Вход на сайт
Этические пределы научных исследований.
24.02.04 21:05
Долгая неутихающая дискуссия в СМИ по поводу запрета экспериментов над яйцеклеткой человека побудили меня написаль эти строки. Спор идет о том, стоят ли многообещающие эксперименты того, чтобы пойти на убийство. Я считал своей задачей, показать содержимое двух чаш весов и попробовать определить, какая из них перевешивает. И я надеюсь на то, что читающие эти строки помогут мне в этом, не таком уж и простом, деле. Итак
Первая чаша весов.
Эксперименты над яйцеклеткой √ это убийство. Правда, не всегда так считалось. В России аборт на ранней стадии, не говоря уже о вышеозначенных экспериментах таковым не считается. А если мы копнем еще глубже, то окажется, что и детоубийство и просто убийство и канибализм вполне соответствовали духу своего времени. С течением времени граница, с которой разрешено было убивать человека, отодвигалась все дальше и дальше. В конце концов, все закончилось абсолютным запрещением смертной казни, запрещением как абортов, так и экспериментов над яйцеклеткой.
Запрет на эксперименты над человеческим зародышем √ это абсолютный предел защиты человеческой жизни. Сразу оговорюсь, что не каждое общество может позволить себе мораль, опирающуюся на абсолютный предел. Для этого надо иметь очень богатое и социально сильное государство, как Германия, например. Вообще, высокую мораль могут позволить себе только богатые. Но это уже тема иного топика.
Мой вопрос, касающийся ╚первой чаши╩ другой. Имеем ли мы право произвольно устанавливать этические пределы научных исследований? Мой ответ ╚нет╩. Хотя, как я уже показал раньше, пределы для смертной казни человечество устанавливало постоянно.
На первой чаше лежит убийство человека.
Вторая чаша весов.
Научные эксперименты могут в перспективе принести человеку избавление от многих болезней, включая рак. Но здесь есть один Haken. И он называется ╚ могут╩. Сначала был вообще период эйфории, когда так и говорили ╚Обязательно принесут избавление!╩ Пока кто-то не задал вопрос ╚А каким образом?╩. Попозже выяснилось, что это будет не скоро, лет этак через 100 и то, возможно будет. Но эксперименты позарез нужны сейчас, чтобы, возможно, через сто лет...
И это еще не самая мрачная трактовка ╚второй чаши╩. Можно еще мрачнее. Так, например. ╚Мне интересно и, чтобы мой интерес удовлетворить, дайте мне денег. Вы же и сами можете от этого выиграть, верно ведь?╩
На второй чаше лежит или желание избавить человека от страданий, или научный интерес.
В итоге баланс выглядит следующим образом. В лечшем случае для того, чтобы принести возможное избавление человека от болезней, а в худшем для того, чтобы удовлетворить свое любопытство, его надо убить.
Так какая же чаша перевешивает?
Первая чаша весов.
Эксперименты над яйцеклеткой √ это убийство. Правда, не всегда так считалось. В России аборт на ранней стадии, не говоря уже о вышеозначенных экспериментах таковым не считается. А если мы копнем еще глубже, то окажется, что и детоубийство и просто убийство и канибализм вполне соответствовали духу своего времени. С течением времени граница, с которой разрешено было убивать человека, отодвигалась все дальше и дальше. В конце концов, все закончилось абсолютным запрещением смертной казни, запрещением как абортов, так и экспериментов над яйцеклеткой.
Запрет на эксперименты над человеческим зародышем √ это абсолютный предел защиты человеческой жизни. Сразу оговорюсь, что не каждое общество может позволить себе мораль, опирающуюся на абсолютный предел. Для этого надо иметь очень богатое и социально сильное государство, как Германия, например. Вообще, высокую мораль могут позволить себе только богатые. Но это уже тема иного топика.
Мой вопрос, касающийся ╚первой чаши╩ другой. Имеем ли мы право произвольно устанавливать этические пределы научных исследований? Мой ответ ╚нет╩. Хотя, как я уже показал раньше, пределы для смертной казни человечество устанавливало постоянно.
На первой чаше лежит убийство человека.
Вторая чаша весов.
Научные эксперименты могут в перспективе принести человеку избавление от многих болезней, включая рак. Но здесь есть один Haken. И он называется ╚ могут╩. Сначала был вообще период эйфории, когда так и говорили ╚Обязательно принесут избавление!╩ Пока кто-то не задал вопрос ╚А каким образом?╩. Попозже выяснилось, что это будет не скоро, лет этак через 100 и то, возможно будет. Но эксперименты позарез нужны сейчас, чтобы, возможно, через сто лет...
И это еще не самая мрачная трактовка ╚второй чаши╩. Можно еще мрачнее. Так, например. ╚Мне интересно и, чтобы мой интерес удовлетворить, дайте мне денег. Вы же и сами можете от этого выиграть, верно ведь?╩
На второй чаше лежит или желание избавить человека от страданий, или научный интерес.
В итоге баланс выглядит следующим образом. В лечшем случае для того, чтобы принести возможное избавление человека от болезней, а в худшем для того, чтобы удовлетворить свое любопытство, его надо убить.
Так какая же чаша перевешивает?
Всё проходит. И это пройдёт.
24.02.04 21:12
в ответ Wladimir- 24.02.04 21:05
Иформация то ли по незнанию вопроса, то ли учышленно подана
очень однобоко, неполно и неточно.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
очень однобоко, неполно и неточно.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.02.04 21:38
в ответ Wladimir- 24.02.04 21:05
Этически вопрос не стоит "убить или не убить" - глупости. Человечество только тем и занимается всю свою историю, что убивает вс╦, что пока не умерло само. Убийство вообще не в компетенции морали или этики. Мораль решает: "за что можно, а за что нельзя", и общество убивает не просто так, а с уч╦том принятых на сегодня требований этики. Или без.
Проблема лишь в том, что политики, ответственные за принятие стратегически важных решений вообще не понимают, что такое этика. Они запрещают убийство нескольких клеток, и при этом разрешают убийство бактерий и поощряют продажу антибиотиков!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Проблема лишь в том, что политики, ответственные за принятие стратегически важных решений вообще не понимают, что такое этика. Они запрещают убийство нескольких клеток, и при этом разрешают убийство бактерий и поощряют продажу антибиотиков!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
24.02.04 23:35
в ответ Wladimir- 24.02.04 21:05
Тема очень интересная и актуальная! 
В свете этих всех генетических исследований и искусственных осеменений мне тоже в голову часто приходят разного рода мысли. Действительно, с какой точки зарождения новой жизни, оплодотвор╦нную яйцеклетку можно рассматривать как личность?
Ну, что отдельно взятый сперматозоид или неоплодотвор╦нная яйцеклетка не могут являтся персонами - это наверное понятно, хотя может быть у партии зел╦ных может быть совершенно другое мнение. И вот сперматозоид слился с яйцеклеткой и образовалась зигота в которой есть уже все чертежи для постройки будущего человека. Так оплодотвор╦нная яйцеклетка - персона? Нет? Тогда с какого момента можно считать аборт убийством? Это первый вопрос, который я тоже хотел бы в форуме обсудить.
