Login
Физика ВЕРЫ
02.03.04 01:16
in Antwort Derdiedas 29.02.04 22:07
>Ибо Вы - веруете, а я √ понимаю
Ну так расскажите мне про гравитацию. Отчего она? В ч╦м е╦ причина? Если Вы вс╦ так хорошо понимаете. Пока я вижу, что единственное, на что Вы способны √ это образные рассуждения о том, что по вашему может и что не может быть. Не подкрепл╦нные ничем кроме Ваших фантазий. А как дело доходит до чего либо конкретного, то Вы сразу же в кусты.
>Дорогой Участник! Что-либо Вам объяснять или рассказывать у меня нет ровно никакого желания, потому что Вы вс╦ перепутываете и не понимаете.
Уважаемый Дердидас. Я знаю о физике и математике такое, что Вам и во сне не приснится. По физике я был одним из лучших учеников в классе. Все контрольные на один с плюсом, устная работа на уроке также на один с плюсом. Правда на абитурном экзамене сплоховал √ написал только на два с плюсом. За отличные успехи по физике был награжд╦н (по предложению руководства гимназии) бесплатным членством в всегерманском физическом обществе (Deutsche Physikalische Gesellschaft - DPG) сроком на один год. Так что не Вам и не Алькору рассуждать о моих способностях в этой области и тем более объяснять мне что-либо. И говорить о том, что я понимаю и что я не понимаю. На Вашем уровне знания физики надо, как говорил профессор Преображенский: ╚Молчать и слушать, что вам говорят╩. Не помню уже когда, то ли в институте, то ли ещ╦ в школе нам сказал учитель, что то, что можно себе представить и ╚понять здравым смыслом обывателя╩ кончается где то после десятого класса. И он был прав. Так как здравый смысл √ ничто иное как наш жизненный опыт и вытекающие из него следствия. Однако за пределами элементарной кинематики и математики цена нашему жизненному опыту √ ноль. Так как он не охватывает высших материй.
Я не намерен Вас переубеждать. Носитесь дальше со своим здравым смыслом и теориями, с голыми королями. Я готов объяснить что-либо человеку, который действтиельно хочет понять. Который искренне заблуждается, но которого можно переубедить. Но я не намерен тратить сво╦ красноречие на людей, которые с умным и убежд╦нным видом несут абсолютную ахинею и не собираются е╦ пересматривать.
Ну так расскажите мне про гравитацию. Отчего она? В ч╦м е╦ причина? Если Вы вс╦ так хорошо понимаете. Пока я вижу, что единственное, на что Вы способны √ это образные рассуждения о том, что по вашему может и что не может быть. Не подкрепл╦нные ничем кроме Ваших фантазий. А как дело доходит до чего либо конкретного, то Вы сразу же в кусты.
>Дорогой Участник! Что-либо Вам объяснять или рассказывать у меня нет ровно никакого желания, потому что Вы вс╦ перепутываете и не понимаете.
Уважаемый Дердидас. Я знаю о физике и математике такое, что Вам и во сне не приснится. По физике я был одним из лучших учеников в классе. Все контрольные на один с плюсом, устная работа на уроке также на один с плюсом. Правда на абитурном экзамене сплоховал √ написал только на два с плюсом. За отличные успехи по физике был награжд╦н (по предложению руководства гимназии) бесплатным членством в всегерманском физическом обществе (Deutsche Physikalische Gesellschaft - DPG) сроком на один год. Так что не Вам и не Алькору рассуждать о моих способностях в этой области и тем более объяснять мне что-либо. И говорить о том, что я понимаю и что я не понимаю. На Вашем уровне знания физики надо, как говорил профессор Преображенский: ╚Молчать и слушать, что вам говорят╩. Не помню уже когда, то ли в институте, то ли ещ╦ в школе нам сказал учитель, что то, что можно себе представить и ╚понять здравым смыслом обывателя╩ кончается где то после десятого класса. И он был прав. Так как здравый смысл √ ничто иное как наш жизненный опыт и вытекающие из него следствия. Однако за пределами элементарной кинематики и математики цена нашему жизненному опыту √ ноль. Так как он не охватывает высших материй.
Я не намерен Вас переубеждать. Носитесь дальше со своим здравым смыслом и теориями, с голыми королями. Я готов объяснить что-либо человеку, который действтиельно хочет понять. Который искренне заблуждается, но которого можно переубедить. Но я не намерен тратить сво╦ красноречие на людей, которые с умным и убежд╦нным видом несут абсолютную ахинею и не собираются е╦ пересматривать.
02.03.04 01:17
in Antwort Schachspiler 29.02.04 22:08
>Вы видимо не в курсе природы этих "сомнений".
Их автор сначала провозгласил, что для арифметики так же нужны теоремы Пеано, как для физики законы Ньютона. Далее, объявив, что теоремы Пеано не могут быть доказаны математическими методами, объявил, что вся арифметика является сомнительной (за исключением может тех случаев, когда он приходит за зарплатой или если обсчитают в магазине ).
