Deutsch

Хазары

13180   60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 все
joueur коренной житель17.04.10 11:43
joueur
17.04.10 11:43 
в ответ Onkel Karl 17.04.10 11:39
В ответ на:
славяне это языковая группа, а не расовая.

Так называют эту галлогруппу, ещё её называют индоевропейской (опять же аналогия с языком)... не я придумал этот термин...
Ален коренной житель17.04.10 11:43
Ален
17.04.10 11:43 
в ответ OnkelArtus 17.04.10 08:30
У вас туго не только с познаниями в области этнографии,но даже с юмором.Я ведь писал об "арийском происхождении" (в нацистском понимании) с иронией
Я в курсе,что современные немецкие неонаци уже отказались от гитлеровской теории деления всех людей на арийцев,неполноценных и унтерменчей.И головы циркулями они уже не меряют.Слишком бредовая была теория даже для неонаци,Именно поэтому они неонаци,а не наци.
А про индоиранских ариев я читал не меньше вашего.Так что вы зря старались.Когда вы вообще научитесь кратко излагать свои взгляды(пускай и бредовые) со ссылками,без засирания веток длиннющими полотенцами?
Onkel Karl свой человек17.04.10 15:14
17.04.10 15:14 
в ответ joueur 17.04.10 11:43
не повторяйте неучей это придумавших.
Южных славян почти нету R1a, а у немцев, скандинавов часто встречающееся.
Сами русские только на 50% R1a.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5
joueur коренной житель17.04.10 20:07
joueur
17.04.10 20:07 
в ответ Onkel Karl 17.04.10 15:14, Последний раз изменено 18.04.10 13:22 (joueur)
В ответ на:
Южных славян почти нету R1a, а у немцев, скандинавов часто встречающееся.

Дядя Артус, я не писал о южных славянах... R1a является фактически основополагающим в определении славян и не более - так пишут...
П.С.Кстати, переврните "вверх ногами" по времени образования ту "табличку-график" с галлогруппами и всё станет на свои места... И исчезнет необходимость искать общего предка в западной Африке...
OnkelArtus старожил17.04.10 20:20
17.04.10 20:20 
в ответ Пух 17.04.10 11:39, Последний раз изменено 17.04.10 20:48 (OnkelArtus)
In Antwort auf:
А среди российских немцев наверняка еще больше

Среди российских может и больше, но среди кавказских - наврядли.
У меня скорее по материнской линии теоретически кавказские гены "заблудиться" могли.

Мой отец и его отец имели ярко выраженные нордические признаки, такие даже в Германии редко встречаются.
Так что мой прямой мужской предок скорее всего жил в Скандинавии.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
OnkelArtus старожил17.04.10 20:44
17.04.10 20:44 
в ответ Пух 17.04.10 11:30
In Antwort auf:

Просто закрашено разным цветом разные диалекты Остальное Ваши фантазии.

На Западе евреи говорили на нормальном немецком языке.
Идиш - это язык, который возник на основе славянского, и поэтому он мог возникнуть только в славянских землях.
Немецкие заимствования в идиш имеют исключительно австро-венгерское происхождение. Никаких слов из рейнских диалектов в идиш нет.
Даже Вики вынуждена это признать, хотя в Вики снова за уши притягивается теория о том, что якобы идиш существовал до того, как якобы началось массовое переселение евреев с Запада в Польшу, и мол западный идиш потом развился в нормальный немецкий, а восточный - в славяно-германский жаргон.
На самом деле до 14 века никакого идиш не существовало.
В любом случае - на Западе коренные немецкие евреи не говорили на идиш, на этом жаргоне говорили только мигранты с востока.
Кстати, идиш вполне официально назывался жаргоном.
In Antwort auf:

Идиш является одним из источников уголовного жаргона в русском языке (фраер, хаза, мусор). Ивритские слова (ксива, шмон и др.) попали туда тоже через идиш — об этом свидетельствует, в частности, их ашкеназское произношение («ксива» (ашкеназ. иврит, идиш) — «ктива» (соврем. иврит)).
Большое количество идишских слов в воровском арго львовских батяров и в польском воровском арго.
В средневековой Германии существовал воровской жаргон «кукумлошен», основанный на идише.

