Ребята, читаю вас всегда с большим интересом.Вы круче, чем "Пионерская Зорька"! А если честно, то ВАС ВСЕХ интересней читать, чем "Аргументы и Факты". Простите,глупую бабу. НЕ ДОЧИТАЛА ДО КОНЦА. Но, как же Это - "у современных евреев нет хазарских ген"? А мои...? Смесь Евреев с татарами? Это что? Вы уж , ребята , раз взялись за это дело , то и опишите гллупой женщине -откуда чё пошло..

Кем считается? Документы какие = нибудь есть на эту тему? Цифра совершено несуразная. Во всей Польше тогда жило менее 10 млн. Да и в Германии немногим больше. Это надо, чтобы половина Германии в Польшу переселилась.

При этом немцов в кракове было все равно меньшинство - 35%. Да и тех через пару лет изгнали заа заговор против короля.

Ну вот например, что пишет профессор Висконсинского университета Михаил Носоновски.
Я много раз принимался за чтение его работ в надежде обнаружить доказательное объяснение, каким образом, исходя из синтаксиса и фонетики или из релексифицированной лексики, идиш ближе в славянским языкам, чем к германским. Ну а как иначе можно доказать, что язык В ближе к С, чем к А, по определенным признакам, кроме как сравнить А, В, и С на множестве примеров, отражающих эти признаки? Каждый раз я оказывался разочарован. Никаких сравнительных таблиц, подсчетов, всеобъемлющего (или хотя бы претендующего на полноту) перечисления синтактических конструкций или базовой лексики я не находил, а лишь обсуждение отдельных, хоть и интересных фактов. В то же время у традиционных лингвистов, доказывающих родство идиша с германским, такой всеобъемлющий анализ есть.
Векслер с энтузиазмом утверждает, что его теория является ныне доказанной. В то же время, из известных мне серьезных идишистов знаю только одного (профессора из Огайо), кто положительно отзывался о концепции Векслера.

Вот и я вас спрашиваю, где документы о том, что до Каземира в Польше проживали сотни тысяч хазар? Не было этих хазар, поэтому и документов нет.
-
Татищев пишет в Истории государства Российского, что евреи были изгнаны по указу Владимира Мономаха. Хозар к тому времени в Киеве уже давно не было. Сами вымерли.

Какие.то странные у вас хроники. Неужели там ничего нет о евреях Вены и Праги?

А также запада и юго-запада.

Ага, назовите еще Гумилева - фашизоидом,а заодно - и всех остальных исследователей
-у вас что ,фишка такая,огульно и погрубее уничижать всех ,у кого мнение не совпадающее с личным ? на всех ветках форума - одно и тоже: все оппоненты -это само собой фашисты,антисемиты,гэбисты,коммунисты
Фактически ник Ален противопоставляет свои фобии - историческим исследованиям Л. Н. Гумилёва, далее "Повесть временных лет", труды академика Б.А.Рыбакова,Тортика А. Хазароведение в современной иудаике.,. Шейндлин Раймонд, Откуда пошли ашкеназы и прочим авторам
Вот что пишет к примеру по этому вопросу Гумилев:
"Восточная Европа...была этнографически пестра. Кроме славян здесь жили русы. Хазары находились во власти иудейского правительства, которое вело постоянную войну с Византией. нужно было сделать выбор веры из четырех вариантов - они описаны в "Повести временных лет".
ЗИГЗАГ ИСТОРИИ (2 часть),Подвиги полководца Песаха
"...Войну развязал хазарский царь Иосиф, который "низверг множество необрезанных", т. е. убил много христиан
В 939 г. (или в начале 940 г.) Хельгу внезапным ночным нападением взял город Самкерц, на берегу Керченского пролива), "потому что не было там начальника, ребе Хашмоная".
Хазарский царь ответил на удар ударом. Полководец "досточтимый Песах" освободил Самкерц, отбросил русов от берегов Азовского моря, вторгся в Крым, взял там три греческих города, где "избил мужчин и женщин",
Затем Песах пошел на Хельгу, т. е. подступил к Киеву, опустошил страну..... ..."
Да, куда уж Гумилеву до великого форумянина Алена

Какие факты_ Конкретно?

