Вход на сайт
Ковыляет ли фотон дальше?
23.02.04 21:13
в ответ Derdiedas 23.02.04 20:29
В ответ на:А Вы Допплера читали?...
Ну и... Он доказал, что частота волны зависит от скорости источника волны по отношению к наблюдателю. О скорости самой волны он не говорил. Поэтому красное смещение (то есть изменение частоты световой волны) говорит о скорости источника света по отношению к нам.
Скорость самого света мереется по другому.
23.02.04 21:34
в ответ Северянин 23.02.04 21:13
Он доказал, что частота волны зависит от скорости источника волны по отношению к наблюдателю. О скорости самой волны он не говорил.
А у Вас, оказывается, не только с логикой проблемы... Частота значит меняется просто... А когда машина мимо Вас по улице едет и Вы слышите звук то выше, то ниже - то это значит, частота звуковых колебаний меняется, и от скорости тоже не зависит? Ну-ну.
Лучше продолжайте иронизировать над моим здравым смыслом, у Вас это лучше получается.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
А у Вас, оказывается, не только с логикой проблемы... Частота значит меняется просто... А когда машина мимо Вас по улице едет и Вы слышите звук то выше, то ниже - то это значит, частота звуковых колебаний меняется, и от скорости тоже не зависит? Ну-ну.
Лучше продолжайте иронизировать над моим здравым смыслом, у Вас это лучше получается.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
23.02.04 23:20
в ответ Соучастник 21.02.04 23:55
>Представим звездолет летящий относительно земли со скоростью 1/2*С тогда согласно СТО луч
света от прожектора установленного в хвосте звездолета и направленный к носу будет двигаться относительно земли
со скростью С а относительно звездолета 1/2*С.
Это не так! Согласно СТО скорость света постоянна независмо от выбора инерциальной системы. Она будет составлять └c⌠ как относительно звездол╦та так и относительно земли
>Я слыхал, что в СТО это противоречие объясняется с помощью хитрой формулы для сложения скоростей, но
хотелось бы понять ее суть.
Буду очень благодарен за обьяснение(думаю оно будет полезно не только мне).
Как я сказал выше - Ваше утверждение неверно √ поэтому и никакого противоречия и нет
света от прожектора установленного в хвосте звездолета и направленный к носу будет двигаться относительно земли
со скростью С а относительно звездолета 1/2*С.
Это не так! Согласно СТО скорость света постоянна независмо от выбора инерциальной системы. Она будет составлять └c⌠ как относительно звездол╦та так и относительно земли
>Я слыхал, что в СТО это противоречие объясняется с помощью хитрой формулы для сложения скоростей, но
хотелось бы понять ее суть.
Буду очень благодарен за обьяснение(думаю оно будет полезно не только мне).
Как я сказал выше - Ваше утверждение неверно √ поэтому и никакого противоречия и нет
23.02.04 23:35
в ответ Alec 23.02.04 23:23
Верните нам Аристотеля!!!
(Ну, и Ньютона заодно
А почему бы и нет. С их помощь физика как наука развивалась и как результат научно техническая революция 17 по конец 20 го века. ТО к етму ни какого отношения не имеет. Да и Еинштеи свою Нобелевскую получил за фотоефкт, а не за ТО.
(Ну, и Ньютона заодно
А почему бы и нет. С их помощь физика как наука развивалась и как результат научно техническая революция 17 по конец 20 го века. ТО к етму ни какого отношения не имеет. Да и Еинштеи свою Нобелевскую получил за фотоефкт, а не за ТО.
23.02.04 23:41
в ответ Участник 23.02.04 23:20
В ответ на:Это не так! Согласно СТО скорость света постоянна независмо от выбора инерциальной системы. Она будет составлять └c⌠ как относительно звездол╦та так и относительно земли
Знаю знаю уже сто раз про это писал. Но это не пояснение, а констатация факта.
