Login
Ндааа...западные и восточные немцы
20.02.04 09:59
Вот почитала я уже второй раз о том, что дамы пишут о ужасно холодных западных немцах и ну таких "белых и пушистых" восточных ,что аж страшно становится, как это меня угораздило за моего мужа западника выйти, да еще вот уже более 3х лет восхищаться (до сих пор), что он у меня такой хороший, добрый, отзывчивый, воспринимающий сотро чужую боль.
Это что он у меня одной такой?
Девченки, кто там еще за "непушистыми" западниками ,что они про восточных говорят? А то мой разделения не делает, для него важно что за человек, а не откуда он, из какой земли.
Народ чего восточные немцы так западных ненавидят? Ну, понятно жили плохо, на запад удирали как только могли, но редко кому везло, но не настолько же, что так под одну гребенку всех западников?
Вроде и западные востоных не любят (где-то не раз читала), но вроде они терпимее последних, разве что обезьянами обзывают из-за того, что бананы слишком раскупали после стены. Это препод-восточник жаловался. Но пока я ни разу не слышала от западных что-то в таком ненавистном плане, как вот прочитала на http://www.newwoman.ru/letters_131.html (текст см.ниже)
ни слышала.
Мила (Германия): Как я живу в Германии. Письмо второе (первое письмо). Здравствуйте Ольга, вот решила продолжить рассказывать о себе и своей семье. Я просто с упоением читаю ваш журнал и жалею, что раньше я не знала про его существование. Читаю и думаю, как же изменяются многие женщины, трудолюбивые и умные, и с хорошим характером, а приехав в другую страну становятся просто мегерами какими-то. Я и себя, в том числе, имею в виду. Я первое время так бесилась, что сейчас думаю, и что это со мной было, а помогло мне, все расставить на свои места и на многое здраво взглянуть, то что я читала в инете, о других странах и о жизни девчонок, которые вышли замуж за иностранцев, и в особенности ваш журнал, не говоря уже о том, что очень много интересного узнаешь вообще о разных странах. Мы уже с мужем договорились что поедем в Голландию, и это потому, что я прочитала письмо Путешествие в Голландию, в царство тюльпанов Ангелики из Германии, я просто обалдела, когда увидела такую красоту, а дочь моя, ей 13 лет очень любит цветы. У меня к тюльпанам особенное отношение, они мне очень нравятся. Большое спасибо Ангелике за такое красивое письмо, и за то, что она все это рассказала.
Так вот расскажу о себе. Я живу в восточной Германии, в Саксонии, возле города Лейпцига, в пригороде. Мы живем с его мамой, что поначалу меня страшно раздражало. Я недавно прочитала "Кухонные истории из Восточной Германии" Ксении Шварценбах (Швейцария), до чего точно, она многое написала. Большое ей спасибо за эту статью. Я расказала своему мужу про ее высказывание, что немецкий мужчина надежен как БМВ, он был очень доволен, и спросил меня, а я так тоже считаю, я ему сказала, что теперь да, тоже так считаю.
Еще сказала ему про осси и весси, вы знаете, что он сказал, вы мне не поверите, он сказал весси kalt - холодные, ну один к одному, как сказала Ксения. Они действительно помешаны на экономии, и к этому надо относиться проще. Жизнь здесь очень сложная, очень большая безработица, и не знаешь, что тебя ждет завтра. Но в некоторых случаях эта экономия мне просто непонятна. Иногда немцы покупают вещь не потому, что она нужна, а потому, что прайс гут. Меня это вначале раздражало, а теперь я поняла, они как хомячки складывают это, и при случае пригодится, или в подарок или самим. А продукты часто уценяют и можно купить по очень хорошей цене. И вещи то, что в некоторых магазинах стоит 50 евро, в некоторых можно купит за 15-20 евро. Да такая большая разница. Мы например домашние тапочки в виде свинюшек, видели в одном магазине за 22 евро, а потом нашли те же тапочки за 6 евро, теперь на пару с дочкой красуемся в них. Насчет воды, не то чтобы мы так сильно экономим на воде, просто надо помнить, что она стоит деньги и по возможности разумно расходовать ее. Насчет культуры свободного тела, это я все в тему Ксении Шварценбах - это все так, как она пишет. Я просто в шоке была, когда мой муж и его отец разделись наголо и стали купаться в озере. Мне было так неловко, а они чувствовали себя совершенно естественно и спокойно. В следующий раз я пришлю фото замка, который восстанавливают, и где мы были с его мамой и отцом, там мы отведали народную немецкую кухню и потрясающее мороженное, воздушное, просто потрясающее. Осознаю насколько беспорядочное получилось письмо, просто я не могу писать потому, что надо, а только когда вдохновение накатит. Вот еще хочу написать про размеры социала, оказывается 289 евро, мне написала одна девушка и поправила меня. И посмотрела я на бачки с мусором, в других дворах, я раньше не приглядывалась, оказывается точно, под замком многие. Ужас какой. А в нашем районе все без замков. Так что Лиля оказывается права была, насчет мусора.