То есть территория тогдашней Германской империи. То есть вы все же признаете, что евреи пришли в Польшу из Германии?

Разве Гумилёв и все остальные исследователи участвуют в этом форуме вместе с фашизоидами?
Или вы без ложной скромности приравняли себя к Гумилёву и учёным этнографам?
Вы от скромности точно не умрёте.И от собственной лжи тоже

Как же как же,
Вот соседняя ветка "Современный Израиль",что там пишет ник Ален на стр.8, пост 142
"...Еврейские Иммигранты пожилого возраста составляют не большинство а МАКСИМУМ ТРЕТЬ.все остальные ваши цифирьки в основном высосаны из пальца...Вы так увлеклись враньём..."
Этот пост тут:
[url]http://foren.germany.ru/discus/f/15645309.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=8&vc=1
Итак,я тогда вас поймал на лжи и фальсификации,т.к. у статистического Ведомоства Германии совсем другие данные.
Ален,вы мне уже 3-юю неделю обещаете дать ссылку,что только 1/3 еврейских мигрантов пожилые пенсионеры, а 2/3 молодые и работающие
Конкретный вопрос: где ссылка?

Вот именно, поэтому теория о хазрском происхождении большинстав польских евреев это никакй не консенсус научного сообшества, а маргинальная гипотеза,
потерявшая в сейчас время всякую анучную основу.

Но почему-то не тюркские и не польские..

Да, ну так и дайте ссылку на научные работы, опровергаюшие эту информацию..

..И пришел к следуюшим выводам:
"Являются ли все евреи на свете потомками Хазар?. Определнно нет Восточно-европейские евреи происходят в основном из Иудеи и это же верно для большинстав современного еврейского населения .. Но разумно предположить что некоторые евреи также имеют хазарских предков. "

Вы переводите "to conclude" как "предполагать"?

Я и сейчас не отказываюсь от этого своего утверждения.Поскольку оно было ответом на ложь с коричневым душком некоего М.Твистера на 7-ой страницe этого форума:

Причём тут многократная ложь не только про überwiegend oder ganz,но и всё остальное(и про то,что они якобы Rentner, а не получатели социала,и цифры полностью высосаны из пальца и др)
И в ответ на мою просьбу привести серьёзную ссылку в подтверждение ваш подельник промолчал.С какого теперь рожна я должен для таких лгунов,как вы ,твистер и вам подобные рыться в ссылках и терять на всяких брехунов время?Вам лично я ничего не обещал.Не лгите

Разумно также предположить,что некоторые руссо-патриоты имеют еврейских,а также монголо-татарских,хазарских,печенежских,половских и прочих тюркских предков.А некоторые германские "арийцы" имеют тех же еврейских,галльских,польских,сорбских и прочих славянских предков

Зато не открещиваются от своих предков, как чёрт от ладана.

Может и не все открещиваются.Но многие из них на пару с "чистокровными арийцами" разжигают ненависть к современным представителям своих собственных предков

А современные представители общих предков не задумываются в чём причина? Может быть этим разжигателям не нравятся двойные стандарты и двойная мораль некоторых современных представителей общих предков. Так неприятие лукавства и лжи - это нормальное человеческое качество, совестью называемое.

Бан вам за Христианство на сайте Germany. и РУ. А ещё лучше 3 тысячи Банов за (дез)криминацию хазарских иудеев.
А лучше ешьте и пейте.
Куда вам в кровь то зрить?
Вы даЛьше носа не видете. Улыбайтесь всегда, демонкранизируйте и фальшивте.
Вам проститься, сегодня время такое. Вперёд с Бастлером и с Голмой за лучшее(Lutscher) времечко.

Коестлер ссылается на авторов, те на документы. Как читать научную литературу я уже продемонстрировал в предыдущих постингах. При желании можно все найти.

Ну так где научная полемика?
Автор просто выражает свое мнение, но не опровергает Векслера своими контраргументами.