Интересно, что слово «жаргон» в прежние времена евреи применяли к самому языку идиш[10].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88
Bedingt durch die Judenverfolgungen im 13. Jahrhundert und besonders nach der großen Pest von 1348 kam es zur massenhaften Migration von Juden aus dem deutschen Sprachgebiet nach Osteuropa, besonders nach Polen und Litauen, und in der Folge zu einer sprachlich getrennten Entwicklung:
Das Jiddische im Westen entwickelte sich im Kontakt mit dem Deutschen weiter und glich sich ihm besonders im Zuge der Säkularisierung und Assimilation deutscher Juden seit dem 18. Jahrhundert weitgehend an, während das Jiddische im Osten den mittelalterlichen Stand des jüdischen Deutschen stärker bewahrte und sich hauptsächlich im Kontakt mit slawischen Sprachen durch Entlehnungen und durch Übernahme morphologischer und syntaktischer Elemente aus dem Slawischen weiterentwickelte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddisch

“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
fotog коренной житель17.04.10 22:02
17.04.10 22:02 
в ответ barsukow 17.04.10 10:01
В ответ на:
Однако согласно карты распрастранения языка идиш : все наоборот

Ещё один товарищ, я уже одному деятелю объяснял, что диалекты это не другие языки, а оттенки одно языка, на карте изображены диалекты идиша. Вобще Барсуков я думаю, что не нужно быть гигантом мысли, чтобы понять, то что немецкий мог распространяться из Германии кудато, а не откудато в Германию, ну это же так просто
OnkelArtus старожил18.04.10 12:57
18.04.10 12:57 
в ответ fotog 17.04.10 22:02, Последний раз изменено 18.04.10 13:02 (OnkelArtus)
In Antwort auf:
не нужно быть гигантом мысли, чтобы понять, то что немецкий мог распространяться из Германии кудато, а не откудато в Германию, ну это же так просто

Ну так Вы никак не поймете, что речь не о немецком языке, а о жаргоне, который имел элементы славянской грамматики и морфологии, и слова из германских диалектов, на которых до сих пор говорят в восточной Австрии и восточной Баварии.
Согласитесь, что такой жаргон мог появиться только в тех местах, где славянские и германские диалекты находились в тесном контакте, а это могло произойти только в Польше и на восточных рубежах Австро-Венгрии (современная Чехия или Венгрия).
Идиш имеет слова, которые встречаются в восточногерманских диалектах Австро-Венгрии, и не имеет слов, которые встречаются в западногерманских диалектах, типа франкских или аллеманских.
Вы ведь не станете спорить, что в долине Рейна славяне не проживали.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
LAPD постоялец18.04.10 13:19
18.04.10 13:19 
в ответ fotog 17.04.10 22:02
В ответ на:
17/4/10 10:01

Ответить Ответить
В ответ на:Однако согласно карты распрастранения языка идиш : все наоборот
Ещё один товарищ, я уже одному деятелю объяснял, что диалекты это не другие языки, а оттенки одно языка, на карте изображены диалекты идиша. Вобще Барсуков я думаю, что не нужно быть гигантом мысли, чтобы понять, то что немецкий мог распространяться из Германии кудато, а не откудато в Германию, ну это же так просто

Товарисч, я Вам уже прозрачно намекал, что Вам не помешает, поинтересоваться хотя бы в интернете, как образуются диалекты. Если вам делать это лень, тогда вам лучше помолчать на тему диалектов, за умного сойдёте.
Пух коренной житель18.04.10 13:43
Пух
18.04.10 13:43 
в ответ OnkelArtus 18.04.10 12:57
В ответ на:
Ну так Вы никак не поймете, что речь не о немецком языке, а о жаргоне

Ну так вы никак не поймете, что речь идет о жаргоне НЕМЕЦКОГО ЯЗЫКА.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
LAPD постоялец18.04.10 13:47
18.04.10 13:47 
в ответ fotog 16.04.10 22:16
В ответ на:
LAPD 16/4/10 22:03

