Deutsch

Месть, закон, мораль.

853  1 2 3 4 5 все
Гросс посетитель29.02.04 11:51
29.02.04 11:51 
В этой теме я хотел бы затронуть вопросы связанные с последствиями преступлений по отношению к близким и дорогим нам людям.
Я ни коим образом не призываю к беззаконию и не желаю горя кому бы-то ни было.
Все мы порой видим людское горе, но всё равно его не чувствуем и не осознаем, как то, которое случается непосредственно с нами и с нашими близкими.
Итак, поехали.
МЕСТЬ, -и, ж. Действие в отплату за причинённое зло, возмездие за что-н. Жажда мести. Сделать что-н. из мести. Кровная м. (убийство в отмщение за убитого родственника).
ЗАКОН, -а, м....2. Постановление государственной власти, нормативный акт, принятый государственной властью; установленные государственной властью общеобязательные правила. Конституция - основной з. государства. Соблюдать законы.
МОРАЛЬ, -и, ж....2. Логический, поучительный вывод из чего-н. Отсюда м.: так поступать не годится. М. басни.
Ожегов М, Copyright (c) Public Domain
Все мы являемся невольными свидетелями несправедливостей, происходящих в мире, где живем.
Мы гневно возмущены преступлениями известного Чикатило, но в то же время является большим спором преступление российского военного по отношению к чеченской девочке. Мы не понимаем,что двигало тем же Шамилем Басаевым, у которого погибли жена и дети.
Сейчас в параллельном топике рассматривался вопрос мести по отношению к авиадиспетчеру.
Что говорит нам закон по поводу этой самой мести?
Вообще законодательство рассматривает месть, как отягчающее вину обстоятельство.
Возьмем в качестве мести экстримальный вариант- убийство.
Я приведу, в качестве примера выдержку из белорусского Законодательства.
Ссылаясь на КОДЕКС РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ от 9 июля 1999 года N 275-З
Статья 139. Убийство
1. Умышленное противоправное лишение жизни другого человека (убийство) -наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
Этот срок естесственно увеличивается при отягащающихся остоятельствах: убийство группы лиц, с особой жестокостью и т.д.

Представьте себе ситуацию,что не дай бог, с Вашим близким человеком обошлись вот так вот не справедливо (мягко сказано), убили, изнасиловали, разделали на части и т.д.
Из-за недостаточности улик, подкупа судей или других причин, вот эти подонки ходят и улыбаются Вам, вот так просто, улыбаются!
Вы постоянно встречаете их на улице, у Вас спрашивают: "Как дела?"....
Какая будет у Вас реакция на такие и подобные им вещи?
Лично я бы , преступил Закон, а как поступили бы Вы?
Как Вы относитесь к мести вообще и в частности?
Истина где-то рядом...
#1 
  Василисушка старожил29.02.04 12:02
29.02.04 12:02 
в ответ Гросс 29.02.04 11:51
Я считаю, что это можно назвать не местью, а справедливым наказанием и защитой самих себя (это что касается наказания для преступников). Люди вправе требовать справедливости.
А месть - это, на мой взгляд, что-то негативное, разрушающее прежде всего самого человека, желающего отомстить.
#2 
Гросс посетитель29.02.04 12:08
29.02.04 12:08 
в ответ Василисушка 29.02.04 12:02
Понимаете,я ведь не зря здесь привожу термины из словаря.
Вот прочитайте , как трактует словарь слово "МЕСТЬ".
Ведь мы же должны отталкиваться от определенных аксиом,иначе будет разночтение и разнопонимание вещей!
Истина где-то рядом...
#3 
LiteraK посетитель29.02.04 12:17
LiteraK
29.02.04 12:17 
в ответ Гросс 29.02.04 11:51
Суров Закон, но Закон. Если бы этот основополагающий принцип римского права всегда соблюдался (хотя бы в цивилизованных странах), то можно было бы месть называть преступлением. Это идеал, а он как горизонт - так же недостижим....
#4 
Лютый знакомое лицо29.02.04 12:21
Лютый
29.02.04 12:21 
в ответ Гросс 29.02.04 12:08
есть "месть", есть "возмездие", есть и "отмщение" - Вам что больше по вкусу?
Меня рубить - только шашку тупить..!
#5 
Pravda старожил29.02.04 12:29
Pravda
29.02.04 12:29 
в ответ Гросс 29.02.04 11:51
Все мы являемся невольными свидетелями несправедливостей, происходящих в мире, где живем.
Мы гневно возмущены преступлениями известного Чикатило, но в то же время является большим спором преступление российского военного по отношению к чеченской девочке. Мы не понимаем,что двигало тем же Шамилем Басаевым, у которого погибли жена и дети.