То, что хазары там были, не вызывает и никогда не вызывало ни у кого никакого сомнения. Спор идет только лишь о численности. Вы просто не владеете темой:

Вывод о количестве мигрантов, хазар и евреев из долины Рейна, делается косвенно, так как документов не сохранилось.

Среди ученых существую консенсус, что хазары проживали в Киеве. Может кое-кто и был изгнан, но не все население.

Дадим слово Кестлеру:

A вот теперь об общинах на Востоке Европы, которую на востоке называют Центральной Европой. Откуда они там взялись?

Общины в долине Рейна были действительно основаны иудеями, которые существовали еще в древности, а вот общины в Праге и в Вене появились в позднем средневековье, к римлянам и Римской Империи и к иудеям из долины Рейна и Западной Европы они никакого отношения не имеют, зато они имеют прямое отношение к Кавказу, к Малой и Большой Азии, и к Хазарии.
В 10 веке в Праге проживала только горстка еврейских работорговцев, которые продавали европейцев в мусульманске страны, а торгове пути шли через Хазарию. Немецкие евреи из долины Рейна этим бизнесом не занимались:

Как видим, еврейская община в Праге начала расти только лишь в 15-.17 века, за счет притока евреев из Вены и Венгрии и той же Польши, а не из долины Рейна.
А откуда евреи появились в Венгрии и в Вене?

То есть старая иудейская община была практически уничтожена в 1421, но потом снова возродилась. Откуда в эту общину переселялись евреи в позднем средневековье? Очевидно, что не из Западной Европы, а с востока и с юга. Те немногие евреи-сефарды, которые прибыли из Испании, имели свои собственные общины.

Откуда евреи взялись в Венгрии?

Интересная арифметика получается согласно старой теории.
В Западной Европе и в долине Рейна евреев в 15-17 веке (после эпидемии чумы в 14 веке, 1347—1351гг. ) практически уже не оставалось.
В Венгрии их в этот период тоже практически уже не было евреев.
В Вене в то время мы тоже не находим значительного числа евреев, то же самое и в Праге.
Речь идет всегда о малюсеньких общинах, которые умещались в городское гетто.
Как ни крути, без хазар и большого притока евреев с востока это уравнение не решить.
В 14 веке в Западной Европе еврейские общины практически исчезли и не возрождались 200 лет, в Венгрии, Вене и Праге более менее значительные еврейские общины появились только лишь в позднее средневековье. До этого они переселялись из оной восточкноевропейской провинции в другую.
Откуда в 14 веке мог взяться большой приток евреев в Польшу из Германии или Австро-Венгрии, и как врдуг произошел демографический взрыв в 16-18 веке, который почему-то наблюдался только в среде ашкенази?
Если не забывать про хазар, то все сходится. А без них нужно верить в чудеса, что выходцы из крохотных иудейских общин в Западной или Центальной Европе 14 века, которые умещались в пару синагог, вдруг за короткий срок размножились в Польше до 500 тысячь.

Скачек призошел именно в 15-16 веке.
Как за такой короткий срок ашкенази вдруг так сильно размножились, хотя ни сефарды, ни население тех христиарских стран, в которых жили ашкенази, не размножались в этот период такими рекордными темпами?
А вот Кестлер излагает факты, которые убеждают:

Не прикидывайтесь валенком!
Вы прекрасно понимаете, почему Брук пришел к этому выводу.
Когда он писал книгу все еще верили в "сионистскую генетику" и в "иудейские гены".
Брук сделал этот вывод только лишь на основе "сионистской генетики", которая оказалась дутой.
Все ссылки по "иудейским генам" я уже приводил выше.
В следующем издании своей книги Брук скорректирует свои выводы.

