Вход на сайт
Физика ВЕРЫ
03.03.04 18:16
в ответ Derdiedas 29.02.04 19:56
В ответ на:Действительно, для ПОНИМАНИЯ нужен ум, но не у всех он есть. Для ВЕРЫ не нужно ничего, кроме живой души. Для запоминания формул нужна ПАМЯТЬ.
Извините, но ум нужен и для первого, и для второго и для третьего. ВЕРА - продукт убеждения. Вы умеете убеждать души?
Души есть и у животных, но у них нет веры. Разве что веры в то, что в кормушке МОЖЕТ лежать корм.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
03.03.04 20:12
в ответ Schachspiler 29.02.04 12:02
Прошу прощения, что не осилив всех пяти страниц дискуссии, в нее нагло вторгаюсь, но свою мыслишку все же кинуть в кружок захотелось...
Вот тут много говорится о вере, душе, чуйствах и проч. с одной стороны и разуме, физике, рациональном мышлении, понимании и проч. с другой. То есть, два полюса такие, све стороны одной педали...
Но, если вдуматься, то на это противопоставление может и с другой стороны посмотреть:
Человек, когда руководствуется рациональным разумом (во всяком случае, когда ему так кажется), имеет некое представление о том, что это такое (разум) и какой именно взгляд считать разумным (например, объяснение рассматривоемого явления логическими, причинно-следственными связями). Когда же он предпринимает этот рациональный анализ (с точки зрения причинно-следственных связей) и его результаты считает правильными, саму правильность рационального анализа он принимает на веру. Говоря несколько короче, человек, казалось бы не верующий ни во что и объясняющий все рационально, на самом деле верует, как и религиозный человек, но объектом его веры является не Бог или еще какие-то метафизические трансцендентные явления, а Его Величество Разум, самое сильное, по его мнению, из всех богов.
человек без мнения
Вот тут много говорится о вере, душе, чуйствах и проч. с одной стороны и разуме, физике, рациональном мышлении, понимании и проч. с другой. То есть, два полюса такие, све стороны одной педали...
Но, если вдуматься, то на это противопоставление может и с другой стороны посмотреть:
Человек, когда руководствуется рациональным разумом (во всяком случае, когда ему так кажется), имеет некое представление о том, что это такое (разум) и какой именно взгляд считать разумным (например, объяснение рассматривоемого явления логическими, причинно-следственными связями). Когда же он предпринимает этот рациональный анализ (с точки зрения причинно-следственных связей) и его результаты считает правильными, саму правильность рационального анализа он принимает на веру. Говоря несколько короче, человек, казалось бы не верующий ни во что и объясняющий все рационально, на самом деле верует, как и религиозный человек, но объектом его веры является не Бог или еще какие-то метафизические трансцендентные явления, а Его Величество Разум, самое сильное, по его мнению, из всех богов.
человек без мнения
человек без мнения
03.03.04 22:31
"Пардон, конечно, но рассуждения о разумном существе и макромирах принадлежат шахматисту. То была цитата."
----------
Вы, видимо, потратили столько времени и усилий на поиски на меня компромата в архивах, что разобраться о чём идёт речь уже было некогда.
Объясню популярно, что речь там шла вообще не о высшем разуме и не о создателе, как Вы пытаетесь здесь представить.
Речь шла о другом вопросе, в котором мои взгляды тоже расходятся с Вашими:
Я не считаю, как Вы, что устройство мироздания ограничивается в сторону микромира уровнем квантов, а в сторону макромира уровнем Вселенной.
Для такого отношения основанием служит то, что не так давно мельчайшей неделимой частицей физики считали атом, а сейчас готовы обзывать невеждами тех, ктоне в курсе каких-нибудь мезонов. В астрономии тоже не так давно Земля считалась центром мироздания. Апломба "учёных" и там хватало.
Я не согласился считать вместе с Вами, что время тоже квантуется и имеет какие-то минимальные промежутки лишь на основании того, что меньшие интервалы времени сегодня не могут быть измерены.
Тот кусок моего сообщения, который Вы хотели бы приписать моей религиозности, является просто художественным образом в сторону макромира:
Вся наша Вселенная может, например, являться ничтожной частичкой типа атома, которая входит в какое-то живое (или не живое) существо. С равным значением я мог бы сказать, что может быть какой-нибудь атом, входящий в одну из клеток моего тела, представляет из себя Вселенную микромира, в которой есть разумная жизнь.
Надеюсь Вы понимаете, что я так же не претендую на роль бога или создателя для этого микромира, как и не предлагал молиться или поклоняться тому существу (или веществу), частью которого может являться наша Вселенная.
Тем не менее, я польщён, что моя персона дала Вам стимулы для архивных поисков.
----------
Вы, видимо, потратили столько времени и усилий на поиски на меня компромата в архивах, что разобраться о чём идёт речь уже было некогда.
Объясню популярно, что речь там шла вообще не о высшем разуме и не о создателе, как Вы пытаетесь здесь представить.
Речь шла о другом вопросе, в котором мои взгляды тоже расходятся с Вашими:
Я не считаю, как Вы, что устройство мироздания ограничивается в сторону микромира уровнем квантов, а в сторону макромира уровнем Вселенной.
Для такого отношения основанием служит то, что не так давно мельчайшей неделимой частицей физики считали атом, а сейчас готовы обзывать невеждами тех, ктоне в курсе каких-нибудь мезонов. В астрономии тоже не так давно Земля считалась центром мироздания. Апломба "учёных" и там хватало.
Я не согласился считать вместе с Вами, что время тоже квантуется и имеет какие-то минимальные промежутки лишь на основании того, что меньшие интервалы времени сегодня не могут быть измерены.
