Расизм.
сомое простое определение этого явления есть различЕние людей и их «оценка» по их биологическому происхождению.
Профессор Robert Miles определяет рассизм как процесс создания конструкций и условностей феноптипного или генетического характера для категоризации людей.
Это выделение различий приводило к самым массовым преступлениям или отвратительным явлениям, как: аппартаид, рабство, этнические чистки....В последнем
столетии примеров таких преступлений было очень много.
Есть и такое определение рассизма:
Француский социолог Albert Memmi определяет рассизм как — выделение каких то
свойств у человека или группы людей и их использование в интересах другой группы.
Причем не делается различие между лежащих в основе расизма критериев по биологическим, экономическим,
психологическим или каким другим признакам.
Расизм есть обвинения одних для получения привилегий другими.
Особые в сравнении с европейскими были развиты формы расизма в азиатских странах.
Самая известная это кастовая система в Индии. Кастовая система в Индии,
несмотря на демократический строй, является и сегодня ещё главным фактором
определяющим жизнь человека сразу от рождения.
Тут можно более подробно почитать о причинах и видах рассизма:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
Есть также определение расизма как расизм без рас. Rassismus ohne Rassen
Выделение и категоризация людей по их историческим, социальным или культурным
различиям. Мотивом такой категоризации тоже является цель получения преимуществ одной группы людей в сравнении с другой.
Крайним проявлением такого расизма есть национализм без нации. Если мы поищем в актуальной политике или истории
некоторых современных государств то найдём подобные примеры. Такие явления не обязательно могут называться расизмом.
Больше об этом можно прочитать к примеру тут:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen
Тема для дискуссии предлагается мною не вообще расизм и его роль в современной жизни обществ или государств.
Я предлагаю рассмотреть конкретное историческое событие, самое массовое уничтожение людей не в военное время,
причем своих граждан через «своё» правительство - политику большевиков по отношению к российскому/советскому крестьянству.
Можно ли это массовое уничтожение людей объяснить не ошибками большевистской политики, а расизмом большевизма.
Уж слишком большими были жертвы среди крестьян, чтобы объяснить эти миллионы погибших ошибками политики или конкретных людей.
Моё мнение по теме:
Политика большевизма по отношению к крестьянству есть расизм.
Целью этого расизма было уничтожение некоторой самостоятельности крестьянства как самостоятельной социальной группы/слоя (по большевизму класса)группы.
Конкретно закабаление крестьян иначе получения определённой группой людей преимуществ над другой группой людей. Как всегда это достигалось через насилие.
В этом конкретном случае самым массовым насилием над определённой социальной группой вызвавшей самый большой мор людей в истории Европы.

крестьяне это не расса, а социальный класс и цель была путём голодной смерти загнать в колхоз.

Я уже об этом неоднократно писал здесь на сайте, что при помощи голода из самостоятельных крестьян сделали фактически "рабов/крепостных": колхозникам долгое время зарплату вообще не платили, паспорта также не выдавали, но насильно заставляли работать - почти классический рабовладельческий строй... Но как известно рабский труд не самый производительный, а потом, когда начали выдавать паспорта, то кто как мог уезжал из деревни - вот и стало не хватать стране многих повседневных продуктов питания, что и явилось одной из причин "Перестройки", а потом и полного распада страны...
П.С. Только всё-таки термин расизм подразумевает немного другое...

Что крестьяне есть социальная/экономическая группа знаю без Вас.
По большевистски даже класс. Враждебный им класс. Но на этой ветке я не предлагаю
дискутировать про большевистское определение крестьянства.
Почитайте мои ссылки. Там есть определения расизм без рас и критерии такого явления.

чесно скажу что расизма без рас не бывает, ибо он основан на разделении рас и превосходстве одной над другой.
Завтра какой-нибудь "мудрец" напишет "нацизм без наций", что будем кого-то нового обвинять и кого-то оправдывать?

если Вы немецким владеете то почитай те мои ссылки.
На русском такие тексты не найдёте.

Ну, если уж вспоминать постулаты ленинизма, то класс союзный.

так по ленину/троцкому/сталину и все народы были братскими.....
неужели не можете найти сами пару высказываний Владимира Ильича о середняках, кулаках ....

Расизм без рас - это нонсенс. Большевистский геноцид крестьян - не расизм.

Die genaue Herkunft des Wortes „Rasse“ ist unklar, es werden unterschiedliche, stark voneinander abweichende, Erklärungen vertreten. In der Literatur werden häufig Ableitungen vom lateinischen „radix“ (Wurzel im genealogischen Sinne), von „generatio“ (Geschlecht im genealogischen Sinne, aber auch „Art“, im Sinne von „Wesen eines Dings“), sowie „ratio“ (ebenfalls in der Bedeutung „Wesen eines Dings“ oder „Art und Weise“) beschrieben.[1] Eine alternative Herleitung des Wortes führt nach Spanien und wird als Hispanisierung des arabischen ‏رأس‎ / raʾs /„Kopf, Ursprung“ zu raza gedeutet.[2] Belegt sind einzelne Verwendungen in den romanischen Sprachen seit dem frühen 13. Jahrhundert.[1]
Die früheste bislang bekannte Verwendung in der spanischen Literatur erfolgte 1438 durch den Priester Alfonso Martínez de Toldedo:
„Man nehme zwei Söhne an, den eines Bauern und den eines Ritters: Beide wüchsen im Gebirge unter der Erziehung eines Mannes und eines Weibes auf. Du wirst sehen, dass der Bauer sich weiterhin über die Dinge eines Dorfes, so wie ackern, graben und Holz mit dem Vieh einsammeln, erfreuen wird; und der Sohn des Ritters wird sich nur dann erfreuen, wenn er reitend Waffen zu horten vermag und Messerstiche erteilen darf. Dies beabsichtigt die Natur, so wirst Du dieses in jenen Orten, in denen Du leben wirst, Tag für Tag beobachten können, so dass der Gute einer guten Rasse [rraça] von seiner Herkunft angezogen wird und der Benachteiligte, einer gemeinen Rasse [rraça] und Herkunft angehörig, unabhängig wer er ist und wie reich er sein mag, sich niemals von einer anderen Herkunft angezogen fühlen wird, als woher er ursprünglich stammt.[3]“
Rasse war zu dieser Zeit weder positiv noch negativ konnotiert. Der Verfasser verwandte „Rasse“ wertneutral im Sinne von „Herkunft“ oder „Geschlecht“, und nahm die Wertung durch eine zusätzliche Attributierung vor (gute Rasse; schlechte Rasse). Jedoch beinhaltet dieser frühe Text bereits die Vorstellung unveränderlicher, durch Natur und Abstammung festgelegter Wesenszüge.[4] Abweichend von der späteren naturwissenschaftlichen Bedeutung, einer durch gemeinsame somatische Merkmale gekennzeichneten Grupp
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse

Зачем на ровном месте выдумывать определения, чтобы загонять самого себя в тупик? В немецком на эту тему есть точное выражение: Wissenschaft für sich.
1. Политику большевиков по отношению к крестьянству следует разделять на временные периоды. Коллективизация - это один из эпизодов взаимоотношений правящей элиты СССР с крестьянством. Хрущев, например, очень даже заигрывал с крестьянами, Брежнев тоже, отсюда и послабления в колхозах. Да и горожан "притягивали" к земле: 10 соток, разрешение строить дачи. Поэтому мы должны выделять определенный временной период.
2. Если мы говорим о довоенном периоде, точнее с момента т.н. Великого перелома и до начала ВОВ, то и тут никаким расизмом-геноцидом не пахнет. В отличие от Гитлера, Сталин фанатиком не был, а был ярко выраженным прагматиком. Без всякого "люблю-не люблю" (а любой расизм подразумевает личностную оценку и изрядную долю эмоций) ставил перед собой цель и достигал ее любыми средствами, не считаясь с человеческими жизнями. Задачу уничтожить две трети населения страны он перед собой не ставил. Наоборот, всячески демонстрировал свою симпатию крестьянству. Критиковал, но хотел "подтянуть" в ряды большевиков: "Я не виню крестьян, потому что их колебания объясняются недостаточной сознательностью. Но я должен говорить правду в глаза, если я коммунист. Так учил нас Ленин. А правда состоит в том, что в минуту трудную, когда Колчак и Деникин напирали на рабочих, крестьянство, как союзник рабочего класса, не всегда проявляло достаточную стойкость и твердость.
Значит ли это, что можно махнуть рукой на крестьянство, как делают это теперь некоторые неразумные товарищи, не считающие вообще крестьянство союзником пролетариата? Нет, не значит. Махнуть рукой на крестьянство – значит совершить преступление и против рабочих, и против крестьян. " 1926 г., О крестьянстве как союзнике рабочего класса http://grachev62.narod.ru/stalin/t8/t8_04.htm
Банальные истины: Сталин развернул внутрипартийную дискуссию о методах достижения конкретной цели: форсированной индустриализации страны в его понимании. Устраивавшего его ответа он не услышал. Для новых заводов-пароходов доходов от продажи Рембрандта и икон, а также прочих Торксинов, явно не хватало. Вот и было принято решение ограбить крестьянство. Ничего личного! И никакого расизма.
3. Для прдтверждения Ваших изысканий нужно иметь две "конкурирующие" группы. Белые-черные, нацисты-евреи, католики-гугеноты. Вы и сами пишете: "Конкретно закабаление крестьян иначе получения определённой группой людей преимуществ над другой группой людей." Если Вы берете крестьянство в качестве одной группы, то где же вторая, подходящая по критериям национальная, социальная или религиозная группа? Большевики были многонациональны и мультисоциальны. В рядах большевиков было масса крестьянства и даже ряд вождей имели крестьянское происхождение. Религию мы вообще в расчет не берем, т.к. крестьян преследовали явно не за икону в углу избы. Так в чем же конфликтная линия, чтобы она подходила под расизм?

Уверены?
Воинствующие атеисты, против верующих.

За религию преследовали не крестьян, а православное духовенство.
Истреблялось Православие, как конкурентная религия иудаизму.

И крестьян тоже преследовали .

Каким образом?

В разное время по разному.

Вчера был дождь, сегодня Солнце...свисти дальше.

http://www.zaimka.ru/05_2002/dobronovskaya_secularize/
Особенно недовольны нововведениями в сфере вероисповедания были крестьяне, так как советские преобразования кардинально изменяли их образ жизни. Случалось, прихожане защищали священников при арестах, составляли приговоры сельских обществ, одобряющие деятельность приходского духовенства и замалчивающие агитацию священнослужителей. Были даже случаи активного сопротивления органам власти[8].
Деревенские жители противились изъятию из церквей метрических книг, составлению описей церковного имущества, отказывались отдавать ключи от церковных зданий, не желали признавать законными решения по церковным вопросам, принятые в обход сельского схода. Они возмущались отсутствием в школах икон и занятий, посвященных Закону Божьему, запрещали детям посещать такие школы. Нередки были случаи преподавания в школе «по-старому»[9].
Сельское население открыто возмущалось тем, что нужно ходить в комячейки, взявшие на себя функции местных органов власти, за разрешением привезти в деревню «попа», что коммунисты преследуют религию и не дают молиться, что церкви превращаются в театры, школы и конюшни, что запрещают звонить в колокола. Ими распространялись призывы к возрождению «Святой церкви» и восстановлению преподавания Закона Божьего в школах[10]. Информационные сводки советских и партийных органов губернии констатируют «сильный фанатизм» крестьян по отношению к церкви и их «доверие к духовенству».
В дальнейшем противостояние властных структур и населения губернии по вероисповедным вопросам только усилилось. Были прямые нарушения декрета, когда священникам запрещалось венчать, хоронить и крестить, не признавались церковные браки, заключенные в период правления Колчака. При этом местные органы власти, в первую очередь, партийной, продолжали практиковать аресты и убийства священнослужителей, выселение их из населенных пунктов. Часто эти решения принимались ими самостоятельно без непосредственного обращения за санкциями в вышестоящие инстанции. Правда, иногда представители органов власти пытались заручиться поддержкой населения. Они выносили решение таких вопросов на сельские сходы, что являлось прямым нарушением советского законодательства — вмешательством во внутрицерковные дела.
В свою очередь, население противодействовало исполнению советского декрета. С его стороны были нередки случаи преподавания в школе Закона Божьего. Прихожане защищали храмы, из общественных доходов производили отчисления на содержание духовенства и церквей[11].
Недовольство жителей губернии методами проведения политики вероисповедания советской власти, ее вмешательством во внутрицерковные дела стало еще более ощутимым при проведении кампании по вскрытию святых мощей, которая была предпринята местными органами власти в связи с изданием постановления Совнаркома от 30 июля 1920 г. «О ликвидации мощей во всероссийском масштабе». В результате Енисейским губкомом РКП(б) 21 июля 1921 г. было отменено вскрытие мощей Василия Мангазейского[12].
Провозглашенное Советской властью отделение церкви от государства и школы от церкви, в результате которого собственность религиозных организаций объявлялась «народным достоянием», было продолжено в 1921 — 1922 гг. и закончилось изъятием церковных ценностей не только из закрытых церквей и монастырей, но и из всех действующих православных храмов. Поводом для изъятия ценностей послужил массовый голод, разразившийся в стране в 1921 г.
Первые известия о голоде вызвали значительное общественное движение в помощь пострадавшим. В него включились многие светские и церковные организации в России и за рубежом. Во всех храмах и среди отдельных групп верующих начался сбор денег в помощь голодающим. В этих благотворительных акциях принимали участие и религиозные общины Енисейской губ. В сентябре 1921 г. общие собрания приходских религиозных общин Енисейского уезда, а в октябре 1922 г. Минусинского уезда, приняли постановления об оказании помощи жителям Поволжья через религиозные общины. Епископ Назарий поддержал этот почин, призвав в своем обращении в ноябре 1921 г. паству к сбору пожертвований[13].
Первоначально общесибирские и губернские власти не возражали против подобной инициативы. В августе 1921 г. на заседании Сиббюро ЦК РКП(б) было разрешено организовывать на территории Сибири частные комитеты помощи голодающим[14]. Несколько позже решение было изменено. Все пожертвования, собранные через религиозные общества, должны были поступать на общих основаниях в пункты, указанные волостными комитетами помощи голодающим. Общинам разрешалось только ввести в них по одному представителю[15].
В конце января 1922 г. Сиббюро ЦК РКП(б) вынуждено было поддержать акцию «Неделя помощи голодающим Поволжья», организованную Красным Крестом. В связи с этим в феврале епископ Красноярский и Енисейский Назарий был приглашен в губисполком, где ему было предложено принять участие в ее организации[16]. Население же губернии было призвано «любыми средствами» оказать немедленную помощь пострадавшим от голода. В общесибирских и губернских газетах появились статьи, главным содержанием которых стали призывы церковное золото обменять на хлеб голодным[17].
Со времени принятия постановления ВЦИК от 16 февраля 1922 г., которое декларировало принудительную сдачу «всех драгоценных предметов из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа», начался отсчет масштабной общероссийской кампании по изъятию церковных ценностей. Для беспрепятственного проведения кампании заранее была подготовлена соответствующая база. 2 января 1922 г. Президиум ВЦИК принял постановление «О ликвидации церковного имущества», по которому все церковное имущество подлежало учету и закреплению за различными советскими учреждениями. По официальной версии продажа церковных богатств должна была дать необходимые средства для ликвидации продовольственных затруднений[18].
Как считают Н. Н. Покровский и С. Г. Петров, в первых числах марта перед органами и лицами, занимавшимися повседневным руководством кампанией, встал вопрос о создании в масштабах всей страны особого механизма для изъятия церковных ценностей. 10 марта 1922 г. была создана центральная комиссия «для руководства работой» по «изъятию ценностей из церквей», а 20 марта 1922 г. Политбюро ЦК приняло решение о создании сети комиссий[19].
Необходимо внести небольшое уточнение. На местах первые комиссии по изъятию церковных ценностей были созданы в связи с проведением в жизнь постановления ВЦИК от 16 февраля 1922 г.[20]
12 марта 1922 г. «межведомственная комиссия по изъятию церковных ценностей» в Енисейской губернии приступила к работе. К сожалению, точный состав комиссии установить невозможно за неимением в протоколе ее заседания данных о присутствующих. Это подтверждает ее «секретный» характер. А наличие данного протокола заседания комиссии в делах Енисейского губкома РКП(б) и то, что возглавлял ее член президиума, указывает на решающую роль партии в работе комиссии. Впрочем, роль силовых структур в создании и деятельности этой комиссии выяснить по партийным документам невозможно, хотя и недооценивать ее нельзя.
В основу работы Енисейской губернской комиссии легла директива, данная высшим партийным органом, которая отвергала постепенное и бесконфликтное проведение кампании, требовала быстрого и повсеместного изъятия ценностей, разгрома Церкви[21].
12 марта 1922 г. комиссия утвердила план работы. Она обязала губюст на следующем заседании представить подробные сведения об имуществе конфискованном, а также еще находившемся в ликвидированных храмах, представить подробный список церквей, синагог, костелов и других богослужебных зданий Красноярска для установления очередности изъятия из них ценностей.
Губернская комиссия постановила организовать уездные комиссии в Канске, Минусинске, Красноярске и Туруханске в составе представителей уисполкомов, помголов и уфинотделов, а в Ачинске и Минусинске — дополнительно, в силу ожидавшегося наиболее активного противодействия изъятию церковных ценностей — комиссии под председательством особоуполномоченных губисполкома[22].
До конца марта 1922 г. губернская комиссия вела подготовку и проверку списков предназначенного для изъятия церковного имущества. Начало фактического изъятия было намечено на «послепасхальную» неделю[23].
Информационные сводки ГПУ за март 1922 г. дают достаточно полную картину восприятия населением губернии действий органов Советской власти по подготовке к изъятию церковных ценностей. Они свидетельствуют, что верующие были возбуждены слухами об изъятии церковных ценностей и настроены неприязненно в отношении предстоящей кампании. Отношение духовенства к этому мероприятию также было враждебным. У епископа Красноярского и Енисейского Назария состоялось совещание. Все присутствовавшие резко возражали против происходившего, и только один священнослужитель предложил «не поднимать никакого шума, предоставив… [это] исключительно самим верующим»[24].
Енисейский губернский отдел ГПУ для того, чтобы обезопасить себя в дальнейшем от обвинений в применении насилия к духовенству во время изъятия церковных ценностей, проинформировал власти об «усилении контрреволюционной работы духовенства, принимающей организованные формы». Однако в информационной сводке отдела управления Енгубисполкома за это время, наоборот, отмечалось, что «антисоветской агитации духовенства и его контрреволюционных выступлений (в губернии) не наблюдалось»[25].
В конце марта 1922 г. Енисейская губернская комиссия и губком РКП(б) решили легализовать подготовку к кампании и заручиться поддержкой части населения, для чего в губернии было намечено провести ряд беспартийных конференций. Число проведенных конференций точно установить невозможно. В основном они проводились в городах и поселках с преобладанием рабочих: в Красноярске, Канске, Иланске. О составе присутствовавших можно судить вполне определенно: это были рабочие и красноармейцы, высказавшиеся под влиянием агитационно-пропагандист-ской кампании за немедленное изъятие церковных ценностей. Верующие же, собиравшиеся в церквах, в большинстве случаев выносили иные постановления: «Ценностей не сдавать, заменить их другими вещами и продовольствием»[26].
Весь апрель 1922 г. в губернии шла подготовительная работа к изъятию церковных ценностей. В связи с получением очередного указания Сиббюро ЦК РКП(б) была развернута дополнительная агитационная кампания в воинских частях и профсоюзах. Под руководством агитпропотдела Енисейского губкома РКП(б) был проведен ряд красноармейских митингов, посвященных вопросу изъятия церковных ценностей. По сведениям Енисейского губкома РКП(б), почти все военнослужащие поддержали позицию властей: во всех воинских частях, находившихся в Красноярске, было не более 60-100 человек воздержавшихся.
Кроме того, для «устрашения» населения непосредственно перед самым изъятием ценностей была проведена вооруженная демонстрация воинских частей. Она произвела «очень сильное впечатление» на население Красноярска и несколько приглушила его волнения. Но Енисейский губком РКП(б) все же опасался народных масс, так как даже рабочие, выступавшие за изъятие, не были полностью уверены в том, что церковные ценности будут использованы по назначению[27].
По-иному обстояло дело в других населенных пунктах губернии. В таких городах, как Минусинск и Енисейск, даже коммунисты, не говоря уже об остальных слоях населения, высказались против изъятия. Воинские части, стоявшие в Канске, совсем отказались участвовать в предстоящей кампании.
К концу апреля 1922 г. епископ Красноярский и Енисейский Назарий получил резолюции приходских собраний губернии по этому вопросу. Отовсюду поступили сведения, что население не желает отдавать ценности из церквей и готово противодействовать духовенству в случае, если последнее решит сдать ценности. В своих информационных сводках местные органы ГПУ признавались, что «изъятие, еще не начавшись, во многих волостях губернии уже сорвано». Духовенство же, в том числе сам епископ, понимало, что их прямое противодействие кампании только приведет к кровопролитию, и призывало верующих не оказывать сопротивления органам местной власти[28].
Кампания по изъятию церковных ценностей в губернии началась 28 апреля 1922 г., как и предписывалось директивой Центра, с самого главного и наиболее значимого храма губернии — кафедрального собора Красноярска. 30 апреля изъятие в городе продолжилось и завершилось 8 мая. За это время в кафедральном соборе комиссия побывала четыре раза, в кладбищенской церкви — два, в остальных церквах — по одному разу. Конфисковывалось все, даже предметы, необходимые для богослужения: дарохранительницы, потиры, кувшины, лампады, кадила, наперстные кресты. В Покровской церкви 8 мая комиссия забрала серебряные Царские врата Главного алтаря и облачения с престолов. В уездах изъятие затянулось до середины июня, а в некоторых населенных пунктах до августа. Большая часть собранных на периферии ценностей до конца лета еще не была доставлена в губернский центр[29].
Отчеты, информационные сводки и письма Енисейского губкома РКП(б) и ГПУ не дают полного ответа на вопрос о причинах столь длительного проведения кампании в губернии, которая должна была закончиться еще к концу мая. В апреле 1922 г. губком РКП(б) оптимистично указывал, что серьезного сопротивления в губернии не будет, и изъятие должно пройти сравнительно безболезненно[30]. В более поздних по срокам информационных письмах, например, за июнь 1922 г., он был настроен уже менее оптимистически. Задержку окончания кампании губком объяснял рядом таких объективных причин, как территориальные масштабы губернии и осторожность местных органов власти при проведении изъятия.
В письмах Енисейского губкома отмечалось несколько небольших инцидентов между комиссией и верующими, свидетельствовавших о саботаже и даже о сопротивлении населения изъятию. Так, представители религиозных общин отказывались участвовать в работе комиссии, а верующие не только выражали недовольство происходившим, но и путем «окарауливания» храмов препятствовали изъятию[31]. А в Минусинске, по свидетельству местных органов власти, «толпа верующих собралась у здания исполкома, требуя прекратить изъятие, но разошлась при первой же угрозе властей»[32]. На самом же деле, только введение в Минусинске 28 апреля 1922 г. военного положения смогло прекратить сопротивление населения проводившейся кампании и пресечь панику местной власти, которая даже намеревалась перевести все советские учреждения в Красноярск[33].
В результате осуществления кампании по изъятию церковных ценностей Русская православная церковь оказалась на грани гибели. Храмы были разграблены, сопротивление верующих и духовенства с помощью военной силы сломлено.
Более того, в ходе соответствующей агитационно-пропагандистской кампании властям удалось спровоцировать клир на незаконные, с точки зрения соблюдения пунктов декрета и инструкции, действия и отвратить часть верующих от церкви. Именно изъятие церковных ценностей стало последней акцией в процессе отделения церкви от государства и школы от церкви. После 1922 г. церковь была лишена экономической и политической силы, сфера же ее культурного влияния резко сузилась.
В результате сложились предпосылки для изменения всей общественно-политической жизни страны и удаления этой конфессии из той политической, культурной и экономической ниши, которую она занимала в дореволюционном обществе.

