei die Semantik einerseits mit der Bedeutung von Wörtern einschließlich ihrer Beziehungen zueinander (lexikalische Semantik), andererseits Aufbau der Bedeutung von Wortgruppen und Sätzen aus den Bedeutungen der jeweiligen Teile (Satzsemantik) untersucht.
Gebräuchlich ist auch die Unterscheidung des Systems einer Sprache in Grammatik und Lexikon, wobei unter Grammatik das Regelsystem, unter Lexikon der Wortschatz einer Sprache verstanden wird. Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, was der Grammatik und was dem Lexikon angehört.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Die Vorläufer moderner Schriften
Die Verbindung zwischen Sprache und Schrift ist aus kulturgeschichtlicher Perspektive noch relativ jung. Denn die meisten Schriftsysteme sind nicht aus dem Bedürfnis heraus entwickelt worden, gesprochene Sprache festzuhalten. Vielmehr standen administrative Erfordernisse im Vordergrund, als sich beispielsweise in Babylonien die Keilschrift auszubilden begann. Mit der Entstehung der frühen Hochkultur an der Wende vom 4. zum 3. vorchristlichen Jahrtausend hatte sich mit der immer komplexer werdenden Verwaltung die Notwendigkeit ergeben, administrative Vorgänge in irgendeiner Form zu dokumentieren. Wurden hierfür zunächst noch Zählsymbole verwendet Figuren, wie sie möglicherweise bereits seit dem 9. Jahrtausend in Vorderasien belegt sind, so wurde diese Gegenstandsschrift relativ rasch durch eine Bilderschrift abgelöst.
Der Sinn des jeweiligen Zeichens war dabei unmittelbar mit der Sache verbunden und die Schrift weitgehend unabhängig von der jeweiligen Sprache. Solche Piktographien, die in manchen Fällen um Zählsymbole und Darstellungen von Begriffen und Ideen erweitert wurden, sind mit den Vorläufern der Keilschrift ebenso überliefert wie mit den archaischen Formen der chinesischen und altägyptischen Schrift, den Schriften der Eskimo oder teilweise auch den Schriften der Indianer.
Indem sich schließlich der Inhalt des Zeichens von der Sache selbst ablöste und dieses sich stattdessen mit dem Wort für sie verband, entstand die Wortschrift, in der jedem Wort ein Bildzeichen entspricht. Unabhängig voneinander kam in mehreren Schriftsystemen das Rebusprinzip auf, nach dem man gleich lautende Wörter unabhängig von ihrer Bedeutung mit dem gleichen Zeichen schrieb. An die Stelle solcher logographischer Schriften traten später Schriften, die die Orientierung an der Lautgestalt konsequent weiterführten und, zum Teil im Rückgriff auf die Notation einsilbiger Wörter, jeder Lautsilbe ein bestimmtes Zeichen zuordneten. Damit war der Schritt zur Phonetisierung der Schrift endgültig vollzogen und diese zum ╩Gefäß╚ des Gesprochenen geworden, das von der Bedeutung der Ausdrücke weitgehend absieht. Zugleich hatte sich der Zeichensatz der Schrift erheblich reduziert, was ihren Gebrauch erleichterte. Allerdings sind reine Silbenschriften selten. Meist finden sich, wie etwa im Falle der ältesten Formen der Keilschrift oder der Schrift der Maya, Kombinationen aus Wort- und Silbenschrift.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
*****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 01:38
в ответ Участник 08.06.04 19:38
А я, кстати, думал тебя в воскресенье на неделю раньше на еврейском пароме в Дюссельдорфе встретить... Но увы
Я в это время равлекал еврейскую же публику боннской общины.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я в это время равлекал еврейскую же публику боннской общины.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.06.04 16:14
Где-то в новостях прочитал, что один святоша прямо в кинозале откинулся при просмотре сего шедевра ...
Давно не говорили тут по теме.
Откинуться можно от колобка, если все за близко к сердцу воспринимать
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Ermanec 09.06.04 15:59
Где-то в новостях прочитал, что один святоша прямо в кинозале откинулся при просмотре сего шедевра ...
Давно не говорили тут по теме.
Откинуться можно от колобка, если все за близко к сердцу воспринимать
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 21:43
в ответ Mutaborr13 09.06.04 16:14
Откинуться можно от колобка, если все за близко к сердцу воспринимать
Но только если ты приверженнец Колобкизма.
Кстати он как известно продвинулся дальше, чем любой другой
в деле познанания мира.
Но его постигла кара.
Он бы злостно предан встреченным им напути тем, кого он именовал
Пушистым рыжим ьратом своим.
И оттреклись от Него все, но Он еще вернется в новом приключении
Колобок 2.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но только если ты приверженнец Колобкизма.
Кстати он как известно продвинулся дальше, чем любой другой
в деле познанания мира.
Но его постигла кара.
Он бы злостно предан встреченным им напути тем, кого он именовал
Пушистым рыжим ьратом своим.
И оттреклись от Него все, но Он еще вернется в новом приключении
Колобок 2.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.04 21:27
в ответ Mutaborr13 06.06.04 23:39
>я деломанну как раз про это и постю.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата
Ну и где тут написано, что Тора (пятикнижие Моисеево), которая сейчас лежит в синагоге - перевод с арамейского? Что то я в привед╦нном тобою тексте ничего такого не наш╦л.
На тему Discoveries in the Judaean Desert ("кумранские находки").
Дело в том, что Тора, лежащяя в "шкафу" в синагоге не более чем многовековой труд
по унификации из множества версий одной. При унификации использовались и в том числе
переводы свитков с других языков, в том числе и с арамейского. (т.к "оригиналы" были /утеряны")
http://www.il4u.org.il/history/amusin-1/4a.html
Свидетельством существования отличных от масоретской версий библейского текста в известной мере являются также переводы Библии: на арамейский язык - таргумим (Онкелос, Ионатан бен Узиел) [24]; перевод Иеронима (IV в. н.э.) на латинский язык (Вульгата
Ну и где тут написано, что Тора (пятикнижие Моисеево), которая сейчас лежит в синагоге - перевод с арамейского? Что то я в привед╦нном тобою тексте ничего такого не наш╦л.