Уважаемый шахматист. Вы по-видимому не совсем понимаете, о ч╦м ид╦т речь. Речь ид╦т не о каких то ╚сомнениях╩ или гипотезах. Речь ид╦т об установленных и доказанных математических фактах. Körper, Ringe, Gruppen являются одними из основных алгебраических структур. В Körper der reellen Zahlen операции сложения, вычитания, умножения и деления определены известным Вам образом. Но это не единственный Körper свете. Körper modulo 3 состоит из тр╦х чисел: 0, 1, 2. И операции умножения, деления, сложения и вычитания там определены иначе. Вс╦ это называется основы линейной алгебры и мы это проходили во время первого семестра. И то, о ч╦м говорите Вы не имеет к этому ни малейшего отношения.
> Если Вы думаете, что при переходе в другую систему счисления меняется результат, то это Ваша вторая ошибка. Так, в системе с основанием 3, это равенство действительно будет записано 2+2=10, но 10 в этой системе полностью соответствует 4 в привычной Вам десятичной системе или 11 в двоичной системе. Отличия здесь не в результате, а в форме записи результата.
Никто в другую систему исчисления и не переходит. Системы исчисления это всего лишь способ представления одного и того же числа разными способами (двоичным, десятичным, шестнадцатиричным). От этого сами числа не меняются и Körper оста╦тся тот же самый √ Körper der reellen Zahlen. Я же говорю о переходе в совершенно другой Körper.
P.S. На ваш пост по поводу близнецов я отвечу вскоре здесь, так как ту ветку закрыли.
Их автор сначала провозгласил, что для арифметики так же нужны теоремы Пеано, как для физики законы Ньютона. Далее, объявив, что теоремы Пеано не могут быть доказаны математическими методами, объявил, что вся арифметика является сомнительной (за исключением может тех случаев, когда он приходит за зарплатой или если обсчитают в магазине ).
Уважаемый шахматист. Вы по-видимому не совсем понимаете, о ч╦м ид╦т речь. Речь ид╦т не о каких то ╚сомнениях╩ или гипотезах. Речь ид╦т об установленных и доказанных математических фактах. Körper, Ringe, Gruppen являются одними из основных алгебраических структур. В Körper der reellen Zahlen операции сложения, вычитания, умножения и деления определены известным Вам образом. Но это не единственный Körper свете. Körper modulo 3 состоит из тр╦х чисел: 0, 1, 2. И операции умножения, деления, сложения и вычитания там определены иначе. Вс╦ это называется основы линейной алгебры и мы это проходили во время первого семестра. И то, о ч╦м говорите Вы не имеет к этому ни малейшего отношения.
> Если Вы думаете, что при переходе в другую систему счисления меняется результат, то это Ваша вторая ошибка. Так, в системе с основанием 3, это равенство действительно будет записано 2+2=10, но 10 в этой системе полностью соответствует 4 в привычной Вам десятичной системе или 11 в двоичной системе. Отличия здесь не в результате, а в форме записи результата.
Никто в другую систему исчисления и не переходит. Системы исчисления это всего лишь способ представления одного и того же числа разными способами (двоичным, десятичным, шестнадцатиричным). От этого сами числа не меняются и Körper оста╦тся тот же самый √ Körper der reellen Zahlen. Я же говорю о переходе в совершенно другой Körper.
P.S. На ваш пост по поводу близнецов я отвечу вскоре здесь, так как ту ветку закрыли.
02.03.04 01:19
in Antwort Rzorner 01.03.04 18:04
>Честно говоря, спор малопродуктивен..:-)) Если рассмотреть уравнения Максвелла в координатах, меняющихся по закону: x' = x + v*t, то можно получить выражение для инвариантного интервала..Но это для второго курса физфака..:-)) По поводу постоянства скорости света (и неприложимости классического правила сложения скоростей) уже говорено 100 лет профессионалами - вряд ли мы что-нибудь скажем новое..:-)) Здравый смысл здесь не срабатывает тоже - по здравому смыслу то, что тяжелее, должно падать быстрее..:-)) Или может это Ваша тайная мысль?!:-))
По эффект Допплера : В формуле стоит собственная частота источника, измеренная при его неподвижности..:-)) C чем Вы несогласны!?:-))
Спор с двоечниками действительно малопродуктивен. Я раньше думал иначе, но сейчас вс╦-же убедился в этом. Не каждому дано понять высшие разделы таких фундаментальных наук как физика и математика. Не каждому. Но я раньше думал, что те, кто не понимает, осознают это и сидят тихо √ молчат в тряпочку. Или просят своих более способных товарищей им объяснить. Но как вижу, я ошибался. Вместо этого некоторые из них из простых невежд становятся агрессивными невеждами. Доказать таким что-либо √ невозможно.