Конечно месть- не правомерное действие! Но одно дело, когда мстят непосредственному виновнику, что случилось с авиадиспетчером, а другое, когда мстят всему народу, ни в чём не повинным людям!
Некоторые из участников ДК, например в теме о захвате "Норд-Оста", оправдывали чеченок-террористок. Мол они мстят за свои семьи, убитых родственников. Но почему не были вычислены непосредственные виновники и не разобрались с ними (средств на это у "мстителей" более чем достаточно). Почему-же гремят взрывы на концертах, в поездах метро, унося жизни невинных людей!
В определённых кругах, скажем у бандитов, когда хотят ну очень наказать кого-либо, его просто не убивают, а убивают на его глазах его семью: жену, детей, мать... . И то что произошло с авиадиспетчером, на мой взгляд, очень трудно отнести к разряду хладнокровного убийства. Убит он был не из-за угла, не в спину, не выстрелом издалека. А смотрел в глаза своего убийцы, говорил с ним. И у него была возможность себя защитить, в отличие жертв террактов!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
#6 
  pvk гость29.02.04 12:37
29.02.04 12:37 
в ответ Pravda 29.02.04 12:29
Убийцу нельзя оправдать.
Вообще тут проходит очень тонкая грань. Рекомендую посмотреть фильм DEATH WISH.
#7 
dun'kin pup прохожий29.02.04 12:47
dun'kin pup
29.02.04 12:47 
в ответ Гросс 29.02.04 11:51

Hедавно на юге Австрии один молодой человек,из бывшего Союза, в алкогольном опьянении совершил ДТП.Погибли двое взрослых и годовалый реб╦нок.По гуманным
местным законам три года заключения. За каждого по году....
#8 
Лицедейка завсегдатай29.02.04 13:28
Лицедейка
29.02.04 13:28 
в ответ Гросс 29.02.04 11:51
Жажда мести наверное самое деструктивное чувство из всех, и в первую очередь оно разрушает самого мстителя. Не оправдываю его ни при каких обстоятельствах. Но могу в некоторых случаях понятьмстящего и даже представить себя на его месте. Невозможность жить, зная, что мучитель и убийца твоего ребенка разгуливает на свободе, думаю, понятна боьшинству родителей. Действительно, гуманные законы в современном обществе зачастую гуманны только к убийцам и насильникам, а не к жертвам. Совершенно не могу понять, почему за спекуляцию сигаретами дают большие сроки, чем за зверсое убийство ребенка .
И как вообще можно судить отдельного человека, отомстившего за свою семью, когда месть в наши дни является государственной политикой самой сильной в мире страны, а "цивилизованный" мир выражает ей в этом свою солидарность?
и vice versa...
#9 
Шурик прохожий29.02.04 13:32
Шурик
29.02.04 13:32 
в ответ Лицедейка 29.02.04 13:28
Приведите, если не затруднит, примеры (хотя бы три-четыре), когда за зверское убийство ребенка давали меньше, чем за контрабанду сигарет. Заранее спасибо.
#10 
olya.de Санитарка джунглей29.02.04 13:58
olya.de
29.02.04 13:58 
в ответ Лицедейка 29.02.04 13:28
Я вот совершенно не могу понять, как можно ставить Mord и fahrlässige Tötung на одну ступень...
Speak My Language