Ну и где в твоей простыне ответ на мой вопрос, каким образом за веру преследовали крестьян?

Все прочитал?

Так себе один "незначительный" эпизод во взаимоотношениях двух субъектов...
DVS, этот как Вы изволили выразиться "эпизод" называется одним словом: геноцид! Исстребление крестьянства как класс - это не эпизод, не сцена и даже не картина маслом, это - преступление против своего народа, и нет этому преступлению и не может быть никакого оправдания!

Уничтожить две трети населения страны он не планировал - это у него случайно получилось: "лес рубят - щепки летят!"
DVS, помните когда-то давно я обвинил Вас в приверженности к сталинизму и в попытках оправдать сталинские преступления против своего народа? Лишний раз убеждаюсь в своей правоте.
Сталин был не просто фанатиком, а убийцей-маньяком! Вы и сегодня так не считаете?

Уверен. Т.к. не все крестьяне были верующими, были еще какие активисты-комсомольцы, да и верующими в России были не только крестьяне. Кливиджа не вижу.

Согласен. Вот и не видно расизма.

А иудаизм тут причем? Какой процент иудеев был в России? Была ли коммунистическая верхушка еврейской веры? Конфликтную линию "атеисты vs. верующие" обозначить действительно можно, но тут речь идет не только о православных, а о преследовании всех религиозных конфессий. Синагоги и мечети закрывались не с меньшим азартом, чем церкви, и в любом молитвенном доме большевики могли запросто устроить столовую, диспансер, склад для хранения картошки ли спортзал.

Игорь, настоятельно прошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорил. Где Вы нашли "незначительный"? Значительный и еще какой. Но эпизод, зтап, фаза, называйте как хотите. Т.к. коллективизация имела временные рамки. Отношение к крестьянству при позднем сталинизме, а уж подавно при Хрущеве, Брежневе и Горбачеве было совершенно иным, чем в 20-30-ых. Да при Брежневе крестьянам наконец-то полностью раздали паспорта, паспортизация колхозников началась при Хрущеве, а при Сталине они даже не могли поменять место жительства без справки от председателя колхоза, заверенного начальником милиции. Отличия во взаимоотношениях со властью столь кардинальные, что стричь под одну гребенку весь период 1917-1991 гг. просто недопустимо.

Не было геноцида. Вам просто нравится это слово, потому что оно распространенное и звонкое? Для меня это слово является термином, а терминология должна быть правильной и уместной. Что касается лозунгов,то они мне еще в период пионерского детство надоели. Поэтому и в комсомол отказался вступать.

Крестьянство как класс никто в СССР не истреблял и таких целей перед собой не ставил. Истреблялись люди, варварским способом забиралось их имущество, они ссылались в отдаленные районы страны в нарушение даже законов сталинского периода. Характер и методика действий позволяет говорить о преступлении. Несомненно.

Сталин не уничтожил 2/3 населения страны. Это выдумки. 2/3 населения - это 120-140 млн. чел. Если подтвердите слова документально, с меня бутылка хорошего коньяка на указанный Вами адрес. И гарантированная публикация в солидном издании. Если интересуют конкретные архивные данные погибших и пострадавших в результате сталинских репрессий, я Вам их приведу.

Нет, я Сталина никогда не оправдывал. Вы видите это и в сообщении, на которое отвечали.

Были и другие преступники , только что это меняет.( не забудьте процентные соотношения)

и что из этого следует?

Всех одинаково?

Тут Вы не правы. Сравните до и после.

Меняет. Нет доказательств особого преследования крестьян, исходя из расистских стремлений.

То, что крестьян не преследовали как представителей религиозной группы. От них хотели совсем другого.

Преследование православных более заметно, по причине их подавляющего числа среди верующих в СССР. Но это не значит, что неправославных гладили по головке. В России, Украине и Беларуси было, например, достаточно городов и городков, которые находились до революции в черте оседлости, там было много евреев и соответственно синагог. После 20-ых гг. не оставалось ни одной синагоги, а небольшое, минимальное количество церквей все же было. Такая же ситуация и с мечетями, которые переоборудовали в музеи атеизма или местного фольклора. Поэтому ИМХО мы должны считать не общее количество преследовавшихся верующих / закрытых молитвенных зданий, а соотношение к количеству населения/верующих данной конфессии. Думаю, что пострадали все. В целом, большевизм воспринимал любую религию в качестве конкурентной идеологии в борьбе за умы сограждан, тем более, что сам большевизм основывался на вере и был своего рода эрзац-религией.

А что разве такая вера есть?
Я не знаю какой веры был Луначарский, но знаю как он высказался в отношении Христиан и христианской веры:
У еврея Луначарского – министра просвещения у большевиков есть такая цитата:
«Мы ненавидим Христианство и христиан. Даже лучшие из них должны быть рассматриваемы как наши злейшие враги. Они проповедуют любовь к соседу и милосердие, что совершенно несовместимо с нашими принципами. Христианская любовь – это препятствие развитию нашей революции. Долой любовь к соседу. Что нам нужно, так это ненависть. Только так мы покорим вселенную».

Каким образом меняет?Крестьяне основное население России до революции, практически поголовно верующие.
Конфликт: Воинствующие атеисты, против верующих.
Так из чего это следует?
Чего?
И много евреев там осталось после революции?
где?
ну и где результаты подсчетов?
Весь вопрос в какой мере.

А боролся с наиболее сильными .

Начнем с того, что Луначарский евреем на был. Предупреждая Ваш коммент, сразу скажу, что слухи о том, что его фамилия якобы была Мандельштам, не более, чем слухи. Русский он. Он учился в закрытой гимназии в Киеве, в которую не-славян и не-православных, включая крещенных евреев, просто не брали. Так что мимо кассы. Очень сильно сомневаюсь в аутентичности этой цитаты, а сомнения мои связаны с тем, что Луначарский был активным поборником Богостроительства, теории объединения марксизма и религии, и никогда воинствующим "богоборцем" не был. Вы его часом не с Ярославским перепутали?

Применительно к крестьянству такого конфликта не было. Чего хотели от крестьян / причины коллективизации, я зазвал в сообщении выше.

Много. До Холокоста структура местечек мало изменилась. Незначительное число уехало в города, но евреи продолжали жить в местах дореволюционного проживания.


Предлагаю поступить так: любая дискуссия - штука равноправная. Если я на каждое Ваше наречие буду отвечать длиннными вычислениями, равноправием тут и пахнуть не будет. Мой тезис: Мы должны считать не общее количество преследовавшихся верующих / закрытых молитвенных зданий, а соотношение к количеству населения/верующих данной конфессии. Преследовалась религия как таковая как конкурирующая система ценностей, мешавшая большевикам жить.

1.

2. Незначительное по сравнению с чем?
Кое кто остался.
3.Чем короче, тем лучше.
Это уже что то, но еще лучше учитывать и число мест в закрытых и оставшихся молитвенных зданиях.
4.
Нет. Например как преследовалась религия Вуду?

épisode - случай, малозначительное происшествие, не связанное с главным действием ( TFD ).
Я утверждаю, что коллективизация - насильственное разрушение "до основанья" сельского хозяйства огромной страны и исстребление комунистами крестьянства как класса - была не временным заблуждением или небольшой ошибкой, а программной спланированной и предусмотренной акцией. В этом её преступная суть, и это - геноцид, как бы неприглядно звонко не отзывался бы в Вашей сталинской душе этот термин. Другого определения я здесь не нахожу, и фонетические особенности этого слова здесь совершенно не при чём.
Интересно, а как по-вашему называется спланированное, тщательно организованное и продуманное массовое исстребление людей по классовому признаку?


А сорок лет до Брежневской эпохи крестьяне были бесправными даже не гражданами - не подлежащими учёту и мрущими миллионами от голода крепостными рабами.

Ещё как допустимо! Стригущая сталинская гребёнка уничтожила крестьянство как класс, а те оставшиеся беднейшие сельские жители, кого Вы гордо называете крестьянством - не расстрелянные и не высланные за Урал люмпены, пьяницы, бездельники, лентяи и бессеребренники, имели к настоящим землепашцам - хозяевам земли и скотоводам очень отдалённое отношение. Крестьяне как истиные хозяева и ответственные производители сельхозпродукции были уничтожены на корню!

Истреблялось при Сталине не всё крестьянство,а наиболее толковая и работящая его часть,не желавшая вступать в большевистские колхозы-т.н. "кулаки","подкулачники",зажиточные середняки и прочие "мелкобуржуазные антисоветские элементы"

Вы как заново родились! Дядя Карл является основоположником пока еще не всемирно известной ШШ теории. В отличии от журналистов и докторов он еще не научился притягивать за уши аргументы к фактам и наоборот.
Все притрется и будет вполне съедобная теория.

Даааа?

Касты в Индии люди разных рас ? А апартеид (разделении людей по степени привилегированности или лишений) есть. Но самая большая демократия.
Палестина. Люди одной расы и языковой группы, но апартеид есть.
СССР, но "лишенцы" на протяжении до 60-х годов есть. Степень Лишенца в ссср передавался по наследству. Сын кулака.

я про период большевизма 1917 - 195х гг.

прагматиком он был большим, большевики при его паханстве уничтожили по всей видимости русских как народ пассионариев.
Необратимый процесс, с точки зрения некоторых очень даже прагматично.

Прошу Вас писать ШШ-терия правильно и жирно выделяя на фоне других слов.

Щито?

Комиссар народного просвещения – Луначарский. Тут значится русский.
На самом деле, Луначарский был евреем из выкрестов. И был женат на еврейке Розенель.
Допустим что стал настоящим русским.
Но находясь в среде большевиков -евреев, находившихся у власти:
http://www.russia-talk.org/cd-history/gov.htm
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ
1. Председатель совета Ульянов (Ленин) -- Еврей
...................
.............
........
19. Комиссар по эвакуации Фенигштеин -- Еврей
Его помощники Равич и Заславский -- Еврей
Итого из 21 члена:
Русских -- 3
Армян -- 1
Евреев -- 16
Грузин – 1
ВОЕННЫЙ КОМИССАРИАТ
1. Комиссар Армии и Флота -- Бронштейн (Троцкий) -- Еврей
...................
.............
........
43. Солдат-- Смидович – Еврей
Итого -- Из 43 членов:
Русских -- 0
Латышей -- 8
Немцев -- 1
Евреев – 34
Он, Луначарский просто был обьязан править и действовать по еврейски - иначе его бы эта еврейская среда отторггла как чужеродный элемент.
Об этом надо спросить проффесора Столешникова.
http://zarubezhom.com/gorky.htm

а разве не было у большевиков конкурирующей группы? Вся их политика пронизана конкуренцией.
Для начала была уничтожена старая элита, так как была конкурентом стремящейся к власти новой большевистской элите.
Потом был уничтожены некоторые другие слои населения, не только как социальный слой, а физически
уничтожены. В 30-х годах уже открыто уничтожались некоторые этнические группы. .......
Уничтожались как конкуренты. И цель была "получения определённой группой людей преимуществ над другой группой людей" .
Власть это высшая степень преимущества одной группы над другой группой людей. Для получения этого преимущества и уничтожались
десятки миллионов людей. Или Вы можете объяснить уничтожение людей другими причинами, такими невинными, жульничьими
терминами как "перегибы", "ошибки" ?
Или в идеологии и генетике хазарства и ордынства, как главных составных частей большевизма, заложено это людоедство ?

Не надоело еше врать?
27 октября 1917 года
ДЕКРЕТ ОБ УЧРЕЖДЕНИИ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ
Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров. Заведывание отдельными отраслями государственной жизни поручается комиссиям, состав которых должен обезпечить проведение в жизнь провозглашенной Съездом программы, в тесном единении с массовыми организациями рабочих, работниц, матросов, солдат, крестьян и служащих. Правительственная власть принадлежит коллегии председателей этих комиссий, т.-е. Совету Народных Комиссаров.
Контроль над деятельностью Народных Комиссаров и право смещения их принадлежит Всероссийскому Съезду Советов Рабочих, Крестьянских и Солдатских Депутатов и его Центральн. Исп. Комитету.
В настоящий момент Совет Народных Комиссаров составляется из следующих лиц:
* Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин).
Народные Комиссары:
* по внутренним делам — А. И. Рыков;
* земледелия — В. П. Милютин;
* труда — А. Г. Шляпников;
* по делам военным и морским — комитет, в составе: В. А. Авсеенко (Антонов), Н. В. Крыленко и П. Е. Дыбенко;
* по делам торговли и промышленности — В. П. Ногин;
* народного просвещения — А. В. Луначарский;
* финансов — И. И. Скворцов (Степанов);
* по делам иностранным — Л. Д. Бронштейн (Троцкий);
* юстиции — Г. И. Оппоков (Ломов);
* по делам продовольствия — И. А. Теодорович;
* почт и телеграфов — Н. П. Авилов (Глебов);
* по делам национальностей — И. В. Джугашвили (Сталин);
Пост Народного Комиссара по делам железнодорожным временно остается не замещенным.

Это Вы о том , что Учредительное Собрание так и не созвали?

Скажите, а с какой целью нужно признать/непризнать большевиков расистами? Чтобы что?