По эффект Допплера : В формуле стоит собственная частота источника, измеренная при его неподвижности..:-)) C чем Вы несогласны!?:-))
Спор с двоечниками действительно малопродуктивен. Я раньше думал иначе, но сейчас вс╦-же убедился в этом. Не каждому дано понять высшие разделы таких фундаментальных наук как физика и математика. Не каждому. Но я раньше думал, что те, кто не понимает, осознают это и сидят тихо √ молчат в тряпочку. Или просят своих более способных товарищей им объяснить. Но как вижу, я ошибался. Вместо этого некоторые из них из простых невежд становятся агрессивными невеждами. Доказать таким что-либо √ невозможно.
02.03.04 01:22
in Antwort Schachspiler 01.03.04 22:48
> не поверю никаким авторитетным "теориям" объясняющим, что мечущаяся в пространстве частица или ракета или даже галактика влияет на время или пространство.
Ни одна авторитетная теория этого и не утверждает.
Ни одна авторитетная теория этого и не утверждает.
02.03.04 02:15
in Antwort Schachspiler 01.03.04 22:55
Ув. Деломанн. Ваши рекомендации страшно далеки от моих интересов, поэтому можете использовать их для внутреннего употребления.
Мои рекомендации (завязать с "опиумом для народа") Вы, думаю тоже не приняли.
Так что обойдёмся без дальнейших рекомендаций Вы без моих, а я без Ваших. ОК?
мне не приходит в голову мортчить людей сообщениями по предметам,
которые меня не интересуют.
А если интересуют, то я не горжусь тем, что ничего о них не знаю.
Меня заявления вроде "я не читал, но я скажу" немного раздражают.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Мои рекомендации (завязать с "опиумом для народа") Вы, думаю тоже не приняли.
Так что обойдёмся без дальнейших рекомендаций Вы без моих, а я без Ваших. ОК?
мне не приходит в голову мортчить людей сообщениями по предметам,
которые меня не интересуют.
А если интересуют, то я не горжусь тем, что ничего о них не знаю.
Меня заявления вроде "я не читал, но я скажу" немного раздражают.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.03.04 10:48
in Antwort Участник 02.03.04 01:19
Ganz genau!:-)) Die Herren druecken einfach von der ernsten Diskussion wegen der totalen Ignoranz..:-))
02.03.04 14:08
in Antwort Schachspiler 01.03.04 22:32
>Если у пресловутого Пеано не теоремы, а аксиомы не требующие доказательств, то
>какие же основания были у математика заявлять, что именно из-за невозможности
>их доказать математическими методами у него равенство 2+2=4 вызывает сомнения.
это тоже из серии "слышал звон"... никто и не собирается "доказывать аксиомы". а этот "звон" идет вот откуда: есть такая теорема, которую иногда называют 2-й теоремой Геделя, которая говорит о том, что если есть непротиворечивая и "достаточно богатая" система аксиом, то ее непротиворечивость невозможно доказать, оставаясь в рамках этой системы.
такой "достаточно богатой" системой является, например, обычная система аксиом арифметики. тут, конечно, возникнет вопрос, мол, что за бред --- мы предположили, что СА непротиворечива, какой вообще смысл тогда доказывать, что она непротиворечива? дело в том, что понятие истинности и понятие доказуемости --- разные вещи.
на самом деле, мне совершенно лень дальше вдаваться в популяризацию. если кого эти вопросы интересуют, могу порекомендовать хорошую книгу Хофштадтера "Goedel, Escher, Bach --- an Eternal Golden Braid". Эта книга, в общем, не только о теореме Геделя, даже не столько об этой теореме, но там очень хорошо объясняется ее суть, более того, Хофштадтер ее даже доказывает, оставаясь в рамках совершенно элементарной математики.
>какие же основания были у математика заявлять, что именно из-за невозможности
>их доказать математическими методами у него равенство 2+2=4 вызывает сомнения.
это тоже из серии "слышал звон"... никто и не собирается "доказывать аксиомы". а этот "звон" идет вот откуда: есть такая теорема, которую иногда называют 2-й теоремой Геделя, которая говорит о том, что если есть непротиворечивая и "достаточно богатая" система аксиом, то ее непротиворечивость невозможно доказать, оставаясь в рамках этой системы.
такой "достаточно богатой" системой является, например, обычная система аксиом арифметики. тут, конечно, возникнет вопрос, мол, что за бред --- мы предположили, что СА непротиворечива, какой вообще смысл тогда доказывать, что она непротиворечива? дело в том, что понятие истинности и понятие доказуемости --- разные вещи.
на самом деле, мне совершенно лень дальше вдаваться в популяризацию. если кого эти вопросы интересуют, могу порекомендовать хорошую книгу Хофштадтера "Goedel, Escher, Bach --- an Eternal Golden Braid". Эта книга, в общем, не только о теореме Геделя, даже не столько об этой теореме, но там очень хорошо объясняется ее суть, более того, Хофштадтер ее даже доказывает, оставаясь в рамках совершенно элементарной математики.
02.03.04 15:23
in Antwort Schachspiler 01.03.04 18:49
Дело в том, что кроме разума, у человека вообще отсутствуют другие возможности познания.
А как же органы чувств?