Speak My Language

#11 
Лицедейка завсегдатай29.02.04 13:59
Лицедейка
29.02.04 13:59 
в ответ Шурик 29.02.04 13:32
Уверена, что при желании, можно найти такие примеры. На решеширование нет сейчас времени.
Недавно передовали, что главу какой-то сигаретной мафии германский суд приговорил к 8 годам лишения свободы. А тем трем неонацистам, которые замучали в восточной германии подростка, разве дали больше?
Вы что же ни разу не сталкивались с тем, что убийце его прожженый адвокат, первым делом советует закосить? Часто это получается, и по прошествии 3-4 лет он или сбегает из психиатрической лечебницы не очень строгого режима, или его освобождают как "излечившегося" и "раскаявшегося".
и vice versa...
#12 
Шурик прохожий29.02.04 14:25
Шурик
29.02.04 14:25 
в ответ Лицедейка 29.02.04 13:59
"Закосить", как вы выражаетесь, не так-то просто. Это не откос от армии в Совке, где за некоторую сумму легко делают желаемую справку. Экспертизу же делают не "прожженные адвокаты", а психиатры. И суд обязывает проводить подобную экспертизу независимо от желания или нежелания обвиняемого. Это вроде бы банально и я не сомневаюсь, что вам это известно. Зачем тогда это риторическое трюкачество - подмена понятий и праведный гнев по поводу выдуманного положения вещей? Да, были проколы с ошибочным социальным прогнозом для психически больных преступников. Печально, но никто не застрахован от ошибок. Тем не менее психов нельзя наказывать так же, как отвечающих за свои поступки "нормальных". Я не вижу в этом системы, поощряющей тяжелые преступления. "Решершируй", не "решершируй", но наскрести хотя бы с полдесятка примеров, подтверждающих ваши слова, не получится. Вы просто высказали несколько расхожих в народе сентиментов, ссылаясь на несуществующую практику. Другими словами, это есть не что иное, как демагогия.
#13 
Лицедейка завсегдатай29.02.04 19:06
Лицедейка
29.02.04 19:06 
в ответ olya.de 29.02.04 13:58
Я этого и не делаю!
и vice versa...
#14 
Лицедейка завсегдатай29.02.04 19:25
Лицедейка
29.02.04 19:25 
в ответ Шурик 29.02.04 14:25
В ответ на:

Другими словами, это есть не что иное, как демагогия.


Извините, но вынуждена "огреть" Вас тем же концом по тому же месту. Чем иным Вы тут занимаетесь, если не демагогией, когда из Ваших топиков совершенно невозможно заключить, как вы относитесь к обсуждаемой проблеме? Я высказывалась строго по теме, и если Вам мое мнение кажется "расхожими в народе сентиментами", то противопоставьте им свое обоснованное суждение.

В ответ на:

Экспертизу же делают не "прожженные адвокаты", а психиатры.


Да, которые также могут быть не менее прожжеными, корумпированными и некомпетентными. Не обвиняя огульно всех представителей системы правопорядка, должна сказать, что сталкивалась здесь и с бюрократией, и со взяточничеством, и с некомпетентностью, и, что всего хуже, с безпринципностью и цинизмом, стремящихся во что бы то ни стало сделать карьеру, юнцов. Психиатрия в криминалистике, вообще наверное, самая уязвимо-неуязвимая область. Слышала от компетентных людей, что немецкая психиатрия уже десятилетия находится в загоне, некоторые психиатры до сих пор учаться исключительно у досточтимого Зигмунда Фрейда. У меня нет основания им не верить, после того, как я была свидетелем, как на основании заключения такого вот психиатра к 22-летнему насильнику был применен Jugendstrafgesetz, и он отделался 2-мя годами условно. Родители изнасилованной 13-летней девочки были "в восторге" от того, что он будет и дальше ходить с ними, а главное с их ребенком, по одним улицам.