Нихрена не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
24.02.04 03:43
в ответ Derdiedas 23.02.04 21:34
Если вам не нравятся работы Кристиана Доплера, то я не виноват.
Ну не интересовала его скорость волны, поэтому он ее не мерил.
Что же касается скорости звуковой волны, то она вроде весьма меньше скорости световой. Поэтому релятивистские формулы еще не действуют. Или как там у вас с логикой, включите ее.
Ну не интересовала его скорость волны, поэтому он ее не мерил.
Что же касается скорости звуковой волны, то она вроде весьма меньше скорости световой. Поэтому релятивистские формулы еще не действуют. Или как там у вас с логикой, включите ее.
24.02.04 05:08
в ответ Северянин 24.02.04 03:43
Что же касается скорости звуковой волны, то она вроде весьма меньше скорости световой.
"Вроде"? Даже самол╦ты обладают сверхзвуковой скоростью. Звуковая волна - это обычная средовая волна, как и волны на воде, она может распространяться только в какой-то среде, в воздухе скорость е╦ что-то около 1500 км/час, в воде заметно больше, в металлах ещ╦ больше. Сравните 1500 км/ЧАС и 300.000 км/СЕК - разница думаю очевидна.
"Вроде"? Даже самол╦ты обладают сверхзвуковой скоростью. Звуковая волна - это обычная средовая волна, как и волны на воде, она может распространяться только в какой-то среде, в воздухе скорость е╦ что-то около 1500 км/час, в воде заметно больше, в металлах ещ╦ больше. Сравните 1500 км/ЧАС и 300.000 км/СЕК - разница думаю очевидна.
24.02.04 09:38
в ответ Участник 23.02.04 23:20
Согласно СТО скорость света постоянна независмо от выбора инерциальной системы.
Таким образом Вы сами видите, что Ваша СТО - чепуха на постном масле. Если бы скорость света всегда и для всех была =с, то никакого смещения спектра Вы бы не увидели.
Или Вам тоже кажется, что зв╦зды меняют частоту излучения в зависимости от того, кто их наблюдает?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Таким образом Вы сами видите, что Ваша СТО - чепуха на постном масле. Если бы скорость света всегда и для всех была =с, то никакого смещения спектра Вы бы не увидели.
Или Вам тоже кажется, что зв╦зды меняют частоту излучения в зависимости от того, кто их наблюдает?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
24.02.04 09:58
в ответ -Alkor- 23.02.04 23:35
С их помощь физика как наука развивалась и как результат научно техническая революция 17 по конец 20 го века.
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша!
Пришел Эйнштейн - и стало вс╦ как раньше.
А квантовую физику ты тоже не признаешь?
Это ж скорей у квантовой физики проблемы с аристотелевой логикой и ньютоном.
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша!
Пришел Эйнштейн - и стало вс╦ как раньше.
А квантовую физику ты тоже не признаешь?
Это ж скорей у квантовой физики проблемы с аристотелевой логикой и ньютоном.
24.02.04 10:32
в ответ Alec 24.02.04 09:58
Это ж скорей у квантовой физики проблемы с аристотелевой логикой и ньютоном.
Не надо обожествлять Аристотеля с Ньютоном, они тоже всего лиш человеки были.
Квантовая физика на мои взгляд, не расходится с представлениями о химии и здравом смысле.
Хотя в неи тоже достаточно заморочек, но внешне и опять же на мои взгляд, выглядит более логичнеи чем СТО и ОТО.
Не надо обожествлять Аристотеля с Ньютоном, они тоже всего лиш человеки были.
Квантовая физика на мои взгляд, не расходится с представлениями о химии и здравом смысле.
Хотя в неи тоже достаточно заморочек, но внешне и опять же на мои взгляд, выглядит более логичнеи чем СТО и ОТО.
24.02.04 10:52
в ответ -Alkor- 24.02.04 10:32
Не надо обожествлять Аристотеля с Ньютоном, они тоже всего лиш человеки были.