Нет, ну я согласен, что глаз без разума - есть нечто вроде зеркала, которое тоже все "видит"
Я даже согласен считать разум шестым органом чувств, а объектами его соприкосновения - абстрактные идеи и т.д.
Представьте себе, какое было бы миропредставление и познание у человечества, лишенного зрения, например. Интересно, знали бы мы, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца?
А как же органы чувств?
Нет, ну я согласен, что глаз без разума - есть нечто вроде зеркала, которое тоже все "видит"
Я даже согласен считать разум шестым органом чувств, а объектами его соприкосновения - абстрактные идеи и т.д.
Представьте себе, какое было бы миропредставление и познание у человечества, лишенного зрения, например. Интересно, знали бы мы, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца?
02.03.04 16:19
in Antwort Участник 02.03.04 01:19, Zuletzt geändert 02.03.04 17:47 (Соучастник)
В ответ на:Спор с двоечниками действительно малопродуктивен. Я раньше думал иначе, но сейчас всё-же убедился в этом. Не каждому дано понять высшие разделы таких фундаментальных наук как физика и математика. Не каждому.
Уважаемый Участник спор с двоечниками и даже единичниками будет продуктивнее если ты нам(двоечникам и единичникам) докажешь свою правоту логичностью рассуждений. Для этого надо как минимум самому очень точно понимать вопрос и не обходить острые углы. Доводы типа "да я был отличнком" не помогут тебе доказать свою правоту ни DERDIEDASу ни мне(я же не хвастаюсь тем, что был младшим сержантом 
). Например, DERDIEDAS пишет наличие эффекта Допплера для света однозначное свидетельство зависимости С, относительно источника или приемника волны, от скорости последнего. Рассуждение не совсем бредовое.
Объяснение,
что есть фазовая и групповая скорости, и что фазовая скорость эдектромагнитной волны запросто может быть больше скорости света. Было бы очень полезно и интересно для всех. Почему тот факт, что фазовая скорость может быть больше С не противоречит СТО?
Возражение, что такие вещи невозможно объяснить словами, доказательство того, что "объясняющий" сам не понимает вопрос или озабочен только демонстрацией своей учености. Например двоечнику твердящему, что тяжелый предмет должен падать быстрее легкого и при этом ссылающемуся на "здравый смысл" можно сказать, что для разгоня тяжелого предмета требуется сответсвенно большая сила и тогда он возможно поймет свою ошибку. Можно конечно назвать его придурком особенно в виртуале.
Нихрена не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
02.03.04 16:57
in Antwort elpida 01.03.04 17:48
Верить - значит быть убеждённым. А убедить можно как знаниями, так и логикой рассуждений, которая вполне может основываться на нашем прошлом опыте (это я о картошке). И мы НАДЕЕМСЯ (я бы не стал писать, что мы ВЕРИМ), что наша логика расуждений нас не подведёт и "похороны" картофеля обернутся урожаем.
То есть верить или надеяться совсем не значит знать. И теория Дарвина, и теории божественного происхождения имеют то, что нам сегодня кажется пробелами и противоречиями. То есть недостаток фактов не даёт нам возможности сказать, что мы знаем и нам остаётся только верить.
Напирмер, христиане ВЕРЯТ в святость рождения Девы Марии, хотя отлично знают, что она была зачата в грехе нераздельного зачатия.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
То есть верить или надеяться совсем не значит знать. И теория Дарвина, и теории божественного происхождения имеют то, что нам сегодня кажется пробелами и противоречиями. То есть недостаток фактов не даёт нам возможности сказать, что мы знаем и нам остаётся только верить.
Напирмер, христиане ВЕРЯТ в святость рождения Девы Марии, хотя отлично знают, что она была зачата в грехе нераздельного зачатия.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
02.03.04 18:12
in Antwort Участник 02.03.04 01:17
"Körper, Ringe, Gruppen являются одними из основных алгебраических структур. В Körper der reellen Zahlen операции сложения, вычитания, умножения и деления определены известным Вам образом. Но это не единственный Körper свете. Körper modulo 3 состоит из тр╦х чисел: 0, 1, 2. И операции умножения, деления, сложения и вычитания там определены иначе."
----------
Я вполне понимаю, что каждая наука начинается с терминологии, но это является лишь необходимыми издержками, а не козырем для тех кто знаком с этой терминологией.
Так для слова "Körper", существует много применений помимо математики.
А изучавшие математику не на немецком языке, вообще его не слышали.
Но, дело даже не в слове и его переводе, а в том, что сама по себе терминология доказательством не является и ни в ч╦м убедить не может. С помощью терминологии можно лишь произвести демонстрацию того, что Вы с чем-то знакомы. А о качестве знаний или понятий и то уже не скажешь.
На популярном примере это можно представить как если бы шахматист стал хвалиться своими способностями и понятиями в шахматах, демонстрируя, что он знает как называются по-немецки фигуры, сослался бы на высказывания авторитетов в шахматных кругах и т.п.