Тот кусок моего сообщения, который Вы хотели бы приписать моей религиозности, является просто художественным образом в сторону макромира:
Вся наша Вселенная может, например, являться ничтожной частичкой типа атома, которая входит в какое-то живое (или не живое) существо. С равным значением я мог бы сказать, что может быть какой-нибудь атом, входящий в одну из клеток моего тела, представляет из себя Вселенную микромира, в которой есть разумная жизнь.
Надеюсь Вы понимаете, что я так же не претендую на роль бога или создателя для этого микромира, как и не предлагал молиться или поклоняться тому существу (или веществу), частью которого может являться наша Вселенная.
Тем не менее, я польщён, что моя персона дала Вам стимулы для архивных поисков.
03.03.04 22:45
в ответ gruftie 03.03.04 20:12
"Говоря несколько короче, человек, казалось бы не верующий ни во что и объясняющий все рационально, на самом деле верует, как и религиозный человек, но объектом его веры является не Бог или еще какие-то метафизические трансцендентные явления, а Его Величество Разум, самое сильное, по его мнению, из всех богов."
----------
Вы правда признались, что не в курсе всей дискуссии...
Но, кроме этой дискуссии была и тема, созвучная Вашему утверждению: "Атеисты тоже веруют".
Мне кажется, там достаточно доказана неправомерность такого заявления.
А говоря (по Вашему предложению) короче, тем кто так думает хочется сказать: "По себе о людях судишь".
----------
Вы правда признались, что не в курсе всей дискуссии...
Но, кроме этой дискуссии была и тема, созвучная Вашему утверждению: "Атеисты тоже веруют".
Мне кажется, там достаточно доказана неправомерность такого заявления.
А говоря (по Вашему предложению) короче, тем кто так думает хочется сказать: "По себе о людях судишь".
03.03.04 23:19
в ответ Schachspiler 03.03.04 22:31
Вы, видимо, потратили столько времени и усилий на поиски на меня компромата в архивах, что разобраться о ч╦м ид╦т речь уже было некогда. Объясню популярно, что речь там шла вообще не о высшем разуме и не о создателе, как Вы пытаетесь здесь представить.
Времени? Усилий? Все проще, решила найти, что Вы уже на тему разумных существ писали. И долго искать не пришлось. И Бог с Вами, ничего я не пытаюсь здесь представить, я же только Вас процитировала и все. С претензиями к Алькору, это он сперва даже не мог поверить в Ваше авторство. Да и не спорю я с Вами, что речь шла не о высшем разуме, а всего о каком-то другом "разумном существе, частью которого мы
являемся". У каждого свои космологические модели. 
Я не согласился считать вместе с Вами, что время тоже квантуется и имеет какие-то минимальные промежутки лишь на основании того, что меньшие интервалы времени сегодня не могут быть измерены.
Суть времени Планка я Вам уже пыталась описать, но вот причина для квантизации не техническая возможность измерения интервалов времени, как Вы пытаетесь здесь представить. Читайте внимательнее сообщения других участников и не приписывайте им чего-то, что они вообще не говорили. Нехорошо.
Тот кусок моего сообщения, который Вы хотели бы приписать моей религиозности...
Да что с Вами? Образ Вас в церкви на коленях молящегося Алькор придумал. Зачем так волноваться, я же только Вас процитировала √ не более.
Времени? Усилий? Все проще, решила найти, что Вы уже на тему разумных существ писали. И долго искать не пришлось.
И Бог с Вами, ничего я не пытаюсь здесь представить, я же только Вас процитировала и все. С претензиями к Алькору, это он сперва даже не мог поверить в Ваше авторство. Да и не спорю я с Вами, что речь шла не о высшем разуме, а всего о каком-то другом "разумном существе, частью которого мы
являемся". У каждого свои космологические модели. Я не согласился считать вместе с Вами, что время тоже квантуется и имеет какие-то минимальные промежутки лишь на основании того, что меньшие интервалы времени сегодня не могут быть измерены.
Суть времени Планка я Вам уже пыталась описать, но вот причина для квантизации не техническая возможность измерения интервалов времени, как Вы пытаетесь здесь представить. Читайте внимательнее сообщения других участников и не приписывайте им чего-то, что они вообще не говорили. Нехорошо.
Тот кусок моего сообщения, который Вы хотели бы приписать моей религиозности...
Да что с Вами? Образ Вас в церкви на коленях молящегося Алькор придумал. Зачем так волноваться, я же только Вас процитировала √ не более.
04.03.04 03:14
в ответ Schachspiler 01.03.04 18:49
Я имею ввиду, что рассуждение Вы начинаете с какого-то постулата, которому доверяете, который принимаете на веру.
А потому мы познаем мир и умом и душой, и верой и разумом.Вера-консервативное начало, без которого не обойтись, а разум-активное, ищущее начало.
Единство и борьба противоположностей)))
Спокойствие, только спокойствие))))))))
А потому мы познаем мир и умом и душой, и верой и разумом.Вера-консервативное начало, без которого не обойтись, а разум-активное, ищущее начало.
Единство и борьба противоположностей)))
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
04.03.04 03:19
Твак противостояние или сочетание? То есть противостояние или существование в единстве?
***********************************
Диалектика конечно)))
Спокойствие, только спокойствие))))))))
в ответ Человек в окне 01.03.04 13:53
Твак противостояние или сочетание? То есть противостояние или существование в единстве?
***********************************
Диалектика конечно)))
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
04.03.04 17:15
в ответ Alec 03.03.04 17:05
...живая материя существовала задолго до него, и развивалась. Как она могла развиваться без разума?
Как развился САМ этот разум создавший живую материю, про которую Вы говорите?
----
Верующий исходит из аксиомы, что этот разум трансцедентен (т.е. он был всегда и будет всегда). В этом и заключается феномен веры. Как и любую аксиому, эту аксиому невозможно доказать, так как она выходит за пределы человеческого разума (это человейчку просто не дано).
Если нет творца, то откудо взялось творение и тварное?