Это всего лишь подраздел всемирно известной ШШ теории

Ой бяда. Всего одного яврея нашел

а вот почему нацистов надо признавать нацистами?
А вот про большевиков только что они хотели новое общество построить, да вот погубили не мерено людей
и в других странах навязывали кровью своё видение мира, а теперь преступления этих большевиков оценивают
как перегибы, ошибки ..... Самые массовые, кровавые "ошибки" в 20 веке. Нет преступления, есть только ошибки.
Вот какие мотивы двигало этими сверх преступниками большевиками и надо разобраться
в мотивах что двигали большевиками на уничтожение десятков миллионов людей.
Я задаю Вам вопрос: большевики были врагами русского народа?

расизм европейцев "классический" расизм - чётко обозначает в своей теории превосходство европейца и "неполноценность"
цветного даже пытается обосновать это какими то "рациональными" критериями.

Азиатский расизм это стихийный расизм, он не имеет теории, он на уровне религиозных воззрений.
Вникните в учение индийской кастовой системы или апартеид в Палестине.
Вот и большевизм для начала возвёл своё учение в статус религиозного, а потом ему
ничего уже не стоило уничтожать миллионы "своих" граждан.
Большевизм это расизм азиатского типа.

Чтобы обвинить кого-то, в данном случае большевиков, в своих собственые комплексах и фобиях.

Чтобы собственный расизм и юдофобия не смотрелись так одиозно.

Зато какого! Мечта антисемита - за десяток сойдет..
И еше, кажется, 3 дворянина..

И судить за злодеяния и преступления против своего народа!

так кто же может переплюнуть большевиков в фобиях и комплексах, а особенно в лицемерии ?
В людоедстве тоже, а особенно в сокрытии (фертушунг) людоедства.

Вы правы подобного примера в истории человечества просто нет, чтобы за такое короткое время так жестоко уничтожить миллионы людей, а выживших сделать фактически "рабами". Но как мы видим сейчас, то офиц. миру это не нужно ...

В доведении людей до людоедства...
П.С. Я считаю, что необходим международный трибунал над "коммунистами", который поставит все точки над "і"...

Особенно в лицемерии могут переплюнуть только развитые демократические государства.

Более корректно - это теория Рас...

Этого не было, т.к. "азиатского" расизма быть не может - Вы же и сами писали, что есть только разница в языках...

Дядя Карл, я вникал - там разделение идёт почти по расам, но это не расизм, а самоорганизация общества, т.к. никто никого не уничтожал из-за принадлежности к другой касте... Пример неудачный... сорри
П.С. Прочитал ту Вашу ссылку, но так и не понял при чём здесь расизм...

Вы правы. Голодомор, уничтожение миллионов людей, это не больше чем самоорганизация общества.
Построение нового общества, большевики его даже как то называли...советским, коммунистическим...
Вы плохо читали и плохо поняли. Расизм это не обязательно уничтожение противоположной расы.
Расизм это выделение каких то свойств у человека или группы людей и их использование в интересах другой группы.
Европейцы использовали когда то биологические критерии. Большевики социальные и исторические.
На каком то этапе для удержания власти большевики уничтожили часть противоположной расы, куда
была определена определённая категория людей по своему социальному, историческому и этническому происхождению.

Если система каст в Индии не расизм, то что это делит людей на неравные группы? Религия?
Если существующий апартеид в Палестине не расизм, то тогда объясните по каким критериям там делят людей?

Нет, не так в Индии есть касты и хоть разделение основано на расовых признаках, но без желания уничтожить одну из каст... Большевизм не был самоорганизацией, т.к. его организовали.....

В Палестине не расизм, а фактически "нацизм", т.к. обе составляющие в основном семиты... в этом и разница...

И нафига такие "портянки" вывешивать?
Дали ссылку и генуг.
Может думаете народу делать нефик ,как читать этот бред?

Его уже не раз банили за фашизоидную ксенофобию и наглое враньё.Но это явно клинический случай.

Ален, а по теме без эммоциональных всплесков?

Например гитлеровские нацисты не меньше большевиков были заражены фобиями, комплексами и вовсю использовали в своей пропаганде ложь и лицемерие.Не зря слово "Геббельс" стало нарицательным

А чего расизм из списка выпал? Видимо в этом кое-кто все-таки большевиков переплюнуть может..

А если по теме,то никакого расизма у большевиков не было.Они уничтожали и преследовали людей не по расовому или национальному,а по социально-классовому и политическому принципу.Если не считать редких исключений-например депортации и репрессии против определённых народов в годы второй мировой войны

Не надоело ещё подсовывать еврейскую хуцпу?
Это список на момент начала еврейского захвата власти в России.
А вот уже полный список правителей в первой половине 1918 года:
http://rus-sky.com/history/library/rule1918.htm
Совет народных комиссаров:
1.
Председатель СНК Ленин (Ульянов)
русский

2.
Комиссар по иностранным делам Чичерин
русский

3.
Комиссар по делам национальностей Сталин (Джугашвили)
грузин

4.
Комиссар земледелия Прошьян
армянин

5.
Комиссар армии и флота Троцкий (Бронштейн)
еврей

6.
Председатель Высшего экономического совета Ларин (Лурье)
еврей

7.
Комиссар по восстановлению Шлихтер
еврей

8.
Комиссар госземель Кауфман
еврей

9.
Комиссар госконтроля Ландер
еврей

10.
Комиссар общественных работ Шмидт В.
еврей

11.
Комиссар социального призрения Лилина (Книгиссен)
еврейка

12.
Комиссар народного просвещения Луначарский (Баилих)
еврей

13.
Комиссар вероисповеданий Шпицберг
еврей

14.
Комиссар общественной гигиены Анвельт
еврей

15.
Комиссар внутренних дел Зиновьев (Апфельбаум)
еврей

16.
Комиссар финансов Гуковский
еврей

17.
Комиссар печати Володарский (Коган)
еврей

18.
Комиссар по делам выборов Урицкий
еврей

19.
Комиссар юстиции Штейнберг
еврей

20.
Комиссар по делам эвакуации Шегинштейн
еврей

его помощники:
Равич
Заславский
еврей
еврей

А что так расплывчато "список правителей" и "в первой половине 1918 года"? Чуть поконкретней - вранье сразу выпирает..
Не был Ларин членом совнаркома, как и большинство евреев в Вашем липовом списке. Так что хватит кормить тут публику
юдофобской брехней. Нарисуйте полный списсок какого-нибудь совнаркома с точной датой - ан ефилькину грамоту.
Чтоб почтенной публике было понятно о чем речь я подскажу. Идея этой Вашей брехни проста: "коммисарами" обзывались сотни или даже тысячи чиновников разного уровня, а вот члены совнаркома, то есть правительства, имели статус "народный комиссар". Выдергивается десяток еврейских имен из спсика второстепенных "комиссаров" (коих были тысячи) и достаются из рукова под заголовком "совнарком"и "правители России".(Если комиссаров мало - в ход идут заместители). Ну а чтоб вранье еше пуше спрятать, то пишется расплывчато "первая половина 1918 года".
Вот список всех народных комиссаров с 1917 по 1924 год, с датами и должностями:
Народные комиссары
Заместители председателя:
* Рыков А. И. (с кон. мая 1921-?)
* Цюрупа А. Д. (5.12.1921-?)
* Каменев Л. Б. (янв. 1922-?)
Иностранных дел:
* Троцкий Л. Д. (26.10.1917 — 8.04.1918)
* Чичерин Г. В. (30.05.1918 — 21.07.1930)
По военным и морским делам:
* Антонов-Овсеенко В. А. (26.10.1917-?)
* Крыленко Н. В. (26.10.1917-?)
* Дыбенко П. Е. (26.10.1917-18.3.1918)
* Троцкий Л. Д. (8.4.1918 — 26.1.1925)
Внутренних дел:
* Рыков А. И. (26.10. — 4.11.1917)
* Петровский Г. И. (17.11.1917-25.3.1919)
* Дзержинский Ф. Э. (30.3.1919-6.7.1923)
Юстиции:
* Ломов-Оппоков Г. И. (26.10 — 12.12.1917)
* Штейнберг И. З. (12.12.1917 — 18.3.1918)
* Стучка П. И. (18.3. — 22.8.1918)
* Курский Д. И. (22.8.1918 — 1928)
Труда:
* Шляпников А. Г. (26.10.1917 — 8.10.1918)
* Шмидт В. В. (8.10.1918-4.11.1919 и 26.4.1920-29.11.1920)
Государственного призрения (с 26.4.1918 — Социального обеспечения; НКСО 4.11.1919 объединён с НК Труда, 26.4.1920 разделён):
* Коллонтай А. М. (30.10.1917-март 1918)
* Винокуров А. Н. (март 1918-4.11.1919; 26.4.1919-16.4.1921)
* Милютин Н. А. (и. д. наркома, июнь-6.7.1921)
Просвещения:
* Луначарский А. В. (26.10.1917-12.9.1929)
Почт и телеграфов:
* Глебов (Авилов) Н. П. (26.10.1917-9.12.1917)
* Прошьян П. П. (9.12.1917 — 18.03.1918)
* Подбельский В. Н. (11.4.1918 — 25.2.1920)
* Любович А. М. (24.3-26.5.1921)
* Довгалевский В. С. (26.5.1921-6.7.1923)
По делам национальностей:
* Сталин И. В. (26.10.1917-6.7.1923)
Финансов:
* Скворцов-Степанов И. И. (26.10.1917 — 20.1.1918)
* Бриллиантов М. А. (19.1.-18.03.1918)
* Гуковский И. Э. (апрель-16.8.1918)
* Крестинский Н. Н. (16.8.1918-октябрь 1922)
* Сокольников Г. Я. (23.11.1922-16.1.1923)
Путей сообщения:
* Елизаров М. Т. (8.11.1917-7.1.1918)
* Рогов А. Г. (24.2.-9.5.1918)
* Кобозев П. А. (9.5.-июнь 1918)
* Невский В. И. (25.7.1918-15.3.1919)
* Красин Л. Б. (30.3.1919-20.3.1920)
* Троцкий Л. Д. (20.3-10.12.1920)
* Емшанов А. И. (20.12.1920-14.4.1921)
* Дзержинский Ф. Э. (14.4.1921-6.7.1923)
Земледелия:
* Милютин В. П. (26.10 — 4.11.1917)
* Колегаев А. Л. (24.11.1917 — 18.3.1918)
* Середа С. П. (3.4.1918 — 10.02.1921)
* Осинский Н. (зам. Наркома, 24.3.1921-18.1.1922)
* Яковенко В. Г. (18.1.1922-7.7.1923)
Торговли и промышленности:
* Ногин В. П. (26.10. — 4.11.1917)
* Шляпников А. Г. (19.11.1917-янв.1918)
* Смирнов В. М. (25.1.1918-18.3.1918)
* Бронский М. Г. (18.3.-12.11.1918)
* Красин Л. Б. (12.11.1918-6.7.1923)
Продовольствия:
* Теодорович И. А. (26.10-18.12.1917)
* Шлихтер А. Г. (18.12.1917 — 25.2.1918)
* Цюрупа А. Д. (25.2.1918-12.12.1921)
* Брюханов Н. П. (12.12.1921-6.7.1923)
Государственного контроля РСФСР:
* Ландер К. И. (9.5.1918 — 25.3.1919)
* Сталин И. В. (30.3.1919-7.2.1920)
Здравоохранения:
* Семашко Н. А. (11.7.1918 — 25.1.1930)
Рабоче-Крестьянской инспекции:
* Сталин И. В. (24.2.1920-25.4.1922)
* Цюрупа А. Д. (25.4.1922-6.7.1923)
Государственных имуществ:
* Карелин В. А. (9.12.1917 — 18.03.1918)
* Малиновский П. П. (18.3. — 11.7.1918)
По местному самоуправлению:
* Трутовский В. Е. (19.12.1917 — 18.3.1918)
Высший совет народного хозяйства (председатели):
* Осинский Н. (2.12.1917-22.3.1918)
* Милютин В. П. (врид) (23.3-28.5.1921)
* Рыков А. И. (3.4.1918-28.5.1921)
* Богданов П. А. (28.5.1921-9.5.1923)
* Рыков А. И. (9.5.1923-2.2.1924)

http://www.iraq-war.ru/article/170128
Витнесс просто цитата:
"...Собственно в списке 19 фамилий - Сталин Йосиф Виссарионович, Винокуров Александр Николаевич, Ягода Генрих (Енох) Григорьевич (Гершенович), Балицкий Всеволод Аполлонович, Прокофьев Георгий Евгеньевич, Реденс Станислав Францевич, Карлсон Карл Мартинович, Леонюк Хома Акимович, Миронов (Каган) Лев Григорьевич, Салынь Эдуард Петрович, Тимофеев Михаил Михайлович, Кацнельсон Зиновий Борисович, Каминский Яков Зельманович, Козельский (Головановский) Борис Владимирович, Пустовойтов Сергей Аполлонович, Букшпан Михаил Маркович, Друскис Франц Семенович, Кривец Ефим Хомич, Ивановский (Гибшман) Израиль Давидович. Каждоу деятелю сопоставлены подписанные им документы относительно Голодомора, краткий комментарий Службы безопасности Украины, а также полный перечень адресантов этих директив. ..."

Угу, просто цитата с просто списком. Просто некое невнятное мнение СБУ. А вот юридичски оформленное решение:
"Апелляционный суд Киева в среду признал виновными в голоде 1932-1933 годов руководителей большевиков - Иосифа Сталина, Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Станислава Косиора, Власа Чубаря, Менделя Хатаевича"

Ну и? Вас не устраивает мнение СБУ?

Ничего - просто список..

Я же о том же...

Мне оно безразлично, как и мнение бабы Люси у подьезда..

Мне также... Но порядок навели с организаторами - оспорте...

Не понял - Вы о чем? СБУ в праве публиковать любые списки. Виновных определяет только суд..
И самый непредвзятый украинский суд оставил из 19 фамилий 6...

В спешке оставил... а тот список оспаривали многие страны... вот Вам и 6 из 19-ти...

Список как список. Точно такой же как все эти списки, вроде данного Архимедом.

Во-первых, не понятно, что Вы имеете ввиду под Палестиной? Израиль, Палестинскую автономию, и то, и другое или бывшую подмандатную английскую территорию? Я лично такой страны Палестина не знаю и не понимаю, кто и как там делит людей.
А во-вторых, Вам не мешало бы поосторожней с терминологией. Вы с видом знатока и эксперта употребляете такие понятия, как расизм, нацизм и апартеид абсолютно неуместно: ни большевики, ни палестинцы не имеют к расизму, нацизму или апартеиду никакого отношения. Апартеид - не нацизм, нацизм - не расизм, и всё это вместе - не фашизм.
Воистину: слышал звон, да не знает, где он...

надо объективно подходить к этой большевицко-еврейской проблематике.
Во первых перевес евреев в руководстве большевистской партии был только на коротком отрезке времени. К 30-м это изменилось.
Во вторых партию большевиков нельзя представлять как еврейскую партию, в массе своей члены партии были не евреи.
Следовательно большевистский расизм это не еврейский расизм. Большевистский расизм это
большая группа людей, объединённая в партию нового типа (орден) через террор завоёвывала, присваивала себе
преимущества в сравнении с не партейцами. Ну иногда, когда власть их качалась можно было и пару миллионов
уничтожить. К примеру через оружие массового и избирательного действия - ГОЛОДОМОР.
То есть расизм без рас.

Все форм расизма есть всего навсего самоорганизация общества, только по принципам предписанным
сильнейшей группой. Или Вы думаете низшая каста не хотела бы иметь столько же прав сколько и высшая каста?
Уничтожение другой расовой группы есть исключение, когда другая расовая группа находящаяся у власти хочет свою власть
упрочить. Примеры нацисты или большевики. Другую расу используют для удовлетворения потребностей
более высшей в актуальный момент находящейся у власти (сверху).
Различие рас не обязательно проходит по биологическим критериям. Может быть религиозным (инд. касты), историческим,
социальным, политическим. Читайте мои ссылки на немецком. На русском они написаны ещё в большевистском стиле.

Нашёл к чему придраться, ну на поконкретней. Тот же списк, только с конкретным заголовком.
Правящий класс в первой половине 1918 года
Совет народных комиссаров:
А кем он был, простой товарищ?
А почему без национальностей?
Никакой логики. Совет национальности был, национальности правителей не указываются.
и 90% из них были евреями, когда общее их количество, лиц еврейской национальности в тогдашней России, составляло 4-5%.

Как Вы мягко - Вас не успели депортировать? Депортации проводились и до войны (корейцы) и после. Вы не слышали, что произошло с большой группой депортированных калмыков в долину Чары? - умерли все!

Да уж заголовок очень конкретный.. Правяший калсс это кто? И почему только в СССР а не сразу во Вселенной?
Ладно твое вранье про 21 члена Совнаркома из которых почти Все евреи - разобрали..
Будешь следуюший раз врать - подготовься получше.

Нет не простым, так и, анпример Отто Юльевич Шмидт тоже не простым был - продотряды выдумал.. Дальше что?
А теперь давй конкретно по твоему списку:
М.М.Володарский (Гольдштейн) погиб 20 июля 1918 г., а М.С.Урицкий - 30 августа.
Никогда не были членами правительства.
А.Г.Шлихтер, нарком продовольствия - по отцу из Вюртенбергских немцев, по матери (Мелахненко) - казак.
Левый эсер И.З.Штейнберг, еврей, не был никогда членом первого правительства, покинул пост наркома юстиции в марте 1918..
К.И.Ландер, нарком Госконтроля РСФСР, - родом из прибалтийских немцев.
Эстонец Я.Я.Анвельт, большевик, был председателем Совнаркома ... Эстонской советской республики и в 1919 г. находился вне пределов РСФСР. В СССР он приехал только в 1925 г.
А.А.Кауфман - вообше к большевикам никаким боком не относился, один из основателей Кадетской партии, скорее всего обрусевший немец
М.А.Ларин (Лурье) - ни в одно советское правительство не входил.
Комиссар общественных работ Шмидт В - скорей всего немец. Никаих сведений о его еврействе нет.
Русская актриса М.П.Лилина (наст. фамилия Перевощикова) , к провиительству вообше отношения не имела
Комиссар вероисповеданий Шпицберг - вообше одна из "мертвых душ". Нигде в списках "комиссаров" вообше не значится.
Зато имеется Шпицберг Иван Анатольевич (1881-1933)
- организатор и руководитель науч. общества и издательства «Атеист» (1922), редактор одноименного журнала. Бывший петроградский присяжный поверенный, в свое время был приглашен оберпрокурором Синода В. Н. Львовым в состав комиссии при Священном Синоде по пересмотру законов о разводе.
Весьма сомнительно, чтобы был евреем.
Скорее всего из обрусевших немцев товариш..
В обшем на будушее табе совет: надо вранье хоть чуть-чуть фактами разбавлять, а то обделался как младенц..