Ответить Ответить
В ответ на:Если следовать вашей логике, то с таким же успехом можно утверждать что родным языком для ашкенази был старославянский
Вы не следуете моей логике, поэтому с вам сложно вести беседу. Родным языком еврейского народа был иврит, язык на котором общался еврейский народ, когда жил у себя в стране в Израиле, ну и сейчас в Израиле беседуют на иврите. А когда народ жил в изгнании, то естествено возникли языки близкие к звучанию окружающих народов, т.е в Испании ладино, в Германии идиш, славянские слова попали в идиш потому, что после Германии жили среди славян, что не понятного? причём здесь только ваши хазары понять не могу

Когда еврейский народ " жил у себя в стране в Израиле" он использовал для общения угаритский, синайский, ханаанский, аморейский, моавитский, древнееврейский, арамейский и т.д. т.п. Причём древнееврейский был тогда разговорным (жаргоном ханаанской группы языков и алфавит обрёл только в 500 году до нашей эры).
Пух коренной житель18.04.10 14:21
Пух
18.04.10 14:21 
в ответ OnkelArtus 17.04.10 20:44
В ответ на:
на Западе коренные немецкие евреи не говорили на идиш, на этом жаргоне говорили только мигранты с востока.

Загадка. Кто же тогда говорил на западном диалекте идиша.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
fotog коренной житель18.04.10 15:32
18.04.10 15:32 
в ответ OnkelArtus 18.04.10 12:57
В ответ на:
Ну так Вы никак не поймете, что речь не о немецком языке, а о жаргоне

Вы можете называть это жаргоном или ещё каким то словом , но речь идёт о немецком, а не каком то другом языке
В ответ на:
Согласитесь, что такой жаргон мог появиться только в тех местах, где славянские и германские диалекты находились в тесном контакте

И появиться он мого только там где евреи жили в тесном контакте с носителями языка т.е в германских землях, и где вы увидели славянскую грамматику тоже не ясно, когда я слышу идиш, то в основном я слышу немецкий язык, с очень редко появляющимеся славянскими нюансами и вообще, совсем не отсутствующими тюрскими
fotog коренной житель18.04.10 15:38
18.04.10 15:38 
в ответ LAPD 18.04.10 13:19
В ответ на:
Товарисч, я Вам уже прозрачно намекал, что Вам не помешает, поинтересоваться хотя бы в интернете, как образуются диалекты.

Так я уж и не прозрачно, а конкретно пытался объяснить тебе, что диалекты это не другой язык, это оттенки одного языка, и как появляются диалекты к нашей теме не имеет никакого отношения, например в России куча диалектов, в одной области окают, в другой акают, но это всё русский язык, в Германии масса диалектов, в каждой земле свой, но это всё немецкий язык, тоже самое в Польше , в разных областях свои диалекты но это всё польский, и т.д, Я вот сейчас пишу и знаю, что беседую практически сам с собой, до твоей извилинки всё равно же ни хрена не дойдёт
fotog коренной житель18.04.10 15:54
18.04.10 15:54 
в ответ LAPD 18.04.10 13:47
В ответ на:
Когда еврейский народ " жил у себя в стране в Израиле" он использовал для общения угаритский, синайский, ханаанский, аморейский, моавитский,

И ты можешь обосновать сказанное сылкой? или это очередной словесный понос? Основой иврита был арамейский, добавились нюансы из некоторых других средиземноморских языков и возник древнееврейский или как его теперь называют - иврит
OnkelArtus старожил18.04.10 17:15
18.04.10 17:15 
в ответ fotog 18.04.10 15:32
In Antwort auf:
И появиться он мого только там где евреи жили в тесном контакте с носителями языка т.е в германских землях...

Да бростье Вы пургу нести, немецкий язык был широко распространен в Восточной Европе, далеко за пределами Германии.
Вот картинка:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Historical_German_linguistica...
Эта карта была составлена в 1929 году, после Версальского Договора, когда немцев уже стали выживать из их исконных земель.
В 14- 16 веке немецкий язык был широко распространен за пределами германских земель, немецкий даже одно время был "Amtssprache" в Российской Империи. О других странах, которые лежат между Германией и Россией, и говорить нечего.
Скучно с Вами дискутировать, так как Вы просто малограмотны.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
Пух коренной житель18.04.10 19:30
Пух
18.04.10 19:30 
в ответ OnkelArtus 18.04.10 17:15
В ответ на:
Скучно с Вами дискутировать, так как Вы просто малограмотны.