Вопрос второй - искусственное осеменение яйцеклетки с последующим внедрением эмбриона в матку женщины.
Есть мнение, опять же от партии зел╦ных и представителей церкви, что это якобы не по природе, нет продукта любви и т.д. Но многие семьи, которые в силу каких-то медицинских причин могут иметь детей только таким способом или не иметь вообще, с удовольствием прибегают к такой возможности рождения реб╦нка.
Вопрос третий. Если генетика клонирования так сильно шагн╦т впер╦д, то вот-вот возникнет этическая проблема, поясню. Например имеется какой-то реб╦нок с врожд╦нным каким-то пороком какого-то органа. Генетики могут предложить сделать клон от этого реб╦нка, а потом уже у клона взять нужный орган или ткань. Но ведь клон тоже такой же точно человек.
Интересно услышать мнения участников форума, кто что думает об этих всех проблемах и путях их решения.
В свете этих всех генетических исследований и искусственных осеменений мне тоже в голову часто приходят разного рода мысли. Действительно, с какой точки зарождения новой жизни, оплодотвор╦нную яйцеклетку можно рассматривать как личность?
Ну, что отдельно взятый сперматозоид или неоплодотвор╦нная яйцеклетка не могут являтся персонами - это наверное понятно, хотя может быть у партии зел╦ных может быть совершенно другое мнение. И вот сперматозоид слился с яйцеклеткой и образовалась зигота в которой есть уже все чертежи для постройки будущего человека. Так оплодотвор╦нная яйцеклетка - персона? Нет? Тогда с какого момента можно считать аборт убийством? Это первый вопрос, который я тоже хотел бы в форуме обсудить.Вопрос второй - искусственное осеменение яйцеклетки с последующим внедрением эмбриона в матку женщины.
Есть мнение, опять же от партии зел╦ных и представителей церкви, что это якобы не по природе, нет продукта любви и т.д.
Но многие семьи, которые в силу каких-то медицинских причин могут иметь детей только таким способом или не иметь вообще, с удовольствием прибегают к такой возможности рождения реб╦нка.Вопрос третий. Если генетика клонирования так сильно шагн╦т впер╦д, то вот-вот возникнет этическая проблема, поясню. Например имеется какой-то реб╦нок с врожд╦нным каким-то пороком какого-то органа. Генетики могут предложить сделать клон от этого реб╦нка, а потом уже у клона взять нужный орган или ткань. Но ведь клон тоже такой же точно человек.
Интересно услышать мнения участников форума, кто что думает об этих всех проблемах и путях их решения.
25.02.04 00:27
в ответ Nibelung 24.02.04 23:35
Это много разных вопросов.
Я все жду, что кто то со знанием вопроса изложит факты,
тогда уже можно было бы подискутировать.
Мне, честно говоря лень набирать текст в пол страницы
и при этом переводить с немецкого.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Я все жду, что кто то со знанием вопроса изложит факты,
тогда уже можно было бы подискутировать.
Мне, честно говоря лень набирать текст в пол страницы
и при этом переводить с немецкого.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.02.04 06:53
в ответ Wladimir- 24.02.04 21:05
В научных исследованиях нет Этических пределов или ограничений. Любая наука, это варварство по отношению к Природе. Природа не терпит варварского отношение к себе. Рано или поздно она наказывает или уничтожает тех, кто вторгся в е╦ пределы как слон в посудную лавку.
Вмешательство в природные процессы, рано или позно ещ╦ аукнится человечеству. Природа, умеет очищать себя от тех, кто вмешивается в е╦ жизненные процессы. Опыт человечества показывает, что это происходило всегда, в виде природных катастроф и катаклизмов, которым приписывали название - Кары Божей.
Вмешательство в природные процессы, рано или позно ещ╦ аукнится человечеству. Природа, умеет очищать себя от тех, кто вмешивается в е╦ жизненные процессы. Опыт человечества показывает, что это происходило всегда, в виде природных катастроф и катаклизмов, которым приписывали название - Кары Божей.
25.02.04 08:47
в ответ Wladimir- 24.02.04 21:05
Я бы по другому распределил содержание чаш.
На первой лежит весь духовный опыт человечества, который утверждает, что счастье есть плод духа, а не только здоровье тела. А они ╚хотят╩ сделать людей счастливыми путем избежания страданий тела. Этого еще никому не удалось. Игра на публику, чтобы подготовить обывателя к тому, что деньги на исследования будут течь из его кармана, и что это хорошо.
Кто гарантирует, что этими экспериментами не будут плодить лишь уродов? ╚Зачем искусственно создавать гения, если любая баба может родить его в любой момент?╩ (с)
Манипулирование генами приведет лишь к мутациям в организме.
А теперь главный вопрос, на который надо ответить: Кому это выгодно?
Деньги и разрешение на такие исследования дадут лишь те, кому это выгодно. И не через 100 лет, а сейчас.
Теоретически возможно клонирование отдельных органов тела. Парадокс получается: с одной стороны декларируется здоровье тела как высшая ценность, а с другой стороны тело приобретает ценность товара, который всегда можно будет заказать по телефону и тебе пришьют новый орган.
А какие изменения это принесет с собой в общественных отношениях? Да, ничего хорошего. Люди перестанут бояться за здоровье тела. Наркоманами становятся чаще всего те, у кого со здоровьем никаких проблем, но несчастными они себя считали не из-за этого. А тут еще и печень циррозную можно заменить на новую и ширяться по-полной еще пару лет.
И сосед не будет больше бояться меня и будет домогаться моей подруги даже после того, как я пригрожу отрезать ему яйца, если еще раз тронет ее. Отрезать то я отрежу, только ему через день пришьют новые, еще лучше прежних. И что мне с ними потом делать? Лично я в таком мире даже здоровым жить бы не хотел.
Напоминаю о недопустимости перевода дискуссии на личность собеседника. ╘ Khimik
На первой лежит весь духовный опыт человечества, который утверждает, что счастье есть плод духа, а не только здоровье тела. А они ╚хотят╩ сделать людей счастливыми путем избежания страданий тела. Этого еще никому не удалось. Игра на публику, чтобы подготовить обывателя к тому, что деньги на исследования будут течь из его кармана, и что это хорошо.
Кто гарантирует, что этими экспериментами не будут плодить лишь уродов? ╚Зачем искусственно создавать гения, если любая баба может родить его в любой момент?╩ (с)
Манипулирование генами приведет лишь к мутациям в организме.
А теперь главный вопрос, на который надо ответить: Кому это выгодно?
Деньги и разрешение на такие исследования дадут лишь те, кому это выгодно. И не через 100 лет, а сейчас.
Теоретически возможно клонирование отдельных органов тела. Парадокс получается: с одной стороны декларируется здоровье тела как высшая ценность, а с другой стороны тело приобретает ценность товара, который всегда можно будет заказать по телефону и тебе пришьют новый орган.
А какие изменения это принесет с собой в общественных отношениях? Да, ничего хорошего. Люди перестанут бояться за здоровье тела. Наркоманами становятся чаще всего те, у кого со здоровьем никаких проблем, но несчастными они себя считали не из-за этого. А тут еще и печень циррозную можно заменить на новую и ширяться по-полной еще пару лет.