Вы спешите перейти на мою личность? Это вас не красит,мягко выражаясь

.И про варварские сталинские депортации многих других народов(греков,курдов,болгар,турок и т.д.) я читал не меньше,а может даже и больше вашего .Но всё равно это не даёт права называть большевистскую власть расистской и националистической.Большевистское руководство состояло из людей разного этнического происхождения,которые фактически отреклись от своих национальных и религиозных корней.Это всё были,говоря народным языком,- иваны,не помнящие родства
Эту провокационную ветку специально открыли местные фашизоиды,чтобы приписать большевикам ещё и грехи,присущие в основном идейным предшественникам современных неонацистов-гитлеровским нацистам.А ведь у ленинско-сталинских большевиков и без этого хватает своих собственных кровавых грехов

Всё враньё о якобы поголовном еврейском происхождении большевистского руководства было уже многократно опровергнуто.Вы заметили,что когда местечковые фашизоиды антисемиты пытаются безуспешно фальсифицировпть эту тему,то к качестве "доказательств" они приводят не архивные документы и не исследования авторитетных учёных,а всякие фальшивки типа "творений" некоего Дикого.

Почему Вы так болезнено реагируете на нейтральную реплику hamelner, он всего лишь хотел сказать,
что сытый голодного не разумеет. Возможно Ваши предки были из другой советской касты, которые профитировали от большевистской власти,
смогли переселиться в большой город, может даже Москву, могли получить образование и по советским масштабам вести совершенно другую,
сытую жизнь в сравнение с преследуемыми большевиками этническими или социальными группами. Поэтому Вы и не можете понять, почувствовать
весь ужас большевистского режима.
небольшая статья на предмет большевистского расизма по отношению к одной этнической группе
написанная бывшим советским полковником, доктором истории А. Герман:
http://wolgadeutsche.net/german/nakasany_narod.htm

Из этой статьи:
"Необъективными и эмоционально односторонними являются утверждения некоторых политиков и историков из среды российских немцев о том, что у большевистского режима к советским немцам была особая ненависть, что по отношению к ним и к их национально-территориальным образованиям (Республике немцев Поволжья, национальным районам) проводилась особая политика геноцида, сходная с той, что проводили германские нацисты в отношении евреев.
Объективные исследования показывают, что к антинемецким репрессиям правящий режим прибегал лишь тогда, когда немцы СССР, становясь, как и другие народы нашего государства, жертвами социальных экспериментов и попадая в связи с этим в тяжелое положение, пытались найти выход из него, используя некоторые специфические возможности этноса, имевшего исторические корни за пределами страны (это стремление вернуться на историческую родину, апелляция за помощью к эмигрировавшим родственникам и знакомым, получение материальной помощи и моральной поддержки из-за границы и т. д.)."
А ведь все верно..

сложно сказать прав ли полковник Герман или нет! Привёл статью как пример этнического расизма большевиков.
Да сложно по многим причинам вести спор про преступную политику нацистов по отношению к евреям.
Но я Вам скажу, большевики были социал-расистами, но не дураками! Они для захвата и упрочнения власти
под корень уничтожили старую российскую элиту (во многом с германскими корнями), а вот к
колонистам относились двойственно, с одной стороны понимали что колонисты враги которые по причине цивилизационного
антагонизма их не признают, а с другой стороны большевики понимали что немцев колонистов пригласили как созидательную силу
в Россию и сами большевики продолжали считать колонистов на фоне российской неопределённости созидающей силой.
А нацисты в своем преступном угаре почему то считали ашкинази (потомков хазар принявших иудейскую веру)
паразитирующей этнической группой. Иррациональность и преступность нацистов.

В отличие от вас я не буду придумывать историю ваших предков с приставкой "возможно".А насчёт моих предков вы попали пальцем в небо.

И тут вы грубо ошибаетесь.Мои родственники жили при этом кровавом большевистском режиме,а некоторые из них были репрессированы.Поэтому я имею представление об этом режиме не меньше вашего.И о дискриминации,репрессиях и депортациях советских немцев я читал немало.Так что вы зря старались со ссылкой
А также мои близкие родственники пострадали при кровавом гитлеровском режиме в годы фашистской оккупации части территории СССР.Поэтому и о нём я имею представление не хуже,а может быть и лучше вашего.

По отношению нацистов к евреям у меня вопросов нет, тут всё ясно. Но Вы в полемическом угаре и в свойственной Вам безапеляционной манере однозначно считаете ашкеназим бывшими хазарами. Откуда такая наглючая типа "осведомлённость"? Докажите фактически, что евреи Европы - геры, потомки хазар, и, как минимум, государственную премию Израиля за выдающееся эпохальное открытие в области исторической науки я Вам гарантирую!

Коричневые участники этого форума всегда видят только одну сторону луны...

Чистый бред.И сам автор статьи это опровергает.

Как будто среди большевиков не было людей с германскими корнями.

Эта туфта была уже не раз опровергнута.В том числе и на этом форуме.

У вас сегодня показной сеанс политической мимикрии?

Эта лживая фишка о якобы хазарском происхождении всех ашкеназов придумана юдофобами,чтобы попытаться "доказать",что якобы исторической и этнической Родиной всех ашкеназских евреев является не Израиль,а азиатская часть России и Казахстан

на этой ветке разговор не о "некоторых" единичных случаях,
а о системе геноцида и этноцида целых этнических или социальных групп

Россия - родина слонов и всех ашкеназских евреев, не говоря уже о Казахстане!
Я слышал и читал о существовании эмпирической теории, предполагающей, что хазарское ханство за несколько веков до крещения Руси приняло иудаизм и стало каганатом. Этому есть даже некоторые доказательства, но причём тут европейские евреи? Даже если допустить, что хазары - иудеи, какое отношение они имеют к евреям Европы? И где теперь хазары, и где - ашкеназские евреи?
Есть ещё одно историческое предположение о том, что немногочисленный народ караимы, живущие в Крыму - потомки хазар-иудеев. Но это всё не более чем догадки, не доказанные исторической наукой. Даже предположения о том, что ашкеназим - бывшие хазары, не существует.

Вам очевидно очень слабо известна история большевистских преступлений времён ленинизма и особенно сталинизма.В те годы по классовому,социальному и политическому принципу были репрессированы не "некоторые единичные" а миллионы невинных людей разных национальностей и вероисповедания.В том числе и русские,евреи,немцы,украинцы и т.д.
Учите матчасть,мать вашу!

Да нет никакой теории..
До предела людей (очень много людей тем более) нельзя доводить, вот и вся теория.
ШШ и МММ - ничем не отличаются по базовой составляющей. Имя ей - нищета и невежество.

Большевизм сам по себе это что?

Попытка реинкорнировать и оправдать расовые чистки черносотенцами что ли?

И даже не всё ханство, а только хазарская элита

Этот вопрос я много раз задавал, но так и не получил ответ на этот бред, евреи жили в Германии с 3 века, а хазар разгромили в 950 году, какая связь не понятно, не говоря уже про идишь и т.д Да и вобще связать тюркоязычных монгол и евреев это нужно сильно постараться

А разве не была уже дана оценка преступлениям?
Разве не производилась реабилитация политических заключенных?
Разве не было осуждения расстрела царской семьи и не было реабилитации фамилии?
Ведь все это реально уже было сделано.
Вам что трудно веточки из архива поднять со ссылками? Что же вы людей вынуждаете прошлогодний снег искать весной?

Вот где мифиозники т.е слагающие мифы. Германии ещё то не было, были разные кочующие племена германов и кельтов,
но вот евреи уже были и застолбили место. Возможно были евреи, конечно были в обозе римлян, какие нибудь торговцы или работорговцы.
Ашкинази появились позже, в средневековье и этот этнос появился как все остальные через этногенез и главным
фактором была религия, иудейская религия. Другие потомки хазар стали другими народами. Читал где то, что чеченцев тоже
можно проследить до какого то элитного племени хазар. Ашкинази имеют туже частоту гаплогрупп что и некоторые кавказские народы
и немного R1a, R1b от смешания с народами европы.
Разрешите напомнить, дискуссия на данной ветке о расизме большевиков, но кто то уже увёл на % евреев среди большевиков.
Этот % не тема этой ветки.

попробуйте сами ответить. Сейчас иду спать, а когда вернусь из динстрайзе через пару дней вернёмся к разговору
что такое большевизм и увидим сразу и расизм большевизма как его натуральную часть.

Да. Но юридически оценить преступления большевиков и всю 70-летнюю эпоху их властвования вне компетенции Вл.Путина и даже Дм.Медведева. Это может сделать только суд как правовая инстанция. Современная Россия - правоприемница СССР, и пока не будет всенародного публичного суда над КПСС / ВКП(б) по типу нюрнбергского процесса, идеи Ленина - Сталина будут живы.
Фашизм был похоронен не всенародным немецким покаянием и не отказом немцев от нацистского мировоззрения, а Нюрнбергским процессом, давшим чёткую юридическую оценку преступлениям и злодеяниям фашистов.

Ашкинази имеют те же основные гаплогруппы, что и сефарды - гаплогруппы У1 и У2. Это семитская гаплогруппа и гаплогруппа народов средниземноморья. Азиатские хазары к этим гаплогруппам отношения иметь не могут. То, что некоторые кавказские нетюркоязычные (а значит не имеющие отношение к потомкам хазар) народы имеют типичный семитский уклад У1 говорит только о древнем влиянии семитов на народы Кавказа.

Кто-то увел? Да вы же и увели своими вечными намеками на большое еврейское влияние среди большевиков. Ну вас и макнули в очередной раз, что это влияние не больше немецкого.
Так же как и с хазарами. Вы же очередной раз ляпнули, что евреи это хазары. Пришлось в очередной раз объяснять, что это не так.

ну вот уже начался мухлёж. J1 и J2 совершенно разные гаплогруппы, да к тому же ашкинази имеют J незначительно,
на уровне кавказских народов. Вы что расист, что так эмоционально воспринимаете эту тему? Не делаете себя смешным,
когда какой русский или немец про ариев из гиберболои рассказывает присутствует ещё элемент романтики,
а если какой мексиканский католик приедет в Рим и начнём тамошних итальянцев выгонять и уничтожать, потому что
он настоящий католик, а их Родина это Рим, это уже без романтики. Вы же не из таких фанатиков и как я понимаю Ваш
переезд в Германию есть свидетельство Ваших сомнений в истинности некоторых взглядов иначе надо бы в Иерусалиме жить и воевать.
По % не спорил, не опускался.
Я ещё сдавал Краткий Курс Истории КПСС. там не проценты считались, там имена хазар большевиков напрямую назывались.
Предлагаю вернуться к теме о мотивах людоедства большевиков: было ли самые массовое уничтожение людей в Европе 20 века,
то есть террор большевиков расизмом или нет только перегибами на местах!

И обе часто встречаются у евреев и ашкинази и сефардов. Что логично, исходя из истории еврейского народа. Ибо группа J1характерная для семитских народов, а J2 для народо Средиземноморья.

Нет. Я просто не люблю, когда люди врут. А особенно, когда они врут нагло и не краснея, прекрасно зная, что говорят неправду.

Мой переезд в Германию, так же как и ваш, не связан с моими политическими взглядами.

Давайте вернемся.
Самое массовое уничтожение людей в Европе 20 века это террор национал - социалистов.
Террор большевиков не был расизмом. Потому-что расизм это не просто ругательное слово. У термина расизм есть точное определение - Расизм (фр. racisme) — совокупность учений, в основе которых лежат положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества. Довольно типичными для расизма являются идеи об исконном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми.
Ничего подобного у большевиков (в отличии от национал - социалистов) нет.

Вы не понимаете коренного отличия идеологии коммунизма и идеологии нацизма/фашизма.
И под хоругвями творились преступления (например еврейские погромы), инквизиция, насилие над старообрядцами.
Вот тут необходимо покаяние, переосмысление пути, поиск истины.
Предыдущий Папа Римский, очень уважаемый мною человек, принес покаяние.
Я не вижу причин, почему это же не сделать и православным.
Здесь нет отречения от сути Евангельского пути, а осмысление и обличение его искажений.
То же самое и с коммунистами.
Сама идея коммунизма - идея гуманистическая. Ошибка, как не странно, в потере трезвенного атеизма, научной концепции мировоззрения. Коммунисты потерялись в символизме, создали новую религию, продолжают упорствовать в поклонении идолам. Тогда как именно в этом и есть противоречие сути идеологии.
В сущности коммунизм это вообще не идеология, а попытка добиться социального баланса и дать возможность каждому желающему члену общества добиться в нем успеха и процветания.
Там есть свои ошибки, есть внутренняя наивность, узость мировосприятия, но есть и свои позитивные стороны.
Большевизм - это искажение. Так же как и крестовые походы или фанатический терроризм.
Причина, снова же, одна и та же - невежество и нищета, духовное вырождение.

Коммунизм - это не дедушка Ленин, и тем более не его мумия.
Вы хотите добиться высечения из книги жизни самой идеи социальной справедливости.
Ан не выйдет.
В основе же фашизма, расизма и нацизма лежит идея превосходства, что противоречит по существу внутренним устремлениям и надеждам человечества.

Об остальном говорил, поэтому отвечу только на это:

Какое количество последователей культа Вуду было в сталинском СССР?

Я не понимаю!? С чего вы взяли? Я не считаю большевиков расистами, как заявлено в теме дискуссии. На их совести немало грехов, но расизма во всех их злодеяниях я не усматриваю. И уж поверьте, я не стригу под одну гребёнку коммунистов, фашистов и расистов. Это всё разные злодеи с различной идеологией. Хотя, с другой стороны, хрен редьки не слаще.

Я раньше тоже так думал, но это - заблуждение. Идея насильственного "осчастливливания" человечества по сути своей антигуманна, преступна и, если хотите, безбожна.

О коммунизме можно было бы говорить как о наивной мечте о всеобщем равенстве и братстве всех народов, если бы эта попытка, как Вы её учтиво называете, не сопровождалась идеологически обоснованным и неотъемлимым насилием и террором.

Ох и любите же Вы, Игорь, звонкие эпитеты. Такое впечатление, что если Вы добавляете 3-4 "страшных" прилагательных к одному существительному, то от этого что-то меняется в историческом плане. Эмоции трудно комментировать, поэтому буду комментировать Ваши тезисы.

Истребление "коммунистами крестьян как класса" не было и быть не могло. Ибо часть крестьян, и вовсе немалая, были или членами ВКП (б), или членами других партий, первоначально поддержавших Октябрьский переворот, или членами ВЛКСМ, или просто партийными активистами. Про "временное заблуждение" или "небольшую ошибку" Вы сами придумали или кто-то Вам подсказал? Уж я такого точно не говорил и сказать не мог. Игорь, не нужно беседовать сам с собой или со своими стереотипами. Куда продуктивнее и интереснее беседовать с оппонентом, опираясь на в действительности сказанные им слова.

Докажите, что это было спланированное убийство по классовому признаку. И какой в этом был смысл для Сталина и его группы?

Фонетические не причем. Причем лексические. Вам же не придет в голову назвать автомобиль расческой или тыкву ананасом? Потому что Вы знаете определение данного предмета, соответствующую ему лексическую единицу в языке, на котором Вы в данный момент общаетесь. Так и в исторических и социальных науках. Есть определение. Историческое событие ему или соответствует (что необходимо доказать), или нет.
Как там с 2/3 уничтоженными Сталином гражданами СССР? Вы передумали уже?

Я с Вами согласен ровно на 50%. Действительно, все крестьянство не истреблялось. Да и никто перед собой таких бредовых задач не ставил. Поставила бы такое перед собой сталинская группа - вряд ли бы удержалась столь долго у власти, не говоря уже о победе во внутрипартийной борьбе. Не согласен с тем, что уничтожалась исключительно наиболее трудолюбивая часть крестьянства. Вынужден повториться: колхозы и преследование крестьян не было идеей-фикс. Задача была простая: любой ценой обеспечить более-менее бесперебойное финансирование индустриализации и снабжение городов продовольствием по ценам, диктуемым государством. Под эту задачу и подгонялись все действия. Отбирали и 5 коров, и три, и последнюю одну. Было достаточно случаев, когда неглупые люди сознательно шли в колхозы, демостративно отдавали лошадь, две козы и пару грабель, чтобы спасти хоть часть имущества. Практически всегда их разоблачали и высылали. Были и люди, согласившиеся с продналогом, введенным в 1921 г., и даже протестовавшим против денежного налога 1924 г. как недостаточно "революционного". Т.е. верные и преданные большевики. А когда началась коллективизация, они оказывали ей активное или пассивное сопротивление. Это очень пестрая картина. Наконец, если мы хотим серьезно говорить о коллективизации, мы должны вводить дополнительные временные рамки. Например, крайне негативную роль сыграло постановление ЦК ВКП (б) «О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству» от 05.01. 1930 г., с разграничением на два зерновых района. Уже в феврале-апреле постедовали постановления ЦК, ликвидирующие особо яркие перегибы в коллективизации. Но это несколько месяцев стоили жизни тысячам. А, с другой стороны, после весны 1930 г. тысячи жизней были спасены. Понимаете, разговор нужно вести в серьезном русле, с фактами и документами на руках.

ИМХО, это неправильный и антиисторичный подход. Аргументы приводил.

Зато соответствует реальному положению вещей. Все люди и народы разные. Искусственное уравнивание вызывает большой энтузиазм у серого большинства и озлобление у обладателей высоких качеств меньшинства.

Спасены , как от стихии , что ли ? Как от наводнения ?
Если "коллективизация была нужна индустриализации " , то и "спасение" было таким же случайным , как и перед этим уничтожение .
Прямо , спасал там кто-то кого-то , склонясь над картой .
Только всех спасли , а тут тридцать седьмой год грянул , такое стихийное бедствие .
А потом -- якобы послабление . Значит , опять спасли тысячи жизней .
Спасение государством народа от собственных репрессий .

Да уж, не без того. И грехом эту свою приверженность к сражающему и обескураживающему оппонентов звонкому слову не считаю.