Вот мне тоже интересно, откуда во второй части вопроса всплыло творение?
Откуда следует, что оно именно сотворенно?
----
Ну это уже банальная логика, это должно быть понятно даже безбожнуку. Если чего то небыло а потом появилось, то оно было сотворено (природой, Богом, самим собой итд). Верующий исходит из того, что тварное не творит само себя а является творением Творца. Раньше ведь материалиты-безбожники считали, что материя вечна (как и Бог), ну а тут теория Big-Bang, эволюция живой природы. А это сильный удар по материалистам.
Ведь человеческий разум тоже тварное!
Нет!
Please elaborate!
Как можно быть уверенным в том, что Бога нет?
Атеизм просто не включает в мировоззрение Бога, т.к. считает что эту сущность лишней в описании мира. Т.е. не объясняющей ничего и потому - бесполезной.
Вас послушаешь, так материалисты уже знают все ответы на все вопросы и действительно могут адекватно описать мир. Но на самом деле материалистическое мировопонимание настолько примитивное, что похоже на аксиомy о том, что земля покоится на трех китах.
Лишь бы все было в рамках понятного и полезного,, а непонятное и необьятное просто проигнорируем.
И откуда эта уверенность, что все можно описать и Бог не нужен!? Это механистический подход людей 18-19 Века.
Тогда было много таких атеистов, но сегодня их стало намного меньше.
Вы один из тех реликтов. Потрудитесь описать Mир без Бога и ответить на вопрос, зачем он вообще нужен. Только пожалуйта дайте логические докозательства, ведь в отличие от верующих у атеистов все должно быть логично и рационально.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Как развился САМ этот разум создавший живую материю, про которую Вы говорите?
----
Верующий исходит из аксиомы, что этот разум трансцедентен (т.е. он был всегда и будет всегда). В этом и заключается феномен веры. Как и любую аксиому, эту аксиому невозможно доказать, так как она выходит за пределы человеческого разума (это человейчку просто не дано).
Если нет творца, то откудо взялось творение и тварное?
Вот мне тоже интересно, откуда во второй части вопроса всплыло творение?
Откуда следует, что оно именно сотворенно?
----
Ну это уже банальная логика, это должно быть понятно даже безбожнуку. Если чего то небыло а потом появилось, то оно было сотворено (природой, Богом, самим собой итд). Верующий исходит из того, что тварное не творит само себя а является творением Творца. Раньше ведь материалиты-безбожники считали, что материя вечна (как и Бог), ну а тут теория Big-Bang, эволюция живой природы. А это сильный удар по материалистам.
Ведь человеческий разум тоже тварное!
Нет!
Please elaborate!
Как можно быть уверенным в том, что Бога нет?
Атеизм просто не включает в мировоззрение Бога, т.к. считает что эту сущность лишней в описании мира. Т.е. не объясняющей ничего и потому - бесполезной.
Вас послушаешь, так материалисты уже знают все ответы на все вопросы и действительно могут адекватно описать мир. Но на самом деле материалистическое мировопонимание настолько примитивное, что похоже на аксиомy о том, что земля покоится на трех китах.
Лишь бы все было в рамках понятного и полезного,, а непонятное и необьятное просто проигнорируем.
И откуда эта уверенность, что все можно описать и Бог не нужен!? Это механистический подход людей 18-19 Века.
Тогда было много таких атеистов, но сегодня их стало намного меньше.
Вы один из тех реликтов. Потрудитесь описать Mир без Бога и ответить на вопрос, зачем он вообще нужен. Только пожалуйта дайте логические докозательства, ведь в отличие от верующих у атеистов все должно быть логично и рационально.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
05.03.04 09:24
в ответ Mandragora 03.03.04 23:19
"И Бог с Вами, ничего я не пытаюсь здесь представить, я же только Вас процитировала и все. С претензиями к Алькору, это он сперва даже не мог поверить в Ваше авторство...
...У каждого свои космологические модели."
----------
Как раз к Алькору в этом случае у меня нет претензий. Наоборот, Ваша интерпретация написанного мной его не устроила - и правильно.
А космологические идеи имеются далеко не у каждого. У Вас их не водится - лишь книжные "премудрости" про кванты.
Кстати, почему Вы не отреагировали на то, что физикам, лишь недавно бывшим уверенными и убеждавшим других, что атом - это мельчайшая и неделимая частица, следовало бы сделать выводы и помалкивать о том, что квант - это мельчайшая порция энергии?
...У каждого свои космологические модели."
----------
Как раз к Алькору в этом случае у меня нет претензий. Наоборот, Ваша интерпретация написанного мной его не устроила - и правильно.
А космологические идеи имеются далеко не у каждого. У Вас их не водится - лишь книжные "премудрости" про кванты.
Кстати, почему Вы не отреагировали на то, что физикам, лишь недавно бывшим уверенными и убеждавшим других, что атом - это мельчайшая и неделимая частица, следовало бы сделать выводы и помалкивать о том, что квант - это мельчайшая порция энергии?
05.03.04 10:07
в ответ laada 04.03.04 03:14
"Я имею ввиду, что рассуждение Вы начинаете с какого-то постулата, которому доверяете, который принимаете на веру."
----------
Ув. Лада, почему-то именно в дискуссии на эту тему проявляется полная размытость и неч╦ткость терминологии. Когда же одновременно используется очень много понятий с различными толкованиями (рассуждения, мир, душа, разум, вера), то реакция на сказанное -
"Наплывает слов туман,
А в глазах укор..."
Вот Вы говорите, что рассуждение начинается с какого-то постулата, принимаемого на веру. С этим я не могу согласиться, как и с утверждением Соучастника, что в рассуждении участвуют органы чувств.
Наоборот, как я уже неоднократно говорил, чем больше уже принято на веру, тем меньше область для анализа, сомнения, изучения и новых обобщений и выводов.