И сосед не будет больше бояться меня и будет домогаться моей подруги даже после того, как я пригрожу отрезать ему яйца, если еще раз тронет ее. Отрезать то я отрежу, только ему через день пришьют новые, еще лучше прежних. И что мне с ними потом делать? Лично я в таком мире даже здоровым жить бы не хотел.
Напоминаю о недопустимости перевода дискуссии на личность собеседника. ╘ Khimik
25.02.04 09:38
в ответ Wladimir- 24.02.04 21:05
А мне кажется дело не в этике. Просто хотим мы этого или нет, наши знания меняют нашу жизн. В древние века спорили о том этичноли например выливат золото. Сеичас уже никто не сомнивается вед:). Ну например. Этично ли имет такое количество информации об одном человеке, которое получается в итоге развития информационных технологий? Каждый носит мобилник - уже ктото знает где примерно он находится. Вы вышли в Интернет - это порождает собои знание вашего ИП адреса, проваидера а значит как минимум города или страны, где вы находитеа а максимум - о вас можно узнат ВСЕ. Но хотим ли мы этого или нет - это происходит и меняет обшество и даже сами морално-этические нормы. Также и генная иншенерия. Можно ее запретит конечно.
Но вед это ЗНАНИЕ. Оно может служит как оружием, так и благом. Как знание ядернои физики. Можно сделат водородную бомбу, а можно электростанцию. Можно видимо выличит человека, а можно убит.
Какбы мы не хотели это признават, но по краинеи мере наша физическая оболочка представляет в конечно счете из себя набор информации, набор генов, генный ког. Очен заманчиво научится им управлят, чтобы менят себя. Я думаю главный вопрсос - насколко готово ВСЕ человечество к этому...
Какбы мы не хотели это признават, но по краинеи мере наша физическая оболочка представляет в конечно счете из себя набор информации, набор генов, генный ког. Очен заманчиво научится им управлят, чтобы менят себя. Я думаю главный вопрсос - насколко готово ВСЕ человечество к этому...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
25.02.04 09:51
в ответ Cicero 25.02.04 08:47
Вопрос имеет смысл поставить и по-другому - имеет ли смысл пытаться искать способы максимально возможно продлить жизнь человека?
С моей точки зрения - имеет. Тем более если цена - всего лишь деньги на исследования и оплодотворенные зиготы.
Кстати, насколько мне известно, речь не идет о выращивании "целого" человека, а только о получении клеток из которых можно формировать необходимые "запчасти".
Воду же мутят в первую очередь религиозные деятели, пытающиеся подогнать научные открытия под свои каноны.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
С моей точки зрения - имеет. Тем более если цена - всего лишь деньги на исследования и оплодотворенные зиготы.
Кстати, насколько мне известно, речь не идет о выращивании "целого" человека, а только о получении клеток из которых можно формировать необходимые "запчасти".
Воду же мутят в первую очередь религиозные деятели, пытающиеся подогнать научные открытия под свои каноны.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
25.02.04 12:08
Второй вопрос на мой взгляд настолько искуственнен, что его обсуждать просто глупо. Какая разница, как она оплотворена!
Насколько я понимаю Stammzellenforschung, клон вовсе не нужно выращивать до получения готового органа. Или я заблуждаюсь?
Насколько я понимаю Stammzellenforschung, клон вовсе не нужно выращивать до получения готового органа. Или я заблуждаюсь?
25.02.04 12:50
в ответ scorpi_ 25.02.04 12:08
Я выдвигаю такой тезис - убийством можно считать умерщвление такого организма, который осозна╦т сво╦ существование. Иначе мы докатимся до того, что будем говорить о убийстве инфузорий.
Ну вот вам простой пример - человек родился с дефектом мозга, по шкале инетеллекта - полный идиот, значит его можно взять и убить, ведь он не осозна╦т. Да потом как можно сравнивать инфузорию туфельку и эмбрион человека? Туфелька - одноклеточный организм, а эмбрион - будущий царь природы. 
Вопрос был - с какой стадии развития плода умерщвление эмбриона можно считать убийством? С 2, 3, 4 месяцев беременности?
Второй вопрос на мой взгляд настолько искуственнен, что его обсуждать просто глупо. Какая разница, как она оплотворена!
Я тоже так с читаю, но к сожалению в обществе ид╦т очень большое недовольство по этому поводу, особенно со стороны церкви и политиков старой школы.
Насколько я понимаю <Stammzellenforschung>, клон вовсе не нужно выращивать до получения готового органа. Или я заблуждаюсь?
Вы правильно понимаете, отдельно взятый орган можно будет вырастить на искусственных средах, но это прид╦т гораздо позже, чем возможность сделать клона. Да потом не обязательно ждать много лет, можно теоретически уже у клона в эмбриональном периоде что-нибудь позаимствовать, а потом умерщвить. Можно ли такое допускать с моральной точки зрения?
Ну вот вам простой пример - человек родился с дефектом мозга, по шкале инетеллекта - полный идиот, значит его можно взять и убить, ведь он не осозна╦т.
Да потом как можно сравнивать инфузорию туфельку и эмбрион человека? Туфелька - одноклеточный организм, а эмбрион - будущий царь природы. Вопрос был - с какой стадии развития плода умерщвление эмбриона можно считать убийством? С 2, 3, 4 месяцев беременности?Второй вопрос на мой взгляд настолько искуственнен, что его обсуждать просто глупо. Какая разница, как она оплотворена!
Я тоже так с читаю, но к сожалению в обществе ид╦т очень большое недовольство по этому поводу, особенно со стороны церкви и политиков старой школы.
Насколько я понимаю <Stammzellenforschung>, клон вовсе не нужно выращивать до получения готового органа. Или я заблуждаюсь?
Вы правильно понимаете, отдельно взятый орган можно будет вырастить на искусственных средах, но это прид╦т гораздо позже, чем возможность сделать клона. Да потом не обязательно ждать много лет, можно теоретически уже у клона в эмбриональном периоде что-нибудь позаимствовать, а потом умерщвить. Можно ли такое допускать с моральной точки зрения?
25.02.04 13:01
Вопрос был - с какой стадии развития плода умерщвление эмбриона можно считать убийством? С 2, 3, 4 месяцев беременности?
С момента образования мозга и развитой нервной системы?
PS Это в качестве абсолютно нижнего предела, до которого просто нелепо говорить о зародыше как о человеке.
С момента образования мозга и развитой нервной системы?
PS Это в качестве абсолютно нижнего предела, до которого просто нелепо говорить о зародыше как о человеке.
25.02.04 13:30
в ответ scorpi_ 25.02.04 13:14
Насколько я понял - сошлись на зачатии (коньюгации, или как там оно называется). Со всеми вытекающими 
А все потому, что полагают, будто душа вкладывается в каждого человека собственноручно Богом (что, кстати, косвенно противоречит другим канонам).
Некоторые протестанцкие секты, кстати, считают, что душа развивается самостоятельно вместе с человеком (и даже вообще с любым живым существом), являясь тем самым не божественным даром а просто составной частью существа.