10.06.04 21:38
>"Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Начнём с того, что поначалу во многих языках вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык от этого стал?
Повторяю свой вопрос. Возьмём для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введённая недавно). И всё это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Начнём с того, что поначалу во многих языках вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык от этого стал?
Повторяю свой вопрос. Возьмём для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введённая недавно). И всё это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
11.06.04 07:16
в ответ Участник 10.06.04 21:27
Ну и где тут написано, что Тора (пятикнижие Моисеево), которая сейчас лежит в синагоге - перевод с арамейского? Что то я в приведённом тобою тексте ничего такого не нашёл.
Значит ПЛОХО ЧИТАЛ.
Й тебе "стижено" ты мне - "брито"
Еще раз повторяю - свитки, КОТОРЫЕ НАПИСАНЫ НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ, которые являються КОПИЯМИ, переписанными с ДРУГИХ КОПИЙ итд, вплоть ДО КОПИЙ, ВОССТАНОВЛЕННЫХ СО МНОГИХ источников, в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Значит ПЛОХО ЧИТАЛ.
Й тебе "стижено" ты мне - "брито"
Еще раз повторяю - свитки, КОТОРЫЕ НАПИСАНЫ НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ, которые являються КОПИЯМИ, переписанными с ДРУГИХ КОПИЙ итд, вплоть ДО КОПИЙ, ВОССТАНОВЛЕННЫХ СО МНОГИХ источников, в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 08:07
в ответ Участник 10.06.04 21:38
"Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Начн╦м с того, что поначалу во многих языках вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык от этого стал?
Повторяю свой вопрос. Возьм╦м для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введ╦нная недавно). И вс╦ это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
Ну что же будем детально "разбирать" твой пост.
**"Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Вот и чудненько. Грамматика , присущая древнееврейскому отсутсвует в иврите. В иврите она другая.
Далее. Определенные слова в древнееврейском имеют другой смысл, чем в иврите. Читай соотв. исследования. А потом я и ссылкой тебя обеспечю.
Начн╦м с того, что поначалу во многих языках 1* вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык 2* от этого стал?
Ты смешиваешь понатия, обозначая не уточная, два разных значения языка. Я же вроде тебе определения языка давал...
Так говоря "многих языках", ты подразумеваешь "устный " Язык, далее, говоря "Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык", ты оставлаешь за скобками тот факт, что появился писменный язык.
Причем введение писменного языка влияет на устный язык введением определенных правил написания слов. Например,
если кто-то говорил "мАлАко", то введение правила и писменного языка сохранает только "мОлОко". Введение правил произношения автоматически "отсеивает" "диалектные" произносимые слова.
И самое главное, ты первый взлйслся формализировать языки. Тебе захотелось в "категориях" множеств поговорить.
Я теб дал определение языка. Я подразумевал совкупонсть под словом "язык". Потому любое введение нового елемента во множество "ЯЗЫК" приводит к тому, что появляеться иное множество "ЯЗЫК1". Ты же знаешь, когда множества равны.
Повторяю свой вопрос. Возьм╦м для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введ╦нная недавно). И вс╦ это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
Снова смешиваеешь понятия. Ты не делаешь различий между "устным и писменным" языком.
Был "устный языК" с одной сторны и писменные языкИ с другой.
Дла справки
<http://www.edic.ru/res/art_res/art_59059.html>
"Туркменский язык, относится к тюркским языкам (огузская группа). Официальный язык Туркмении. Древняя письменность на основе арабского, современная ≈ на основе русского, с 1994 ≈ латинского алфавита."
<http://www.primavista.ru/dictionary/lang/turkmen.htm>
уркменский язык, язык туркмен. Распростран╦н в Туркменской ССР, а также в Узбекской ССР, Таджикской ССР, Казахской ССР, Каракалпакской АССР и Ставропольском крае РСФСР, в Иране и Афганистане, в Турции, Ираке и др. Число говорящих на туркменском языке в СССР - около 1,5 млн. чел. (1970, перепись). Принадлежит к огузской группе тюркских языков (сформировался на базе западных племенных языков огузов, но в процессе развития приобр╦л некоторые черты, характерные для тюркской языковой кыпчакской группы). Основные диалекты: текинский, йомудский, эрсаринский, салырский, сарыкский, човдурский и др. Диалект ставропольских туркмен традиционно называют трухменским языком. Основными фонетические особенности: сохранение первичных долгих гласных, развитая губная гармония гласных, наличие межзубных [ç] и [з] на месте [с] и [з] др. тюркских языков и др. Морфологические черты: существительное имеет категории числа, принадлежности, падежа. В литературном языке 6 падежей. Прилагательные грамматически неизменяемы. Именные, глагольно-именные части речи в функции сказуемого имеют категорию сказуемости. Глагол имеет 5 наклонений, 5 залогов. Старый литературный туркменский язык был преимущественно языком поэзии. Современный литературный туркменский язык сформировался после Октябрьской революции 1917. До 1928 Т. я. использовал арабский алфавит, позднее - латиницу, а с 1940 - письменность на основе русской графики.
Лит.: Поцелуевский А. П., Избр. тр., Аш., 1975; Баскаков Н. А., К истории изучения туркменского языка, Аш., 1965 (лит.,0); Грамматика туркменского языка, ч. 1, Аш., 1970: Русско-туркменский словарь, М., 1956; Туркменско-русский словарь, М., 1968; Туркмен дилиниц, диалектлеринин. очерки, Ашгабат, 1970.
Как ты видишь , в одном источнике говорят как о едином "языке", не уточняа , КАКОЙ подразумеваеся язык.
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Начн╦м с того, что поначалу во многих языках вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык от этого стал?
Повторяю свой вопрос. Возьм╦м для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введ╦нная недавно). И вс╦ это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
Ну что же будем детально "разбирать" твой пост.
**"Натуральный" Язык характеризуеться не только шрифтом, но и системой времен,
фонетикой, семантикой, грамманикой, синтаксисом
Я этого и не отрицаю. Но!!