Даже господам, любящим напоминать, что аксиомы не требуют доказательств, хочу возразить - что они не требуют доказательств лишь до поры - до времени. Но, как только появятся факты им противоречащие, так и аксиомы будут подвергаться анализу на основе новых фактов и пересматриваться. Другое же отношение - порочно. Так, например, Деломанн, предложил существование бога признать аксиомой - и вс╦ в порядке, и никаких сомнений и возражений больше быть не может (аксиома же!)
"А потому мы познаем мир и умом и душой, и верой и разумом.Вера-консервативное начало, без которого не обойтись, а разум-активное, ищущее начало"
----------
О душе говорить предоставлю Вам с теми, кто в не╦ верит.
Что "вера-консервативное начало" - полностью с Вами согласен, а насч╦т "без которого не обойтись" - мо╦ мнение прямо противоположное.
Вера - это:
консервативная приверженность догмам;
агрессивность по отношению ко всему, что ставит эти догмы под сомнение;
средство, позволяющее превращать людей в стадо, которое можно воодушевить на крестовый поход или джихад;
средство заставить человека вести убогое существование, работая не за конкретное вознаграждение, а за мифические идеалы и при этом не противодействовать насилию
...список можно продолжать долго
Положительных качеств у веры нет!
Упомянутая же Вами борьба противоположностей - веры и разума, к сожалению является негативным фактором, который лишь мешает разуму в его полезной деятельности.
----------
Ув. Лада, почему-то именно в дискуссии на эту тему проявляется полная размытость и неч╦ткость терминологии. Когда же одновременно используется очень много понятий с различными толкованиями (рассуждения, мир, душа, разум, вера), то реакция на сказанное -
"Наплывает слов туман,
А в глазах укор..."
Вот Вы говорите, что рассуждение начинается с какого-то постулата, принимаемого на веру. С этим я не могу согласиться, как и с утверждением Соучастника, что в рассуждении участвуют органы чувств.
Наоборот, как я уже неоднократно говорил, чем больше уже принято на веру, тем меньше область для анализа, сомнения, изучения и новых обобщений и выводов.
Даже господам, любящим напоминать, что аксиомы не требуют доказательств, хочу возразить - что они не требуют доказательств лишь до поры - до времени. Но, как только появятся факты им противоречащие, так и аксиомы будут подвергаться анализу на основе новых фактов и пересматриваться. Другое же отношение - порочно. Так, например, Деломанн, предложил существование бога признать аксиомой - и вс╦ в порядке, и никаких сомнений и возражений больше быть не может (аксиома же!)
"А потому мы познаем мир и умом и душой, и верой и разумом.Вера-консервативное начало, без которого не обойтись, а разум-активное, ищущее начало"
----------
О душе говорить предоставлю Вам с теми, кто в не╦ верит.
Что "вера-консервативное начало" - полностью с Вами согласен, а насч╦т "без которого не обойтись" - мо╦ мнение прямо противоположное.
Вера - это:
консервативная приверженность догмам;
агрессивность по отношению ко всему, что ставит эти догмы под сомнение;
средство, позволяющее превращать людей в стадо, которое можно воодушевить на крестовый поход или джихад;
средство заставить человека вести убогое существование, работая не за конкретное вознаграждение, а за мифические идеалы и при этом не противодействовать насилию
...список можно продолжать долго
Положительных качеств у веры нет!
Упомянутая же Вами борьба противоположностей - веры и разума, к сожалению является негативным фактором, который лишь мешает разуму в его полезной деятельности.
05.03.04 10:19
в ответ shrink 04.03.04 17:15
Уважаемый shrink!
Я просто не удержался и ╚пострелял в воздух╩ холостыми в ответ на Ваш ╚кавалерийский наскок╩. Лозунги в ответ на лозунги. (Просто бросаю курить, вот и не выдержал √ съехидничал.)
Особого смысла вести диалог по данной теме я не вижу. Во всяком случае, я достаточно хорошо представляю, что Вы можете мне сказать и чем весь диалог закончится. (С Вашей точкой зрения ознакомился, посмотрев старые постинги на форуме.)
Если Вы считаете, что быти╦ Бога можно доказать ЛОГИЧЕСКИ, я могу подсказать Вам форумы, где сами верующие легко разубедят Вас в этом. Если Вы так не считаете √ тогда о чем мы будем беседовать?
Прочитав Ваше ╚Вы один из тех реликтов...╩ и т.д. я понял, что у Вас неплохо получается с чтением мыслей. Предлагаю Вам самому писать за меня ответы и с треском их опровергнуть. Замечу лишь, что те наклейки, которые Вы мне успели прилепить √ попадание пальцем в небо.
Потрудитесь описать Mир без Бога и ответить на вопрос, зачем он вообще нужен.
Пожалуйста: Мир безначален и существует всегда. Вопрос о нужности √ не имеет смысла. Он просто существует.
(Если непонятно, ответьте на: Зачем нужен Бог самому себе?)
Вы считаете, есть только махровый материалистический атеизм и теизм? Привет от Шакьямуни!
Я просто не удержался и ╚пострелял в воздух╩ холостыми в ответ на Ваш ╚кавалерийский наскок╩. Лозунги в ответ на лозунги. (Просто бросаю курить, вот и не выдержал √ съехидничал.
)Особого смысла вести диалог по данной теме я не вижу. Во всяком случае, я достаточно хорошо представляю, что Вы можете мне сказать и чем весь диалог закончится. (С Вашей точкой зрения ознакомился, посмотрев старые постинги на форуме.)
Если Вы считаете, что быти╦ Бога можно доказать ЛОГИЧЕСКИ, я могу подсказать Вам форумы, где сами верующие легко разубедят Вас в этом. Если Вы так не считаете √ тогда о чем мы будем беседовать?