А в средние века большие церкви полагали, что душа сразу в готовом виде дается в момент крещения, тогда как мелкие секты часто считали, что она развивается лишь в процессе познания Бога (т.е, даже обряд крещения не является достаточным условием). Такая точка зрения, кстати, послужила оправданием конкистадорам в Южной Америке - раз "дикари" некрещены, души у них нет, значит можно спокойно мочить.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
А все потому, что полагают, будто душа вкладывается в каждого человека собственноручно Богом (что, кстати, косвенно противоречит другим канонам).
Некоторые протестанцкие секты, кстати, считают, что душа развивается самостоятельно вместе с человеком (и даже вообще с любым живым существом), являясь тем самым не божественным даром а просто составной частью существа.
А в средние века большие церкви полагали, что душа сразу в готовом виде дается в момент крещения, тогда как мелкие секты часто считали, что она развивается лишь в процессе познания Бога (т.е, даже обряд крещения не является достаточным условием). Такая точка зрения, кстати, послужила оправданием конкистадорам в Южной Америке - раз "дикари" некрещены, души у них нет, значит можно спокойно мочить.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
25.02.04 15:50
в ответ Findеr 25.02.04 13:30
Как дополнение.
Речь шла только о христианском подходе к данному вопросу.
Такая точка зрения, кстати, послужила оправданием конкистадорам в Южной Америке - раз "дикари" некрещены, души у них нет, значит можно спокойно мочить.
Любопытно, что решение святейшего папы было о наличии у индейцев
души, что и привело к необходимости завоза рабов из Африки.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Речь шла только о христианском подходе к данному вопросу.
Такая точка зрения, кстати, послужила оправданием конкистадорам в Южной Америке - раз "дикари" некрещены, души у них нет, значит можно спокойно мочить.
Любопытно, что решение святейшего папы было о наличии у индейцев
души, что и привело к необходимости завоза рабов из Африки.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.02.04 15:58
в ответ delomann 25.02.04 15:50
Естественно. Но учитывая, в странах, где исповедуют буддизм в последнее время сильно ориентируются на христианский Запад, а у мусульманских стран немного иные проблемы и заботы (
)
Обидно, что в подобных вопросах православная и католическая церкви всегда сходятся во мнениях, разногласия только в вопросах о деньгах и сферах влияния (ну это оффтопик, конечно)
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
)Обидно, что в подобных вопросах православная и католическая церкви всегда сходятся во мнениях, разногласия только в вопросах о деньгах и сферах влияния
(ну это оффтопик, конечно)Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
25.02.04 16:02
в ответ Findеr 25.02.04 15:58
Но, барух хаШем, есть еще Иудаизм!
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.02.04 16:41
в ответ Findеr 25.02.04 16:07
Зависит от позиции говорящего.
В сов. эциклопедии - нет.
В немецкой - да.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
В сов. эциклопедии - нет.
В немецкой - да.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.02.04 17:03
в ответ Nibelung 24.02.04 23:35
Наверно не очень точно было изложено с моей стороны. В качестве уточнения - я имел в виду момент оплодотворения. С момента оплодотворения уничтожение зародыша является убийством. Это и есть "начальный" предел человеческой жизни.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.02.04 17:08
в ответ Kolovrat2004 25.02.04 06:53
В ответ на:Вмешательство в природные процессы, рано или позно ещ╦ аукнится человечеству. Природа, умеет очищать себя от тех, кто вмешивается в е╦ жизненные процессы. Опыт человечества показывает, что это происходило всегда, в виде природных катастроф и катаклизмов, которым приписывали название - Кары Божей.
Как и в любом радикальном высказывании, в Вашем есть тоже, конечно, доля истины. Но только доля.
Удалить пациенту воспаленный аппендикс - тоже ведь вмешательство в природный процесс. Но без такого вмешательства он умрет.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.02.04 17:21
в ответ Findеr 25.02.04 13:30
Но то же самое можно вывести и без теологии. Убийством будет называться уничтожение того живого организма, который осознает, что рано или поздно он умрет, или того живого организма, который в процессе своего развития может прийти к такому осознанию. Т.е. убийством будет называться уничтожение человеческого зародыша, идиота или ребенка.
В этическом смысле убийство курицы для еды таковым не является, т.к. оно ничем не отличается от того, чтобы съесть яблоко, например.
В этическом смысле убийство курицы для еды таковым не является, т.к. оно ничем не отличается от того, чтобы съесть яблоко, например.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.02.04 17:24
в ответ Cicero 25.02.04 08:47
>И сосед не будет больше бояться меня и будет домогаться моей подруги даже
>после того, как я пригрожу отрезать ему яйца, если еще раз тронет ее. Отрезать то
>я отрежу, только ему через день пришьют новые, еще лучше прежних. И что мне с
>ними потом делать?
а вот ты на эту ситуацию с другой стороны глянь: твой сосед решает, пусть по ошибке, что ты домогаешься его подруги, и отрезает /не дай Бог!/ тебе яйца...
>после того, как я пригрожу отрезать ему яйца, если еще раз тронет ее. Отрезать то
>я отрежу, только ему через день пришьют новые, еще лучше прежних. И что мне с
>ними потом делать?
а вот ты на эту ситуацию с другой стороны глянь: твой сосед решает, пусть по ошибке, что ты домогаешься его подруги, и отрезает /не дай Бог!/ тебе яйца...
25.02.04 17:52
в ответ Wladimir- 25.02.04 17:08
Удалить пациенту воспаленный аппендикс - тоже ведь вмешательство в природный процесс. Но без такого вмешательства он умрет.
Удаление пациенту воспаленного аппендикса это не вмешательство в природный процесс. Это борьба с последствием питания человека, который набивает свой организм не природными продуктами, а всякой разрекламированной дрянью в красивой упаковке.
Когда человек жив╦т в гармонии с Природой и самим собой, когда питается дарами Природы, тогда у него просто не будет причины для воспаления аппендикса.
Удаление пациенту воспаленного аппендикса это не вмешательство в природный процесс. Это борьба с последствием питания человека, который набивает свой организм не природными продуктами, а всякой разрекламированной дрянью в красивой упаковке.
Когда человек жив╦т в гармонии с Природой и самим собой, когда питается дарами Природы, тогда у него просто не будет причины для воспаления аппендикса.
25.02.04 18:12
в ответ Cicero 25.02.04 08:47
Отмечу мелкую погрешность текста:
Я бы по другому распределил содержание чаш.
На первой лежит весь духовный опыт человечества,
Про вторую чашу Вы попросту забыли. Неудивительно: духовный опыт человечества должен, по Вашим ожиданиям, любой груз на второй чаше перевесить.
Ну хорошо:
На первой лежит весь духовный опыт человечества, который утверждает, что счастье есть плод духа, а не только здоровье тела
В целом с написанным согласен. В особенности если подчеркнуть выделенные мною слова "не только". В смысле когда тело не болит, можно и о счастье подумать. В противном случае как-то странновато получается: можно так понять, Вы призываете заменить здоровье тела бодростью духа. Объясните это бедолаге с обвязанной щекой, который мается зубной болью.
А они ╚хотят╩ сделать людей счастливыми путем избежания страданий тела.
Я не уверен что упомянутые "они" борются именно за человеческое счастье. Для начала ╚они╩ хотят сделать людей ЗДОРОВЫМИ. Тогда можно будет и к поискам счастья переходить.