У Вас странная логика.
Вы вроде понимаете, что если иудеи жили в Африке или в Китае и женились на местных женщинах (ну а их дочери выходили замуж за местных мужчин, и так в течении столетий, все эти туземцы, естественно, сначала принимали иудаизм), то их потомство "немного" стало похожим на местное население Китая или Африки.
С точки зрения европейцев они не "немного" похожи на население, среди которого прожило столетиями, а практически ничем от него не отличается.
А вот когда речь заходит об ашкенази, то у Вас заклинивает, мол они ни с кем не перемешивались и сохранились в первозданном виде.
Вы почему-то считаете, что ашкенази - это и есть самый правильный еврейский народ, а китайские, эфиопские евреи - это просто иудеи, и к еврейскому народу никакого отношения не имеют.
До такого шовинизма даже в Израиле не доходит, там узкоглазый или чернокожий еврей считается таким же представителем еврейского народа, как и голубоглазый блондин из Скандинавии или Прибалтики.
С точки зрения африканских евреев, они и есть самые правильные евреи, и древние евреи выглядели именно так, как они сегодня.
А ашкенази в глазах этих черных евреев - просто белые еврпейцы, которые по недоразумению себя считают потомками библейских иудеев.
С моей точки зрения древние иудеи действительно были смесью африканцев и азиатов, а белых евреев в то время еще не существовало.

Хорошо, казахстанские немцы не относятся к казахскому народу, поэтому они и переехали жить в Германию и являются гражданами Германии, и их дети говорят не на казахском, а на немецком.
Казахи считали немцев гостями, и немцы с этим соглашались и не совали нос в казахские дела.
Те немногие немцы, которые там остались, живут там по праву гостей, и они это акцептируют. Они не имеют никакого влияния на политику Казахстана.
А вот теперь перейдем к евреям, которые живут в США, которые даже не собираются переселяться в Израиль, не говорят на иврите, но почему-то всеми фибрами души защищают интересы Израиля, и в то же время хотят вершить судьбами Америки.
Так к какому народу относятся американские евреи? К еврейскому или американскому?
Вы ведь понимаете, что нельзя быть верным сразу двум женщинам, даже если эти женщины и хорошие подружки.
То же самое и с народами и государствами...

То есть, евреи в США не являются частью американского народа, я Вас правильно понял?
Так по какому праву они вмешиваются в судьбы американского народа, и качают права в США, если они даже не являются частью американского народа?

Значит сказать по существу вопроса вам нечего.Унтер-офицерская вдова сама себя высекла

Иудеи не жили ни в Африке ни в Китае, они жили в Иудеи, в Израиле, затем в Испании , Геримании , Польше , России. Что касается Китая то речь идёт об экзотических случаях, пару десятков евреев смешалось с китайцами и получились китайцы с примесью(возможно) еврейской крови, я уверен, что и немцы и другие народы имеют такие же экзотические случаи, я не понимаю в чём суть проблемы?

Отдельные случаи смешивания были конечно, ашкеназы немножко и с рямлянами и с немцами и славянами смешались, но не массово, по многим причинам,это и сами иудейские законы запрещавшие смешанные браки, это и замкнутость еврейсой общины в Европе, это и антисемитизм окружавших народов, да и вобще в те времена редко кто хотел разделить судьбу гонимого народа, поэтому ашкеназы практически ни скем не смешивались, у сефардов было по проще, в восточных странах в те времена не было серьзёных преследований, антисемитизма и там произошло некоторое смешение

У вас очень странная точка зрения, древние иудеи как и нынешние выглядели как и все средиземноморские народы

Если говорить о происхождении то безусловно к еврейскому, но они граждане США, насчёт переселения тоже не факт, в Израиль каждый год репатриируется большое кол.во американских евреев, но дело не в этом, я честно говоря не понимаю проблему, а если им обе страны дороги, ну любят они и Израиль и США. Они в США живут уже сотни лет, они туда приехали когда Израиля не было, с какой стати им нужно всё бросать, и переезжать, хотя повторяю это происходит. Насчёт казахстанских немцев не юлите, если бы в стране советов был такой же уровень жизни как в Германии, никто бы никуда не перезжал

Являются конечно,они же граждане гос.ва, точно также как и другие народы населяющие США. А насчёт вмешивания и качания прав поясните, не понятно о чём речь