Доказываю. Если Вы помните, в 1927 году 15-й съезд / сходняк ВКП(б) провозгласил курс на сплошную коллективизацию с 25-тысячниками, единодушно принял ленинско-сталинский план коллективизации сельского хозяйства всей страны и под всеобщее партийное одобрение официально объявил кулаков эксплуатаорским классом. В ходе коллективизация кулачество было расстреляно, выслано за Урал и экспроприировано. А как же иначе? Ведь, цитируя почитаемого Вами гиганта мысли, "если враг не сдаётся, его уничтожают!"
Коллективизация проводилась форсированными темпами с широким использованием насильственных методов и репрессий по отношению к крестьянству, она привела к значительному разрушению производительных сил в деревне, сокращению сельскохозяйственного производства и массовому голоду 1932-33 г.г. в Украине, Казахстане, Северном Кавказе, Поволжье и др. регионах страны. Ломка традиционного уклада жизни крестьян, резкое ухудшение их положения, насилие, массовые репрессии и террор - вот что такое коллективизация. Это надо доказывать?
Ваши подопечные сначала по своим понятиям всё спланировали на бумаге, потом официально приняли и утвердили свой преступный план, и затем в кратчайшие сроки "успешно" воплотили его в жизнь, корректируя свои действия на очередных и внеочередных пленумах. Это ли не спланировонное и тщательно организованное злодейство на государственном уровне по классовому признаку? Я называю это звонким и ненавистным Вам словом геноцид своего народа.

Вы можете назвать более объективную цифру - количество летевших во все стороны щепок при рубке леса?

Вот и Вы начинаете понимать , что преследовалась не религия как таковая , а конкретные ее представители.

Вы об этом хотите забыть?
Процитируйте свой ответ.

Где Вы видите случайность? Безусловно, Сталину и его пособникам на местах было предельно ясно, что применяемые ими методы приведут к гибели тысяч невинных людей. Иначе нужно предположить, что они были либо полными идиотами, либо невинными как младенцы, а это далеко от истины. В морально-гуманитарных оценках происшедшего у меня нет принципиальных различий с большинством оппонентов. "Заводы и пароходы" должны служить людям, населению страны, идти им во благо. Благо, купленное жизнями невинных, уже не может являться благом. И даже создание мощной индустриальной базы, позволившей СССР победить в войне и являющейся до сих пор источником существования многих постсоветских государств, не является оправданием преступного отношения к советскому крестьянству. Это однозначно. Различие же заключается в отрицании огульного подхода на уровне читателей перестроечных газет. Нельзя бездоказательно обвинять грабителя в убийстве, а убийцу в грабеже. Знаменитая презумпция невиновности актуальная и в оценке действий политических лидеров. Поэтому говорить о том, что Сталин, Постышев, Косиор и т.д. проводили геноцид украинского, российского или иного кретьянства, не соответствует реальности и документальной базе.

Так я этого и не отрицал. Наоборот, это один из моих тезисов в фундаменте отрицания некого "геноцида" или "расизма" по отношению к крестьянству. Однако, на уровне госидеологии религии в СССР также не жаловались, т.к. единственным божеством должен был быть дедушка Ленин в виде мумии в Мавзолее. И стайка небожителей в Кремле во главе со Сталиным. С точки зрения большевиков да и исходя из логики действий, это было правильно. Необходимо было заменить одну религию другой, эрзац-религией.

Это не Вы писали?

Я не против, я даже "за"... Только будьте внимательны и точны в определениях.

В корне неверное утверждение. Начиная с Краткого курса истории ВКП (б) (Вы наверняка очень любите эту книжку, настоятельно рекомендую) и заканчивая речами Сталина и Со., четко проводится грань между т.н. "кулаками" (в скобках всегда указывалось "сельской буржуащией") и "трудовым крестьянством". Причем совершенно сознательно не устанавливались четкие рамки того или иного определения. Как Вы думаете, почему? Да потому что такая пластичная схема была выгодна большевиками как в плане коллективизации, так и в плане общего преследования любого человека, имеющего отношение к земле. А к самим крестьянам большевики подчеркнуто относились с симпатией как к союзникам рабочего класса. Выше я приводил слова Сталина, специально посвященным этой проблеме. Так что никаким геноцидом крестьянства тут и не пахнет. Ничего личного.

Нет, это не геноцид. Т.к. нет класса, религии, расы, национальности. Любого иного признака, по которому преследуемых можно было бы объединить в четко органиченную группу. В Сибирь и Казахстан в одном поезде отправлялись и владельцы 20 коров, и одной коровенки, и верующие крестьяне, и бывшие колхозные активисты, но при этом миллионы не пострадали. Читайте первоисточники.

Круто! Вы считаете меня реинкарнацией Сталина?

Не знаю, что там насчет леса, но уже тот факт, что Вас интересуют истинные масштабы репрессий, а не сказки из "желтых" газет не может не радовать. Давайте по-честному. Даю ГАРФ-овскую ссылку: ф. 9401, оп. 4157, л. 201-205. Вы без проблем находите в инете документ и смотрите, насколько цифры соответствуют заявленным Вами.

Писал. Да, крестьян преследовали не по религиозному признаку, но религия как таковая была у большевиков по понятным причинам не в фаворе. Закрывались молитвенные дома, преследовались священнослужители. Но владельцу иконы в углу избы ГУЛАГ не грозил. По крайней мере, только за это. В худшем случае местный активист мог намекнуть, что сейчас актуальнее портрет товарища Сталина на том же самом месте. И где Вы тут видите противоречие?

DVS, те кого Вы презрительно называете кулаками и сельской буржуазией - это настоящие хозяева земли и истинные производители, а те, кого Вы гордо называете трудовым крестьянством - безответственные батраки ( люмпены, бессеребренники, временщики, горькие пьяницы и бездельники ), не заинтересованные в результатах своего труда. Эти последние действительно одобряли лозунг "грабь награбленное" и были на стороне большевиков. Ещё бы!..
Я же веду речь о массовом исстреблении большевиками заинтересованных производителей сельскохозяйственнй продукции - истиных кормильцев, радеющих за урожай и надои. Вот их-то краснопёрая голытьба и уничтожила на корню как классовых врагов.
Суть гуманитарной катастрофы, принесённой большевизмом, состоит именно в том, что они почитали за врагов хозяев ( предпринимателей, инвесторов, банкиров и т. д. - владельцев заводов, газет, пароходов) и полагали, что наёмные работники могут стать хозяевами промышленного и сельскохозяйственного производства. Это колоссальная социологическая ошибка: кухарка по определению не может и не должна управлять государством!
"Пролетариям нечего терять кроме своих цепей, приобретут же они весь мир" - это обман и профанация. Те, кому нечего терять, никогда ничего не приобретут, даже если всем скопом, следуя предсказаниям К.Маркса и заветам В.Ленина, возьмутся за булыжники - оружие пролетариата.

Вы так много пишете, что теряете смысл.

Вот Вам две "конкурирующие" группы.


1. Переход незначительной части крестьян в активисты-комсомольцы ничего не меняет.Большинство населения России составляли крестьяне, сельскими жителями было 82% ее населения.
2.Следует также учитывать тот факт, что абсолютное большинство населения
России было верующим. Православные составляли 70% населения России,
мусульмане - 10,8%, иудеи - 4%, протестанты -4,85%, прочие - 1%. (цифры не точные)

Это я так назвал? Это определение официальной большевистской пропаганды. И доказательство того, что они не лепили из всех крестьян собирательный образ врага, а делили их на "правильных" и "неправильных". Следовательно, не было ни расизма, ни геноцида.

Вот-вот. А кто они были? Тоже крестьяне. Следовательно.... См. выше.

Это все конечно правильно.

Расизм тут вообще не фигурирует, я согласен. Автор ветки дал маху с терминологией. Но спланированное и организованное на государственном уровне уничтожение своего народа по классовому признаку имеет место, как ни крути. А это не что иное, как геноцид...
Какая разница, по какому признаку делить людей ( белый - чёрный, ариец - неариец, толстый-тонкий, правильный - неправилный и проч. ), если это делается с целью исстребления?

1. Я выше говорил, что Вы же, употребляя обычные существительные, придерживаетесь лексики. Также нужно и поступать в отношении определений, которые прописаны в международных документах.
2. Это не делалось с целью истребления, этого Вы никак не можете или не хотите понять. Ни в одном документе Вы не найдете разнарядку на республику, район, область, деревню Х с требованием к такому-то числу уничтожить столько-то крестьян. Вот "цель оправдывает средства" - это ближе к делу.

Это я вполне могу понять. Цели исстребить не было. Была цель исстребляя раскулачить.
Геноцид - это вообще не цель, но всего лишь способ и средство для достижения "высокой" цели.

ОК

"Насильственное осчастливливание" это где в документах по данной идеологии можно почитать?

Я бы не хотела, чтобы такие элементарные вещи, как равенство возможностей, уважение к людям и миролюбивость казались человечеству наивными.
Эти термины - равенство, братство, мир во всем мире, используют в своей политической или религиозной платформе абсолютно все вменяемые современные политические движения и религии.
И практически все их нарушают, в том числе с использованием насилия и террора.

Разные физиологические и интеллектуальные способности не являются поводом для создания привелегированных каст.
Те, кому больше дано, с тех больше и спросится. Их таланты и верное использование полученных от Бога возможностей являются способом восстановить равновесие,
не нарушая при этом ни прав ни свобод тех, кто не обладает такими данными, но и не позволяя им стать ленивыми нахлебниками.

С точки зрения морали?
Всё человечество состоит из разных групп, многие из которых выстроены в иерархию...

Но их талантов и возможностей порой не хватает для восстановления равновесия без колониализма или фашизма. Подобно тому, как родителям не всегда хватает ума, денег, терпения и свободного времени для поддержания дисциплины и успехов в школе своих детей без ремня и авторитарного внутрисемейного режима.

Это противоречит по существу внутренним устремлениям и надеждам человечества.

Геноцид - это цель сама по себе. Уничтожение евреев, армян, цыган, тутси, католиков и других нац. или религиозных групп проводилось именно с целью уничтожить их как таковых. Это прослеживается и на стадии принятия решений, и в пропаганде, и в методике, и в, пардон за цинизм, результатах. Классический случай - Холокост. Антисемитская пропаганда - лишение евреев гражданских прав - конференция в Ваннзее - Освенцим и Майданек. Прямая линия. Если предположить, что Сталин задумал уничтожить всех крестьян или всех зажиточных крестьян (Правда, непонятно почему? Может Герцеговины Флор перекурил?), то для этого применялись бы соответствующие меры. Меры были опробованы в ходе Гражданской войны, вон "невинно убиенный великий полководец" Тухачевский не постеснялся применить боевые отравлящие газы против тамбовских восставших крестьян. Зачем кого-то высылать и "церемониться"?

Ну что это такое , дорогой ДВС ?
Только я обиделся на Ваше " спасены " , как Вы исправились , и упомянули "пособников " , а то подумают , что Вы сталинист какой .
Что-то многовато пособников у Сталина оказалось .
Я же Вас не строю . Я вполне пойму , когда Вы беспристрастно пишете .
Давайте , я лучше прицеплюсь вот к этому :


Я вижу здесь опять-таки скрытую пропаганду .
Можно было бы сказать , что постсоветские гос-ва использовали эту базу не потому , что она "мощная " , а потому , что другой не было , к несчастью .
Если бы "некоторые постсоветские государства " имели бы возможность не строить свои индустриальные базы по такому "мощному " сценарию ,
то были еще сценарии .

Благо благостное .
Хорошо , что я здесь , а то у Вас скоро получилось бы , что несмотря на мощное индустриальное благо не все крестьяне были спасены .
А я так думаю , что такое мощное благо могло запросто получиться автоматически , даже без всяких крестьянских жертв .
Везде же в мире знакомы с индустриализацией не понаслышке . Оно само вышло -- прогресс так велел .
А то и про С. Корею можно сказать , что там индустриальное благо . Смотрите : приняли с косой ... с сохой , тьфу , а оставили с ядерной бомбой .
Чем не мощный индустриальный прорыв ?

Иерархия не означает классовую или кастовую привелегию.
У человека на более высокой иерархической ступени есть только одна привелегия - служить тем, кто его на эту ступень выбрал или же служить народу страны, будучи наследником династии, которой доверяет народ.
Об этом говорил как-то в интервью Великий Князь Георгий Михайлович, о СЛУЖЕНИИ народу, если народ этого захочет.

Значит человек не на своем месте и ему рано заводить детей. Это ему только кажется, что он обладает для этого достаточными талантами и способностями.

нет не противоречит.

На сайте Российского Императорского дома есть достаточно материлов, чтобы составить представление о том,
какими качествами и уровнем государственного мышления обладают люди, имеющие право именоваться элитой общества.
http://www.imperialhouse.ru/rus/allnews/news/2010/2097.html

А что ? Я считаю , Вы сами виноваты дорогой ДВС , с вашими оговорочками .
Что-то вроде : тысячи крестьян были спасены благодаря Сталину и его пособникам , сотворившими индустриальное благо ,
не стоящее слезы ребенка .
Наш пострел везде поспел .

Геноцид не цель, а вид уничтожения. Просто так никого не уничтожают. Всегда есть причины толкающие некоторых правителей уничтожать определённые классы, нации или группы людей.
Прямого уничтожения зажиточных крестьян (кулачество) не было. Сталинской сворой было задумано уничтожение кулачества как класс. Что и произошло. Я в детстве был в гостях у своих родственников по матери в Казахстане. Это были две группы поволжких немцев. Одних выселили в голую степь на берегу солёного озера ещё в 32 или 33 ем. Вторая группа значительно большая, тоже была выселена в ту же степь
только в 41. Среди второй группы бли как раз те, которые раскулачивали первых. Люди это восприняли как иронию судьбы. Первые уже имевшие опыт выживания, помогали вторым выжить в нечеловеческих условиях.
Такой же вопрос, зачем нужно было собирать евреев по всей Европе, чтобы их уничтожить в Польше?
Был же опыт в " Бабаъем яру", могли же просто растреливать в овраге, а не свозить за тысячи киллометров, чтобы там их газом травить.

Не обессудьте, но автор высказывания "коммунизм есть идея насильственного осчастливливания человечества" - ваш покорный слуга и в данном случае оппонент.

И я бы не хотел того же, что и Вы. Но к сожалению объективная правда жизни во многом печальна. Наивно полагать, что все люди - братья, что стоит лишь захотеть, и наступит мир во всём мире. It's an unrealizable / unerfüllbar dream!
Это всё равно, как дожить с любимым в полной гармонии и в согласии до 120-ти лет и умереть в один день. К сожалению этот сюжет не из нашей жизни, и в реале так не бывает. Я Вас сейчас, кажется, ещё больше разочарую: вся история человечества - это история войн. Не мира, а войн, и это ужасно!
Я не иронизирую и не шучу, но и не заблуждаюсь на этот счёт.

Отлично! Пойдём дальше и выстроим аналогичный событийно-хронологический ряд: революционная агитация - октябрьский переворот 1917 г. - XV съезд ВКП(б) - раскулачивание / беспредел, массовые расстрелы, кровь и насилие. Не менее классический случай и прямая последовательность с неменьшим количеством жертв. Разница лишь в том, что в Вашей цепочке во главе угла стояла идеология национального арийского превосходства, а в моей - идеология всеобщего равенства, братства и диктатуры пролетариата. Бредовые сны Макара Нагульнова из "Поднятой целины" Нобелевского лауреата по литературе и знатока станичной жизни М.Шолохова - отличное художественное воплощение и подтверждение моих слов.
P.S.
DVS, прячьтесь и трепещите! На сей раз, кроме звонких определений и жгучих эпитетов, я призвал на помощь советскую литературную классику, задействовав при этом далеко не весь свой полемический арсенал.

По-моему обе кровавые диктатуры обьединяет один лозунг "Цель оправдывает средства" Одна тирания ради осчастливливания всех "арийцев" и захвата для них "жизненного пространства" убивала и закабаляла десятки миллионов "неарийцев" и "унтерменчей".Другая ради построения утопического "светлого будущего всего человечества" угробила миллионы людей,не желавших добровольно строить этот "коммунистический рай"

Точно. Вы случайно не знаете, как бы втолковать это DVSу?

То, что можно было творить на Украине, не прошло бы во Франции или Венгрии.

А Штокмана не хотите задействовать... из того же арсенала?...
А Вы уверены, шо малограмотному Макару снилось просто так?...
А "Конь белый" не состоит в Вашем арсенале?...

Если бы не бы - на языках росли б грибы.
Чем бы смогли воспрепятствовать теже французы или венгры?
Ну отказались бы стрелять, как украинцы. Так нацисты и сами стрелять умели.

Половина Франции и Венгри не были под оккупацией. Так что там стрелять не получилось бы. А там, где оккупация была, зачем лишние осложнения?

Пух, Венгрия была оккупирована?

Нет, конечно, Венгрия не была оккупирована, она была союзницей нацистской Германии, но в марте 1944 г. Хорти дал согласие на ввод в Венгрию немецких войск и подразделений СС, которые и начали проводить депортацию в лагеря смерти евреев и цыган. До этого венгерские евреи были согнаны в гетто, но массовых акций уничтожения не проводилось.

Агуна, я это знаю, но я спросил у Пуха об оккупации и не более...

Я знаю, что Вы знаете...Да и Пух, уверена, тоже знает. Это я тут для тех, кто в танке, Вику изображаю (то бишь Википедию)...

Повторяю. Половина Франции и Венгрмя не были под оккупацией.

А что в Голандии Белгии, Дании, да и в самой Германии не было евреев.
Или Германию тоже надо было окупировать?

Было, но мало. Хотелось большого.

Большевики, это никогда не были партией. В разные периоды нахождения большевиков у власти они имели структуры
и методы террористической организации или мафиозных групп. Политическая партия всегда подразумевает
парламент и парламентские структуры и политическую жизнь соответствующие им.
В первые десятилетия большевики были террористической организацией и оставалась ею
и после захвата власти. Террор был необходим для захвата и удержания власти. Со временем
большевики трансформировались в мафиозные олигархические кланы. Период метаморфоза или трансформации это
период правления Хрущёва. Период Брежнева это период развитых мафиозно-хозяйственных и мафиозно-партийных структур.
Этот период мафиозисты называли себя членами КПСС.
Но период который рассматривается на данной ветки есть период когда некоторые группы населения России в начале 20 века
вошли в симбиоз для организации террористической деятельности по свержение существовавшей в России власти.
В 1917 году это им удалось. Придя к власти они показали весь масштаб о своей террористической деятельности.
О особенности тер-организации большевиков.
Всякие попытки указывать на особое представительское или массовое участие некоторых этносов
в тер-организации большевики ни к чему не приведёт кроме бана или других скандалов.
Тем более было уже много раз объяснено что этносы которые особо массово принимали участие в тер-организации большевики
имели на то основание - они были бесправными до 1917т года. К примеру вожди большевиков Ленин и Сталин были такими
бесправными что им пришлось уехать за границу, а пахан большевиков Сталин был таким бесправным, что ему приходилось
банки грабить.
Для избежания скандалов на тему этносов в тер-организации большевиков предлагаю называть членов
этой организации по их функции выполняемой ими в этой организации - Швондарами и Шариковыми.
Термины были впервые введены великим российским писателем, свидетелем той эпохи М. Булгаковым.
Не большой эпизод, для визуального восприятия того времени
http://www.youtube.com/watch?v=ngXEqP-0vHQ

Какую цель преследовали большевики в 1917-20 годах, в 20-30 годах, в 30-40 годах?
И были ли средства достижения цели у них во все названные периоды одни и те же ?