Этого еще никому не удалось.
Как Вам сказать... прекращение страданий тела я, бывало, воспринимал как счастье. В момент прекращения этих страданий. По крайней мере как большое облегчение. Так что упомянутое Вами ЭТО по моим наблюдениям, некоторым докторам в некотором роде удавалось в отношении по крайней мере лично меня. У Вас нету личного опыта такого рода? У Вас никогда не болели зубы? Вы никогда не ломали руки-ноги?
Игра на публику, чтобы подготовить обывателя
Я подготовился уже, судя по моей точке зрения.
к тому, что деньги на исследования будут течь из его кармана,
разумеется, из моего. А из чьего еще кармана, по-Вашему, в обществе могут течь деньги на научные исследования? из Дед-Морозовского?
и что это хорошо.
Что деньги утекают, это, конечно, плохо. Заработанное приятнее у себя в кошельке оставить. А вот что медицинские исследования на них ведутся - это почти безусловно хорошо. Уж по крайней мере лучше чем ОКР по изготовлению лучших в мире ракет.
Кто гарантирует, что этими экспериментами не будут плодить лишь уродов?
Никто.
╚Зачем искусственно создавать гения, если любая баба может родить его в любой момент?╩ (с)
Они и не планируют создавать гениев. Насколько я понимаю, основной интерес для обывателя представляет искусственное выращивание не полного организма, а лишь отдельных органов. Генетически полностью совместимых с организмом больного. Сердца например. Вам нравится идея дожить лишь до 60? это довольно типичный возраст для инфаркта. Ноги, руки, голова, почки - все еще в порядке в этом крепком организме, вон бицепсы выпирают. Ему бы еще лет 30 до старости жить, только его из кардиологии уже в анатомическое катят. Под простыней.
Манипулирование генами приведет лишь к мутациям в организме.
Зубов бояться - в рот не давать. Мутации - они ведь у ученых в пробирке будут, правда? Раз так, то вроде ничего нового - они в пробирке уже лет 100 изучаются.
Теоретически возможно клонирование отдельных органов тела.
Я собственно об этом и думаю. Клонирование целой личности представляется мне несколько малоэффективным. Это надо клетку из тела извлечь, оживить, клонировать, подсадить в донорскую матку (или искусственную), потом родить, учить ходить-бегать-писать-читать, по дороге придется повесить брата (где брата-то брать будем?), потом исключать из университета, и только лет через 40-50 "зальет всю планету//свет его идей".
Парадокс получается:
Парадокса не вижу. Давно интересуюсь, в чем же состоит парадокс, привлекающий к клонированию столь пристальное внимание обсуждальщиков этики.
с одной стороны декларируется здоровье тела как высшая ценность,
ну... если опустить расплывчатое (скорее эмоциональное ) слово ВЫСШАЯ, то здоровье тела реального человека представляется весьма ценной штукой. Спросите об этом у обладателя тела.
а с другой стороны тело приобретает ценность товара, который всегда можно будет заказать по телефону и тебе пришьют новый орган.
Ну и что в этом плохого? Вам же вставляют искусственный зуб. Это не вызывает у Вас этического отторжения? Как по-Вашему, не будет ли настоящий зуб лучше фарфорового?
Люди перестанут бояться за здоровье тела
На примере лечения зубов. Зубы можно запломбировать, а если зуб совсем разрушится, то вставить железный. Вы лично по этой причине бросили чистить зубы?
И сосед не будет больше бояться меня и будет домогаться моей подруги даже после того, как я пригрожу отрезать ему яйца, если еще раз тронет ее.
Эээ.. я бы понял Ваши чувства, если бы Вы свою подругу купили в универмаге. Между тем, согласно распространенному у многих народов мнению, подруга (женщина) - тоже человек, и в вопросе, кому давать, она может разобраться и без вашего хирургического вмешательства в физиологию соседа. Я бы порекомендовал Вам в подобных кровожадных планах борьбы за крепость устоев брака не выходить за рамки теоретико-художественных допушений, чтобы не оказаться в противоречии с Уголовным Кодексом.
Кстати, а почему Вы полагаете, что сосед так легко разрешит Вам отрезать его яйца? Не может ли так получиться, что ему больше повезет в завязавшемся единоборстве и важной части тела лишитесь Вы сами? В таком разе клонирование оказалось бы весьма кстати, Вы не находите?
Отрезать-то я отрежу, только ему через день пришьют новые, еще лучше прежних. И что мне с ними потом делать?
С яйцами? а что Вы планировали с чужими отрезанными яйцами делать ДО изобретения клонирования яиц?
Я бы по другому распределил содержание чаш.
На первой лежит весь духовный опыт человечества,
Про вторую чашу Вы попросту забыли. Неудивительно: духовный опыт человечества должен, по Вашим ожиданиям, любой груз на второй чаше перевесить.
Ну хорошо:
На первой лежит весь духовный опыт человечества, который утверждает, что счастье есть плод духа, а не только здоровье тела
В целом с написанным согласен. В особенности если подчеркнуть выделенные мною слова "не только". В смысле когда тело не болит, можно и о счастье подумать. В противном случае как-то странновато получается: можно так понять, Вы призываете заменить здоровье тела бодростью духа. Объясните это бедолаге с обвязанной щекой, который мается зубной болью.
А они ╚хотят╩ сделать людей счастливыми путем избежания страданий тела.
Я не уверен что упомянутые "они" борются именно за человеческое счастье. Для начала ╚они╩ хотят сделать людей ЗДОРОВЫМИ. Тогда можно будет и к поискам счастья переходить.
Этого еще никому не удалось.
Как Вам сказать... прекращение страданий тела я, бывало, воспринимал как счастье. В момент прекращения этих страданий. По крайней мере как большое облегчение. Так что упомянутое Вами ЭТО по моим наблюдениям, некоторым докторам в некотором роде удавалось в отношении по крайней мере лично меня. У Вас нету личного опыта такого рода? У Вас никогда не болели зубы? Вы никогда не ломали руки-ноги?
Игра на публику, чтобы подготовить обывателя
Я подготовился уже, судя по моей точке зрения.
к тому, что деньги на исследования будут течь из его кармана,
разумеется, из моего. А из чьего еще кармана, по-Вашему, в обществе могут течь деньги на научные исследования? из Дед-Морозовского?
и что это хорошо.
Что деньги утекают, это, конечно, плохо. Заработанное приятнее у себя в кошельке оставить. А вот что медицинские исследования на них ведутся - это почти безусловно хорошо. Уж по крайней мере лучше чем ОКР по изготовлению лучших в мире ракет.
Кто гарантирует, что этими экспериментами не будут плодить лишь уродов?
Никто.
╚Зачем искусственно создавать гения, если любая баба может родить его в любой момент?╩ (с)
Они и не планируют создавать гениев. Насколько я понимаю, основной интерес для обывателя представляет искусственное выращивание не полного организма, а лишь отдельных органов. Генетически полностью совместимых с организмом больного. Сердца например. Вам нравится идея дожить лишь до 60? это довольно типичный возраст для инфаркта. Ноги, руки, голова, почки - все еще в порядке в этом крепком организме, вон бицепсы выпирают. Ему бы еще лет 30 до старости жить, только его из кардиологии уже в анатомическое катят. Под простыней.