Это что он у меня одной такой?
Девченки, кто там еще за "непушистыми" западниками ,что они про восточных говорят? А то мой разделения не делает, для него важно что за человек, а не откуда он, из какой земли. Народ чего восточные немцы так западных ненавидят? Ну, понятно жили плохо, на запад удирали как только могли, но редко кому везло, но не настолько же, что так под одну гребенку всех западников?
Вроде и западные востоных не любят (где-то не раз читала), но вроде они терпимее последних, разве что обезьянами обзывают из-за того, что бананы слишком раскупали после стены. Это препод-восточник жаловался. Но пока я ни разу не слышала от западных что-то в таком ненавистном плане, как вот прочитала на http://www.newwoman.ru/letters_131.html (текст см.ниже)
ни слышала.
Мила (Германия): Как я живу в Германии. Письмо второе (первое письмо). Здравствуйте Ольга, вот решила продолжить рассказывать о себе и своей семье. Я просто с упоением читаю ваш журнал и жалею, что раньше я не знала про его существование. Читаю и думаю, как же изменяются многие женщины, трудолюбивые и умные, и с хорошим характером, а приехав в другую страну становятся просто мегерами какими-то. Я и себя, в том числе, имею в виду. Я первое время так бесилась, что сейчас думаю, и что это со мной было, а помогло мне, все расставить на свои места и на многое здраво взглянуть, то что я читала в инете, о других странах и о жизни девчонок, которые вышли замуж за иностранцев, и в особенности ваш журнал, не говоря уже о том, что очень много интересного узнаешь вообще о разных странах. Мы уже с мужем договорились что поедем в Голландию, и это потому, что я прочитала письмо Путешествие в Голландию, в царство тюльпанов Ангелики из Германии, я просто обалдела, когда увидела такую красоту, а дочь моя, ей 13 лет очень любит цветы. У меня к тюльпанам особенное отношение, они мне очень нравятся. Большое спасибо Ангелике за такое красивое письмо, и за то, что она все это рассказала.
Так вот расскажу о себе. Я живу в восточной Германии, в Саксонии, возле города Лейпцига, в пригороде. Мы живем с его мамой, что поначалу меня страшно раздражало. Я недавно прочитала "Кухонные истории из Восточной Германии" Ксении Шварценбах (Швейцария), до чего точно, она многое написала. Большое ей спасибо за эту статью. Я расказала своему мужу про ее высказывание, что немецкий мужчина надежен как БМВ, он был очень доволен, и спросил меня, а я так тоже считаю, я ему сказала, что теперь да, тоже так считаю.
Еще сказала ему про осси и весси, вы знаете, что он сказал, вы мне не поверите, он сказал весси kalt - холодные, ну один к одному, как сказала Ксения. Они действительно помешаны на экономии, и к этому надо относиться проще. Жизнь здесь очень сложная, очень большая безработица, и не знаешь, что тебя ждет завтра. Но в некоторых случаях эта экономия мне просто непонятна. Иногда немцы покупают вещь не потому, что она нужна, а потому, что прайс гут. Меня это вначале раздражало, а теперь я поняла, они как хомячки складывают это, и при случае пригодится, или в подарок или самим. А продукты часто уценяют и можно купить по очень хорошей цене. И вещи то, что в некоторых магазинах стоит 50 евро, в некоторых можно купит за 15-20 евро. Да такая большая разница. Мы например домашние тапочки в виде свинюшек, видели в одном магазине за 22 евро, а потом нашли те же тапочки за 6 евро, теперь на пару с дочкой красуемся в них. Насчет воды, не то чтобы мы так сильно экономим на воде, просто надо помнить, что она стоит деньги и по возможности разумно расходовать ее. Насчет культуры свободного тела, это я все в тему Ксении Шварценбах - это все так, как она пишет. Я просто в шоке была, когда мой муж и его отец разделись наголо и стали купаться в озере. Мне было так неловко, а они чувствовали себя совершенно естественно и спокойно. В следующий раз я пришлю фото замка, который восстанавливают, и где мы были с его мамой и отцом, там мы отведали народную немецкую кухню и потрясающее мороженное, воздушное, просто потрясающее. Осознаю насколько беспорядочное получилось письмо, просто я не могу писать потому, что надо, а только когда вдохновение накатит. Вот еще хочу написать про размеры социала, оказывается 289 евро, мне написала одна девушка и поправила меня. И посмотрела я на бачки с мусором, в других дворах, я раньше не приглядывалась, оказывается точно, под замком многие. Ужас какой. А в нашем районе все без замков. Так что Лиля оказывается права была, насчет мусора.
20.02.04 10:06
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
у меня западный- пушистый и милый
ничего против восточных не имеет в студенчестве ездил в ГДР на каникулах- до сих пор в восторге вспоминает о восточных немцах и их радушии.