А вот жертвы Голода 20-х, Жертвы Голода 30-х, жертвы Голода 46-48 годав, Жертвы среди выселенных это
приношения в Жертвы новой эрзац-религией ? Много миллионные приношения, никакая другая языческая религия в
истории человечества не знает такой масштаб религиозных жертв. Или это может быть расизм?

Судить не Вам.

В упор не вижу такой конфликтной линии, особенно применительно к крестьянству.

И что дают Ваши цифры? Это очень похоже на дискуссию в соседней ветке о т.н, "голодоморе". Мол, среди жителей Украины большинство составляли украинцы, следовательно, это было целенаправленное убийство украинского народа. По такой логике можно взять любую ОПГ, посчитать в ней, например, количество выпускников ПТУ или мужчин, служивших в армии, и заявить, что целью репрессий были рабочие и бывшие военнослужащие. Хотя на деле их всех арестовали за рэкет или ограбление сберкассы. Это типичное передергивание, уважаемый gve. Иное дело, если бы Вы доказали факт преследования крестьян по причине религиозной принадлежности. Но этому мешает а.) Документальная база, которая показывает высылку или заключение крестьянина, снова повторяюсь, отнюдь не за икону в углу избы, б.) Присутствие верующих во всех слоях населения и классах России. По-Вашему, и белого офицера расстреливали за нательный крестик? и в.) Логика и систематика сталинизма.

Право, не смешите! Вы уже при желании могли понять мое отношение к сталинизму и мой скромный анализ этого явления.

Это действительно придирки, Вы верно отметили. Я не сторонник обязательных ритуальных танцев в каждом предложении и нагромождения "страшных" эпитетов. Здесь есть любители, обращайтесь к ним.

Это понятно. Зачем писать аксиомы? Вы считаете, что созданная индустриальная база не была мощной?
А у особо национально убежденных был выход: вместе с памятниками Ленину взорвать все эти заводы и электростанции к чертовой бабушке и создать в каждом селе по Силиконовой долине. Но не взорвали и не создали.

Так Вы этот вопрос задайте Иосифу Виссарионовичу. Я тут при чем? Я лишь пытаюсь оценить происшедшее, выяснить причины коллективизации, которые тесно связаны с индустриализацией.
Хотя не совсем эта тема, но если хотите знать мое мнение касательно индустриализации, извольте. Автоматически не получилось бы. Сталинизм - это не только и не столько Сталин. Это система государственного управления, это плановая экономика, это идеология подхода ко всем вопросам. Жертв могло быть больше или меньше. Но они были бы несомненно. Потому что сталинская модель экономики неразрывно была связана с а.) энтузиазмом, б.) принудительным трудом. Два кита, на которых она стояла. Иначе могло выйти только в случае демонтажа большевизма в стране. Тогда срабатывал бы материальный стимул, не было бы международной изоляции и много других "бы". Но это была бы другая страна.

Ого! Ничего себе "лишь". Это очень даже меняет дело. Сама по себе философия равенства и братства преступной не является. Это идеалы европейских просветителей, на чем стоит (по идее) вся западная цивилизация. Поставить это под сомнение, означает, лишить духовного фундамента Европу и Сев. Америку. Нельзя забывать, что большевики использовали эти идеалы, частично исходя из мессианства, частично из банального желания захватить и убержать власть. Соглашусь с Вами: убийство во имя "вышей расы" или во имя всеобщего блага остается убийством. Равно как и во имя владения золотой цепочкой прохожего. И должно быть осуждено. НО. Опять же вопрос, с какого угла мы рассматриваем события 20 века. Если с морально-этической, то все понятно. И на это не стоит тратить килобайты в интернете. А вот если с исторической... Большевизм или даже сталинизм (а это далеко не одно и тоже) никак не вписывается в рамки расизма (впрочем, с этим Вы согласны) или геноцида. Если убрать эксперименты первых послеоктябрьских месяцев (отмена денег, создание публичных домов для трудящихся и много других "замечательных" идей), нужно отметить, что большевизму было чуждо чувство превосходства. Наборот, всеобщее равенство. Все шито-крыто. Большевики не "гнушались" использовать военспецев и представителей других "эксплуататоров", когда им это было нужно для удержания власти и продвижения вперед. И западных инженеров приглашали, и с капиталистами дружбу водили. А вот нацистские расисты действовали прямо противоположно. Расскажу одну короткую историю. Одну из многих. Были в Германии такие братья-изобретатели Менгель. Ведомство Геринга объявило конкурс на лучшую формулу очистки авиационного бензина. Менгели его выиграли. Не буду утомлять перечислением октанового числа или чего-то там еще, но идея позволяла получать более качественное топливо и к тому же его экономить. И все это в 1940 г., в разгар "Битвы за Англию"! Геринг рукоплескал, но тут выяснилось "неприятное": Братья Менгель оказались полуевреями. Дело было немедленно передано из ведомства рейхсмаршала в ведомство рейхсфюрера. Менгели сгинули в Дахау, а вся документация была уничтожена. Случай подлинный, его даже описал Юлиан Семенов в романе "Приказано выжить", но, по-моему, назвал братьев несколько иначе. О чем это говорит? О том, что нацисты в своей слепой ненависти к евреям были даже готовы уничтожить изобретение и изобретателей, лишить себя преимуществ в войне. Были ли подобные действия у Ленина или Сталина? Нет. Мы знаем, чем занимались Алексеев и Брусилов, какой пост занимал Шапошников. Это всего лишь один из многих факторов, почему мы не можем проводить параллели между большевизмом и нацизмом. Да, это были две диктатуры, но настолько разные, что их нецелесообразно и просто смешно сравнивать.

Дык я только рад!

Не каждая эрзац-религия предусматривает жертвы. В данном случае это был скорее мобилизационно-идеологический метод. Мы конечно можем философствовать или строить словесные комбинации а-ля-Проханов. Но я сторонник иного подхода. Свое мнение изложил выше. Что касается голода, то темой спора ИМХО могут быть только события 1932-33 гг. Голод 20-ых и 40-ых уж точно был вызван объективными причинами и тут злой гений Сталина явно не причем.

Дядя онкель..., видно невооружённым глазом... и уже давно, что вы пытаетесь найти ущемление наций на уровне полного истребления ещё хоть в одной идеологии кроме фашистской...
Вам недавно немножко сподмогли американские сподвижники на уровне сената США. Турки уничтожали Армян... На 100% это был геноцид... Только была ли это фашистская идеология, которую
ты постоянно оправдываешь?
Думаю так. Оправдания нет...
"В геноциде были"... ещё записал бы почти весь советский народ... Так вообще мало кому доставалось... Одни голодоморы чего стоят...
Фашистская идеология... всё-таки... проходит отдельно..., как самая варварски и изощрённо выстроенная... ИМХО...

Можно , кконечно сказать , что индстриальная быза была "мощной" , но еще правильнее сказать : "отсталой "

Найдите одно отличие :
Брежневизм , это не только , и не столько Брежнев . Это система государственного управления , это плановая экономика , это идеология подхода ко всем вопросам .

Это тоже "мощная " , или еще правильней , "отсталая " индустриальная база . Только без сталинских репрессий .
Под сталинизмом , дорогой ДВС , понимают обычно репрессии , а не плановую экономику .

Мы вообще-то о конце 20-середине 30-ых гг. На тот момент - в 90% про последнему слову техники. Отсталой она стала, когда мир шагнул в постиндустриальное общество, а СССР, а позднее независимые республики, остались в индустриальном.

Вот теперь правильно. При Брежневе отставание начало ярко проявляться.

Понимают. Журналисты и любители неаргументировано подискутировать. (Я в данном случае не о Вам.) Историки, включая западные, особенно специалисты по сталинизму, говорят об определенной системе и модели. Особенно, если читать не только Конквиста. В первую очередь, именно систему госуправления, как Вы видите из моей очередности в определении. Репрессии не возникли просто так, от того, что Сталин, Каганович, Молотов и даже товарищ Буденный решили взять и "завалить" побольше сограждан. Репрессии являлись элементом, поддерживающим систему. В том числе и не в последнюю очередь экономику.

На ДК вообще сложно кого-то переубедить...
Ваз - не возможно... Старая закваска...
Я понадеялся, шо может быть Креатино..., наконец..., осознал, что градили ЮО грузинские катюши..., а не наоборот...
Надеюсь..., у Креатино получится...
У ВАз, осознать кто напал на Афганистан и что этто была агрессия софдепии - вряд ли осознаете...

О чем ?
1.Вы так много пишете
2. теряете смысл.

Тогда взгляните на удалении прошедшего времени.


но не только украинского народа.
Если размер этой ОПГ соствляет абсолютное большинство населения страны, и
бывшие военнослужащие составили 82% , то вывод верный.
Кстати а за что расстреливали белого офицера?

Я вообще не читал Конквиста .
Роммель подозревал обо мне еще хуже -- что я читаю Резуна .
Нет-нет , я чист , как слеза в политическом смысле .

Я как-то удивился , что до такой степени было все запущено , что дальняя авиация была не создана не только потому , что репрессии , не только потому , что технологий не было , не только потому ,
что производство некоторых отраслей в зачатке , но и просто из-за низкой культуры производства . Не было специалистов не только в КБ , но и на уровне рабочих .
Если были инженеры еще с царских времен , у которых учились молодый таланты , то это не говорит о том даже , что индустриальная база царской России была еще "мощнее ", чем советская .

В принципе сама система порочна , кто же спорит .
Репрессии существовали во всех отрезках времени . Но при Брежневе , или Хрущове ,они не играли существенную роль , а являлись отличительной чертой сталинизма .
Необходимость массовых репрессий для поддержания системы во времена Сталина -- основной пункт , который Вы несете , независимо , осуждаете Вы их , или нет .
Дескать , время было такое .
Нет , вполне можно было обойтись стандартным набором -- борьбой с диссидентами .
Наибольшую опасность для мира , и внутреннюю идеологическую однородность СССР представлял как раз во времена Брежнева , когда , казалось , все были сыты , довольны , аполитичны , ленивы , циничны и неинформированы .
А уж что можно было сотворить с постреволюционным обществом , если не губить его на корню и не пугать -- страшно подумать .
Ну , то есть , окажись Вы на месте Сталина ( а нрав у Вас гораздо мягче , я увернен ) , вряд ли Вы стали бы не препятствовать в бесопасной мере уничтожению и деградации специалистов и работников в пропорциях , соответствующих геноциду .
Даже Сталин вполне мог задуматься о "перегибах " . Хватило бы ума еще больше задуматься ( с точки зрения рационального использования раб.силы и использования карьерного энтузиазма ) -- и пожаласта ! -- индустриальный подъем был бы неизмеримо "мощнее " .
А то всю промышленность подняли женщины , старики и дети в глубоком тылу , за пару месяцев . Значит , где она была , промышленность , если ее труженники тыла за короткий срок добились мощностней ? Правильно -- в отсталом состоянии .
А так , в основе репрессий лежало само устройство , кто спорит ? Оно могло мого чего породить -- и не всегда обязательно масштабные репрессии .
А знаете , к чсему бы оно привело , продлись оно еще лет десять . К ядерной войне , абсолютно неминуемо . Это логика самой системы , хотя она и не ставит конец мира своей целью , как и не ставила целью геноцид .
А репрессии -- Ленин ставил их конкретной целью , и Сталин ставил . уничтожим ... ство , как класс , уничтожим ... стов -.. цев как оппозицию . Вполне обозначенные репрессивные цели . Вполне ненужные , учитывая их формальность -- просто террор .
Насколько он эффективен в поднятии конкретного завода -- да вообще абсурд . Полная неэффективность .

ДВС, Вы сильный "пацан"..., но отвечаете только на те посты, на которые можете..., и которые вам выгодны...
Нет..., не Сибиряк... (С)

И я читал. Многое верно...
Не простил одобрение резунком уничтожение русского офицерства армии перед началом 2-й мировой...
А там идёт уже снежным комом... некоторые странные моменты в логике ахента за нуммером раз...
Особенно - предложение скупить все австрийские гостиницы для разведки...

У Вас много вопросов, но мало ответов. Уж простите, к выдвинутым аргументам добавить нечего. Особенно после этого: "Если размер этой ОПГ соствляет абсолютное большинство населения страны, и
бывшие военнослужащие составили 82% , то вывод верный" уж точно сказать нечего.

Не , я "Аквариум " читал .
Оттуда я не вынес ничего , хотя ни с чем и не спорил внутренне .
Рутинная работа "агентов " --и так всем известно , что интеллектом , или возможностями такие организации не сверкают .
Разовое исполнение подготовленной группы ( там спец.наз какой-нибудь ) может тактически увенчаться успехом , но всегда носит характер
аферы -- потому , как разовый .
Но это подготовленные бойцы , которых на поток не поставишь . А уж "тайные агенты " с интеллектом , оснащением и подготовкой --
под силу необычайно умной и богатой стране . А такая страна подобными аферами , конечно , заниматься не будет .
Так , сидит какой-нибудь "путин " , пытается всунуть кошелек время от времени , а если получилось , то ставит птичку .
Гораздо эффективней , когда кошелек всунет не кто-нибудь , а сам Брежнев , скажем . И не кому-нибудь , а то же царьку .
Дешевле , и разруха и междоусобица в нужном гос-ве получается моментально . И не надо искать царьков -- сами приезжают целоваться .
То есть , лучшая подрывная деятельность -- на государственном уровне , вполне официально .
Ну , сами понимаете -- цели в таких случаях благородные и продуманные -- сделать , как хуже .
Смысла нет , правда , но смысл , это искусство , а искусство , это зло .

Мыж с тобой (пардон..., с Вами) говорим на делитанском уровне...
Но косвенные показатели говорят о следующем - уровень уже другой...
Я же один раз уже писал на ДК - пачему нет разведскандалов между Россией и Германией?
Отвечаю - до конца не знаю..., но думаю, что уровень дешёвых разборок уже прошли...
Вопросы решаются иначе и на совсем другом уровне... ИМХО
Резун - отдыхает... (С)

Косвенные показатели -- пенсии , образование , медицина , свобода , правовое поле .
Чем всего этого больше т, тем меньше в гос-ве агентов , разведчиков , людей в штатском , спецназовцев , омоновцев и собровцев .
Рыцарей , братств , астрологов и идеологов . А почему -- не знаю : закон такой .
Для разведки очень плохо , когда все хорошо .

Согласен!...
Но и меньше вкладывать не надо..., а то завянут...
Однако...
До сих пор жду ответ от шефа БНД...
Я терпеливый...

Напрасно, кстати. Я читал и Конквиста, и Резуна. Извел на них трудовые рубли и не жалею. Противников нужно знать в лицо.

Мы говорили о промышленной базе: заводы, металлургические и горнообогатительные комбинаты, электростанции. Вот они были как раз на уровне. Что касается недостатка квалифицированных рабочих, то тут нельзя не согласиться. Прервалась преемственность. Люди в течение целого десятилетия только с азартом убивали. Потом голод, беспризорники, отсутствие обучения. Естетственно это отразилось на качестве раб. силы. Но начали ведь мы в этой ветке с глобальных недостатков тогдашней системы, а с"расизма", перешли на коллективизацию, а деньги от продажи реквизированного зерна пошли как раз на промышленные гиганты.

Что и привело к распаду СССР.

kreatino, пора бы уже Вам смириться, что я "неудобный" оппонент. Ну не вписываюсь я в стандартные рамки "свой-чужой" и все тут. Если я критикую украинское руководство, это не означает, что хочу воссоединения Украины с Россией. Если поддерживаю действия Москвы 08.08.08, это не значит, что являюсь фанатичным "путинцем". Вот так и со Сталиным. Вполне можно спокойно и уравновешенно анализировать феномен сталинизма, не испуская при этом крики "ох!" и "ах!", но и не будучи сталинистом. Мне уже надоело предлагать коньяк и иные блага тем оппонентам, которые найдут у меня те слова, мною не произнесенные. "Время было такое" - придуманная Вами фраза, уже неоднократно повторенная. Итак, в чем Вы видите отсутствие логики или какой-нибудь -изм? Для поддержания сталинской системы были необходимы репрессии. Без задействования рабского труда сталинская система существовать не могла. Вы можете доказать обратное?

Я убежденный демократ. Не вижу смысла в таком вот "безопасном уничтожении" или как там Вы его обозвали. Мне ближе рыночная экономика и материальный стимул, может хотя бы исходя из того, что я не из категории проигравших при рынке. Мой тезис очень прост и был уже высказан неоднократно, дискуссиях по НЭПу и т.д.: для решения любой задачи необходимо иметь какие-то изначальные условия. Условия таковы: большевизм и диктатура пролетариата. Вот при сохранении этих условий, т.е. сохранении господства большевиков в стране, известное нам развитие событий было категорически неизбежно. Если мы изменяем фундаментальное условие задачи, то совсем другое дело. Но тогда большевики в нашем придуманом мире теряют власть.

Мы не знаем всех внутренних пружин сталинизма. Не знаем до сих пор. На мой взгляд (личные предположения, только не бейте ногами), мы должны понимать многослойность этой модели. С одной стороны, Сталин сводил личные счеты с конкурентами и претендентами на власть в партии и армии. С другой, в стране была атмосфера доносительства. С третьей, вполне сознательно создавался запас дармовой рабсилы, возможно это даже как-то регулировалось. Я всегда против возложения всей ответственности на одного Сталина. Фактически это продолжение культа личности. В стране было много ммм... нехороших людей, которые пользовались существующей системой. Человек, доносивший на соседа, чтобы заполучить его квартиру, должность или жену, несет не меньшую ответственость, чем Сталин и десяток членов высшего ареопага.

Вы забываете о потрясающе проведенной эвакуации. 17 млн. чел. и оборудование на миллиарды было переброшено из европейской части страны в азиатскую. Кроме того, на фронт не призывали многие квалифицированные кадры (слово "бронь" слышали все). Честь и слава женщинам и подросткам, но это только часть картины.

В это не поверю. Начем с того, что не СССР, а США принимали все эти многочисленные планы ядерной бомбардировки 100, 200, 500 городов. Но и они от этого отказались. В условиях паритета и взаимного устрашения риск ядерной войны был минимален.

Пример?