Манипулирование генами приведет лишь к мутациям в организме.
Зубов бояться - в рот не давать. Мутации - они ведь у ученых в пробирке будут, правда? Раз так, то вроде ничего нового - они в пробирке уже лет 100 изучаются.
Теоретически возможно клонирование отдельных органов тела.
Я собственно об этом и думаю. Клонирование целой личности представляется мне несколько малоэффективным. Это надо клетку из тела извлечь, оживить, клонировать, подсадить в донорскую матку (или искусственную), потом родить, учить ходить-бегать-писать-читать, по дороге придется повесить брата (где брата-то брать будем?), потом исключать из университета, и только лет через 40-50 "зальет всю планету//свет его идей".
Парадокс получается:
Парадокса не вижу. Давно интересуюсь, в чем же состоит парадокс, привлекающий к клонированию столь пристальное внимание обсуждальщиков этики.
с одной стороны декларируется здоровье тела как высшая ценность,
ну... если опустить расплывчатое (скорее эмоциональное ) слово ВЫСШАЯ, то здоровье тела реального человека представляется весьма ценной штукой. Спросите об этом у обладателя тела.
а с другой стороны тело приобретает ценность товара, который всегда можно будет заказать по телефону и тебе пришьют новый орган.
Ну и что в этом плохого? Вам же вставляют искусственный зуб. Это не вызывает у Вас этического отторжения? Как по-Вашему, не будет ли настоящий зуб лучше фарфорового?
Люди перестанут бояться за здоровье тела
На примере лечения зубов. Зубы можно запломбировать, а если зуб совсем разрушится, то вставить железный. Вы лично по этой причине бросили чистить зубы?
И сосед не будет больше бояться меня и будет домогаться моей подруги даже после того, как я пригрожу отрезать ему яйца, если еще раз тронет ее.
Эээ.. я бы понял Ваши чувства, если бы Вы свою подругу купили в универмаге. Между тем, согласно распространенному у многих народов мнению, подруга (женщина) - тоже человек, и в вопросе, кому давать, она может разобраться и без вашего хирургического вмешательства в физиологию соседа. Я бы порекомендовал Вам в подобных кровожадных планах борьбы за крепость устоев брака не выходить за рамки теоретико-художественных допушений, чтобы не оказаться в противоречии с Уголовным Кодексом.
Кстати, а почему Вы полагаете, что сосед так легко разрешит Вам отрезать его яйца? Не может ли так получиться, что ему больше повезет в завязавшемся единоборстве и важной части тела лишитесь Вы сами? В таком разе клонирование оказалось бы весьма кстати, Вы не находите?
Отрезать-то я отрежу, только ему через день пришьют новые, еще лучше прежних. И что мне с ними потом делать?
С яйцами? а что Вы планировали с чужими отрезанными яйцами делать ДО изобретения клонирования яиц?
25.02.04 18:33
в ответ scorpi_ 25.02.04 13:01
С момента образования мозга и развитой нервной системы?
Значит с четв╦ртого месяца беременности. А как быть с такими случаями, когда вс╦ шло нормально, но в результате какой-то инфекции плод на 7 месяце беременности поражается с необратимыми изменениями мозга и как следствие сильным снижением интеллекта?
Значит с четв╦ртого месяца беременности. А как быть с такими случаями, когда вс╦ шло нормально, но в результате какой-то инфекции плод на 7 месяце беременности поражается с необратимыми изменениями мозга и как следствие сильным снижением интеллекта?
25.02.04 18:46
Ну вот вам простой пример - человек родился с дефектом мозга, по шкале интеллекта - полный идиот, значит его можно взять и убить, ведь он не осознаёт
Может быть и так. В конце концов именно интеллект отличает нас от прочих животных.
Представьте, что это с Вами случилось, осечка, несчастный случай и ваша жена заболевает во время беременности краснухой или элементарным гриппом и ребёнок рождается с явными признаками недоразвитости. Как Вы поступите?
А что делать тем родителям, которые уже много лет ухаживают за дауном? А чем лучше держать какую-нибудь балонку-пустолайку?
А если ситуация такая? Инсульт мозга в 50 лет, до этого блестящий учёный, а после инсульта необратимые изменения коры головного мозга и остаются только физиологические рефлексы? Раз нет интеллекта, значит манекен, не иначе.
А кто проведёт эту границу, после которой можно будет считать человека обделённым интеллектом? Своего рода экзамен, если не сдал - в газовую камеру?
Может быть и так. В конце концов именно интеллект отличает нас от прочих животных.
Представьте, что это с Вами случилось, осечка, несчастный случай и ваша жена заболевает во время беременности краснухой или элементарным гриппом и ребёнок рождается с явными признаками недоразвитости. Как Вы поступите?
А что делать тем родителям, которые уже много лет ухаживают за дауном? А чем лучше держать какую-нибудь балонку-пустолайку?
А если ситуация такая? Инсульт мозга в 50 лет, до этого блестящий учёный, а после инсульта необратимые изменения коры головного мозга и остаются только физиологические рефлексы? Раз нет интеллекта, значит манекен, не иначе.
А кто проведёт эту границу, после которой можно будет считать человека обделённым интеллектом? Своего рода экзамен, если не сдал - в газовую камеру?
25.02.04 19:18
в ответ Nibelung 25.02.04 18:46
А кто проведёт эту границу, после которой можно будет считать человека обделённым интеллектом? Своего рода экзамен, если не сдал - в газовую камеру?
Я конечно так не считаю, просто народ немножко попровоцировал, да народ какой-то вялый попался.
А что делать тем родителям, которые уже много лет ухаживают за дауном?
На это есть пренатальная диагностика.
Инсульт мозга в 50 лет, до этого блестящий учёный, а после инсульта необратимые изменения коры головного мозга и остаются только физиологические рефлексы
А что он имеет общего с тем самым блестящим учёным, кроме внешности? Существовать как растение - мне лично такое существование не нужно.
Я конечно так не считаю, просто народ немножко попровоцировал, да народ какой-то вялый попался.
А что делать тем родителям, которые уже много лет ухаживают за дауном?
На это есть пренатальная диагностика.
Инсульт мозга в 50 лет, до этого блестящий учёный, а после инсульта необратимые изменения коры головного мозга и остаются только физиологические рефлексы
А что он имеет общего с тем самым блестящим учёным, кроме внешности? Существовать как растение - мне лично такое существование не нужно.
25.02.04 19:33
в ответ Wladimir- 25.02.04 17:25
Нет, души у животных нет.
Это в христианстве, или вообще?
Вот Finder говорит:
Это в христианстве, или вообще?
Вот Finder говорит:
В ответ на:Некоторые протестанцкие секты, кстати, считают, что душа развивается самостоятельно вместе с человеком (и даже вообще с любым живым существом), являясь тем самым не божественным даром а просто составной частью существа
Значит некоторые направления религии всё-таки считают, что у животных душа есть. Так вот интересно узнать, у каких?
25.02.04 19:34
в ответ Nibelung 25.02.04 18:33
А как быть с такими случаями, когда всё шло нормально, но в результате какой-то инфекции плод на 7 месяце беременности поражается с необратимыми изменениями мозга и как следствие сильным снижением интеллекта
А это ответственно, по отношению к нему самому и обществу, рожать такого ребёнка?