Где это ты такое увидел? Я вообще против обожествления чего-либо. В том числе и "здравого смысла" 
Квантовая физика на мои взгляд, не расходится с представлениями о химии и здравом смысле.
Ну, поинтересуйся о чем спорили 20 лет Нильс Бор и Эйнштейн. И кто такой кот Шр╦дингера.
Где это ты такое увидел?
Я вообще против обожествления чего-либо. В том числе и "здравого смысла" Квантовая физика на мои взгляд, не расходится с представлениями о химии и здравом смысле.
Ну, поинтересуйся о чем спорили 20 лет Нильс Бор и Эйнштейн. И кто такой кот Шр╦дингера.
24.02.04 16:09
Что касается того линка с картинками, то я уже не помню точно, что там автор конкретно говорил. Но по моему он в принципе говорил то же самое (про неэквивалентность систем и т.д.). Просто он не подкрепил свои утверждения конкретными расчётами.
>Как Вы видите, он утверждает прямо противоположные результаты эксперимента. Часы показали большее время - значит они шли быстрее! И близнец с самолёта оказался бы более старым!
Причём как раз дальше он поясняет, что нужно правильно толковать ОТО и это вовсе не опечатка. Просто он рассматривает влияние гравитации, которое при отдалении от центра земли сказывается слабее и это является более существенным, чем летящий с черепашьей скоростью самолёт.
Я же в предыдущем сообщении подчеркнул недобросовестность популяризаторов (в том числе инженеров-физиков), которые для подкрепления своего мнения перевирают результаты эксперимента как заблагорассудится.
Честно говоря, я не понимаю, что вам не нравится. Там же чёрным по белому написано: ╚Классическая формулировка парадокса близнецов относиться к системам координат, которые свободны от неоднородного гравитационного поля. На Земле, разумеется, неоднородное гравитационное поле присутствует. Поэтому надо не только сравнивать задержку времени возникающую на борту самолет из - за движения самолет, но также и задержку времени возникающую из - за потенциального члена.╩
И так далее. Чётко написано, что мы имеем в данном случае дело не с чистым парадоксом близнецов, а с изменённым. Поэтому и считать надо иначе √ написано ясно и понятно как. Что Вас не устраивает конкретно? Где Вы видите перевирание?
>Если Вы подумали, что в первой теме речь идёт о часовых поясах - то Вы ошиблись. Это всё одна и та же тема "Эксперименты по проверке скорости хода времени".
Давайте всё же отделим мух от котлет Классический парадокс близнецов (без неоднородного гравитационного поля) √ это одно, эксперимент с двумя самолётами √ это другое, изменённый парадокс близнецов (реальный случай с самолётом и неоднородным гравитационным полем) √ это третье. Соответственно и считать надо в каждом случае по разному. Разные начальные условия √ разные параметры расчётов. Давайте сначала с парадоксом близнецов разберёмся. А потом, если у Вас будет желание, перейдём к эксперименту с двумя самолётами.
>Как результат - у него отсутствуют многие парадоксы (которыми кишит теория Эйнштейна)
Какие парадоксы Вы имеете в виду?
>Как Вы видите, он утверждает прямо противоположные результаты эксперимента. Часы показали большее время - значит они шли быстрее! И близнец с самолёта оказался бы более старым!
Причём как раз дальше он поясняет, что нужно правильно толковать ОТО и это вовсе не опечатка. Просто он рассматривает влияние гравитации, которое при отдалении от центра земли сказывается слабее и это является более существенным, чем летящий с черепашьей скоростью самолёт.
Я же в предыдущем сообщении подчеркнул недобросовестность популяризаторов (в том числе инженеров-физиков), которые для подкрепления своего мнения перевирают результаты эксперимента как заблагорассудится.