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
ничего против восточных не имеет в студенчестве ездил в ГДР на каникулах- до сих пор в восторге вспоминает о восточных немцах и их радушии.
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<[син]Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere[/син]>
20.02.04 10:19
in Antwort Je@si 20.02.04 10:06
Je@si, а вообще от западников что-то с ненавистью о восточных слышала? Я просто ни разу. Да, говорят о том, что они при социализме не "уютно" жили, о том, что вероятно из-за привычки к соцпорядку до сих пор уровень безработицы огромен. Недовольны миллионными ручьями, утекающими на восток и непоянтно куда выливающимися, так как на востоке то лучше не становится. Но, что б к людям....да с ненавистью....
20.02.04 10:23
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 10:19
Я часто слышу! Про кого-то <Kommt aus dunkel Deutschland!"
Ничто так ни ранит человека как осколки собственного счастья
Ничто так ни ранит человека как осколки собственного счастья
Ничто так ни ранит человека как осколки собственного счастья
20.02.04 10:24
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
есть такое дело- мой "пушистый западный" об осси не очень хорошо отзывается 
говорит,что они совсем другие немцы,как из другой страны и мног еше чего но очень уважает огурчики <Speewalder>(правильно написала,по-моему) и <"Good-bye,Lenin> уже 3 раза смотрел
***<There's a very fine line between hobby and mental illness >
***
говорит,что они совсем другие немцы,как из другой страны и мног еше чего но очень уважает огурчики <Speewalder>(правильно написала,по-моему) и <"Good-bye,Lenin> уже 3 раза смотрел ***<There's a very fine line between hobby and mental illness >
***
*As you grow older, your Christmas list gets smaller; the things you really want for the holidays can’t be bought.*
20.02.04 10:33
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
Мой муж так же ласковый, нежный, чуткий и внимательный из "холодной" Западной части
В принципе ему глубоко наплевать кто какой немец, лишь бы человек был хорошим.
Но вместе с тем, неоднократно слышала фразу, что вс╦-таки из-за сов.перестройки (из-за развала Сов.государства), а затем уже развала той самой Берлинской стены, экономика Западной Германии заметно пострадала.
Возможно толика правды в этом есть, не мне судить...
Главное, чтобы в семье хранились любовь, мир и покой -- оставалось вс╦, как оно есть и никакие стены не рушились, как когда-то случилось в Германии...
В принципе ему глубоко наплевать кто какой немец, лишь бы человек был хорошим.
Но вместе с тем, неоднократно слышала фразу, что вс╦-таки из-за сов.перестройки (из-за развала Сов.государства), а затем уже развала той самой Берлинской стены, экономика Западной Германии заметно пострадала.
Возможно толика правды в этом есть, не мне судить...
Главное, чтобы в семье хранились любовь, мир и покой -- оставалось вс╦, как оно есть и никакие стены не рушились, как когда-то случилось в Германии...
20.02.04 10:38
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 10:19
Ага, таки не любят.
Но, как Вы думаете, настолько ненавидят, как и восточные своих западных соседей?
Но, как Вы думаете, настолько ненавидят, как и восточные своих западных соседей?
20.02.04 10:54
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 10:38
Да, наврядли, кто-то ненавидит! Но многие не любят, эт точно. Мой скорее подшучивает, рассказывает, как одна семья- знакомые его родителей, живущая в <DDR> брали с собой авоськи даже на прогулки- авось что-то хорошее попадется. Ну наподобее того, как у таждой женщины в бывшем СССР в сумке всегда лежал пластиковый кул╦к или матерчатая сумка!
Ничто так ни ранит человека как осколки собственного счастья
Ничто так ни ранит человека как осколки собственного счастья
Ничто так ни ранит человека как осколки собственного счастья
20.02.04 11:33
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
Мой муж - из Западной Германии, добрый и уютный как плюшевый мишка . В основном он особого внимания отношениям "осси"-"весси" не придает, хотя критику в адрес восточников я от него слышала: например, на его работе, если были технические неполадки, то "весси" бегают и пытаются исправить и дальше работать, а "осси" сядут на лавочку и будут баклуши бить: типа все не работает Но это было давно, теперь уже многое изменилось. А вообще у него родственники в ГДР жили и его семья относительно часто их посещала. Поэтому и проблемы их он лучше знает и относится спокойно.
А вот наша уборщица из Восточной Германии в аптеке не разговаривает со мной, потому что я русская. ее семья бежала с
Востока на Запад "от советского режима", нвверное, до сих пор счастлива на Западе, годами работая поломойкой здесь... 