Тупизна кпсс, дешёвых некоторых кгб, которые должны были защитить, но не защитли старану...
ДВС...
Я ж предупреждал..., шо несколько ходовок в шахматы... легко... научу...
Вы поддержали мою мысль, что был сговор трёх республик - Белоруссии, Украины и России... Разодрались...
А кого оне при этом кинули? Республик то было пятнадцать...
И думай..., ДВЭСИК о следующем ходе...
Цветочеков тоже предупреждал...
ЗЫ
Если хочет Россия быть державой на мировом уровне - должна поддержать материально свои бывшие республики..., ИМХО...
А там и политика приложится... ИМХО...

Куршавель - он только в африке... куршавель... (С)

Так Вы ж все сами знаете!?

Тогда Вам надо просто помолчать!
Этот просто развитие Вашей логики и доведение ее до понятного Вам абсурда.

Не спорю, с той лишь оговоркой, что многовековая человеческая мечта о всеобщем равенстве и братстве философией ( наукой об общих законах развития природы и общества ) не является. Марксизм-ленинизм - лженаука и идеологическая профанация. Эта идея сама по себе преступной не является. Преступным является насильственное воплощение любой идеологии в жизнь, не говоря уже о призывах к насилию и использование государства для достижения любой ценой своей пусть благородной, но неосуществимой цели. Огромное количество человеческих жертв, принесённое большевиками на алтарь истории, подтверждает мои слова.

Можем и должны, иначе очередная тоталитарная диктатура нас не минует.
Уничтожение классовых врагов и расправа с инакомыслящими лучше или хуже уничтожения евреев? Это я, еврей, Вас спрашиваю!..
Не важно по какому принципу отбираются жертвы. Если завтра лидеру какой-нибудь нации взбредёт в голову расправиться у себя в стране не с инородцами, а со всеми рыжими или с теми, чей размер ноги - 43, как Вы назовёте такого правителя? Я назову его сумасшедшим диктатором и параноиком, точно так же, как А.Гитлера, В.Ленина и Й.Сталина.
P.S.
DVS, растолкуйте мне пожалуйста, зачем Вы пытаетесь выгораживать коммунистическую идею и оправдать сталинский режим в частности? Для меня это за гранью понимания.

Ну что же Вы рубли изводите , любитель поп.лит-ры ?
Закупитесь Дугиным тогда .


Нет , ну без заводов просто вообще никуда . Настолько никуда , что в хэ-хэ веке они сами росли . Иначе откуда бы города взялись ?
Города росли же ? Росли . Достижение .

Тогда зачем Сталин заявил о перегибах ? Надо было и дальше спонсировать заводы колосками .
Неубитетельно как-то , что деньги на "промышленные гиганты " взялись именно с чахлой деревни , у которой методами продразверстки забрали нефтедоллары .
Может , отобранным хлебом просто кормили город , а деньги взялись откуда-то по-другому ? Ну не может быть , чтобы пустыня , и вдруг трах-бабабах ! -- привезли зерно , продали населению , на вырученные деньги наняли спецов , купили кирпич и построили
завод , вокруг которого образовался город . Скажем , Москва , или Петербург , или Сормово там .

Что оттянуло распад . Репрессии после смерти Сталина , или же при его бессмертии привели бы к распаду ишо быстрей .
Там два пути всего , как не тасуй : внутренний распад , или внешнее поражение . Потому , как репрессии быстрей всего ведут к деградации .
Представьте себе -- репрессии продолжаются , технологии приходят в упадок , а агрессия к внешнему миру растет , оправдывая внутреннюю мобилизацию .
Оптимально для Вас , дорогой ДВС , было бы такой соотношение репрессивного и изоляционного , как в С. Корее -- смотрите , как держатся , молодцы маленькие .
Но там плюс еще традиции . Увеличь дорогой товарищ Ким репрессивную составляющую на корейскую йоту , и тут же повысится градус агрессии к внешнему миру по все политическим вопросам .
А это моментально война , и у отсталой Кореи -- никаких шансов .
Итак : репрессии -- это всегда технологический упадок , и неизбежная оправдательная акция в виде внешнней агрессии , которая обречена на поражение как раз в силу технологического упадка .
Ну , как в Ираке .

Напротив , любезный ДВС , ни с км я не испытываю в разговоре такого уюта , как с Вами .
Вы же видите , я коротаю выходной за этой неспешной беседой с видимым удовольствием .
Все-таки , будете в Кельне , обязательно дайте знать -- попьем кофе где-нибудь . Это лучше , чем пятнашки на клавиатуре . Да , точно -- когда печатаешь , то звук , как в пятнашки .
Успокаивает , скажите ?

Вот . Представьте , что Вы очутились на месте Сталина . Вы же не будете , как Гайдар , проводить немедленную реформу . Партийцы не поймут и расстреляют . А между тем на пороге война .
Ну как тут мягко наладить производство .
Придется делать страшное лицо , и проводить привлекательные реформы , тем более , что народ очень хочет работать и учиться . Можно добиться потрясающих результатов .
Иногда можно даже наганом пригрозить , дескать : "какие-такие враги народа ??? Пошто вы мне специалистов гробите ? Под суд хотите ? Расстреляю . К завтрему чтоб никакихзпродотрядов . "

Ну , надо было ее до войны провести , и все бы наладилось . Зачем было ждать ?

Риск возрастает с падением технологического уровня , который сопровождается деградацией общества .
Вот такой риск , например :
НАТО уходит из Афганистана . Чрезмерные талибы приходят к власти , и черз две демонстрации с танцами простых дервишей на американском флаге скидывают власть в Пакистане . Вот Вам уже и атомная бомба в искренних руках -- а тут Индия рядом .
До девственниц уже и рукой подать -- только кнопку нажать . Да еще и народ поддержит .
Им что до взрыва , что позже -- одинаково хорошо кажется .
Ну , а в случае с СССР , тот , кто понимает , на каком честном слове , на какой сопельке все висело -- все эти закрома , щиты , зонтики , ранние оповещения -- тот знает , что процент вероятности растет очень пугающе с течением времени . Ну сбили боинг -- чем не повод ?
Ну кашлянул Хрущов во время разговора , поперхнулся , и потекла задушевная беседа с американским президентом по друшому руслу .
Ну перепутал офицер светящуюся точку на экране ( а экраны то технологически устаревают ) с апокалипсисом ( а случаи были , и в параллельном будущем будут множиться с устареванием техники и косностью обслуги и руководства ) , ну сбили еще один боинг , ну вошли кроме афганистана еще куда-нибудь , где нужна наша помощь в гражданской войне ) -- все эти случаи перемножаются друг на друга , создавая все более разветвленную паутину вероятности -- и вот мы с вами уже не беседуем в логове врага посредством компьютерных технологий .
Ну это там , в параллельном пространстве .
А в этом меня девки мои выгоняют и-а компа . Но еще тридцать минут я у них отбил пока .

Купи себе лептоп и чаще бывай на улице... В смысле как сказал Задорноф - поставь комп на балконе... - будешь чаще на природе...

Никита Сергеевич кашлял не только с президентом США..., но и других..., Франции, например..., посылал на три буквы...
Может за это и поплатился...

Назовите как угодно: мечта, концепция, идея. От этого смысл не меняется.

Профанация, потому что такое словосочетание придумали большевики. Марксизм и ленинизм - разные учения, Ленин развил теории Маркса лишь частично. Практик не может быть прямым продолжением теоретика.

Игорь, Вы в данный момент спорите сам с собой. Я не не возражаю ни единому Вашему слову из цитируемых предложений.

Это и есть профанация. Причем политическая. Тогда мы должны проводить параллели между всеми тоталитарными режимами, которые когда-либо существовали.

Это "оправдание" происходит исключительно в Вашем сознании. Если я не ставлю знак равенства между нацизмом и большевизмом, потому что не вижу для этого научных предпосылок, то это "оправдание"? Снова категории звонких слов? А "выгораживать" коммунизм я не могу при всем желании. Т.к. никто такое общество так и не построил. Это как выгораживать Город Солнца. Т.е. утопию, сказку.

Еще Дарвин искал недостающее звено .
Но , пока ищут , то принято считать передатчиком инфы от теоретика к практику
снежное существо Йети .

И Дугин у меня стоит на полке. Рядом с Резуном. Полки у меня длинные и чтобы не попасть впросак я много чего читаю. Но это не значит, что я всему верю.

В хэ-хэ веке все иначе было. Вы не забывайте давать поправку на Первую мировую и гражданскую. Разруха была грандиозная. И всегда прошу Вас учитывать то, что любые наши предположения не должны выходить за рамки данности, т.е. большевистского режима и планового хозяйства в стране.

Вы можете привести иные источники финансирования индустриализации? Нефтедолларами не не пахло, даже в ироническом смысле. Или смысл коллективизации?

Что приблизило распад. Экономика сидела на игле принудительного труда. Она была просто неконкурентноспособной. Фактически все существование в послесталинские 4 десятилетия - это инерционный процесс. И в полит. плане был также нанесен огромный удар - 20 съезд (оказывается, великие и могучие могут быть преступниками), выход на волю тысяч человек, настроенных антисоветски и существовавшие годами бок-о-бок с преступным миром. Наоборот, странно, что СССР столько протянул. Он был нереформируем.

Вы говорите о мобилизационной модели экономики. Да, и это путь в никуда. Там были большие конструкционные ошибки в этом самом СССР.

Я ведь не о приятности общения, а о "нетипичности" позиции, сложности подогнать под привычные черно-белые рамки. А в Кельне я был в феврале почти сутки, была работа под Бонном. Хотел, кстати, написать Вам в личку, но закрутился в делах. В следующий раз буду более организованным. Насчет клавы, да, в этом что-то есть.

Снова апелирую к основному своему тезису: сложно скрестить слона с кошкой. Можно конечно, но добра из этого не выйдет. Ошибочной была сама модель. Был либо сталинский путь, либо демонтаж модели. Я бы предпочел демонтаж, но, согласен, был риск смерти "от сердечного приступа" и урна в Кремлевской стене.

Ирония? Понимаю...

Сравнение Афганистана и СССР не совсем уместно. Все-таки в Кремле всегда сидело более-менее вменяемое руководство. Пусть и не самое демократическое, но не фанатичное. Начать священную войну за идеалы коммунизма (по аналогии с исламизмом), в которые никто после 3-го класса школы при Брежневе уже не верил, вряд ли бы кто-то посмел. Да и про Афганистан не нужно... Кто всех этих талибов воспитал и вооружил? Кто за ними ласково наблюдал, пока у самих дома не грохнуло? По большому счету, Запад должен был даже поддержать СССР в Афганистане. Есть разница между Кармалями-Наджибуллами и Бен Ладеном? То-то же. В ентой Холодной войне все были не в шоколаде, включая тех, кто считает себя победителем.

И далее. Вы говорите о Холодной войне. Это все геополитика. Теоретически могли соперничать две группы держав и со схожей идеологией, как в Средние века, просто за владычество над морями-океанами. Конечно могло и бахнуть. Но после Карибского кризиса обе стороны поняли, что может произойти. Человек как тот кутенок: пока не тыкнешь в это самое, не поймет, о чем речь.

Здесь полностью согласен.

Ну , если первая мировая ничего , кроме разрухи не принесла , то губительным было устраивать репрессии , чтобы -- ( к чему у нас приводят репрессии ? ) восстановиться . Именно репрессии , а собственно , и насильственный захват власти , привели к гражданской войне .
К голоду ,естественно , тоже привели репрессии , а не беспризорники .
Разруха -то возникает из-за репрессий , а не в результате столкновения астероида с Планетой .
Со смертью Сталина умер и последний враг народа . И сразу же Гагарин улетел в космос .
То есть реальный рост начался посмертно , если говорить о сталинизме .
Он мог бы начаться и раньше . Тогда и последствия войны , как и она сама не были бы такими серьезными .


Не-не , ничего нетипичного у нас нет здесь . К несчастью , есть события в глобальном масштабе , которые не удается рассмотреть с разных
позиций , и с разными выводами . Там -- Гитлер , Сталин . Ну откуда ни взгляни -- всюду в войну утыкается , или в разруху .
Никак не получается сказать , что в войне Черчиль виноват , а не Гитлер , к примеру .
Или , что разруха помешала системе , а не система ее вызвала . Система вызвала разруху , а та ей помешала . Вот так , чтобы не обидно было .

Коллективизация -- источник финансирования индустриализации .
Не . не могу больше . Да и выгнали меня , с конфискацией компа . Привет .

Я неправильно нарисовал сценарий с талибами ?
Вы думаете , что Афганистан развалили американцы с горсткой талибов ?
Сволочи .
Ну , пока .

Я Вас понял так, что большевизм это и не новое язычество, а миллионы и миллионы жертв большевизма это
не религиозные жертвы. Вы так же же не хотите рассматривать эти жертвы как жертвы большевистского расизма,
хотя выселение целых народов (сколько жертв при этом было!). Ни призывы большевика агитатора ,
" убей белокурую самку в её логове" расистскими, хотя только с расистских мотивов можно объяснить такое.
Тогда объясните свои предполагаемые мотивы массового людоедства большевиков?

Нужно просто констатировать что она была мощно отсталой.

А не было таких призывов. Гебельская рассистская пропаганда это. Вот какие призывы были:
Белокурая ведьма
Командующий немецкой армейской группой «Норд» обратился к своим фрицам со следующим приказом: «Илья Эренбург призывает азиатские народы «пить кровь немецких женщин». Илья Эренбург требует, чтобы азиатские народы наслаждались нашими женщинами: «Берите белокурых женщин — это ваша добыча». Илья Эренбург будит низменные инстинкты степи. Подлец тот, кто отступит, ибо немецкие солдаты теперь защищают своих собственных жен».
Когда-то немцы подделывали документы государственной важности. Они докатились до того, что подделывают мои статьи. Цитаты, которые немецкий генерал приписывает мне, выдают автора: только немец способен сочинить подобную пакость.
Фрицы — это профессиональные насильники, это блудодеи с солидным стажем, это потомственные павианы. Они загрязнили всю Европу. Напрасно генерал уверяет, что мы идем в Германию за немецкими самками. Нас привлекают не гретхен, а те фрицы, которые оскорбляли наших женщин, и мы говорим напрямик, что этим немцам не будет пощады. Что касается немок, то они вызывают в нас одно чувство: брезгливость. Мы презираем немок за то, что они — матери, жены и сестры палачей. Мы презираем немок за то, что они писали своим сыновьям, мужьям и братьям: «Пришли твоей куколке хорошенькую шубку». Мы презираем немок за то, что они воровки и хипесницы.
Нам не нужны белокурые гиены. Мы идем в Германию за другим: за Германией. И этой белокурой ведьме несдобровать.
25 ноября 1944 г.
Ну и что тут рассистского. Наоборот; очень пылкий антирассистский памфлет.

Ну вот и спасибо господин Пух,
всё что выше приведено Вами и есть расизм.
Для воплощения своей главной мечты с 1917 года - захвату Европы, хазаро-ордынскому
режиму (известного в истории ещё под термином большевистский или в новейшей истории под ШШ-преступники) необходимо
было массы своих воинов в этом убедить. Приведённые Вами цитаты и есть фрагменты пропаганды большевистского расизма
для солдат. Или вы думаете много миллионные убийства, изнасилования, разрушения появились бы без
пропаганды этого расизма?

Марксизм, ленинизм и марксизм-ленинизм - это не науки и не научные учения или теории. Это обман. Критерий любой теории - практика. Эксперимент является научным подтверждением либо опровержением любой теории. Суть научного подхода и метода состоит в том, что если на практике нет подтверждения теории, то эта теория ложна. Осуществлённый большевиками во главе с практиком В.Лениным масштабный эксперимент - 70-летняя история СССР - доказывет и подтверждает ложную суть теории К.Маркса и её псевдонаучный разрушительный, а не созидательный характер.
Если бы К.Маркс был нашим с Вами современником и сегодня опубликовал свой бессмертный "Манифест коммунистической партии", его легко можно было бы привлечь к суду за публичную пропаганду насилия и призывы к общественным беспорядкам. И сидеть бы ему сначала на скамье подсудимых, а потом - в местах не столь отдалённых за попытку превращения булыжника в оружие пролетариата. Но это ещё пол-беды. Большая беда началась тогда, когда нашёлся такой один, дословно провозгласивший марксизм руководством к действию и, засучивши рукава, стал сперва место расчищать. Его верный последователь с маниакальным упорством продолжил правое дело и рубил лес так, что щепки только и летели во все стороны!
Надеюсь, Вы подметили, что в своих аргументах я использую цитаты и высказывания из теоретических трудов апологетов жанра - идеологов насилия и террора без кавычек.

Да, именно так. Можно как угодно различать тоталитарные режимы по каким угодно показателям и признакам, но однозначная отрицательная оценка любого тоталитаризма как антигуманного и антинародного строя от этого не меняется. Теоретическая база тоталитаризма в любом случае осудительна, и не имеет значения, какими идеями и теориями руководствуются диктаторы. Саддам Хусейн тому недавний показательный пример.
Массовые жертвы - преступление против человечества и человечности, которому нет и не может быть юридического оправдания. Пока никто не пришёл с мечём убить тебя самого, убивать живых людей нельзя, тем более в тоталитарных масштабах!

О.К. Конкретизирую и сформулирую свой сакраментальный вопрос немножко иначе. DVS, за что Вы испытываете сентименты к Й.Сталину и почитаете диктатора?

Да бросьте вы. Тут нет ни капли рассизма. Мало этого, именно против рассизма это и написано. Именно за твердую антирассистскую позицию и ненавидили так Эренбурга тогдашние лидеры рассизма - Гитлер и Геббельс. И неавидят их сегодняшние последователи.

Я думаю, что миллионные убийства, изнасилования, разрушения не могли бы появиться без гитлеровского рассизма и геббельсовской пропаганды этого рассизма.

[/цитата]Ну и что тут рассистского. Наоборот; очень пылкий антирассистский памфлет[цитата]
когда потомственный бабуин пишет , что павианы хуже его , то это 100 процентный рассизм

До сих пор страны бывшего совка этими закромами пользуются , ни новых заводов, самолетов, "Союзов"

Ну даёте Пух, Вы что так и остались в своём развитии на уровне большевистских фильмов 30-50-х годов?
Значить у "нас" это разведчики, а "ихние" это не хорошие шпионы!
Немец Геббельс это значить расист, а "наши" (ваши) Эренбурги и Сталины это значить борцы за справедливость и свободу!

Ну даёте!!!!
до 1941 года Сталин&Каганович компания отправила на тот свет пару десятков МИЛЛИОНОВ СВОИХ граждан, а Вы о
каких то чужих из Европы!

turgai,
на ветке не про колхозы или млн тонн выплавленного чугуна, на ветке про расизм!
Большевистский расизм, который чтобы построить свои убогие колхозы и литейки по чугуны
пустил на тот свет пару миллионов советских граждан, действовал большевизм согласно
своей расовой идеологии (в моём первом посту есть моя ссылка на расизм без рас).