Честно говоря, я не понимаю, что вам не нравится. Там же чёрным по белому написано: ╚Классическая формулировка парадокса близнецов относиться к системам координат, которые свободны от неоднородного гравитационного поля. На Земле, разумеется, неоднородное гравитационное поле присутствует. Поэтому надо не только сравнивать задержку времени возникающую на борту самолет из - за движения самолет, но также и задержку времени возникающую из - за потенциального члена.╩
И так далее. Чётко написано, что мы имеем в данном случае дело не с чистым парадоксом близнецов, а с изменённым. Поэтому и считать надо иначе √ написано ясно и понятно как. Что Вас не устраивает конкретно? Где Вы видите перевирание?
>Если Вы подумали, что в первой теме речь идёт о часовых поясах - то Вы ошиблись. Это всё одна и та же тема "Эксперименты по проверке скорости хода времени".
Давайте всё же отделим мух от котлет
Классический парадокс близнецов (без неоднородного гравитационного поля) √ это одно, эксперимент с двумя самолётами √ это другое, изменённый парадокс близнецов (реальный случай с самолётом и неоднородным гравитационным полем) √ это третье. Соответственно и считать надо в каждом случае по разному. Разные начальные условия √ разные параметры расчётов. Давайте сначала с парадоксом близнецов разберёмся. А потом, если у Вас будет желание, перейдём к эксперименту с двумя самолётами.>Как результат - у него отсутствуют многие парадоксы (которыми кишит теория Эйнштейна)
Какие парадоксы Вы имеете в виду?
24.02.04 16:28
в ответ -Alkor- 13.02.04 14:44
я смотрю ты все доказателства неверносто ТО ижеш... а ты попробуй от противного:) Предположи, что ТО верна...
И опйт все напутал... гравитационное поле с вешеством... Кошмар.. вмето того, чтобы все понятным делат все запутываеш...
И опйт все напутал... гравитационное поле с вешеством... Кошмар.. вмето того, чтобы все понятным делат все запутываеш...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
24.02.04 18:09
в ответ Derdiedas 24.02.04 09:38
Если вы не поленитесь открыть школьный учебник физики, то весьма удивитесь. Оказывается скорость распространения волн в среде вообще не зависит от скорости движения источника. И от частоты калебаний тоже. Так что взаимосвязь между скоростью распространения волны (любой, на звуковой волне это все 10000 проверялось и никакого Эйнштейна тут нет) и ее частотой есть только в вашем воображении.
ЗЫ Интересно, что наиболее ярые противники Эйнштейна не имеют ни мальшего представления не только о теории относительности, но и об элементарном школьном курсе классической физики.
ЗЫ Интересно, что наиболее ярые противники Эйнштейна не имеют ни мальшего представления не только о теории относительности, но и об элементарном школьном курсе классической физики.
24.02.04 18:29
Во-первых, Ваша критика слишком туманна, потому что Вы не соизволив дочитать до конца, приступили к критике.
Напротив, моя критика очень конкретна. И смысла нет читать до конца те статьи, потому что от этого несуразности, на которые я пыталась обратить Ваше внимание, правильнее не станут. Еще один пункт добавлю к другим: уравнения Максвелла не инвариантны относительно "модифицированного преобразования", как утверждает автор. Прямая пропорциональность выражения Vt к скорости в формуле 4.6 для x▓ это исключает.
Во-вторых я не собираюсь нести ответственость за промахи статьи Кулигиных. У них есть свои форум, вот у них и спросите.
Я искренне просила: "Или господам с сомнениями в правильности СТО и ОТО делаю предложение: сделайте поправки, укажите на неверности в допущениях и расчетах (желательно математическим методом), подкрепите результатами экспериментов и отправьте в академии наук мира." Вы мне ответили ссылкой на Кулигиных и фразой: "Вот эти господа зделали все необходимое Вами предложенное, а воз и ныне там." Так зачем ссылаться на такое, если Вы не хотите "нести ответственность за промахи"? Я еще раз искренне прошу предложить что-то свое и обоснованное, на крайний случай соглашусь читать ссылки, которые Вы мне дадите, но на этот раз ожидаю, что Вы хоть сами будете согласны с содержанием в этих ссылках.