Вот и чудненько. Грамматика , присущая древнееврейскому отсутсвует в иврите. В иврите она другая.
Далее. Определенные слова в древнееврейском имеют другой смысл, чем в иврите. Читай соотв. исследования. А потом я и ссылкой тебя обеспечю.
Начн╦м с того, что поначалу во многих языках 1* вообще не было письменности. И что? Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык 2* от этого стал?
Ты смешиваешь понатия, обозначая не уточная, два разных значения языка. Я же вроде тебе определения языка давал...
Так говоря "многих языках", ты подразумеваешь "устный " Язык, далее, говоря "Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык", ты оставлаешь за скобками тот факт, что появился писменный язык.
Причем введение писменного языка влияет на устный язык введением определенных правил написания слов. Например,
если кто-то говорил "мАлАко", то введение правила и писменного языка сохранает только "мОлОко". Введение правил произношения автоматически "отсеивает" "диалектные" произносимые слова.
И самое главное, ты первый взлйслся формализировать языки. Тебе захотелось в "категориях" множеств поговорить.
Я теб дал определение языка. Я подразумевал совкупонсть под словом "язык". Потому любое введение нового елемента во множество "ЯЗЫК" приводит к тому, что появляеться иное множество "ЯЗЫК1". Ты же знаешь, когда множества равны.
Повторяю свой вопрос. Возьм╦м для примера туркменский язык. Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введ╦нная недавно). И вс╦ это отдельные языки, хотя и родственные.
Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Жду с нетерпением твоих ответов
Снова смешиваеешь понятия. Ты не делаешь различий между "устным и писменным" языком.
Был "устный языК" с одной сторны и писменные языкИ с другой.
Дла справки
<http://www.edic.ru/res/art_res/art_59059.html>
"Туркменский язык, относится к тюркским языкам (огузская группа). Официальный язык Туркмении. Древняя письменность на основе арабского, современная ≈ на основе русского, с 1994 ≈ латинского алфавита."
<http://www.primavista.ru/dictionary/lang/turkmen.htm>
уркменский язык, язык туркмен. Распростран╦н в Туркменской ССР, а также в Узбекской ССР, Таджикской ССР, Казахской ССР, Каракалпакской АССР и Ставропольском крае РСФСР, в Иране и Афганистане, в Турции, Ираке и др. Число говорящих на туркменском языке в СССР - около 1,5 млн. чел. (1970, перепись). Принадлежит к огузской группе тюркских языков (сформировался на базе западных племенных языков огузов, но в процессе развития приобр╦л некоторые черты, характерные для тюркской языковой кыпчакской группы). Основные диалекты: текинский, йомудский, эрсаринский, салырский, сарыкский, човдурский и др. Диалект ставропольских туркмен традиционно называют трухменским языком. Основными фонетические особенности: сохранение первичных долгих гласных, развитая губная гармония гласных, наличие межзубных [ç] и [з] на месте [с] и [з] др. тюркских языков и др. Морфологические черты: существительное имеет категории числа, принадлежности, падежа. В литературном языке 6 падежей. Прилагательные грамматически неизменяемы. Именные, глагольно-именные части речи в функции сказуемого имеют категорию сказуемости. Глагол имеет 5 наклонений, 5 залогов. Старый литературный туркменский язык был преимущественно языком поэзии. Современный литературный туркменский язык сформировался после Октябрьской революции 1917. До 1928 Т. я. использовал арабский алфавит, позднее - латиницу, а с 1940 - письменность на основе русской графики.
Лит.: Поцелуевский А. П., Избр. тр., Аш., 1975; Баскаков Н. А., К истории изучения туркменского языка, Аш., 1965 (лит.,0); Грамматика туркменского языка, ч. 1, Аш., 1970: Русско-туркменский словарь, М., 1956; Туркменско-русский словарь, М., 1968; Туркмен дилиниц, диалектлеринин. очерки, Ашгабат, 1970.
Как ты видишь , в одном источнике говорят как о едином "языке", не уточняа , КАКОЙ подразумеваеся язык.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 08:21
в ответ Mutaborr13 11.06.04 08:07
Признаюсь тема для меня не слишком интересная, т.к. я не ленгвист.
Но так для общего развития.
Когда в русском изменилась граматика, ты считаешь, что появился
новый язык?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но так для общего развития.
Когда в русском изменилась граматика, ты считаешь, что появился
новый язык?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 08:42
в ответ delomann 11.06.04 08:21
Признаюсь тема для меня не слишком интересная, т.к. я не ленгвист.
Но так для общего развития.
Когда в русском изменилась граматика, ты считаешь, что появился
новый язык?
Да деломанн. Используя тот формализм, который предложил Участник, ДОБАВЛЕНИЕ любого нового элемента во множество "Язык" приводит к появлению нового Множества язык. Pojetomu novye pravila <rechtschreibung> приводят к появлению нового немецкого языка. Смешно? Маразм?
Все вопросы к модели Участника. Скажу тебе как не лингвисту. Формализация языка ТОЛьКО теорией множеств, приводит вот к таким смешным моделям.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Но так для общего развития.
Когда в русском изменилась граматика, ты считаешь, что появился
новый язык?
Да деломанн. Используя тот формализм, который предложил Участник, ДОБАВЛЕНИЕ любого нового элемента во множество "Язык" приводит к появлению нового Множества язык. Pojetomu novye pravila <rechtschreibung> приводят к появлению нового немецкого языка. Смешно? Маразм?
Все вопросы к модели Участника. Скажу тебе как не лингвисту. Формализация языка ТОЛьКО теорией множеств, приводит вот к таким смешным моделям.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 14:37
в ответ Mutaborr13 11.06.04 08:42
Ты ведь вроде утверждал существование языка не Торы именющегося
Ивритом?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ивритом?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 14:47
в ответ delomann 11.06.04 14:37
Ты ведь вроде утверждал существование языка не Торы именющегося
Ивритом?
"Переведи"
Желательно с МОЕЙ Цитатой.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ивритом?