Поэтому, было бы гораздо убедительнее и солиднее, если бы Вы употребив слово "Körper", ч╦тко бы определили - для чего оно понадобилось и показали бы на примере - как этот "Körper" опровергает арифметику.
Мне почему-то кажется, что для арифметики эти "выкрутасы в математике" абсолютно не нужны и возникли они лишь из-за перепроизводства математиков, которым тоже хотелось сказать хоть какое-нибудь сво╦ слово и напечататься.
"Никто в другую систему исчисления и не переходит. Системы исчисления это всего лишь способ представления одного и того же числа разными способами (двоичным, десятичным, шестнадцатиричным)."
----------
Рад, что в этом у нас мнения одинаковые. Просто один раз Химик мне приводил этот пример именно в таком смысле.
P.S. По поводу близнецов. Как Вы, вероятно уже заметили, расхождения показаний часов на какие-то наносекунды (вс╦ равно в какую сторону) я готов отнести скорее к воздействию различий среды на их механизм (каким бы он ни был), чем принимать как доказательство воздействия скотрости или гравитации на время.
Вы лучше ответьте конкретно - неужели Вы действительно считаете, что время может стать не аргументом, а функцией - вс╦ равно в какой формуле?
Только не говорите в очередной раз, что этого никто не утверждает.
Любой, кто говорит, что время замедляется при околосветовых скоростях - уже сказал это!
----------
Я вполне понимаю, что каждая наука начинается с терминологии, но это является лишь необходимыми издержками, а не козырем для тех кто знаком с этой терминологией.
Так для слова "Körper", существует много применений помимо математики.
А изучавшие математику не на немецком языке, вообще его не слышали.
Но, дело даже не в слове и его переводе, а в том, что сама по себе терминология доказательством не является и ни в ч╦м убедить не может. С помощью терминологии можно лишь произвести демонстрацию того, что Вы с чем-то знакомы. А о качестве знаний или понятий и то уже не скажешь.
На популярном примере это можно представить как если бы шахматист стал хвалиться своими способностями и понятиями в шахматах, демонстрируя, что он знает как называются по-немецки фигуры, сослался бы на высказывания авторитетов в шахматных кругах и т.п.
Поэтому, было бы гораздо убедительнее и солиднее, если бы Вы употребив слово "Körper", ч╦тко бы определили - для чего оно понадобилось и показали бы на примере - как этот "Körper" опровергает арифметику.
Мне почему-то кажется, что для арифметики эти "выкрутасы в математике" абсолютно не нужны и возникли они лишь из-за перепроизводства математиков, которым тоже хотелось сказать хоть какое-нибудь сво╦ слово и напечататься.
"Никто в другую систему исчисления и не переходит. Системы исчисления это всего лишь способ представления одного и того же числа разными способами (двоичным, десятичным, шестнадцатиричным)."
----------
Рад, что в этом у нас мнения одинаковые. Просто один раз Химик мне приводил этот пример именно в таком смысле.
P.S. По поводу близнецов. Как Вы, вероятно уже заметили, расхождения показаний часов на какие-то наносекунды (вс╦ равно в какую сторону) я готов отнести скорее к воздействию различий среды на их механизм (каким бы он ни был), чем принимать как доказательство воздействия скотрости или гравитации на время.
Вы лучше ответьте конкретно - неужели Вы действительно считаете, что время может стать не аргументом, а функцией - вс╦ равно в какой формуле?
Только не говорите в очередной раз, что этого никто не утверждает.
Любой, кто говорит, что время замедляется при околосветовых скоростях - уже сказал это!
02.03.04 18:22
in Antwort Участник 02.03.04 01:22
"... не поверю никаким авторитетным "теориям" объясняющим, что мечущаяся в пространстве частица или ракета или даже галактика влияет на время или пространство."
"Ни одна авторитетная теория этого и не утверждает."
----------
Именно это и утверждают все, кто говорит о зависимости длины линейки или хода времени от скорости движения.
А уж говорить о четыр╦хмерном пространстве-времени это примерно как складывать коров с пастухами в задачке по арифметике.
Кроме как на графике скорости, искусственно построенном человеком для анализа одного из процессов, они не имеют связи, поскольку это различные физические явления.
"Ни одна авторитетная теория этого и не утверждает."
----------
Именно это и утверждают все, кто говорит о зависимости длины линейки или хода времени от скорости движения.
А уж говорить о четыр╦хмерном пространстве-времени это примерно как складывать коров с пастухами в задачке по арифметике.
Кроме как на графике скорости, искусственно построенном человеком для анализа одного из процессов, они не имеют связи, поскольку это различные физические явления.
02.03.04 18:27
in Antwort delomann 02.03.04 02:15
"Меня заявления вроде "я не читал, но я скажу" немного раздражают."
----------
А меня не столько раздражают сколько смешат Ваши высказывания о боге, с которым Вы никогда не встречались, но о котором Вы больше всех знаете.
Кстати, это пример, показывающий, что далеко не всегда чтение увеличивает знания.
----------
А меня не столько раздражают сколько смешат Ваши высказывания о боге, с которым Вы никогда не встречались, но о котором Вы больше всех знаете.