Прочитав Ваше ╚Вы один из тех реликтов...╩ и т.д. я понял, что у Вас неплохо получается с чтением мыслей.
Предлагаю Вам самому писать за меня ответы и с треском их опровергнуть. Замечу лишь, что те наклейки, которые Вы мне успели прилепить √ попадание пальцем в небо.Потрудитесь описать Mир без Бога и ответить на вопрос, зачем он вообще нужен.
Пожалуйста: Мир безначален и существует всегда. Вопрос о нужности √ не имеет смысла. Он просто существует.
(Если непонятно, ответьте на: Зачем нужен Бог самому себе?)
Вы считаете, есть только махровый материалистический атеизм и теизм? Привет от Шакьямуни!
05.03.04 10:52
Во-первых, прошу извинить, что отвечаю на Ваше сообщение с некоторой задержкой. Но это вовсе не из-за пренебрежения. 
"...это тоже из серии "слышал звон"... никто и не собирается "доказывать аксиомы". а этот "звон" идет вот откуда: есть такая теорема, которую иногда называют 2-й теоремой Геделя, которая говорит о том, что если есть непротиворечивая и "достаточно богатая" система аксиом, то ее непротиворечивость невозможно доказать, оставаясь в рамках этой системы."
----------
Здесь в ДК, это действительно прозвучало как "звон". Но исходил этот "звон" не от Геделя, а от участника ДК "Ovid"а.
Ваше сообщение приятно отличается от него наличием большего количества конкретной информации и меньшего желания унизить других.
Тем не менее Вашим сообщением Вы лишь показали, что Вы многое читали из далеко не общепринятого в области математики и что Вы являетесь специалистом в данной области. Если это и было целью Вашего сообщения, то Вы её добились.
Если же говорить о смысле сказанного, то даже утверждение Геделя:
"... если есть непротиворечивая и "достаточно богатая" система аксиом, то ее непротиворечивость невозможно доказать, оставаясь в рамках этой системы." не выглядит убедительным хотя бы потому, что невозможность доказать непротиворечивость не является одновременно доказательством противоречивости.
До Вас некто приводил пример, что сколько бы различных операций сложения мы не выполнили с различными числами, с учётом того, что чисел существует бесконечное множество, является не доказанным, что не найдётся такой пары чисел, для которой результат будет противоречить ожидаемому.
А разве нельзя уже по методу математической индукции отмести такое предположение?
(Если любое число складываем с последовательно берущимися числами, затем с числами n и n+1, - и результаты не вызывают сомнений, то нельзя сомневаться в том, что это непротиворечиво для всех арифметических действий.)
P.S. Не думаю, что доберусь в ближайшее время до теоремы Геделя (а также, что пойму её или соглашусь с ней). Поэтому было бы интересно узнать, что именно вдохновлят математиков на признание всего того, о чём они иногда упоминают в ДК. Неужели всегда неопровержимость доказательств? А может привычка соглашаться с книжными авторитетами?
P.P.S. Мне будет искренне жаль, если Вы найдёте в моём сообщении повод для личных обид.
У меня уже вполне достаточно обижающихся среди переучившейся молодёжи.
"...это тоже из серии "слышал звон"... никто и не собирается "доказывать аксиомы". а этот "звон" идет вот откуда: есть такая теорема, которую иногда называют 2-й теоремой Геделя, которая говорит о том, что если есть непротиворечивая и "достаточно богатая" система аксиом, то ее непротиворечивость невозможно доказать, оставаясь в рамках этой системы."
----------
Здесь в ДК, это действительно прозвучало как "звон". Но исходил этот "звон" не от Геделя, а от участника ДК "Ovid"а.
Ваше сообщение приятно отличается от него наличием большего количества конкретной информации и меньшего желания унизить других.
Тем не менее Вашим сообщением Вы лишь показали, что Вы многое читали из далеко не общепринятого в области математики и что Вы являетесь специалистом в данной области. Если это и было целью Вашего сообщения, то Вы её добились.
Если же говорить о смысле сказанного, то даже утверждение Геделя:
"... если есть непротиворечивая и "достаточно богатая" система аксиом, то ее непротиворечивость невозможно доказать, оставаясь в рамках этой системы." не выглядит убедительным хотя бы потому, что невозможность доказать непротиворечивость не является одновременно доказательством противоречивости.
До Вас некто приводил пример, что сколько бы различных операций сложения мы не выполнили с различными числами, с учётом того, что чисел существует бесконечное множество, является не доказанным, что не найдётся такой пары чисел, для которой результат будет противоречить ожидаемому.
А разве нельзя уже по методу математической индукции отмести такое предположение?
(Если любое число складываем с последовательно берущимися числами, затем с числами n и n+1, - и результаты не вызывают сомнений, то нельзя сомневаться в том, что это непротиворечиво для всех арифметических действий.)
P.S. Не думаю, что доберусь в ближайшее время до теоремы Геделя (а также, что пойму её или соглашусь с ней). Поэтому было бы интересно узнать, что именно вдохновлят математиков на признание всего того, о чём они иногда упоминают в ДК. Неужели всегда неопровержимость доказательств? А может привычка соглашаться с книжными авторитетами?
P.P.S. Мне будет искренне жаль, если Вы найдёте в моём сообщении повод для личных обид.
У меня уже вполне достаточно обижающихся среди переучившейся молодёжи.
05.03.04 11:29
в ответ Schachspiler 05.03.04 10:07
Так, например, Деломанн, предложил существование бога признать аксиомой - и всё в порядке, и никаких сомнений и возражений больше быть не может (аксиома же!)
Естественно.
Ты же вериш в существование материи.
Ах, прошу прощения, наверное в этом уверен.
Докажи.
Сразу хочу сказать - не получиться. (Это правда опять философия
)
Так вот мы уверенны в существовании конструктивного начала вселенной
при этом не перестаюшего "быть".
(Это не все аспекты)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Естественно.