Я с ней не связываюсь, т.к. мой круг общения - это атекари, ну и их помощники. А уборщица пусть себе полы моет....
per aspera ad astra
. В основном он особого внимания отношениям "осси"-"весси" не придает, хотя критику в адрес восточников я от него слышала: например, на его работе, если были технические неполадки, то "весси" бегают и пытаются исправить и дальше работать, а "осси" сядут на лавочку и будут баклуши бить: типа все не работает Но это было давно, теперь уже многое изменилось. А вообще у него родственники в ГДР жили и его семья относительно часто их посещала. Поэтому и проблемы их он лучше знает и относится спокойно.А вот наша уборщица из Восточной Германии в аптеке не разговаривает со мной, потому что я русская
. ее семья бежала с
Востока на Запад "от советского режима", нвверное, до сих пор счастлива на Западе, годами работая поломойкой здесь... Я с ней не связываюсь, т.к. мой круг общения - это атекари, ну и их помощники. А уборщица пусть себе полы моет.... per aspera ad astra
20.02.04 12:05
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
А причем здесь плохая жизнь к нелюбви? Если не любят, то не из-за того, что плохо живут, а наверное из-за разного менталитета. Вы не слышали выражения "мы купили восточную Германию"? Вот и отношение западников.
Я тоже с восточниками быстрее схожусь, чем с западниками. Восточники проще и к нам ближе. Они нас лучше понимают. Мы на фирме с восточными инженерами пиво пьем, прикалываемся... Западные себя слишком высоко держат, умнее считают.
Если вы разницы не видите, то это ваша проблема.
Западники постоянно нос в чужую задницу суют, советы дают и т.д.
Долго спорить можно на эту тему и все-равно это ничего не даст. У каждого свое мнение.
Я тоже с восточниками быстрее схожусь, чем с западниками. Восточники проще и к нам ближе. Они нас лучше понимают. Мы на фирме с восточными инженерами пиво пьем, прикалываемся... Западные себя слишком высоко держат, умнее считают.
Если вы разницы не видите, то это ваша проблема.
Западники постоянно нос в чужую задницу суют, советы дают и т.д.
Долго спорить можно на эту тему и все-равно это ничего не даст. У каждого свое мнение.
20.02.04 13:44
in Antwort Alex_fit 20.02.04 12:05
Да люди разные бывают как весси так и осси.
Более того из разных поколений, кто положе тот сокрушается что если бы не русские то мы бы жили как на Западе, а кто по старше и из учёной интиллигенции терпеть не могут западных.
А западные и вправду шутить любят на востоком, даже слишком, у меня знакомый есть так его жена из ГДР, вы бы послушали что он про тёщу её говорит:)))))
Всё зависит от воспитания.
Более того из разных поколений, кто положе тот сокрушается что если бы не русские то мы бы жили как на Западе, а кто по старше и из учёной интиллигенции терпеть не могут западных.
А западные и вправду шутить любят на востоком, даже слишком, у меня знакомый есть так его жена из ГДР, вы бы послушали что он про тёщу её говорит:)))))
Всё зависит от воспитания.
20.02.04 14:47
in Antwort vicky_flober 20.02.04 11:33
Мой тоже из Западной, только не мишку напоминает, а большого сенбернара
И к тому же готов спасать всех, кто попал в трудное положение. Аусзидлеров русских жалеет очень
А Восточных немцев - не то чтобы не любит, просто говорит, что раньше лучше было, когда не уходило столько денег на их развитие. И даже были деньги на то , чтобы улицы с шампунем мыть. А сейчас все запущено....
И к тому же готов спасать всех, кто попал в трудное положение. Аусзидлеров русских жалеет очень
А Восточных немцев - не то чтобы не любит, просто говорит, что раньше лучше было, когда не уходило столько денег на их развитие. И даже были деньги на то , чтобы улицы с шампунем мыть. А сейчас все запущено....
20.02.04 20:19
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
Девочки тут обсуждают "пушистость" мужей...Я думаю, в семье все нации и земли одинаково пушисты.
А если смотреть в корень - то поделюсь своими впечатлениями, так как я могу сравнивать: мой муж - осси, а коллеги - весси:
на мой проницательный взгляд восточные немцы в массе своей не так скованны, с ними не нужно особо реверансов, они эмоциональнее и искреннее; что касается работы - тут, по-моему, разницы нет, хотя считается, что осси как бы работоспособнее.
Западным немцам, за исключением отдельных экзотов, глубоко наплевать на остальную часть человечества - а к ней относятся и русские, и осси.
Восточные чувствуют это пренебрежение (так же кстати, как и мы, русские) и конечно злятся в ответ. А злость никого привлекательным не делает.
А знаете, что мой сынуля в классе 6-м заявил: "Папа - осси, мама - русская! Ужас! Это же еще хуже, чем казахские немцы!" Вот вам и общественное мнение...
А если смотреть в корень - то поделюсь своими впечатлениями, так как я могу сравнивать: мой муж - осси, а коллеги - весси:
на мой проницательный взгляд восточные немцы в массе своей не так скованны, с ними не нужно особо реверансов, они эмоциональнее и искреннее; что касается работы - тут, по-моему, разницы нет, хотя считается, что осси как бы работоспособнее.