и vice versa...
#15 
Шурик прохожий29.02.04 20:12
Шурик
29.02.04 20:12 
в ответ Лицедейка 29.02.04 19:25
В ответ на:

У меня нет основания им не верить, после того, как я была свидетелем, как на основании заключения такого вот психиатра к 22-летнему насильнику был применен Jugendstrafgesetz, и он отделался 2-мя годами условно.



Я не знаю всех обстоятельств того дела. Изнасилование - очень труднодоказауемое преступление. В любом случае секс с несовершеннолетними наказуем, но принуждение спустя время практически невозможно доказать. Судя по всему, это был именно тот случай: если 22-летнего судили юношеским судом, то на момент совершения преступления ему исполнился максимум 21 год, а значит и прошло кое-какое время. На самом деле и к 21-летним юношеское наказание редко применяется, тут, вероятно, и впрямь хороший адвокат попался; а может и еще больше времени прошло - как видите я вынужден заниматься спекуляцией, не зная всей подоплеки. И как я могу при этом разделить вашу гневную позицию? Мне по-прежнему не хватает фактов. Пусть я наивен: просветите меня. Насильник напал на нее и затащил в подвал или они дружили, а спустя год родители приволокли дочку с заявлением в руках в полицию? В суде тоже вполне неглупые люди сидят, жадно ловящие каждое слово "прожженного адвоката" - лишь бы угодить ему.

В ответ на:

Слышала от компетентных людей, что немецкая психиатрия уже десятилетия находится в загоне, некоторые психиатры до сих пор учаться исключительно у досточтимого Зигмунда Фрейда.


Именно такие заявления мешают мне воспринимать вашу позицию всерьез.

#16 
  voss местный житель29.02.04 20:22
29.02.04 20:22 
в ответ Лицедейка 29.02.04 19:25
Вы же утверждали, что воспитание в подобном духе есть правильно...
#17 
olya.de Санитарка джунглей29.02.04 20:27
olya.de
29.02.04 20:27 
в ответ Лицедейка 29.02.04 19:06
Но Вы написали, что можете понять убийцу диспетчера (виновного, вероятно, лишь в Fahrlässige Tötung).
Speak My Language

Speak My Language

#18 
Лицедейка завсегдатай29.02.04 20:55
Лицедейка
29.02.04 20:55 
в ответ Шурик 29.02.04 20:12
В данном случае насильнику действительно во время совершения преступления оставалось пару месяцев до 22 лет. С девочкой он познакомился в тот же день. Она была настолько доверчива, что приняла его приглашение пойти к нему домой "послушать музыку" в первый день знакомства. Испугавшись, уже после изнасилования, он предлагал ей деньги.
Из заключения психиатра, "выяснилось", что у этого студента-медика, из семьи врачей, было чрезвычайно тяжелое детство, родители применяли к нему телесные наказания, предъявляли неимоверно высокие требования, их собственные отношения были не лишены агрессивности и далее по Фрейду...
Девочка была из семьи переселенцев. Мама в Норме на кассе работала, папа вообще без работы сидел, шмаротце, короче говоря. Ни они, ни их ребенок не были достойны сочувствия . Суд беспокоился больше о том, что молодой человек испортил себе карьеру врача вследствии досадного недоразумения. В ход были пущены даже аргументы типа "он не понял, что она не согласна на близость, т. к. она не владела в достаточной мере немецким языком" (семья 5 лет жила в Германии).
В ответ на:

Именно такие заявления мешают мне воспринимать вашу позицию всерьез


Почему? Я же не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Приведите свои возражения.

и vice versa...
#19 
Лицедейка завсегдатай29.02.04 21:01
Лицедейка
29.02.04 21:01 
в ответ voss 29.02.04 20:22
Вы что-то путаете.
и vice versa...
#20 
1 2 3 4 5 все