А это ответственно, по отношению к нему самому и обществу, рожать такого ребёнка?
25.02.04 19:36
в ответ Wladimir- 25.02.04 17:21
Убийством будет называться уничтожение того живого организма, который осознает, что рано или поздно он умрет, или того живого организма, который в процессе своего развития может прийти к такому осознанию. Т.е. убийством будет называться уничтожение человеческого зародыша, идиота или ребенка
А с чего Вы взяли, что зародыш и идиот осознают что они умрут? Да и дети например осознают это обычно только годам к 10.
А с чего Вы взяли, что зародыш и идиот осознают что они умрут? Да и дети например осознают это обычно только годам к 10.
25.02.04 19:50
в ответ scorpi_ 25.02.04 19:36
В ответ на:А с чего Вы взяли, что зародыш и идиот осознают что они умрут? Да и дети например осознают это обычно только годам к 10.
Вы невнимательно читали мой топик. " ....в процессе всоего развития могут прийти к такому осознанию".
Мое определение более широкое, чем Ваше.
Всё проходит. И это пройдёт.
26.02.04 00:08
в ответ Wladimir- 24.02.04 21:05
Ну вот дискуссия ушла куда то в сторону метафизики.
Так никто и не удосужелся рассказать о том, что такое pre-natal inspections
или Stammzellenforschung.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Так никто и не удосужелся рассказать о том, что такое pre-natal inspections
или Stammzellenforschung.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.02.04 01:05
в ответ PostDoc 25.02.04 18:12
В ответ на:Для начала ╚они╩ хотят сделать людей ЗДОРОВЫМИ.
Те, кто сидит за микроскопом может быть этого и хотят, но те, кто отдает на исследования Ваши деньги, этого не хотят. Им нужны не здоровые, но БОЛЬНЫЕ и как можно в большем колличестве, чтобы последним можно было продавать здоровье.
В ответ на:Как Вам сказать... прекращение страданий тела я, бывало, воспринимал как счастье. В момент прекращения этих страданий.
Я тоже. Но как только выздоравливал, ╚счастье╩ улетучивалось. Что касается зубной боли, то нет ничего мерзопакостнее. Ничего не имею против клонирования зубов, сердец, освоения новых планет и везделываня на них парников с огурцами и дынями. Дыни будут хорошо расти на Венере, потому что там тепло, а светлое пиво будут варить на
Марсе.
Но рассуждать об этом еще рано.
В ответ на:ну... если опустить расплывчатое (скорее эмоциональное ) слово ВЫСШАЯ, то здоровье тела реального человека представляется весьма ценной штукой. Спросите об этом у обладателя тела.
Я не случайно написал Высшая, потому что она представляется именно как Высшая Ценность, поскольку от состояния здоровья напрямую зависит продолжительность жизни. А теперь рассмотрим две позиции относительно длительности жизни.
Позиция первая, идаелистическая.
Человек всегда мечтал жить дольше и избежать смерти. Это желание есть корень всех религий, в которых есть учение о вечной жизни. Ни для кого не секрет, что т.н. Вечная Жизнь т.н. Души √ Высшая ценность любого христианина, мусульманина и др. Что они будут делать целую вечность √ это уже другой вопрос; но стремление есть и всегда было.
Поэтому для них продолжительность земной жизни роли не играет и перед лицом Вечности лишена значения. Бог тебя сотворил, бог тебе года отмерил √ столько и проживешь. Такая позиция.
Позиция вторая, прогматическая.
Теперь рассмотрим вопрос, что же является Высшей ценностью для тех, кто позицию 1 отрицает? В том же самом, т.е. в намерении жить и получать от своего существования удовольствие. Если все в порядке, откуда может возникнуть намерение умереть или жить недолго? Ниоткуда. Человек хочет жить долго и без страданий и если это ему удается, то он и дальше желает жить долго. Сколько именно долго? Никто не даст ответа. Любой скажет: ╚по возможности дольше╩. Все хотят жить вечно, даже те, кто говорит ╚Я хочу прожить 90 лет╩ имеет желание жить дольше. Это
стремление, заложенное в самой жизни и есть Высшая ценность для обладателя этой жизни.
Теперь поясню тот парадокс, о котором я говорил.
Представьте себе, что клонирование органов разрешили и оно даже с успехом применяется. (Уверен, что дешево это стоить не будет никогда)
Вам предлагают возможность продлить свою жизнь, заменив больные органы на здоровые. Вы платите деньги и Вам меняют, а заплатите лучше, Вам приостанавливают процесс старения организма. Вы покупаете время жизни за деньги. Если у Вас не будет денег, Вы умрете. Вы также умрете, если по какой-то причине Вам откажут в органе.
Жизнь человека станет товаром. А если есть товар, то всегда найдется купец и те, кто не захочет Вам его продать дешево, а захотят манипулировать Вами. Выбирайте √ либо Вы расстаетесь с жизнью
либо Вы идете на их условия либо ходите по стране обвешанный плакатами с гуманистическими лозунгами, будто Вам кто-то что-то должен.
Вы сейчас спросите: ╚Ну, а что мне помешает плюнуть на них и прожить нормальную человеческую жизнь без этих излишеств и умереть своей смертью?╩ Ничего, болейте, состарьтесь (раньше других) и умирайте на здоровье, как это было всегда. Так и должно вроде бы быть в природе. Но Вы, находясь в том обществе с теми возможностями будете испытывать те же страдания, какие сегодня испытывает человек, который не может заплатить за операцию и поэтому должен умереть. Смерть человеком всегда воспринималась им самим как великая несправедливость.
Впрочем, все это фантазии. Сказка про белого бычка. Знаменитый клонированный баран, говорят, издох. Стоит ли пробовать на человеке?
Напоминаю
о недопустимости перевода дискуссии на личность собеседника. ╘ Khimik
26.02.04 16:23
в ответ Человек дождя 26.02.04 08:48
В ответ на:Конечно меняют. Я для того и привел пример с выплавкои золота
Интересный факт. От Вас слышу впервые. Я как то больше об алхимии наслышан. Так она тем и занималась, что пыталась любой ценой из всякой дряни золото получить. Все шло в ход - и выплавка и размешивание и заклинание, лишь бы его, родимого, побольше и поскорее.
Всё проходит. И это пройдёт.
26.02.04 21:13
в ответ Findеr 26.02.04 20:34
Писать третий раз на одну и ту же тему не испытываю желания.
Ответ здесь: http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1343819.html?Cat=&page=4&view=collapsed&sb=5, а также в топике "Религии - минздрав для народа".
Сегодня лучше об этике.
Ответ здесь: http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1343819.html?Cat=&page=4&view=collapsed&sb=5, а также в топике "Религии - минздрав для народа".