Западным немцам, за исключением отдельных экзотов, глубоко наплевать на остальную часть человечества - а к ней относятся и русские, и осси.
Восточные чувствуют это пренебрежение (так же кстати, как и мы, русские) и конечно злятся в ответ. А злость никого привлекательным не делает.
А знаете, что мой сынуля в классе 6-м заявил: "Папа - осси, мама - русская! Ужас! Это же еще хуже, чем казахские немцы!" Вот вам и общественное мнение...
20.02.04 20:59
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
Люди конечно очень разные бывают, но в целом западные немцы намного корректнее и тактичнее. Может показаться, что они холодные и заносчивые, но они просто не суют свой нос в частную жизнь других людей.
А студенты западные и восточные очень сильно различаются. Восточные какие-то все в персингах, татуировках, волосы и прич╦ски какие-то вычурные, груфтей всяких много. Западные студенты намного качественней, более естественней, говорят все на <Hochdeutsch>, видно, что в головах стоят более шустрые процессоры.
Условия жизни, начиная с беременности, в Западной Германии были на порядок выше и состояние здоровья западных немцев и восточных катастрофически различается. Ещ╦ очень зависит кто выносит оценку западникам и восточникам, это как в школе, в более сильный класс приходит слабый ученик, конечно его грубые шутки и туповатое поведение будет всем бросаться в глаза, и наоборот, в слабый класс проходит интеллигентный и более развитый ученик, его тонкий юмор и острый ум остаются тоже не востребованными и он не вписывается в общую массу.
Но повторяюсь, что люди очень разные и подлецов везде хватает, вопрос лишь в том, сколько в процентном отношении составляют более качественные и развитые люди. ИМХО
А студенты западные и восточные очень сильно различаются. Восточные какие-то все в персингах, татуировках, волосы и прич╦ски какие-то вычурные, груфтей всяких много. Западные студенты намного качественней, более естественней, говорят все на <Hochdeutsch>, видно, что в головах стоят более шустрые процессоры.
Условия жизни, начиная с беременности, в Западной Германии были на порядок выше и состояние здоровья западных немцев и восточных катастрофически различается. Ещ╦ очень зависит кто выносит оценку западникам и восточникам, это как в школе, в более сильный класс приходит слабый ученик, конечно его грубые шутки и туповатое поведение будет всем бросаться в глаза, и наоборот, в слабый класс проходит интеллигентный и более развитый ученик, его тонкий юмор и острый ум остаются тоже не востребованными и он не вписывается в общую массу.
Но повторяюсь, что люди очень разные и подлецов везде хватает, вопрос лишь в том, сколько в процентном отношении составляют более качественные и развитые люди.
ИМХО
20.02.04 22:44
in Antwort Nibelung 20.02.04 20:59
Дорогой Нибелунг!
Живу в Германии с середины семидесятых (в Вост. Берлине, т.е. до падения стены - в ГДР) и могу возратить по некоторым из Ваших утверждений, но особенно странным мне кажется это:
Живу в Германии с середины семидесятых (в Вост. Берлине, т.е. до падения стены - в ГДР) и могу возратить по некоторым из Ваших утверждений, но особенно странным мне кажется это:
В ответ на:Условия жизни, начиная с беременности, в Западной Германии были на порядок выше и состояние здоровья западных немцев и восточных катастрофически различается.
Честно говоря, зная много лет и ту и другую систему здравоохранения, никак не могу назвать разницу "катастрофической" (она, конечно, же была, но, в основном, в технических возможностях, хотя уж никак не катастрофическая, а в квалификации врачей я ее не заметила). Но странным мне показалось другое - если разницу ФРГ/ГДР считать "катастрофической", то для разницы ГДР/СССР на данной шкале просто места не останется.
Если Ваши
сравнения основываются на информации из СМИ, то здесь, как мне кажется, тот же случай, как и с оценкой ситуации в России (не имею в виду Вашу оценку ситуации, а дискуссии на форуме), если о ней судить только по западным СМИ. Поверьте, в ГДР все было далеко не так плохо в этой области.
20.02.04 23:19
in Antwort en passant 20.02.04 22:44
Честно говоря, зная много лет и ту и другую систему здравоохранения, никак не могу назвать разницу "катастрофической"
Я знаком о положении немцев и их здоровья непосредственно сам из своих личных наблюдений. Живу в Германии не так долго, как Вы, но пришлось пожить и поработать во многих землях, как новых, так и старых. Здоровье людей - это далеко не сама система здравоохранения, которая лечит в основном уже больных людей. Здоровье людей в первую очередь зависит от условий жизни - питание, правильно организованный режим труда и отдыха, материальный уровень и возможность выбора более качественного жилища, без отопления угл╦м и т.д. Вам никогда не приходилось ехать на машине за ГДР-овской машиной -<Trabant>? Можно в прямом смысле задохнуться. Средняя
продолжительность жизни в ГДР на 4 года короче, чем в западной Германии. Что уровень жизни в ГДР был намного выше, чем в Союзе неправда, жители ГДР должны были отстоять 8-10 лет в очереди только на это корыто - <Trabant>, советские офицеры служа в Германии и ездя на Жигулях, были для немцев богачами, о Волгах можно вообще не говорить. А питались чем? Также как и в Союзе - картошкой.