Мне стало интересно, это наверное по Ленинизму-троцкизму или по сталинизму-брежневизму? Какая наука?
А из разработок ШШ-науки непосредственно можно сделать выводы, что большевизм есть расизм. А если
почитать некоторые произведения главного пропагандиста-агитатора большевизма 40-х годов
Эренбурга, то у него ничего кроме звериного расизма и нет.

Это как море без воды.

Как это можно прочитав лишь некоторые судить о том что во всех ничего нет? Впрочем в ШШ науке ( то есть науке Штази - Шикельгрубера)
и нетакое проходит..

Для таких, как тургай, люди мусор... даже соплеменники быдло
А вы им про убиенннх ,во времена когда их на свете ещё не было,
Главное для них прорваться к власти
А ежели не получается , то все дураки, кроме них

От переход на личности воздержитесь. Предупреждение.

Их трудно спасти, они переняли расистский ШШ-менталитет
для которого человек, особенно если он не из среды, как вспомогательное производственное
средство. Использовал и выбросил на свалку. Почему в ГУЛАГе не хоронили, а просто зарывали людей?
Потому что большевизм создавший самую большую систему концлагерей всех времён и народов
есть расизм. А расизм относиться к человеку как к вспомогательному производственному средству,
по использовал и выкинул, там свежая партия на подходе.

Ну да! Была тишь да гладь плюс большая благодать, Российская империя была сильна как никогда, но тут появились большевики + Со. и все, гады, развалили. Нужно ИМХо начать с того, что РИ уже была к 1914 г. весьма гнилой конструкцией. Не знаю, была бы гражданская война менее кровавой, если бы сильнее оказались эсеры или вообще какие-нибудь анархисты, но Большой взрыв был неизбежен. К сожалению. РИ была также нереформируема как и СССР, конечно по иным причинам.

Это, право, смешно. Королев и Глушко принципиально не работали при Сталине, а как только он ушел в могилу, так сразу же понеслось-поехало? Мало было открытий до 1953 г.? 1961 г. был логичным продолжением развития советской науки. И все-таки, при всей нашей нелюбви к Сталину, нужно говорить прямо: основной фундамент был заложен именно во время его правления. Другой вопрос - методы. Но это факт. Повторюсь: стыдливо замалчивать имя Сталина - это продолжение культа личности, создание некой сакральности и синдрома "запретного плода". Не хотелось бы уподобляться его кровавому подельнику Хрущеву, при котором в учебниках истории и в воспоминаниях маршалов было принято говорить о неком анонимном "Верховном Главнокомандующем" без упоминания фамилии.

Почему не получается? Очень даже получается. Если не Черчиль, то его предшественник Чемберлен так точно. Все виноваты. Гитлер, безусловно, виноват больше, он первым выстрелил и вел войну варварскими методами. Но у 01.009.1939 г. была бооольшая предыстория, начиная с Версаля. Однако, давайте не будем так уж уклоняться от темы.

Не утрируйте. В ситуации 2010 г. у меня нет однозначного ответа, что лучше: остаться НАТО или уйти. Но зато есть однозначный ответ, чего не нужно было делать в 80-ых. Да-да, именно американцы научили исламистов воевать. Именно рейгановские ястребы были ослеплены борьбой с геополитическим противником и не понимали/не хотели понимать, что воспитывают монстра.

а.) Эренбург никогда не был "главным пропагандистом". В те годы на эту роль претендовали начальник ГлавПура Щербаков и Александров.
б.) Почти сразу после известной статьи Эренбурга "Убей немца!" появилось знаменитое выступление Сталина про "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается", а позднее статья Александрова в "Красной Звезде" под названием "В чем неправ Илья Эренбург". Эренбурга очень сильно одернули на высшем уровне. Для эффективной борьбы с врагом нужна ненависть, в а геополитических конструкциях она только во вред.

Там у Вас 2/3 инфы не сходится. Но о нац. принадлежности мне говорить, право, неинтересно. Поищите себе другого собеседника.

Безусловно, марксизм является научной теорией, концепцией, кстати, вполне интересной. Спрошу проще: Вы Маркса читали?

Этот эксперимент не подтверждает ровным счетом ничего. Ибо Маркс не виноват в такой попытке воплощения его идей. Он вообще-то любил Англию и был весьма убежденным русофобом. Под Англию и творил. Большевики могли условно говоря поднять на щит какого-нибудь Фурье. Какая разница?

"Манифест" не запрещен ни в одной современной стране мира. А его Вы читали? Знаете, Вы уже наверно подметили, что я люблю говорить предметно, опираясь на первоисточники.

Простите, не подметил. Ставьте, пожалуста, кавычки, тогда наверно подмечу.

Договорились. Значит, между Чингиз-ханом и Хусейном нет никакой разницы? Массовые жертвы бывают по очень многим причинам. С Вашим критерием Вы оставите безработными всех историков и политологов.

И что мне Вам на это ответить?

Немец Геббельс несомненно расист. не потому что он немец, а потому что являлся преверженцем расистских теорий. А Эренбург и Сталин конечно не борцы за справедливость и свободу, но и не расисты. По одной простой причине . они не были сторонниками расистских теорий.

Это как для кого. Для Вас марксизм - наука, для меня - теоретическое пособие по криминальному захвату власти и практическое руководство для голытьбы по бандитскому отъёму собственности у честных законопослушных граждан под прикрытием лозунгов о всеобщем равенстве и братстве всех народов.
Интересно, Вы любите пролетариат? Я, как и проф. Преображенский - нет.

Вы явно недооцениваете оппонента в моём лице. Это обидно... Я полагал, что высказывания своих учителей-вдохновителей Вы узнаете сразу без цитирования и без всяких ссылок на первоисточники. Что ж, расставлю кавычки и заодно с оказией отвечу отчасти на вопрос о том, читал ли я труды основоположников марксизма-ленинизма ( и не хотел бы, да пришлось эту муть штудировать! ).
... И сидеть бы ему сначала на скамье подсудимых, а потом - в местах не столь отдалённых за попытку превращения булыжника в оружие пролетариата.
"Булыжник - оружие пролетариата", - К. Маркс., а также одноимённая вдохновенная скульптура Ивана Шадра, посвящённая русской революции 1905 г.
... Большая беда началась тогда, когда нашёлся такой один, дословно провозгласивший марксизм руководством к действию и, засучивши рукава, стал сперва место расчищать. Его верный последователь с маниакальным упорством продолжил правое дело и рубил лес так, что щепки только и летели во все стороны!
"Марксизм - не догма, а руководство к действию", - фраза, принадлежащая Ф.Энгельсу и часто повторяемая В.Ленином, напимер в статье "Детская болезнь «левизны» в коммунизме".
"Сперва надо место расчистить", - любимая и неоднократно цитировавшаяся В.Ленином Базаровская фраза из "Отцов и детей" И.С.Тургенева.
"Лес рубят - щепки летят", - Й.Сталин в оценке своей деятельности.

К.Маркс - идеолог и теоретик насилия. Это он придумал диктатуру пролетариата. Это он - вдохновтель и идейный отец разбоя и экспроприации частной собственности. И если Вы этого не понимаете, то на сей раз я не знаю, как Вы читали его "Манифест коммунистической партии", и что Вы там вычитали, если этого не заметили! Мне это бросилось в глаза ещё в юношеском возрасте.

В глобальной однозначной исторической оценке что Чингиз-хан, что Иван Грозный, что В.Ленин и Й.Сталин, что А.Гитлер равны. Хрен редьки не слаще. Убеждаюсь не в первый раз, что своё гражданское и человеческое отношение к одиозным фигурам прошлого и собственная оценка исторических личностей - не самая сильная Ваша сторона. Вам бы где-нибудь у кого-нибудь прочитать и выставить как аргумент ссылку "точка.ру" - тут Вы сильны, спору нет.
А совковых историков, современных российских политологов и кремлёвских политтехнологов точно нужно лишить работы во избежание будущих человеческих жертв.

Вы наверное правы. Разрешите Вас спросить причину гнилости,
например читал такое мнение, что гнилость началась после вырождения в России или отстранения от руководства "германского элемента".

С другой стороны, есть мнение, что гнилость началась с активного проникновения германского элемента.

Он был главным пропагандистом в поле. А Щербаков и Александров функционеры которые ему платили гонорар.

Это типа после того как много-много замочили, то теперь хватит остальных оставим для работы на себя.
Ну так можно и у Геббельса такие же мотивы напйти, Геббель тоже по Вашей логике хотел показать всю лживость и всё людоедство
ШШ-режима (большевиков), чтобы солдаты осознавали с каким врагом им приходиться воевать.

а разве у ШШ-режима было что от марксизма кроме терминологии, которой они присвоили своё азиатское содержание?

Вы правы, придя в 1917 году к власти хазаро-ордынский режим так и утверждал.
Но с высоты сегодняшнего дня мы то знаем разницу между созидающей российской элитой 19 века и людоедской ШШ-элитой 20 века.

Так можно и договорится что Христос вдохновитель охоты на ведьм!
Отделяйте преступления Швондеров и Шариковых от кабинетных размышлений Маркса.
Большевизм это есть хазаро-ордынство (азиатчина) в терминологии марксизма.

DVS, почему РИ уже была "гнилой" в 1914 году? СССР свою статистику вплоть до 80-ых годов прошлого века сравнивал с 1914 годом - наверное "идиоты" были у власти в СССР, если не понимали, что РИ уже была "гнилой"... РИ как раз не была "гнилой" в 1914 году! Рубль был наиболее "любимой" валютой того мира, т.к. банкноты можно было без проблем обменять на золото... Да и экономика была не в таком и плохом состоянии, если учесть то, что произведённого/закупленного оружия хватило на Гражданскую войну, а кое-что было использовано и во время Второй Мировой... Вам бы ещё сравнить темпы построения БАМа и Транссиба, а главное качество жд путей... 1914 год - это был год пика развития той империи, после которого страна благодаря разного рода "чужеродным элементам" погрузилась в хаос, что и продолжается до сих пор... ИМХО...

Я не знаю, о ком вы это, но если о большевиках, то они тщательно скрывали огромную роль немецкой элиты в своем успехе.

Да ну Вас , ДВС , с Вашим нафталином . Так и думал , что в развязывании второй мировой Вы упрекнете дверную ручку , или австралийский бумеранг .
Да , некоторым образом , конечно и они повлияли на исход событий .
Слушайте две абсолютно новых версии . Из первых рук ( можете потом ссылаться )
1) Вторая мировая началась из-за меня и из-за Вас , чтобы у нас с Вами было светлое будущее . А вовсе не из-за Чемберлена .
Вам надо копать не в двадцатый век , а в двадцать второй -- там все причины .
2) Вторая мировая началась из-за Вас . Потому , что все существует только в Вашем сознании , даже я . Таким образом , Вы можете формировать , и быть ответственным не только за будущее , но и за прошлое .
Почему Вам надо принять эти две оригинальные версии ? Потому , что они тоже входят в круг всевозможных причин , следствий и взаимосвязей , образующих предпосылки к войне и миру .

Вот фаталист-то Вы .
Экономисты говорят , что даже посредственная , или ошибочная теория может работать успешно . Смотря кто ее выполняет .
Недаром , даже СССР , при общей идеологии , во все этапы так разнился .
Вы , наверное , воспринимаете эту разницу эволюционно :
сталинизм убрал всех врагов народа , и стал возможен хрущевизм .
А я , наоборот , полагаю , что враги народа исчезли , когда исчез Сталин , и были его порождением .
Я отчего-то не верю , что они внезапно закончились в 1953 году .
Подмени фигуру вождя в СССР , и все может кардинально измениться даже в рамках отсталой системы .

Ну кто бы спорил , что системы гнилые , но я не буду .
Я только удивляюсь , что Вы считаете , что сталинская база , успешно действующая в некоторых случаях по сей день -- успешная , мощная , или еще
какая . Фикция , как и все , что бывает в гнилой системе .
Я так считаю все эти достижения большим несчастьем , вроде дорог , или второго зла .
Вот , а Вы гордитесь , что лопата совковая образца 1876 года все еще на вооружении , и выпускается по старой технологии .
Пост скриптум : Вы так еще не догадались , кто финансировал индустриализацию , и кем она осуществлялась ?
ну ведь не крестьянами же в самом деле ?
Там беломор-канал , все эти стройки ...

http://www.focus.de/wissen/bildung/Geschichte/geschichte-flachshaarige-hexen_aid...
ну а Эренбург и Сталин были большевистскими расистами. Ну как это у хазаро-ордынцев принято,
своё нутро под ложными терминами прятать и других обвинять.

А пытаться обелять деятельность "эффективного менеджера" и "собирателя земель русских" до такой степени,что он становится третьим(а на самом деле первым) в списке "Имя России"?Это как называется?

Я думал , это полит.бюро было ослеплено борьбой с геополитическим противником .
Вообще я не понимаю , кто осуществил вторжение в Афганистан : коренные жители , другим словом , душманы , или СССР ?
Только что Вы винили во второй мировой Чемберлена и Версаль .
В случае ВМВ Вы показали себя регрессирующим исследователем , так как искали причины до войны .
Во втором случае Вы -- прогрессирующий исследователь , который видит причины начала войны в будущем .
Причины ввода войск в Афганистан стало будущее вторжение коренных талибов .
Я уважаю оба подхода . Единственно , как футурист , я склоняюсь к прогрессирующим историкам ,
а Вы , как геокультурист -- можете свободно выбирать между двумя методами .

Онкель , не мешайте пожалуйста со своим Эренбургом .
Мы опять доводим до полированного совершенства Вашу тему .
Потом Вы сможете телескопический метод ДВСа использовать в своей же теории .

Эренбург вроде на русском языке писал. А Гебельс на немецком...

Голословное утверждение.

А что Геббельс и вся гитлеровская пропаганда хотели показать немецкому народу,когда призывали к расправе над евреями?Тоже,чтобы немецкие солдаты осознавали,с каким врагом им приходиться воевать?

я воюю в поле с Пух, он сторонник ШШ-преступников, выгораживает их.
Пользуется теми же методами что и раннее применялись большевиками. Ну типа Катыни.
господин Пух, уничтожение польских офицеров это расизм большевиков или борьба за счастливое будущее?
А Вы занимаетесь с ДВС софистикой. Кому нужна Ваша и ДВС софистика и что она может доказать
когда ШШ-престкпники имеют десятки миллионов трупов в шкафу. Чем можно объяснить эту ШШ-кровожадность,
что Маркс написал какую-то теорию, а ШШ использовали эту терминологию для своих расовых и религиозных целей?
Что даст ваша софистика?

Я их не выгораживаю. Я просто за научный подход . чтобы все называлось своими именами. Большевики это большевики. Расисты это расисты. А Эренбург это Эренбург . Вы вот с Симоновым не воюете. А он по хлеще Эренбурга был.

Отчего же Вы Симонова не называете главным агитатором и расистом. Ответ простой - ввас совсем не волнует, как там было все и кто и в чем виноват. Вам главное обвинить во всем евреев. А заодно и выгородить самый преступный и крававый режим 20 века - режим Гитлера. К исторической науке эти ваши жалкие расистские попыткеи не имеют никакого отношения.

Вы ошибаетесь, я воюю со всей ШШ-шайкой и их сегодняшними симпатизантами.
Отвратительней всех конечно был Эренбург, в своём зверином расизме он был на порядки
истеричней других большевистских пропагандистов.
Посмотрел.
Потомки русских ещё освободятся от ШШ-Мифов и станет ясно какие расисты немецкие или ШШ-расисты
больше русских в 20-30 годах уничтожили и деградировали, уничтожив ещё в 20-30гг самых работоспособных среди них.
Украинцы уже начали освобождаться от ШШ-Мифов.

Так чем он хуже Симонова?

Что даст ваша софистика?
О-о-о . Там много всего . Вы просто не видите .
Вам не надо заниматься проблемами искусства .
Вы попадаете на среднее звено , и это Вас закрепляет в плохом смысле .
Латынина , Латынина ... Нет . не знаю , не могу понять , почему она не интересна Вам .
Ну есть конечно уверенность в пошлых вкусах . Но пошлость формируется чем-то . Что-то есть такое .
А как я не расист , то психологическую составляющую найду когда-нибудь .
Я знаете , подозреваю , что довод : " Вас наверное в детстве кто-то ударил " -- абсолютная чепуха .
Возможно , все с точностью до наоборот : " Вы никого не ударили в детстве ? Кошку , собаку ? "

Не могу терпеть истеричных баб.
А потом ещё был случай на ру-тюбе набрал, а там она типа кокетничать пытается и поправляет
свои пышные волосы периодически при своих радио-шабашах. Получил отвращение. Если бы была бы
красивой привлекательной это бы катило, но с её внешностью ведьмы.... Колонтай.

А , ну понял . У Вас инстинкт культивирован любовно .
А что . Представьте ведьму , как желанный образ , загадочный , недостижимый .
Или представьте себе , что в России мало , кто не подвержен общественным повадкам .
А волосы поправляет -- так это от грубой жизни на Кавказе , может , а может детское неосознанное .
Я не думаю , что она находила бы хоть какой-то кайф в кокетстве .
Нет , я не нахожу ее истеричкой вовсе . Это Вы ее визуально спроецировали на какой-нибудь известный Вам сюжет .
Зная Ваши прыжки через костер в обнаженном виде , можно подумать , что Вам кто-нибудь с похожей прической сделал замечание когда-то ,
поправляя волосы при этом .
Я не утверждаю , конечно , ничего . Искренне волнуюсь просто .

Вообще не понимаю , почему во многих случаях Латынина вызывает ярость у россиян .
Вроде говорит нормально , свободно .
Как некоторые произведения искусства вызывают иногда приступы у людей .
Ну , даже если не твое , если не понятно -- но почему такой всплеск эмоций на толкового журналиста , как на черный квадрат ?
Прямо вплоть до расстрела . Загадка для меня . Очень эмоционально люди реагируют , и даже как-то непривычно -- не фундаменталисты же мы в конце-концов ,
чтобы рвать одежды и что-нибудь жечь , если увидишь карикатуру , скажем .

На Луне Океан даже без воды, не то что море какое то

Ни когда не был россиянином и не испытываю сейчас к России симпатию.
Интересует Россия лишь в двух аспектах:
- Почему большинство русских в 1917 поверили и пошли за Швондарами?
искусство соблазна Швондеров или желание сразу заиметь всё и поделить это между собой?
- Останется ли Россия квази-европейской страной или у неё не хватит сил после десятилетий
ШШ- правления там и Россия станет окончательно азиатской страной.
Вы по всей видимости имеете извращённые вкусы в искусстве, если сравниваете
некую Латынину с произведением искусства.