"Переведи"
Желательно с МОЕЙ Цитатой.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 14:52
в ответ Mutaborr13 11.06.04 14:47
Ты вроде пытался доказать, что Иврит и Иврит (Hebrдisch) два разных
языка?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
языка?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 14:57
в ответ delomann 11.06.04 14:52
Ты вроде пытался доказать, что Иврит и Иврит (Hebrдisch) два разных
языка?
Я ничего не доказывал. Я констатировал факты, что есть древнееврейский и иврит. Что это разные языки знает любой лингвист. И это даже с грубой Участник-формализацией доказуемо.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
языка?
Я ничего не доказывал. Я констатировал факты, что есть древнееврейский и иврит. Что это разные языки знает любой лингвист. И это даже с грубой Участник-формализацией доказуемо.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 15:01
в ответ Mutaborr13 11.06.04 14:57
Что это разные языки знает любой лингвист.
А ну если знает....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А ну если знает....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 15:14
в ответ delomann 11.06.04 15:01
А ну если знает...
Деломанн, трюк с ивритом и дервнееврейским языком и "якобы-одноитожестью" выдуман для толпы профанов, с готовностью "поедающих" все, что связано с "историей еврейства".
Но почему то, это же топле не приходит в голову, что и церковнославянский по той же схеме можно с русским современным приравнять. А таже "древнефиникийский " с новоеврейским - ивритом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Деломанн, трюк с ивритом и дервнееврейским языком и "якобы-одноитожестью" выдуман для толпы профанов, с готовностью "поедающих" все, что связано с "историей еврейства".
Но почему то, это же топле не приходит в голову, что и церковнославянский по той же схеме можно с русским современным приравнять. А таже "древнефиникийский " с новоеврейским - ивритом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 16:12
в ответ Mutaborr13 11.06.04 15:14
Еще раз.
Я не лингвист.
Но судя по тому, что люди изучающие "хибреишь" более ни мение
могут читать современные тексты (если в них встроены огласовки
эксперимент мы проводили в школе) можно предположить, что
все таки такой уж большой разницы нет.
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я не лингвист.
Но судя по тому, что люди изучающие "хибреишь" более ни мение
могут читать современные тексты (если в них встроены огласовки
эксперимент мы проводили в школе) можно предположить, что
все таки такой уж большой разницы нет.
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 16:24
в ответ delomann 11.06.04 16:12
Но судя по тому, что люди изучающие "хибреишь" более ни мение
могут читать современные тексты (если в них встроены огласовки
эксперимент мы проводили в школе) можно предположить, что
все таки такой уж большой разницы нет.
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Твое право. Только таки макаром можно и церковнославянский к русскому "приравнять".
Кстаи, и "древнефиникиский" к ивриту тоже.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
могут читать современные тексты (если в них встроены огласовки
эксперимент мы проводили в школе) можно предположить, что
все таки такой уж большой разницы нет.
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Твое право. Только таки макаром можно и церковнославянский к русскому "приравнять".
Кстаи, и "древнефиникиский" к ивриту тоже.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 16:26
в ответ delomann 11.06.04 16:12
Кроме того в свою очередь зная твою любовь псевдонаучной
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Пока что от меня ишодит научная информация. Проверенная и известная. От тебя - религ. догмы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
информации боюсь принимать это твое утверждение на веру.
Пока что от меня ишодит научная информация. Проверенная и известная. От тебя - религ. догмы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 16:27
в ответ Mutaborr13 11.06.04 16:26
Пока что от меня ишодит научная информация. Проверенная и известная. От тебя - религ. догмы.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 16:31
в ответ Mutaborr13 11.06.04 16:24
Только таки макаром можно и церковнославянский к русскому "приравнять".
Мне не знаком никто, кто изучал бы церковнославянский не зная
русского, а вот люди вполне сносно знающие русский церковнославянского
не понимают.
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Мне не знаком никто, кто изучал бы церковнославянский не зная
русского, а вот люди вполне сносно знающие русский церковнославянского
не понимают.
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 16:35
в ответ delomann 11.06.04 16:31
русского, а вот люди вполне сносно знающие русский церковнославянского
не понимают.
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
не понимают.
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 16:50
в ответ Mutaborr13 11.06.04 16:35
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Что бы это значило?
Тебя интересуют конкретные фамили людей с факультета словистики?
Или что?
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Что бы это значило?
Тебя интересуют конкретные фамили людей с факультета словистики?
Или что?
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 17:14
в ответ delomann 11.06.04 16:50
В ответ на:
Отправитель: деломанн
Заголовок: Ре: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Что бы это значило?
Тебя интересуют конкретные фамили людей с факультета словистики?
Или что?
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)
"Пьяный проспиться - дурак - никогда "(ц)
Деломанн, ты же вначале так сказал:
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
А теперь говоришь:
"Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)"
Так конечно, тот, кто знает иврит прочтет печатное издание на иврите.
Вот как на счет древнееврейского?
То есть могут ли знаишие новоеврейский - иврти, читать СВИТКИ из "шакфа" в синагоге?
Или тексты, написанные тем же шрифтом, что и в свитках из синагоги используеться , т.е древнееврейские тексты?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Отправитель: деломанн
Заголовок: Ре: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Не обобщай. Иначе я это как ложь буду рассценивать.
Что бы это значило?
Тебя интересуют конкретные фамили людей с факультета словистики?
Или что?
С каким шрифтом? Какую Тору? На каком языке Тора написана?
Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)
"Пьяный проспиться - дурак - никогда "(ц)
Деломанн, ты же вначале так сказал:
Кстати знающие Иврит вролне могут читать Тору.
Возможно от них правда ускальзают какие-то нюансы.
А теперь говоришь:
"Стандартным
еврейскую
на иврите
(В данном случае речь шла о печатном издании)"
Так конечно, тот, кто знает иврит прочтет печатное издание на иврите.
Вот как на счет древнееврейского?
То есть могут ли знаишие новоеврейский - иврти, читать СВИТКИ из "шакфа" в синагоге?