Высокий уровень жизни в бывшей ГДР? Думаю, что в тогдашней российской прибатике люди жили намного богаче, почти у каждой семьи была машина - "Жигули", частных домов тоже в среднем больше, отопление было или центральным в городах, или на газе в провинции, но не на угле, как в бывшей ГДР.
Вы жили вс╦ время в Берлине и конечно жизнь столицы была на порядок выше, чем в целом по стране, но если сравнивать тогдашний уровень жизни восточного Берлина и Москвы, Ленинграда, то уровень последних был несоизмеримо выше и богатых людей было гораздо больше. Но это вс╦ мои субьективные мнения, Вы вправе жить и руководствоваться своими. ИМХО
Я знаком о положении немцев и их здоровья непосредственно сам из своих личных наблюдений. Живу в Германии не так долго, как Вы, но пришлось пожить и поработать во многих землях, как новых, так и старых. Здоровье людей - это далеко не сама система здравоохранения, которая лечит в основном уже больных людей. Здоровье людей в первую очередь зависит от условий жизни - питание, правильно организованный режим труда и отдыха, материальный уровень и возможность выбора более качественного жилища, без отопления угл╦м и т.д. Вам никогда не приходилось ехать на машине за ГДР-овской машиной -<Trabant>? Можно в прямом смысле задохнуться.
Средняя
продолжительность жизни в ГДР на 4 года короче, чем в западной Германии. Что уровень жизни в ГДР был намного выше, чем в Союзе неправда, жители ГДР должны были отстоять 8-10 лет в очереди только на это корыто - <Trabant>, советские офицеры служа в Германии и ездя на Жигулях, были для немцев богачами, о Волгах можно вообще не говорить. А питались чем? Также как и в Союзе - картошкой.Высокий уровень жизни в бывшей ГДР? Думаю, что в тогдашней российской прибатике люди жили намного богаче, почти у каждой семьи была машина - "Жигули", частных домов тоже в среднем больше, отопление было или центральным в городах, или на газе в провинции, но не на угле, как в бывшей ГДР.
Вы жили вс╦ время в Берлине и конечно жизнь столицы была на порядок выше, чем в целом по стране, но если сравнивать тогдашний уровень жизни восточного Берлина и Москвы, Ленинграда, то уровень последних был несоизмеримо выше и богатых людей было гораздо больше. Но это вс╦ мои субьективные мнения, Вы вправе жить и руководствоваться своими.
ИМХО
21.02.04 01:04
in Antwort Nibelung 20.02.04 23:19
В ответ на:Здоровье людей - это далеко не сама система здравоохранения, которая лечит в основном уже больных людей. Здоровье людей в первую очередь зависит от условий жизни - питание, правильно организованный режим труда и отдыха, материальный уровень и возможность выбора более качественного жилища, без отопления угл╦м и т.д.
Да, конечно, Вы правы, это тоже играет роль. Но и здесь ситуация была намного лучше, чем в СССР, а в части "правильно организованный режим труда и отдыха" лучше, чем в ФРГ (по 10-12 часов никто не работал, замужние женщины и женщины с детьми имели дополнительные привилегии).
В ответ на:Вам никогда не приходилось ехать на машине за ГДР-овской машиной -<Trabant>? Можно в прямом смысле задохнуться.
Не только "за", но и
"в" - это была первая наша машина, которую мы с мужем купили через 3 года после окончания института на свои собственные деньги (большее мы себе позволить тогда не могли), про "задохнутся" я с Вами согласна, но русский "Запорожец" в категорию "задохнуться" тоже вполне вписывался, а молодых семей в России, кот. могли его себе позволить (без помощи родителей) было куда меньше (в Прибалтике тоже) - а вообще-то они были?
В ответ на:Что уровень жизни в ГДР был намного выше, чем в Союзе неправда,
был и намного,
В ответ на:жители ГДР должны были отстоять 8-10 лет в очереди только на это корыто - <Trabant>,
да, это так. Чтобы купить новый Трабант, надо было, действительно, так долго стоять в очереди, а
на Вартбург и Ладу еще дольше. Поэтому первой машиной у всех была подержанная, которую покупали по завышенной цене, но семья (а семьи в ГДР создавались рано) без машины была редкостью.
В ответ на:советские офицеры служа в Германии и ездя на Жигулях, были для немцев богачами, о Волгах можно вообще не говорить.