Ты же вериш в существование материи.
Ах, прошу прощения, наверное в этом уверен.
Докажи.
Сразу хочу сказать - не получиться. (Это правда опять философия
) Так вот мы уверенны в существовании конструктивного начала вселенной
при этом не перестаюшего "быть".
(Это не все аспекты)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.03.04 13:52
в ответ Alec 05.03.04 10:19
└Мир безначален и существует всегда.⌠
А как быть с Big-Bam и с законами термодинамики, предсказывающие "тепловую смерть" вселенной?
└Вопрос о нужности √ не имеет смысла. Он просто существует.⌠
Моего кота такая формулировка бы устроила, он знай ест себе да иногда лижет то место, где его кастрировали.
Ему даже репродуцироваться не нужно, только лопать да переваривать то, что слопал.
Для него никаких проблем со смыслом жизни не возникает. Не нужны ему такие вопросы и тем более ответы на них.
НО sapiens тем и отличается от остальной живой материи, что способен на рефлексию, вот он и задает вопросы и ищет на них ответы, т.е. sapiens мыслит другими категориями по сравнению с котом.
Зачатки логики есть и у животный (они способны принимать решение), но животных не терзает вопрос о смысле чего-либо, они принимают все за данность.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
А как быть с Big-Bam и с законами термодинамики, предсказывающие "тепловую смерть" вселенной?
└Вопрос о нужности √ не имеет смысла. Он просто существует.⌠
Моего кота такая формулировка бы устроила, он знай ест себе да иногда лижет то место, где его кастрировали.
Ему даже репродуцироваться не нужно, только лопать да переваривать то, что слопал.
Для него никаких проблем со смыслом жизни не возникает. Не нужны ему такие вопросы и тем более ответы на них.
НО sapiens тем и отличается от остальной живой материи, что способен на рефлексию, вот он и задает вопросы и ищет на них ответы, т.е. sapiens мыслит другими категориями по сравнению с котом.
Зачатки логики есть и у животный (они способны принимать решение), но животных не терзает вопрос о смысле чего-либо, они принимают все за данность.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
05.03.04 14:50
в ответ Schachspiler 05.03.04 10:52
>что не найдётся такой пары чисел, для которой результат будет противоречить
>ожидаемому
а что такое "ожидаемый результат"?
>Поэтому было бы интересно узнать, что именно вдохновлят математиков на
>признание всего того, о чём они иногда упоминают в ДК.
в ДК, по крайней мере в этой дискуссии, математиков нет. а все "непонятки" происходят от того, что люди нахватались каких-то слов от популяризаторов, не понимающих сути того, что они, собственно, популяризируют. в этом смысле первой теореме Геделя досталось не меньше, чем ТО. вот, например, классический образец --- рецензия на действительно хорошую "популярную" книжку Хофштадтера, где рецензет вообще не понимает, о чем он пишет:
http://www.russ.ru/krug/kniga/20021003_mk.html
а мог бы понять, если перед тем, как рецензировать, прочитал бы эту книгу. ведь на самом-то деле суть этой теоремы довольно проста. если интересно, могу капельку подробнее об этой сути рассказать. но только после того, как ты ответишь на первый вопрос в этом посте. ответ на этот вопрос --- один из ключей к пониманию.
>а также, что пойму её или соглашусь с ней
математика --- это не физика. тут недостаточно просто не согласиться, сославшись на то, что эксперименты были проведены недобросовестно, мол, "не верю!" тут нужно еще уметь аргументировать свое несогласие. и для этого совсем не надо иметь под рукой дорогостоящего оборудования.
>Мне будет искренне жаль, если Вы найдёте в моём сообщении повод для личных обид.
не понял даже, в каком месте я могу его отыскать, даже если захочу :)
>ожидаемому
а что такое "ожидаемый результат"?
>Поэтому было бы интересно узнать, что именно вдохновлят математиков на
>признание всего того, о чём они иногда упоминают в ДК.
в ДК, по крайней мере в этой дискуссии, математиков нет. а все "непонятки" происходят от того, что люди нахватались каких-то слов от популяризаторов, не понимающих сути того, что они, собственно, популяризируют. в этом смысле первой теореме Геделя досталось не меньше, чем ТО. вот, например, классический образец --- рецензия на действительно хорошую "популярную" книжку Хофштадтера, где рецензет вообще не понимает, о чем он пишет:
http://www.russ.ru/krug/kniga/20021003_mk.html
а мог бы понять, если перед тем, как рецензировать, прочитал бы эту книгу. ведь на самом-то деле суть этой теоремы довольно проста. если интересно, могу капельку подробнее об этой сути рассказать. но только после того, как ты ответишь на первый вопрос в этом посте. ответ на этот вопрос --- один из ключей к пониманию.
>а также, что пойму её или соглашусь с ней
математика --- это не физика. тут недостаточно просто не согласиться, сославшись на то, что эксперименты были проведены недобросовестно, мол, "не верю!" тут нужно еще уметь аргументировать свое несогласие. и для этого совсем не надо иметь под рукой дорогостоящего оборудования.
>Мне будет искренне жаль, если Вы найдёте в моём сообщении повод для личных обид.
не понял даже, в каком месте я могу его отыскать, даже если захочу :)
06.03.04 00:44
в ответ delomann 05.03.04 11:29
"Так, например, Деломанн, предложил существование бога признать аксиомой - и вс╦ в порядке, и никаких сомнений и возражений больше быть не может (аксиома же!)"
"Естественно.
Ты же вериш в существование материи."
----------
Уже сколько раз объяснялось, что отсутствие веры в бога не подразумевает веру в его отсутствие или веру во что-то другое.
Не раз я говорил и о том, что слово вера я вообще лишь иногда использую на бытовом уровне из-за сложившихся разговорных штампов, но могу и там его полностью исключить.
И вс╦ равно Вам чего-то непонятно...