Или тексты, написанные тем же шрифтом, что и в свитках из синагоги используеться , т.е древнееврейские тексты?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.06.04 19:26
в ответ Mutaborr13 11.06.04 17:14
Так конечно, тот, кто знает иврит прочтет печатное издание на иврите.
Вот как на счет древнееврейского?
То есть могут ли знаишие новоеврейский - иврти, читать СВИТКИ из "шакфа" в синагоге?
Или тексты, написанные тем же шрифтом, что и в свитках из синагоги используеться , т.е древнееврейские тексты?
Нда, Семен Семеныч...
Ты даже этого не знаешь, а туда же рассуждать о Тексте и его
соответствии первоначальному.
Кстати об этом же уже Сурок говорил...
Еще раз.
Печатный текст Торы не имеет святости (но на всякий случай тоже
захоранивается) но должен был бы соответствовать рукописному
оригиналу.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Вот как на счет древнееврейского?
То есть могут ли знаишие новоеврейский - иврти, читать СВИТКИ из "шакфа" в синагоге?
Или тексты, написанные тем же шрифтом, что и в свитках из синагоги используеться , т.е древнееврейские тексты?
Нда, Семен Семеныч...
Ты даже этого не знаешь, а туда же рассуждать о Тексте и его
соответствии первоначальному.
Кстати об этом же уже Сурок говорил...
Еще раз.
Печатный текст Торы не имеет святости (но на всякий случай тоже
захоранивается) но должен был бы соответствовать рукописному
оригиналу.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.04 19:41
в ответ delomann 11.06.04 19:26
Привет, или шаббат шалом!
Кстати, а у вас в Кельне шаббат сегодня так и не наступил- почему ты еще не на тусовке?
Теперь- шутки в сторону. Вопросы твоего оппонента поражают либо своей наивностью, либо намеренным
желанием довести дискуссию до абсурда. Это- касательно его притянутых за уши сравнений иврита с древнерусским..
Ты предложи ему начать учить иврит, а потом почитать Тору самостоятельно. Тогда
глупых вопросов слегка поубавится!
Я на это надеюсь..
Кстати, а у вас в Кельне шаббат сегодня так и не наступил- почему ты еще не на тусовке?
Теперь- шутки в сторону. Вопросы твоего оппонента поражают либо своей наивностью, либо намеренным
желанием довести дискуссию до абсурда. Это- касательно его притянутых за уши сравнений иврита с древнерусским..
Ты предложи ему начать учить иврит, а потом почитать Тору самостоятельно. Тогда
глупых вопросов слегка поубавится
! Я на это надеюсь..
11.06.04 20:03
в ответ sameach 11.06.04 19:41
Боюсь, что и это не поможет...
Шаббат Шалом!!!
В Кельне зажигание свечей (по календарю синагоги) в 20:20,
а в реальности Шаббат начинается еще много позже.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Шаббат Шалом!!!
В Кельне зажигание свечей (по календарю синагоги) в 20:20,
а в реальности Шаббат начинается еще много позже.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.04 06:22
Нда, Семен Семеныч...
Ты даже этого не знаешь, а туда же рассуждать о Тексте и его
соответствии первоначальному.
Кстати об этом же уже Сурок говорил...
Еще раз.
Печатный текст Торы не имеет святости (но на всякий случай тоже
захоранивается) но должен был бы соответствовать рукописному
оригиналу.
Деломанн не давай повод лишний раз выглядеть тем, кого с ....сравнивают.
Если ты не знаешь, какой и где шрифт используеться - это твоя проблема.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Ты даже этого не знаешь, а туда же рассуждать о Тексте и его
соответствии первоначальному.
Кстати об этом же уже Сурок говорил...
Еще раз.
Печатный текст Торы не имеет святости (но на всякий случай тоже
захоранивается) но должен был бы соответствовать рукописному
оригиналу.
Деломанн не давай повод лишний раз выглядеть тем, кого с ....сравнивают.
Если ты не знаешь, какой и где шрифт используеться - это твоя проблема.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.06.04 16:50
в ответ Mutaborr13 11.06.04 07:16
>Еще раз повторяю - свитки, КОТОРЫЕ НАПИСАНЫ НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ, которые являються КОПИЯМИ, переписанными с ДРУГИХ КОПИЙ итд, вплоть ДО КОПИЙ, ВОССТАНОВЛЕННЫХ СО МНОГИХ источников,
Возможно. Я в этот Ваш спор с Деломаном не углублялся.
>в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещ╦ откуда?
Возможно. Я в этот Ваш спор с Деломаном не углублялся.
>в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещ╦ откуда?
12.06.04 17:07
в ответ Mutaborr13 11.06.04 08:07
>Вот и чудненько. Грамматика , присущая древнееврейскому отсутсвует в иврите. В иврите она другая.
Другая или просто дополненная? Тоесть ты хочешь сказать, что Тора на древнееврейском является с точки зрения Иврита грамматически неверной? Я же приводил статьи, в которых ч╦тко было написано, что на становление иврита и его грамматики оказали влияние европейские языки, но это не значит, что исчезли правила древнееврейского. Это то же самое как в современном русском языке отсутствуют некоторые обороты, которые употреблялись в России в 19 веке. Но это не значит, что Достоевский писал не на русском языке
>Далее. Определенные слова в древнееврейском имеют другой смысл, чем в иврите.
То же самое можно сказать и о русском языке 19 и 21 столетия.
>Ты смешиваешь понатия, обозначая не уточная, два разных значения языка. Я же вроде тебе определения языка давал...
Так говоря "многих языках", ты подразумеваешь "устный " Язык, далее, говоря "Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык", ты оставлаешь за скобками тот факт, что появился писменный язык.
Например после революции из русского языка (из письменности) исключили букву "Ять", а также правило писать в конце слова после согласного тв╦рдый знак. Ну и что из этого следует? Что мы теперь не на русском языке говорим? Или что до революции не на н╦м говорили?
>Причем введение писменного языка влияет на устный язык введением определенных правил написания слов.
Каким образом правило написания слов влияет на устный язык???
>Например,
если кто-то говорил "мАлАко"
Стандарт русского языка требует говорить "Малако".