Да, еще одна любопытная деталь - т.н. "Кризис релятивистских теорий" от Кулигиных & со. просто беспорядочный набор формул из "Классической теории полей" Ландау и Лифшица, вкрапленный в поток сознания. Уважайте собеседников, предлагайте лучшие ссылки.
Напротив, моя критика очень конкретна. И смысла нет читать до конца те статьи, потому что от этого несуразности, на которые я пыталась обратить Ваше внимание, правильнее не станут. Еще один пункт добавлю к другим: уравнения Максвелла не инвариантны относительно "модифицированного преобразования", как утверждает автор. Прямая пропорциональность выражения Vt к скорости в формуле 4.6 для x▓ это исключает.
Во-вторых я не собираюсь нести ответственость за промахи статьи Кулигиных. У них есть свои форум, вот у них и спросите.
Я искренне просила: "Или господам с сомнениями в правильности СТО и ОТО делаю предложение: сделайте поправки, укажите на неверности в допущениях и расчетах (желательно математическим методом), подкрепите результатами экспериментов и отправьте в академии наук мира." Вы мне ответили ссылкой на Кулигиных и фразой: "Вот эти господа зделали все необходимое Вами предложенное, а воз и ныне там." Так зачем ссылаться на такое, если Вы не хотите "нести ответственность за промахи"? Я еще раз искренне прошу предложить что-то свое и обоснованное, на крайний случай соглашусь читать ссылки, которые Вы мне дадите, но на этот раз ожидаю, что Вы хоть сами будете согласны с содержанием в этих ссылках.
Да, еще одна любопытная деталь - т.н. "Кризис релятивистских теорий" от Кулигиных & со. просто беспорядочный набор формул из "Классической теории полей" Ландау и Лифшица, вкрапленный в поток сознания. Уважайте собеседников, предлагайте лучшие ссылки.
24.02.04 19:18
в ответ Северянин 24.02.04 18:09
Интересно, что наиболее ярые противники Эйнштейна не имеют ни мальшего представления не только о теории относительности, но и об элементарном школьном курсе классической физики.
Вы правы. Могу привести один живой пример. Как-то раз я писала: "Единственная возможность решить эту проблему, это отказаться от абсолютного времени и начать трансформировать время при переходах между инерциальными системами." На это мне ответили: "Вы с такой л╦гкостью говорите о трансформации времени, как будьто уже известен способ управлять им и даже заставить течь вспять." Этот же человек предлагает мне ознакомиться с формулами Кулигина, где время трансформируется по формуле 4.6 ("модифицированное преобразование")
Или еще из области "здравого смысла": здравый смысл одного из оппонентов "смущает предложение умножать массу тела на какой-то квадрат скорости света." Но одновременно выражение для рассчета классической кинетической энергии, где массу умножают не только на "какой-то квадрат" скорости, но еще и на ½ смущений не вызывает. Вот где россыпи парадоксов-то.
Вы правы. Могу привести один живой пример. Как-то раз я писала: "Единственная возможность решить эту проблему, это отказаться от абсолютного времени и начать трансформировать время при переходах между инерциальными системами." На это мне ответили: "Вы с такой л╦гкостью говорите о трансформации времени, как будьто уже известен способ управлять им и даже заставить течь вспять." Этот же человек предлагает мне ознакомиться с формулами Кулигина, где время трансформируется по формуле 4.6 ("модифицированное преобразование")
Или еще из области "здравого смысла": здравый смысл одного из оппонентов "смущает предложение умножать массу тела на какой-то квадрат скорости света." Но одновременно выражение для рассчета классической кинетической энергии, где массу умножают не только на "какой-то квадрат" скорости, но еще и на ½ смущений не вызывает. Вот где россыпи парадоксов-то.
24.02.04 19:49
Уважаемый Северянин. Я хоть и не ярый противник СТО но открыто говорю, что ее не понимаю. Хотя учебники я открывал и внимательно читал.