Зато с вами забавно. Сочетание полной неосведомленности практически во всех отраслях науки, полное отсутствие способности к логическому мышлению вместе с менторским поучительным тоном создает очень забавное впечатление. Вы похожи на героиню басни мартышка и очки. Оставайтесь с нами!
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
Bastler Добрый Эх18.04.10 19:39
Bastler
18.04.10 19:39 
в ответ Пух 18.04.10 19:30
И Вы и Ваш оппонент, как бы это сказать..., злоупотребляете терпением модераторов. Не надо обсуждать личности друга друга. Ей-Богу, следить за этой веткой - многодневное удовольствие, не заставляйте меня закрывать ее. Продолжайте, господа, продолжайте....
Не учи отца. I. Bastler
hamelner коренной житель18.04.10 20:41
hamelner
18.04.10 20:41 
в ответ OnkelArtus 18.04.10 17:15
В ответ на:
В 14- 16 веке немецкий язык был широко распространен за пределами германских земель, немецкий даже одно время был "Amtssprache" в Российской Империи. О других странах, которые лежат между Германией и Россией, и говорить нечего.

Людей содрать с места не очень легко - существуют несколько механизмов: демографический взрыв, длительный неурожай, социальные революции, насильственное вытеснение, геноцид, открытие земель незанятых традиционными промыслами переселенцев. К чему я это говорю, а к тому, что в устоявшихся сообществах, чаще ввсего наблюдается эмиграция, а не миграция. А вот что касается языка, то его распространение идёт по совершенно другим законам.
Когда мы говорим о том, что привело ту или иную группу, ни куда не переселяясь, сменить язык, мы должны чётко представлять механизм этой смены и механизм распространения языка, да и сам факт существования языка.
Всё это мы, бывшие граждане СССР видели прекрасно сами. На наших глазах и с нашим участием происходило обрусение огромных масс и на наших же глазах происходит обратное явление. Мы все хорошо знаем, что язык учат только переселенцы, коренным жителям новый язык приходит сам и на его утверждение требуется несколько поколений и наличие механизмов (служба в армии, торговля, получение образования)
Что касается идиша, то не видно механизма его образования в среде различных народов, как моноязыка, а вот расселение народа, носителя этогоя зыка, является единственным заслуживающим внимание объяснением его наличия на очень большой территории с очень небольшимь вариациями. Причины миграции из Германии видны, причин миграции хозар на перенаселённый запад, страдающий эмиграционными процессами, не видно. Нужно обязательно принимать во внимание трудности коммуникаций тех времён для образования моноязыка в чужой языковой среде.
Ален коренной житель18.04.10 22:07
Ален
18.04.10 22:07 
в ответ hamelner 18.04.10 20:41
В ответ на:
Мы все хорошо знаем, что язык учат только переселенцы, коренным жителям новый язык приходит сам и на его утверждение требуется несколько поколений и наличие механизмов (служба в армии, торговля, получение образования)

Язык учат не только переселенцы,но и все иммигранты,в том числе и евреи.Причём для утверждения языка,как родного,достаточно двух-трёх поколений.Например моя племянница была привезена в Германию в 11 летнем возрасте всего 15 лет назад.Здесь закончила успешно гимназию,сейчас заканчивает университет.Немецкий для неё почти как родной.Когда жила вместе с русскоязычными родителями,то общалась с ними на русском.Когда уехала в другой город штудировать в Уни,то общения на русском почти не осталось.Кругом немецкие друзья и подруги.Уже некоторые русские слова подбирает с большим трудом.Можно сказать,что она даже думает уже по немецки.Интеграция-это пройденный этап.Налицо начальные признаки ассимиляции.Если она выйдет замуж за немца или за такого же бывшего русскоязычного,то их дети без сомнений будут немцами.