> то введение правила и писменного языка сохранает только "мОлОко".
Это неверно. Говорят вс╦ равно "Малако". Или ты говоришь "Молоко"?
Может ты ещ╦ и "Москва" говоришь, вместо "Масква"? Это уже называется "окание" и не является стандартом русского языка.
>Введение правил произношения автоматически "отсеивает" "диалектные" произносимые слова
Да неужели? То то в немецком столько диалектов. Да и в русском есть.
> подразумевал совкупонсть под словом "язык". Потому любое введение нового елемента во множество "ЯЗЫК" приводит к тому, что появляеться иное множество "ЯЗЫК1". Ты же знаешь, когда множества равны.
Я никак не пойму, что ты мне сказать хочешь. Что если я добавлю к языку одно слово, то это уже другой язык? Если тебя это интересует с точки зрения информатики, то это действительно так. Но не с точки зрения лингвистики. Вс╦ время появляются новые слова, которые становятся частью языка. Что ж из того? Ты же не будешь говорить, что сто лет назад народ в России говорил не на русском языке. Хотя полно слов, которые сейчас в состав русского языка входят, а тогда не входили. И наоборот.
>Снова смешиваеешь понятия. Ты не делаешь различий между "устным и писменным" языком.
Был "устный языК" с одной сторны и писменные языкИ с другой.
Дла справки
<http://www.edic.ru/res/art_res/art_59059.html>
"Туркменский язык, относится к тюркским языкам (огузская группа). Официальный язык Туркмении. Древняя письменность на основе арабского, современная ≈ на основе русского, с 1994 ≈ латинского алфавита."
<http://www.primavista.ru/dictionary/lang/turkmen.htm>
уркменский язык, язык туркмен. Распростран╦н в Туркменской ССР, а также в Узбекской ССР, Таджикской ССР, Казахской ССР, Каракалпакской АССР и Ставропольском крае РСФСР, в Иране и Афганистане, в Турции, Ираке и др. Число говорящих на туркменском языке в СССР - около 1,5 млн. чел. (1970, перепись). Принадлежит к огузской группе тюркских языков (сформировался на базе западных племенных языков огузов, но в процессе развития приобр╦л некоторые черты, характерные для тюркской языковой кыпчакской группы). Основные диалекты: текинский, йомудский, эрсаринский, салырский, сарыкский, човдурский и др. Диалект ставропольских туркмен традиционно называют трухменским языком. Основными фонетические особенности: сохранение первичных долгих гласных, развитая губная гармония гласных, наличие межзубных [ç] и [з] на месте [с] и [з] др. тюркских языков и др. Морфологические черты: существительное имеет категории числа, принадлежности, падежа. В литературном языке 6 падежей. Прилагательные грамматически неизменяемы. Именные, глагольно-именные части речи в функции сказуемого имеют категорию сказуемости. Глагол имеет 5 наклонений, 5 залогов. Старый литературный туркменский язык был преимущественно языком поэзии. Современный литературный туркменский язык сформировался после Октябрьской революции 1917. До 1928 Т. я. использовал арабский алфавит, позднее - латиницу, а с 1940 - письменность на основе русской графики.
Лит.: Поцелуевский А. П., Избр. тр., Аш., 1975; Баскаков Н. А., К истории изучения туркменского языка, Аш., 1965 (лит.,0); Грамматика туркменского языка, ч. 1, Аш., 1970: Русско-туркменский словарь, М., 1956; Туркменско-русский словарь, М., 1968; Туркмен дилиниц, диалектлеринин. очерки, Ашгабат, 1970.
Как ты видишь , в одном источнике говорят как о едином "языке", не уточняа , КАКОЙ подразумеваеся язык.
Что ты мне хочешь этим сказать? Ты так и не ответил на мои вопросы. Повторю их ещ╦ раз.
1) Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введ╦нная недавно). И вс╦ это отдельные языки, хотя и родственные.
2) Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
Другая или просто дополненная? Тоесть ты хочешь сказать, что Тора на древнееврейском является с точки зрения Иврита грамматически неверной? Я же приводил статьи, в которых ч╦тко было написано, что на становление иврита и его грамматики оказали влияние европейские языки, но это не значит, что исчезли правила древнееврейского. Это то же самое как в современном русском языке отсутствуют некоторые обороты, которые употреблялись в России в 19 веке. Но это не значит, что Достоевский писал не на русском языке
>Далее. Определенные слова в древнееврейском имеют другой смысл, чем в иврите.
То же самое можно сказать и о русском языке 19 и 21 столетия.
>Ты смешиваешь понатия, обозначая не уточная, два разных значения языка. Я же вроде тебе определения языка давал...
Так говоря "многих языках", ты подразумеваешь "устный " Язык, далее, говоря "Когда эту письменность ввели, то это что, уже другой язык", ты оставлаешь за скобками тот факт, что появился писменный язык.
Например после революции из русского языка (из письменности) исключили букву "Ять", а также правило писать в конце слова после согласного тв╦рдый знак. Ну и что из этого следует? Что мы теперь не на русском языке говорим? Или что до революции не на н╦м говорили?
>Причем введение писменного языка влияет на устный язык введением определенных правил написания слов.
Каким образом правило написания слов влияет на устный язык???
>Например,
если кто-то говорил "мАлАко"
Стандарт русского языка требует говорить "Малако".
> то введение правила и писменного языка сохранает только "мОлОко".
Это неверно. Говорят вс╦ равно "Малако". Или ты говоришь "Молоко"?
Может ты ещ╦ и "Москва" говоришь, вместо "Масква"? Это уже называется "окание" и не является стандартом русского языка.
>Введение правил произношения автоматически "отсеивает" "диалектные" произносимые слова
Да неужели?
То то в немецком столько диалектов. Да и в русском есть.> подразумевал совкупонсть под словом "язык". Потому любое введение нового елемента во множество "ЯЗЫК" приводит к тому, что появляеться иное множество "ЯЗЫК1". Ты же знаешь, когда множества равны.