Видимо если с детства мозги запрограммированы на веру - то любые объяснения бесполезны. (Глас вопиющего в пустыне.)
Делаю ещ╦ одну попытку объяснений в отношении материи.
Под термином материя подразумевается внешняя объективная реальность, существующая независимо от человека и воспринимаемая человеком через его ощущения. Есть и другие взгляды - что внешнего мира вообще не существует, а вс╦ является лишь плодом воображения самого человека.
Но эдакий эгоцентризм я нахожу таким же нелогичным, как и модель с существованием бога. Совершенно не важно кого рассматривать в качестве этого субъекта, плодом игры воображения которого является весь мир - человека или бога. В этом случае между ними нет разницы.
Теперь вопрос Вам - если я счтаю модель вселенной в виде объективной реальности, а не бреда какого-то субъекта, более реальной или правдоподобной, то откуда Вы усматриваете повод говорить о моей вере в материю?
Вы конечно можете сказать теперь, что я верю, что эта модель более реальна и логична, но и здесь упоминать веру - пустой номер.
Просто, является не логичным вводить в рассматриваемый вопрос (об устройстве и происхождении Вселенной) дополнительные выдуманные и необоснованно усложняющие параметры в виде бога, поскольку они ничего не объясняют и лишь приводят к ещ╦ большему количеству вопросов.
Те, кто избегают вопросов, ссылаясь на бога - просто переносят все вопросы на одну ступень дальше (на персону бога). А если там они на эти вопросы не собираются отвечать (пути господни неисповедимы), то точно так же они могли не утруждать себя ответами и на вопросы о физическом устройстве мира без бога (=развитие мира непредсказуемо )
"Естественно.
Ты же вериш в существование материи."
----------
Уже сколько раз объяснялось, что отсутствие веры в бога не подразумевает веру в его отсутствие или веру во что-то другое.
Не раз я говорил и о том, что слово вера я вообще лишь иногда использую на бытовом уровне из-за сложившихся разговорных штампов, но могу и там его полностью исключить.
И вс╦ равно Вам чего-то непонятно...
Видимо если с детства мозги запрограммированы на веру - то любые объяснения бесполезны. (Глас вопиющего в пустыне.
)Делаю ещ╦ одну попытку объяснений в отношении материи.
Под термином материя подразумевается внешняя объективная реальность, существующая независимо от человека и воспринимаемая человеком через его ощущения. Есть и другие взгляды - что внешнего мира вообще не существует, а вс╦ является лишь плодом воображения самого человека.
Но эдакий эгоцентризм я нахожу таким же нелогичным, как и модель с существованием бога. Совершенно не важно кого рассматривать в качестве этого субъекта, плодом игры воображения которого является весь мир - человека или бога. В этом случае между ними нет разницы.
Теперь вопрос Вам - если я счтаю модель вселенной в виде объективной реальности, а не бреда какого-то субъекта, более реальной или правдоподобной, то откуда Вы усматриваете повод говорить о моей вере в материю?
Вы конечно можете сказать теперь, что я верю, что эта модель более реальна и логична, но и здесь упоминать веру - пустой номер.
Просто, является не логичным вводить в рассматриваемый вопрос (об устройстве и происхождении Вселенной) дополнительные выдуманные и необоснованно усложняющие параметры в виде бога, поскольку они ничего не объясняют и лишь приводят к ещ╦ большему количеству вопросов.
Те, кто избегают вопросов, ссылаясь на бога - просто переносят все вопросы на одну ступень дальше (на персону бога). А если там они на эти вопросы не собираются отвечать (пути господни неисповедимы
), то точно так же они могли не утруждать себя ответами и на вопросы о физическом устройстве мира без бога (=развитие мира непредсказуемо )
06.03.04 03:42
Я поняла, что дело в разнице понятий Просто у Вас максималистский подход к понятию "вера".Для Вас вера-обязательно слепая, а я говорю о вере как о явлении нашего сознания в более широких границах.
Если бы Вы сразу сказали, что речь идет о "Слепой" вере-вряд ли нашлись бы спорщики.
Но элемент конструктивной веры, давайте назовем ее "Научной"?- есть в ДОверии к фактам, к используемым в своих логических построениях методам, к используемым для получения фактов практическим методикам,
в ДОверии к истинности знаний, полученых человечеством на протяжении веков, к аксиомам, с которых начинаем свои разумные рассуждения.
Мы же не можем перепроверять каждую крупицу?
Убеждение=Разум+Вера (пусть и в малой степени, но вера!)
Водоразделом , определяющим, слепая вера , фанатичные убеждения у человека или конструктивные---является появление оппонента с другим взглядом на проблему, на исследуемые факты.
Если человек может воспринимать доводы другого и перепроверять то, чему он верит. в чем убежден-вера у него научная.
(Фанатики бывают не только в религиозной среде, в науке же тоже сколь угодно
)))
Опять же, если человек как флюгер-не имеет своих убеждений (ВЕРЫ в свою правоту)-то с ним спорить также неинтересно!
Вот из-за разницы понятий получилась довольно интересная дискуссия, спасибо !
Если кто-то тоже со мной не согласен-дерзайте, я на истинность своих выводов не претендую.Но пока в них-убеждена)))
Спокойствие, только спокойствие))))))))
Просто у Вас максималистский подход к понятию "вера".Для Вас вера-обязательно слепая, а я говорю о вере как о явлении нашего сознания в более широких границах. Если бы Вы сразу сказали, что речь идет о "Слепой" вере-вряд ли нашлись бы спорщики.
Но элемент конструктивной веры, давайте назовем ее "Научной"?
- есть в ДОверии к фактам, к используемым в своих логических построениях методам, к используемым для получения фактов практическим методикам,в ДОверии к истинности знаний, полученых человечеством на протяжении веков, к аксиомам, с которых начинаем свои разумные рассуждения.