Кстати, это пример, показывающий, что далеко не всегда чтение увеличивает знания.
02.03.04 18:48
in Antwort Alec 02.03.04 15:23
"Дело в том, что кроме разума, у человека вообще отсутствуют другие возможности познания."
"А как же органы чувств?
Нет, ну я согласен, что глаз без разума - есть нечто вроде зеркала, которое тоже все "видит"
Я даже согласен считать разум шестым органом чувств, а объектами его соприкосновения - абстрактные идеи и т.д."
----------
Органы чувств лишь воспринимают информацию. Органы чувств имеются не только у человека или высокоразвитых животных, но и у множества простых живых существ.
Более того, органы чувств многих животных гораздо острее или совершеннее, чем у человека. Но, Вы ведь не скажете, что при этом они обладают лучшими возможностями познания.
Да и два разных человека, получивших одну и ту же информацию, анализируют е╦ по разному и делают иногда противоположные выводы.
Именно поэтому я не согласен считать разум шестым органом чувств. ( Как не согласен считать процессор компьютера одним из его портов).
"Представьте себе, какое было бы миропредставление и познание у человечества, лишенного зрения, например. Интересно, знали бы мы, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца?"
----------
Здесь фантазировать конечно трудно. Но думаю, что развитие бы продолжалось лишь с небольшими отклонениями.
Что такое зрение в принципе? Это способность человека воспринимать электромагнитные излучения в очень узком диапазоне частот, соответствующем видимому спектру. Не будь этого восприятия , вероятно, развилось бы какое-нибудь другое. Например,
и сейчас человек ощущает кожей инфракрасное излучение. Не будь у него зрения, эта способность могла бы чрезвычайно обостриться и, возможно, он бы ориентироваться в
пространстве не хуже летучей мыши.
"А как же органы чувств?
Нет, ну я согласен, что глаз без разума - есть нечто вроде зеркала, которое тоже все "видит"
Я даже согласен считать разум шестым органом чувств, а объектами его соприкосновения - абстрактные идеи и т.д."
----------
Органы чувств лишь воспринимают информацию. Органы чувств имеются не только у человека или высокоразвитых животных, но и у множества простых живых существ.
Более того, органы чувств многих животных гораздо острее или совершеннее, чем у человека. Но, Вы ведь не скажете, что при этом они обладают лучшими возможностями познания.
Да и два разных человека, получивших одну и ту же информацию, анализируют е╦ по разному и делают иногда противоположные выводы.
Именно поэтому я не согласен считать разум шестым органом чувств. ( Как не согласен считать процессор компьютера одним из его портов
)."Представьте себе, какое было бы миропредставление и познание у человечества, лишенного зрения, например. Интересно, знали бы мы, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца?"
----------
Здесь фантазировать конечно трудно. Но думаю, что развитие бы продолжалось лишь с небольшими отклонениями.
Что такое зрение в принципе? Это способность человека воспринимать электромагнитные излучения в очень узком диапазоне частот, соответствующем видимому спектру. Не будь этого восприятия , вероятно, развилось бы какое-нибудь другое. Например,
и сейчас человек ощущает кожей инфракрасное излучение. Не будь у него зрения, эта способность могла бы чрезвычайно обостриться и, возможно, он бы ориентироваться в
пространстве не хуже летучей мыши.
02.03.04 20:01
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
in Antwort Schachspiler 02.03.04 18:27
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.03.04 21:03
in Antwort Schachspiler 02.03.04 18:48
Но, Вы ведь не скажете, что при этом они обладают лучшими возможностями познания.
Скажу.
При равной разумности, возможности познания выше у существа, обладающего более широким спектром восприятия.
Представьте у себя возможность зрения не только в обычном диапазоне волн, а плюс в ренгеновском. Возможность ощущать органами чувств магнитные поля и т.д.
Повысятся возможности познания мира?
А теперь представьте, скажем, разумный мозг, без способности получать сигналы извне. Что смог бы он познать о внешнем мире?
Что такое зрение в принципе? Это способность человека воспринимать электромагнитные излучения в очень узком диапазоне частот...
Не только! Мы все свои знания о мире описываем, храним и передаем дальше в терминах наших органов чувств и понятных им. Мир, вернее наше описание мира, принципиально зависит от устройства познающего субъекта, т.е. от нас.
Я не согласен считать разум - единственным инструментом познания, так и запишите.
Без органов чувств, т.е. без информации √ он ничто. Ему нечего описывать и нет ╚языка╩, которым он может оперировать.
Скажу.
При равной разумности, возможности познания выше у существа, обладающего более широким спектром восприятия.
Представьте у себя возможность зрения не только в обычном диапазоне волн, а плюс в ренгеновском. Возможность ощущать органами чувств магнитные поля и т.д.
Повысятся возможности познания мира?
А теперь представьте, скажем, разумный мозг, без способности получать сигналы извне. Что смог бы он познать о внешнем мире?