Сегодня лучше об этике.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.02.04 18:21
в ответ Cicero 26.02.04 01:05
Вам предлагают возможность продлить свою жизнь, заменив больные органы на здоровые. Вы платите деньги и Вам меняют, а заплатите лучше, Вам приостанавливают процесс старения организма
Механистическое представление об организме, как о совокупности отдельных органов и если где-то болит, нужно это отрезать (заменить) устарело уже и в официальной медицине. При врожд╦нных патологиях донорские нормальные сердца, печени и почки - это замечательно и полезно, но обычным людям с их болезнями цивилизации это мало поможет. Ну вот ишемическая болезнь сердца, например, предвестник инфаркта,- Вы думаете, можно поменять сердце и вс╦? А изношенные сосуды и все органы, годами, страдающие от недостатка кровоснабжения - это вс╦ ведь останется...Это не выход по-любому, есть альтернативные варианты, для которых деньги не нужны вообще, так что миллионеры с воюющими внутри них чужими тканями ещ╦ Вам позавидуют...
Но насч╦т научных исследований, я, конечно, обеими руками за, потому что самые интересные открытия совершаются случайно, в процессе работы над совсем другой темой...
Механистическое представление об организме, как о совокупности отдельных органов и если где-то болит, нужно это отрезать (заменить) устарело уже и в официальной медицине. При врожд╦нных патологиях донорские нормальные сердца, печени и почки - это замечательно и полезно, но обычным людям с их болезнями цивилизации это мало поможет. Ну вот ишемическая болезнь сердца, например, предвестник инфаркта,- Вы думаете, можно поменять сердце и вс╦? А изношенные сосуды и все органы, годами, страдающие от недостатка кровоснабжения - это вс╦ ведь останется...Это не выход по-любому, есть альтернативные варианты, для которых деньги не нужны вообще, так что миллионеры с воюющими внутри них чужими тканями ещ╦ Вам позавидуют...
Но насч╦т научных исследований, я, конечно, обеими руками за, потому что самые интересные открытия совершаются случайно, в процессе работы над совсем другой темой...
27.02.04 18:59
в ответ Wladimir- 25.02.04 17:25
Осмелюсь возразить на неточное замечание.Согласно святым отцам,опиравшимся, в частности на Аристотеля( например, Григорий Палама) у животных есть душа. И человек оличен от животного тем, что душа у него разумная, или словесная. По Аристотелю, который, кстати, не из собственного мудрования утверждал, что жизнь человеческая начинается в момент зачатия, а не в момент рождения, - растения обладают растительной душой. Более сложная душа у животных - (животная душа) и только у человека помимо этих двух качеств, душа еще и разумная. Библейские тексты, повествующие нам о сотворении мира, также учитывают эти тонкости. К сожалению, я сейчас на работе и не имею под рукой источников для точной ссылки. 
27.02.04 19:22
в ответ elpida 27.02.04 18:59
в частности на Аристотеля( например, Григорий Палама) у животных есть душа. И человек оличен от животного тем, что душа у него разумная, или словесная.
Американцы выпустили фильм , называется - "21 гр" и там автор утверждает, что только у человека есть душа и весит она 21 гр. В момент умирания взвешивали животныхи и у них вес после смерти не отличался, а у людеи отличается.
Как это они взвесить с такои точностью смогли , не говориться. А не говориться потому, что все этос душами - сплошои бред.
Американцы выпустили фильм , называется - "21 гр" и там автор утверждает, что только у человека есть душа и весит она 21 гр. В момент умирания взвешивали животныхи и у них вес после смерти не отличался, а у людеи отличается.
Как это они взвесить с такои точностью смогли , не говориться. А не говориться потому, что все этос душами - сплошои бред.
01.03.04 17:07
в ответ -Alkor- 27.02.04 19:22
Только американцам могла прийти в голову бредовая идея по взвешиванию души. Это все равно что пытаться взвесить солнечный луч или радиоволну.Кроме того, чтобы рассуждать о наличии или отсутствии души, неплохо было бы поинтересоваться, что ли,ее определением. С наилучшими пожеланиями!
01.03.04 17:34
в ответ Сова 27.02.04 18:21
В ответ на:Но насч╦т научных исследований, я, конечно, обеими руками за, потому что самые интересные открытия совершаются случайно, в процессе работы над совсем другой темой...
Проблема в том, что никто не говорит о случайных открытиях. Все с уверенностью говорят о "выращивании" органов. Причем вопрос "Как?" как бы не замечается.
Есть такой анекдот. Один английский адмирал заявил, что он изобрел прекрасный метод для борьбы с подводными лодками. Когда его спросили, что это за метод, то он ответил, что нужно выпарить все моря и тогда подводные лодки лежащие на дне, можно будет просто расстрелять из пушек. На вопрос, как он себе это представляет, он ответил, что пусть над этим думают ученые. В конце концов, за что они получают деньги?
Всё проходит. И это пройдёт.
01.03.04 22:14
в ответ Wladimir- 01.03.04 17:34
Все с уверенностью говорят о "выращивании" органов. Причем вопрос "Как?" как бы не замечается.
Когда яйцеклетка соединяется со сперматозоидом, то получается первая клетка зигота, в которой есть полный набор хромосом и вся информация о последующем росте всего организма и каждого органа и системы органов в отдельности. Теоретически нужно только найти такой участок хромосомы, который отвечает за диффернциацию бластных клеток в любой другой орган - сердце или печень например.
Если из яйцеклетки удалить ядро и вставить ядро любой клетки взрослого человека, то из такой яйцеклетки можно вырастить клон данного взрослого человека. Но можно не доводить до развития целого организма, можно только активировать отдельные участки хромосом и потом на питательных средах выращивать отдельные органы от определ╦нного человека. Пока что это вс╦ звучит как сказка, но в этом нет ничего фантастического, требуются только огромные инвестиции, законодательная база и немного времени. Зато практическая польза от этого будет куда весомее, чем какие-то бесконечные пол╦ты на марс и венеру. У человечецва всегда были и будут проблемы с приоритетами.
Так что ничего сверхреалистического в выращивании органов с определ╦нной генной структурой я не вижу. ИМХО
Когда яйцеклетка соединяется со сперматозоидом, то получается первая клетка зигота, в которой есть полный набор хромосом и вся информация о последующем росте всего организма и каждого органа и системы органов в отдельности. Теоретически нужно только найти такой участок хромосомы, который отвечает за диффернциацию бластных клеток в любой другой орган - сердце или печень например.
Если из яйцеклетки удалить ядро и вставить ядро любой клетки взрослого человека, то из такой яйцеклетки можно вырастить клон данного взрослого человека. Но можно не доводить до развития целого организма, можно только активировать отдельные участки хромосом и потом на питательных средах выращивать отдельные органы от определ╦нного человека. Пока что это вс╦ звучит как сказка, но в этом нет ничего фантастического, требуются только огромные инвестиции, законодательная база и немного времени. Зато практическая польза от этого будет куда весомее, чем какие-то бесконечные пол╦ты на марс и венеру. У человечецва всегда были и будут проблемы с приоритетами.
Так что ничего сверхреалистического в выращивании органов с определ╦нной генной структурой я не вижу.
ИМХО
02.03.04 22:42
в ответ Сова 27.02.04 18:21
В ответ на:Механистическое представление об организме, как о совокупности отдельных органов и если где-то болит, нужно это отрезать (заменить) устарело уже и в официальной медицине.
А Вы не заметили моего сарказма? 
Напоминаю о недопустимости перевода дискуссии на личность собеседника. ╘ Khimik