Я никак не пойму, что ты мне сказать хочешь. Что если я добавлю к языку одно слово, то это уже другой язык? Если тебя это интересует с точки зрения информатики, то это действительно так. Но не с точки зрения лингвистики. Вс╦ время появляются новые слова, которые становятся частью языка. Что ж из того? Ты же не будешь говорить, что сто лет назад народ в России говорил не на русском языке. Хотя полно слов, которые сейчас в состав русского языка входят, а тогда не входили. И наоборот.
>Снова смешиваеешь понятия. Ты не делаешь различий между "устным и писменным" языком.
Был "устный языК" с одной сторны и писменные языкИ с другой.
Дла справки
<http://www.edic.ru/res/art_res/art_59059.html>
"Туркменский язык, относится к тюркским языкам (огузская группа). Официальный язык Туркмении. Древняя письменность на основе арабского, современная ≈ на основе русского, с 1994 ≈ латинского алфавита."
<http://www.primavista.ru/dictionary/lang/turkmen.htm>
уркменский язык, язык туркмен. Распростран╦н в Туркменской ССР, а также в Узбекской ССР, Таджикской ССР, Казахской ССР, Каракалпакской АССР и Ставропольском крае РСФСР, в Иране и Афганистане, в Турции, Ираке и др. Число говорящих на туркменском языке в СССР - около 1,5 млн. чел. (1970, перепись). Принадлежит к огузской группе тюркских языков (сформировался на базе западных племенных языков огузов, но в процессе развития приобр╦л некоторые черты, характерные для тюркской языковой кыпчакской группы). Основные диалекты: текинский, йомудский, эрсаринский, салырский, сарыкский, човдурский и др. Диалект ставропольских туркмен традиционно называют трухменским языком. Основными фонетические особенности: сохранение первичных долгих гласных, развитая губная гармония гласных, наличие межзубных [ç] и [з] на месте [с] и [з] др. тюркских языков и др. Морфологические черты: существительное имеет категории числа, принадлежности, падежа. В литературном языке 6 падежей. Прилагательные грамматически неизменяемы. Именные, глагольно-именные части речи в функции сказуемого имеют категорию сказуемости. Глагол имеет 5 наклонений, 5 залогов. Старый литературный туркменский язык был преимущественно языком поэзии. Современный литературный туркменский язык сформировался после Октябрьской революции 1917. До 1928 Т. я. использовал арабский алфавит, позднее - латиницу, а с 1940 - письменность на основе русской графики.
Лит.: Поцелуевский А. П., Избр. тр., Аш., 1975; Баскаков Н. А., К истории изучения туркменского языка, Аш., 1965 (лит.,0); Грамматика туркменского языка, ч. 1, Аш., 1970: Русско-туркменский словарь, М., 1956; Туркменско-русский словарь, М., 1968; Туркмен дилиниц, диалектлеринин. очерки, Ашгабат, 1970.
Как ты видишь , в одном источнике говорят как о едином "языке", не уточняа , КАКОЙ подразумеваеся язык.
Что ты мне хочешь этим сказать? Ты так и не ответил на мои вопросы. Повторю их ещ╦ раз.
1) Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введ╦нная недавно). И вс╦ это отдельные языки, хотя и родственные.
2) Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
12.06.04 20:08
в ответ Mutabor13 06.03.04 09:38
Я фильм смотрела..И где тут провокации?
Провокации у нас в башке..кто как поймет..
Я нашла смысл фильма в умении любить, верить , понимать..фильм о предательстве..жестокости-непонимании.. умении брать ответственность на себя и умении нести свой крест не перекладывая его на других..А насилие..в жизни его не меньше..
Кстати, фильм шли смотреть при солнечной-ни облачка погоде..Вышли-тучи, гром, дождик..Так, к слову..
.............)))))))))
Провокации у нас в башке..кто как поймет..
Я нашла смысл фильма в умении любить, верить , понимать..фильм о предательстве..жестокости-непонимании.. умении брать ответственность на себя и умении нести свой крест не перекладывая его на других..А насилие..в жизни его не меньше..
Кстати, фильм шли смотреть при солнечной-ни облачка погоде..Вышли-тучи, гром, дождик..Так, к слову..
.............)))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
13.06.04 07:34
Что ты мне хочешь этим сказать? Ты так и не ответил на мои вопросы. Повторю их ещё раз.
1) Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введённая недавно). И всё это отдельные языки, хотя и родственные.
2) Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
1 Я тебе ответил. Что ты смешиваешь понятия. Да не было туркменского.
с точки зрения ТВОЕЙ же "множетсвенной" интерпретации
2 Да ты говоришь на другом. с точки зрения ТВОЕЙ же "множетсвенной" интерпретации
Стандарт русского языка требует говорить "Малако".
Какой стандарт и какого языка???? Ты опять воедино писменный и УСТНЫЙ языки смешиваешь.
Я никак не пойму, что ты мне сказать хочешь. Что если я добавлю к языку одно слово, то это уже другой язык? Если тебя это интересует с точки зрения информатики, то это действительно так. Но не с точки зрения лингвистики. Всё время появляются новые слова, которые становятся частью языка. Что ж из того? Ты же не будешь говорить, что сто лет назад народ в России говорил не на русском языке. Хотя полно слов, которые сейчас в состав русского языка входят, а тогда не входили. И наоборот.
Э браттелллоо? Ты же первый сунул свои множетсва. И теперь ты сам же признал этот факт.
Теперь ты о лингвистике заговорил??? Некрасиво как то.
Другая или просто дополненная? Тоесть ты хочешь сказать, что Тора на древнееврейском является с точки зрения Иврита грамматически неверной? Я же приводил статьи, в которых чётко было написано, что на становление иврита и его грамматики оказали влияние европейские языки, но это не значит, что исчезли правила древнееврейского.
НЕ ГОВОРИ О ТОМ ЧЕГО ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ.
Ты черпаешь знания из источника, предназначенного для начального ознакомления
с предметом.