Мы же не можем перепроверять каждую крупицу?
Убеждение=Разум+Вера (пусть и в малой степени, но вера!)
Водоразделом , определяющим, слепая вера , фанатичные убеждения у человека или конструктивные---является появление оппонента с другим взглядом на проблему, на исследуемые факты.
Если человек может воспринимать доводы другого и перепроверять то, чему он верит. в чем убежден-вера у него научная.
(Фанатики бывают не только в религиозной среде, в науке же тоже сколь угодно
)))Опять же, если человек как флюгер-не имеет своих убеждений (ВЕРЫ в свою правоту)-то с ним спорить также неинтересно!
Вот из-за разницы понятий получилась довольно интересная дискуссия, спасибо !
Если кто-то тоже со мной не согласен-дерзайте, я на истинность своих выводов не претендую.Но пока в них-убеждена
)))Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
06.03.04 14:18
в ответ Schachspiler 03.03.04 22:45
В ответ на:была и тема, созвучная Вашему утверждению: "Атеисты тоже веруют".
Мне кажется, там достаточно доказана неправомерность такого заявления.
Спасибо Вам, дорогой шахматист! Наконец-то я нашел ответ на все вопросы, тысячилетиями мучившие человечество и на которые до сих пор никому (ну может быть кроме Вас) не удавалось дать окончательного ответа. Оказывается, достаточно заглянуть в ветку ¨Атеисты тоже веруют¨ и всем все и про все становится ясно. Еще раз спасибо! Осталось выдвинуть указаную ветку на Нобелевскую премию во всех областях одновременно. Мне, правда, по-прежнему кажется, что атеист, т.е. человек отчетливо отвергающий идею Бога, а не безразличный к ней, все же тоже верует, т.е. из двух недоказыемых взаимоисключающих аксиом (недоказуемых по определению аксиомы) о существовании либо несуществовании Бога, все-таки одну выбирает. Не
верует вообще лишь человек, отказавшийся от окончательного выбора. Но я согласен с Вами. Просто я еще не постиг все философской глубины указанной ветки. Простите меня! Постараюсь исправиться! Но если Вы все же согласны, еще раз снизойти до моего невежества, ожидаю от Вас в ближайшем будущем математических доказательств отсутствия Бога без использования каких-либо аксиом (т.е. иных принимаемых на веру тезисов, из которых отсутствие Бога вытекало бы логически). Правда кто-то уже однажды доказал, что построение логической системы без аксиом принципиально невозможно (к сожалению не помню, чья это теорема, не то Гейделя, не то... не помню... вспомню - напишу).
В ответ на:И вс╦ равно Вам чего-то непонятно...
Да, дорогой шахматист! Похоже, Ваша попытка дать простой и окончательный ответ на все вселенские
вопросы, если и удалась, не все еще в этом убедились и доросли до столь тонкого понимания вселенских взаимосвязей, чтобы постичь Ваши вобщем-то доступные и ребенку мысли. Не доросли некоторые современники! Не обижайтесь на них! Они как дети малые, не ведают, что творят и что думают...
В ответ на:Под термином материя подразумевается внешняя объективная реальность, существующая независимо от человека и воспринимаемая человеком через его ощущения. Есть и другие взгляды - что внешнего мира вообще не существует, а вс╦ является лишь плодом воображения самого человека.
Если Вы не разделяете последнего взгляда и склонны все же считать, что материя (в смысле Вашего определения выше) все же существует, будьте добры, предоставьте математическое доказательство ее существования, опять же не прибегая для этого к другим
аксиомам. Иначе Вам придется признать, что сам факт существования материи Вы принемаете на веру. Тогда я даже с Вами соглашусь. Я ее существование тоже на веру принимаю... Время от времени...
В ответ на:Теперь вопрос Вам - если я счтаю модель вселенной в виде объективной реальности, а не бреда какого-то субъекта, более реальной или правдоподобной, то откуда Вы усматриваете повод говорить о моей вере в материю?
А повод в том, что как бы правдоподобным Ваш взгляд не был, он все же чисто гипотетически хотябы может оказаться неверным. А иной какой-нибудь взгляд, кажущийсе абсолютно не правдоподобным, может оказаться верным. Правдоподобие - не самый подходящий для истины критерий. Потому как правда, о подобии которой речь, есть ничто иное, как Ваше личное
представление о правде, а не правда как таковая (буде таковая где-нибудь имеется). Было время, когда люди считали землю плоской, а представление о ее шарообразности было ужасно неправдопдобным. Пока человек в космос не полетел, шарика этого никто не видел, а равнин плоских - сколько угодно.
В ответ на:Просто, является не логичным вводить в рассматриваемый вопрос (об устройстве и происхождении Вселенной) дополнительные выдуманные и необоснованно усложняющие параметры в виде бога, поскольку они ничего не объясняют и лишь приводят к ещ╦ большему количеству вопросов.
Ну если это является нелогичным, еще не значит, что это является неверным, если Вы конечно не возьмете на веру аксиому, что все логичное верно, а все верное логично. Для этого Вам еще придется хорошенько определить, что именно Вы
подразумеваете под логичностью. А насчет усложняющих параметров... Ну что поделать, если наш мир - уравнение с неимоверным количеством неизвестных (я бы даже сказал, с бесконечным), так что тут одной больше или одной меньше погоды не сделает! Бесконечность + 1 = бесконечность. И если вообще стоит разделять Ваше метафорическое несколько (а вовсе не логически-научно-рациональное) представление о мире как об уравнении, незбежно может возникнуть такая мысль, что уравнение это кто-то составил. По-моему, логично, а значит верно (тут я на время присоединюсь к Вашему тождеству между логичностью и верностью).
Ну, желаю Вам дальнейших успехов на ниве чиста логического постижения мира.
Искренне Ваш
человек без мнения
человек без мнения