Волга стоила дешевле Лады (подержанная), но была дорога в содержании, поэтому ее мало кто покупал, а вот те, кто имел Ладу, действительно, принадлежали в ГДР, как теперь бы сказали, к среднему классу, но советские офицеры в ГДР на машинах не ездили и купить их не могли (даже 10-летняя Лада стоила тогда 20-25 тысяч марок ГДР, советским офицерам это было никак не по карману). Только после
падения стены, перед выводом войск они получили возможность купить здесь машину и привезти ее в Союз, да и цены тогда резко упали, т.е. то же самое уже можно было купить за 2 ТДМ.
В ответ на:А питались чем? Также как и в Союзе - картошкой.
какая картошка? Ну что Вы, это смешно!
В ответ на:Высокий уровень жизни в бывшей ГДР? Думаю, что в тогдашней российской прибатике люди жили намного богаче, почти у каждой семьи была машина - "Жигули", частных домов тоже в среднем больше, отопление было или центральным в городах, или на газе в провинции, но не на угле, как в бывшей ГДР.
Уверяю Вас, это совсем не так. И по сравнению с Прибалтикой, не говоря уже о
Сов. Союзе вообще. Да, в ГДР были дома и с центральным (не только в Берлине), и с печным отоплением на угле, но относить печное отопление в категорию "низкий уровень" жизни я бы все-таки не стала. Я много слышу, как склоняется на все лады это "печное отопление" и мне кажется, что многие представляю себе его чем-то вроде русской печки или какой-то там "буржуйки". В нашей первой квартире было такое отопление - красивая старинная кафельная печь (сейчас за такую большие деньги в антиквариатах платят) - конечно, зимой надо было каждый день приносить из подвала ведро угля и топить ее, но ее уют был сравним с уютом камина, для которого ведь тоже дрова надо принести. Практически все молодые семьи жили в домах
с печным отоплением (но отдельно от родителей - в своей квартире), но неужели Вы думаете, что предложи такую квартиру молодой семье в СССР, они бы от нее отказались? Да в чем, собственно, проблема для молодых здоровых людей спуститься раз в день в подвал и принести ведро угля? А потом, с возрастом большинство, как правило (если не получали более комфортабельные квартиры), проводило у себя газовое отопление.
В ответ на:Вы жили вс╦ время в Берлине и конечно жизнь столицы была на порядок выше, чем в целом по стране, но если сравнивать тогдашний уровень жизни восточного Берлина и Москвы, Ленинграда, то уровень последних был несоизмеримо выше и богатых людей было гораздо больше.
Мы, действительно, сравниваем ГДР и СССР? Т.е. говорим об
одном и том же времени - 70-80-х годах? Т.е. о пустых магазинах даже в Москве и Ленинграде и о продуктах по карточкам?
21.02.04 01:34
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
странная ассоциация,но эти разговоры мне напомнили извечные бодания-споры между Москвой и Питером..... 
Raum für alle hat die Erde...Erlaubt ist,was gefällt...
Raum für alle hat die Erde...Erlaubt ist,was gefällt...
[оран]"Что открывается в созерцании,возвращается в любви"http://www.germany.ru/wwwthreads/files/1300-3500042-Wave2-1.mp3
21.02.04 12:13
in Antwort Nibelung 20.02.04 23:19
Вы передергиваете, уважаемый.
Я жила не в Берлине, а в провинции. По сравнению с совдепской провинцией жила замечательно: начнем с того, что квартиру нам, молодой семье, дали сразу же по приезду и мы могли выбирать - с печным отоплением или центральным.
Очередь на машины - да, была, но и в Союзе она была и довольно длинная.
А на предмет продуктов питания я бы на вашем месте вообще промолчала: то, что нам в несметном количестве и вариантах предлагается сейчас, я бы ни минуты не раздумывая поменяла на "тогда", потому что эта красивая химия мерзка на вкус. Выбор продуктов в ГДР был гораздо меньше, чем в ФРГ (и несравненно больше, чем в Союзе!), но все было настоящим: помидоры пахли помидорами, а колбаса - колбасой.
У меня нет ностальгии ни по прошлому, ни по ГДР, ни по социализму. Я с наслаждением живу на западе и не хотела бы жить на востоке. Но очень неприятно, когда - надеюсь по незнанию, а не по злобе - путаются в деталях. Ведь вы, вероятнее всего сравниваете не ГДР с ФРГ тогда, а сегодняшнюю ситуацию на востоке и западе - а это не одно и то же!
Кстати, когда я уезжала в ГДР, моя знакомая латышка из Риги сказала: "Конечно ГДР - это не ФРГ, но и не Советский Союз, и даже не Прибалтика".
Я жила не в Берлине, а в провинции. По сравнению с совдепской провинцией жила замечательно: начнем с того, что квартиру нам, молодой семье, дали сразу же по приезду и мы могли выбирать - с печным отоплением или центральным.
Очередь на машины - да, была, но и в Союзе она была и довольно длинная.