Прочти хотя бы для начала
Körner, Jutta,
Hebräische Studiengrammatik, Verlag Enzyklopädie, 1988, ISBN 3-324-00099-8
Страницы:
44, 56 ( punkt c), 62(7 str snizu), 79(╖Dreiradikales Nomen)
87(2.2.4 Status des Nomens), 90(Kasusreste des Nomens),
118 (Tempussystem in Ait-& Mittelhebr-n & modern Hebr-n),
192(2.8.5.4 Besondere Verben).
На этом я диспут про язык с тобой в этой ветке завершаю.
Для языка я отдельную ветку создал.
Я, возможно, сосканирую эти страницы. А может и нет. Все по времени зависит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Участник 12.06.04 17:07
Что ты мне хочешь этим сказать? Ты так и не ответил на мои вопросы. Повторю их ещё раз.
1) Считаешь ли ты, что на протяжении двадцатого столетия такого языка не существовало? А был - старотуркменский (арабский шрифт до революции), среднетуркменский (кириллица до 199+ года), новотуркменский (латиница введённая недавно). И всё это отдельные языки, хотя и родственные.
2) Кроме того, считаешь ли ты, что если я говорю на немецком языке с акцентом (тоесть употребляю другие фонемы и интонации), то я говорю не на немецком языке, а на каком то другом?
1 Я тебе ответил. Что ты смешиваешь понятия. Да не было туркменского.
с точки зрения ТВОЕЙ же "множетсвенной" интерпретации
2 Да ты говоришь на другом. с точки зрения ТВОЕЙ же "множетсвенной" интерпретации
Стандарт русского языка требует говорить "Малако".
Какой стандарт и какого языка???? Ты опять воедино писменный и УСТНЫЙ языки смешиваешь.
Я никак не пойму, что ты мне сказать хочешь. Что если я добавлю к языку одно слово, то это уже другой язык? Если тебя это интересует с точки зрения информатики, то это действительно так. Но не с точки зрения лингвистики. Всё время появляются новые слова, которые становятся частью языка. Что ж из того? Ты же не будешь говорить, что сто лет назад народ в России говорил не на русском языке. Хотя полно слов, которые сейчас в состав русского языка входят, а тогда не входили. И наоборот.
Э браттелллоо? Ты же первый сунул свои множетсва. И теперь ты сам же признал этот факт.
Теперь ты о лингвистике заговорил??? Некрасиво как то.
Другая или просто дополненная? Тоесть ты хочешь сказать, что Тора на древнееврейском является с точки зрения Иврита грамматически неверной? Я же приводил статьи, в которых чётко было написано, что на становление иврита и его грамматики оказали влияние европейские языки, но это не значит, что исчезли правила древнееврейского.
НЕ ГОВОРИ О ТОМ ЧЕГО ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ.
Ты черпаешь знания из источника, предназначенного для начального ознакомления
с предметом.
Прочти хотя бы для начала
Körner, Jutta,
Hebräische Studiengrammatik, Verlag Enzyklopädie, 1988, ISBN 3-324-00099-8
Страницы:
44, 56 ( punkt c), 62(7 str snizu), 79(╖Dreiradikales Nomen)
87(2.2.4 Status des Nomens), 90(Kasusreste des Nomens),
118 (Tempussystem in Ait-& Mittelhebr-n & modern Hebr-n),
192(2.8.5.4 Besondere Verben).
На этом я диспут про язык с тобой в этой ветке завершаю.
Для языка я отдельную ветку создал.
Я, возможно, сосканирую эти страницы. А может и нет. Все по времени зависит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.06.04 07:39
>в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещё откуда?
Я уже приводил. Надоело. И для этого есть отдельная ветвь :библии торы танахи:
Кроме того.
Идешь в библиотеку и читаешь хотя бы Leo Trepp Volk, Geschichte, Religion.
Даже в ней есть соотв. места. Глянь в Sachregister ...Tora
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Участник 12.06.04 16:50
>в ТОМ числе и с переводов Торы на арамейский.
Пока я не видел этому доказательства. Или я что то пропустил? Не мог бы ты привести соответствующее место из энциклопедии или ещё откуда?
Я уже приводил. Надоело. И для этого есть отдельная ветвь :библии торы танахи:
Кроме того.
Идешь в библиотеку и читаешь хотя бы Leo Trepp Volk, Geschichte, Religion.
Даже в ней есть соотв. места. Глянь в Sachregister ...Tora
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
24.06.04 08:00
в ответ laada 12.06.04 20:08
В ответ на:
Отправитель: laada
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Я фильм смотрела..И где тут провокации?
Провокации у нас в башке..кто как поймет..
Я нашла смысл фильма в умении любить, верить , понимать..фильм о предательстве..жестокости-непонимании.. умении брать ответственность на себя и умении нести свой крест не перекладывая его на других..А насилие..в жизни его не меньше..
Кстати, фильм шли смотреть при солнечной-ни облачка погоде..Вышли-тучи, гром, дождик..Так, к слову.
Определенному кругу лиц после совершения религ. обрядов способность здраво рассуждать ликвидировали.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Отправитель: laada
Заголовок: Re: Христовы Страсти Мэла Гиббсона.
Я фильм смотрела..И где тут провокации?
Провокации у нас в башке..кто как поймет..
Я нашла смысл фильма в умении любить, верить , понимать..фильм о предательстве..жестокости-непонимании.. умении брать ответственность на себя и умении нести свой крест не перекладывая его на других..А насилие..в жизни его не меньше..
Кстати, фильм шли смотреть при солнечной-ни облачка погоде..Вышли-тучи, гром, дождик..Так, к слову.
Определенному кругу лиц после совершения религ. обрядов способность здраво рассуждать ликвидировали.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.06.04 13:08
в ответ Rotes Schnee 10.03.04 00:59
Я не понимаю что Вас так пугает во всем выше перечисленном...
Прямо как будто вес мир набросился на вас и показал все ужасы:) Естъ много хорошего. мир естъ единство и борьба бесконечного количества противоположностей. Нелю видеть толко плохое.
Прямо как будто вес мир набросился на вас и показал все ужасы:) Естъ много хорошего. мир естъ единство и борьба бесконечного количества противоположностей. Нелю видеть толко плохое.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.