Что такое зрение в принципе? Это способность человека воспринимать электромагнитные излучения в очень узком диапазоне частот...
Не только! Мы все свои знания о мире описываем, храним и передаем дальше в терминах наших органов чувств и понятных им. Мир, вернее наше описание мира, принципиально зависит от устройства познающего субъекта, т.е. от нас.
Я не согласен считать разум - единственным инструментом познания, так и запишите.
Без органов чувств, т.е. без информации √ он ничто. Ему нечего описывать и нет ╚языка╩, которым он может оперировать.
02.03.04 22:33
in Antwort Alec 02.03.04 21:03
Познание и восприятие - разные вещи и не надо сваливать их в одну кучу. Ясен пень, что без информации не о чем и думать, но тут различие принципиальное. Чувства не есть средство познания, только ум. И сколько бы Вы не воспринимали сигналов извне - грош им всем цена, если Вы не можете их осмыслить.
Так что, извините, но единственный инструмент познания - вс╦-таки ум.
Мы все свои знания о мире описываем, храним и передаем дальше в терминах наших органов чувств и понятных им. Не правильно. "Понятных" здесь автоматически означает понимание, ум. А уж каким образом мы эти понятия получаем, не столь важно, видим своими глазами или получаем результаты эксперимента через, скажем, приборы. Неправильно осмысленная информация созда╦т неправильное представление о мире, поэтому так важно не поддаваться искушению ВЕРЫ, а побольше вспоминать о РАЗУМЕ, и уж совсем нежелательно доверять чувствам, потому что чувства обманывают.
Кстати, для того люди и придумали всякие средства измерения, чтобы не позволить чувствам себя обмануть. Иначе бы все полагались исключительно на свой глазомер, а не на линейку. И бесполезно объяснять милиционеру с радаром, что все Ваши чувства говорили Вам, что Вы ехали медленно, если он зафиксировал превышение скорости.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Так что, извините, но единственный инструмент познания - вс╦-таки ум.
Мы все свои знания о мире описываем, храним и передаем дальше в терминах наших органов чувств и понятных им. Не правильно. "Понятных" здесь автоматически означает понимание, ум. А уж каким образом мы эти понятия получаем, не столь важно, видим своими глазами или получаем результаты эксперимента через, скажем, приборы. Неправильно осмысленная информация созда╦т неправильное представление о мире, поэтому так важно не поддаваться искушению ВЕРЫ, а побольше вспоминать о РАЗУМЕ, и уж совсем нежелательно доверять чувствам, потому что чувства обманывают.
Кстати, для того люди и придумали всякие средства измерения, чтобы не позволить чувствам себя обмануть. Иначе бы все полагались исключительно на свой глазомер, а не на линейку. И бесполезно объяснять милиционеру с радаром, что все Ваши чувства говорили Вам, что Вы ехали медленно, если он зафиксировал превышение скорости.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
02.03.04 22:40
in Antwort Alec 02.03.04 21:03
Мне кажется, мы по-разному воспринимаем сами термины.
Для меня получение информации и е╦ обработка - это совершенно разные процессы. За получение информации ответственны органы чувств, а за е╦ обработку разум.
По органам чувств (зрению, обонянию, слуху...) человек проигрывает очень многим представителям животного мира.
Но никто из этих представителей не может конкурировать по способности обработки информации.
Именно способность анализировать информацию и делать на основании е╦ выводы больше всего выделяет человека в природе!
Именно поэтому низведение человеческого разума до одного из органов чувств мне не кажется правильным.
И сравнение разума с процессором, а органы чувств с различными портами компьютера мне кажется очень удачным.
Для меня получение информации и е╦ обработка - это совершенно разные процессы. За получение информации ответственны органы чувств, а за е╦ обработку разум.
По органам чувств (зрению, обонянию, слуху...) человек проигрывает очень многим представителям животного мира.
Но никто из этих представителей не может конкурировать по способности обработки информации.
Именно способность анализировать информацию и делать на основании е╦ выводы больше всего выделяет человека в природе!
Именно поэтому низведение человеческого разума до одного из органов чувств мне не кажется правильным.
И сравнение разума с процессором, а органы чувств с различными портами компьютера мне кажется очень удачным.
03.03.04 01:36
in Antwort Derdiedas 02.03.04 22:33
Я Вас никак не могу понять! Вы профессионально занимаетесь (или занимались) физикой!? Не приходит Вам в голову, что если Вы лично (те "проблемы", которые Вы поставили :-) )не знаете, то это только от того, что Вы невежественны в этой области!? Вы читаете периодику по физике? Я убежден, что Вы не сможете даже получить формулу Допплера для частоты..:-)) Если я ошибаюсь, то откиньте ложную гордость и продемонстрируйте свое владение элементарной (в пределах 1-го курса) математикой. Иначе все, что Вы с апломбом говорите, просто болтовня несерьезного человека..