Ваша аналогия со звуквыми волнами однако не правильна. Например двигаясь в соторону вспышки молнии вы услышите ее раньше меня, если к примеру в момент вспышки вы проходили рядом со мной, а я остася стоять на месте. Т.е.
скорость звука в вашей ИСО будет больше скорости звука. Со светом же ваше движение навстечу источнику сигнала не поможет вам узнать о событии раньше
(это и есть самое непонятное(для меня)). То же самое звуковая волна(или продольная волна в жидкости) например относительно пов.земли распр со скоростью V=скорость ветра+скорость звука....(ту все ясно и вопров у меня нет).
движение же источника и приемника звука(ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДЫ в которой волны распространяюся т.е. воздуха или воды) действительно НЕ влияет на скорость ее распр(относительно среды) зато порождает изменение частоты.
Нихрена не понимаю.!
Ваша аналогия со звуквыми волнами однако не правильна. Например двигаясь в соторону вспышки молнии вы услышите ее раньше меня, если к примеру в момент вспышки вы проходили рядом со мной, а я остася стоять на месте. Т.е.
скорость звука в вашей ИСО будет больше скорости звука. Со светом же ваше движение навстечу источнику сигнала не поможет вам узнать о событии раньше
(это и есть самое непонятное(для меня)). То же самое звуковая волна(или продольная волна в жидкости) например относительно пов.земли распр со скоростью V=скорость ветра+скорость звука....(ту все ясно и вопров у меня нет).движение же источника и приемника звука(ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДЫ в которой волны распространяюся т.е. воздуха или воды) действительно НЕ влияет на скорость ее распр(относительно среды) зато порождает изменение частоты.
Нихрена не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
24.02.04 20:22
в ответ Соучастник 24.02.04 19:49
В ответ на:Ваша аналогия со звуквыми волнами однако не правильна.
Это была не моя аналогия. Я просто сказал, что скорость распространения звуковых волн(да любых волн) в среде ТОЖЕ не зависит от скорости движения источника волн.
В ответ на:Со светом же ваше движение навстечу источнику сигнала не поможет вам узнать о событии раньше (это и есть самое непонятное(для меня)).
Поможет. Скорость света будет таже, но пройти ему надо будет меньшее растояние.
В ответ на:движение же источника и приемника звука(ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДЫ в которой волны распространяюся т.е. воздуха или воды) действительно НЕ влияет на скорость ее распр(относительно среды) зато порождает изменение частоты.
Ага. Теперь убедите в этом Дерьдидаса . Я устал.
24.02.04 20:37
в ответ Соучастник 24.02.04 19:49
Со светом же ваше движение навстечу источнику сигнала не поможет вам узнать о событии раньше (это и есть самое непонятное(для меня)).
Если Вы будете идти немного впереди вашего товарища, то и свет молнии Вы увидете раньше может на какую-то 0,000000000000000000001 сек. Подумайте, что свет ид╦т от сонца к нам на землю немногим больше 8 минут. Свет же многих галактик, которые Вы видите на ночном небе ш╦л к нам не один миллион лет. Скорость света конечна, именно поэтому Эйнщтейн и утверждал, что во вселенной не бывает мгновенной передачи случившегося. Мы можем например в телескопы обнаружить какой-нибудь взрыв супер-новой, хотя взрыв этот мог быть много миллионов лет назад.
Если Вы будете идти немного впереди вашего товарища, то и свет молнии Вы увидете раньше может на какую-то 0,000000000000000000001 сек. Подумайте, что свет ид╦т от сонца к нам на землю немногим больше 8 минут. Свет же многих галактик, которые Вы видите на ночном небе ш╦л к нам не один миллион лет. Скорость света конечна, именно поэтому Эйнщтейн и утверждал, что во вселенной не бывает мгновенной передачи случившегося. Мы можем например в телескопы обнаружить какой-нибудь взрыв супер-новой, хотя взрыв этот мог быть много миллионов лет назад.