An den Herrn Spieler: Вы правы - формулы лучше знать наизусть, чтоб каждый раз не изобретать то, что давно открыто.:-)) Только для Вас даже таблица умножения еще предмет для дискуссии. Результат Вашей напряженной работы ума - замечательная мысль, что человек превосходит животных в части анализа информации.. Мысль, должен сказать, титаническая..:-)) Ускоряющая время..:-)))
P.S. Лучше уж про Бетховена, который гений немецкого народа..:-)))
An den Herrn Spieler: Вы правы - формулы лучше знать наизусть, чтоб каждый раз не изобретать то, что давно открыто.:-)) Только для Вас даже таблица умножения еще предмет для дискуссии. Результат Вашей напряженной работы ума - замечательная мысль, что человек превосходит животных в части анализа информации.. Мысль, должен сказать, титаническая..:-)) Ускоряющая время..:-)))
P.S. Лучше уж про Бетховена, который гений немецкого народа..:-)))
03.03.04 01:52
in Antwort Schachspiler 02.03.04 18:12, Zuletzt geändert 03.03.04 02:08 (Участник)
>P.S. По поводу близнецов. Как Вы, вероятно уже заметили, расхождения показаний часов на какие-то наносекунды (всё равно в какую сторону) я готов отнести скорее к воздействию различий среды на их механизм (каким бы он ни был), чем принимать как доказательство воздействия скотрости или гравитации на время.
Так как Вы отказываетесь признавать результаты многочисленных экспериментов и считаете, что их все провели нечистоплотно - (а именно это имеется в виду, когда говориться, что полученные результаты были вызванны другими причинами), то продолжать этот спор я не вижу смысла. Вот Вам на всякий случай ещё пара экспериментов, результаты которых с поразительной точностью подтвердили теорию относительности.
http://www.kornelius.de/arth/luki/bemerkungen/kapitel1b.html
>Вы лучше ответьте конкретно - неужели Вы действительно считаете, что время может стать не аргументом, а функцией - всё равно в какой формуле?
Я это не считаю, а я это знаю. Это общепризнанный факт, не вызывающий никаких сомнений и многократно подтверждённый экспериментальным путём. Кроме меня так считают все серьёзные учёные и университеты мира. Как в России так и за рубежом.
>Только не говорите в очередной раз, что этого никто не утверждает.
Я это говорил в другом контексте. Ни одна авторитетная теория действительно не утверждает, что летящая в пространстве частица влияет на время в этом пространстве. Если я пролечу мимо вас с околосветовой скоростью, то ничего от этого для Вас не изменится.
>Поэтому, было бы гораздо убедительнее и солиднее, если бы Вы употребив слово "Körper", чётко бы определили - для чего оно понадобилось и показали бы на примере - как этот "Körper" опровергает арифметику.
Мне почему-то кажется, что для арифметики эти "выкрутасы в математике" абсолютно не нужны и возникли они лишь из-за перепроизводства математиков, которым тоже хотелось сказать хоть какое-нибудь своё слово и напечататься.
Смотрите вот этот линк http://www.s-inf.de/Skripte/LA1.2001-WS-Hiss.(JL).Mitschrift.pdf - страница 23 и 24. Если будут вопросы - спрашивайте. Или полистайте назад и вперёд. Там всё довольно неплохо объяснено.
Так как Вы отказываетесь признавать результаты многочисленных экспериментов и считаете, что их все провели нечистоплотно - (а именно это имеется в виду, когда говориться, что полученные результаты были вызванны другими причинами), то продолжать этот спор я не вижу смысла. Вот Вам на всякий случай ещё пара экспериментов, результаты которых с поразительной точностью подтвердили теорию относительности.
http://www.kornelius.de/arth/luki/bemerkungen/kapitel1b.html
>Вы лучше ответьте конкретно - неужели Вы действительно считаете, что время может стать не аргументом, а функцией - всё равно в какой формуле?
Я это не считаю, а я это знаю. Это общепризнанный факт, не вызывающий никаких сомнений и многократно подтверждённый экспериментальным путём. Кроме меня так считают все серьёзные учёные и университеты мира. Как в России так и за рубежом.
>Только не говорите в очередной раз, что этого никто не утверждает.
Я это говорил в другом контексте. Ни одна авторитетная теория действительно не утверждает, что летящая в пространстве частица влияет на время в этом пространстве. Если я пролечу мимо вас с околосветовой скоростью, то ничего от этого для Вас не изменится.
>Поэтому, было бы гораздо убедительнее и солиднее, если бы Вы употребив слово "Körper", чётко бы определили - для чего оно понадобилось и показали бы на примере - как этот "Körper" опровергает арифметику.
Мне почему-то кажется, что для арифметики эти "выкрутасы в математике" абсолютно не нужны и возникли они лишь из-за перепроизводства математиков, которым тоже хотелось сказать хоть какое-нибудь своё слово и напечататься.
Смотрите вот этот линк http://www.s-inf.de/Skripte/LA1.2001-WS-Hiss.(JL).Mitschrift.pdf - страница 23 и 24. Если будут вопросы - спрашивайте. Или полистайте назад и вперёд. Там всё довольно неплохо объяснено.