А на предмет продуктов питания я бы на вашем месте вообще промолчала: то, что нам в несметном количестве и вариантах предлагается сейчас, я бы ни минуты не раздумывая поменяла на "тогда", потому что эта красивая химия мерзка на вкус. Выбор продуктов в ГДР был гораздо меньше, чем в ФРГ (и несравненно больше, чем в Союзе!), но все было настоящим: помидоры пахли помидорами, а колбаса - колбасой.
У меня нет ностальгии ни по прошлому, ни по ГДР, ни по социализму. Я с наслаждением живу на западе и не хотела бы жить на востоке. Но очень неприятно, когда - надеюсь по незнанию, а не по злобе - путаются в деталях. Ведь вы, вероятнее всего сравниваете не ГДР с ФРГ тогда, а сегодняшнюю ситуацию на востоке и западе - а это не одно и то же!
Кстати, когда я уезжала в ГДР, моя знакомая латышка из Риги сказала: "Конечно ГДР - это не ФРГ, но и не Советский Союз, и даже не Прибалтика".
21.02.04 12:34
in Antwort Wasilissa 21.02.04 12:13
Но так уж получилось, что я в этой дискуссии занял протовоположную позицию и теперь вот отвественно и с чувством продолжаю вести "линию". В дискуссиях люди прибегают постоянно к при╦му гиперболы, что-то чересчур сильно заостряют и утрируют, это нормально, не надо нервничать, просто надо по возможности отрешиться от розового детства и юности и рассматривать вещи не в контексте собственной молодости, потому как любая молодость - это свежесть восприятия, это полное здоровье, когда хочется обнять весь мир. Существуют разные люди, разные судьбы, для кого-то стало намного хуже, кому-то это принесло неслыханную удачу. Лично я думаю, что у развития человечества не может быть много одинаково хороших путей, история учит нас тому же, сменяются формации в строго заданных формах, т.е. существуют определ╦нные
законы развития общества, по которым должно вс╦ протекать. Советский Союз и ГДР были искусственными неудачными попытками эти законы развития улучшить и в целом они не оправдали себя, хотя как и везде, можно найти какие-то положительные моменты. ИМХО
В дискуссиях люди прибегают постоянно к при╦му гиперболы, что-то чересчур сильно заостряют и утрируют, это нормально, не надо нервничать, просто надо по возможности отрешиться от розового детства и юности и рассматривать вещи не в контексте собственной молодости, потому как любая молодость - это свежесть восприятия, это полное здоровье, когда хочется обнять весь мир. Существуют разные люди, разные судьбы, для кого-то стало намного хуже, кому-то это принесло неслыханную удачу. Лично я думаю, что у развития человечества не может быть много одинаково хороших путей, история учит нас тому же, сменяются формации в строго заданных формах, т.е. существуют определ╦нные
законы развития общества, по которым должно вс╦ протекать. Советский Союз и ГДР были искусственными неудачными попытками эти законы развития улучшить и в целом они не оправдали себя, хотя как и везде, можно найти какие-то положительные моменты. ИМХО
21.02.04 12:40
in Antwort Wasilissa 21.02.04 12:13, Zuletzt geändert 21.02.04 12:44 (olya.de)
Да, провинция ГДР жила лучше, чем наша. А вот условия жизни в восточном Берлине, меня, приехавшую из Ленинграда, неприятно удивили. Отсутствие телефонов, центрального отопления, проточной горячей воды и туалетов в квартирах в старом фонде, почти исключительно блочные новостройки хрущевского типа на глинистых пустырях и т.д. Сейчас эти районы не узнать, а тогда, сразу после объединения, у меня перед такой жизненной перспективой аж в глазах от ужаса потемнело...
Speak My Language
Сейчас эти районы не узнать, а тогда, сразу после объединения, у меня перед такой жизненной перспективой аж в глазах от ужаса потемнело...Speak My Language
Speak My Language
21.02.04 14:04
in Antwort olya.de 21.02.04 12:40
Сейчас эти районы не узнать, а тогда, сразу после объединения, у меня перед такой жизненной перспективой аж в глазах от ужаса потемнело... 
Я тоже никогда не забуду сво╦ первое впечатление, когда в 1993 году проездом из Штутгарда в Лейпциг попал.
Вс╦ таким серым и заплесневелым показалось: покор╦женные дома, запах гари по всему городу от печного отопления, эти вонючие Трабанты на дорогах, люди одетые в деш╦вые турецкие куртки с окантовочками из искусственного меха. Даже сейчас, первое, что бросается в глаза в Западной Германии - кролики, которые живут везде на газонах и полисадниках. В Восточной Германии чаще встретишь крыс, которые средь бела дня смело роются в помойках и как противовес к ним - куницы, которые являются
для автолюбителей настоящим бедствием, залазят ночью в мотор и перекусывают электропроводку.
Вот такие вот были первые впечатления от "развитой" ГДР. А, забыл ещ╦ об одном впечатлении написать. Почему-то жители ГДР раздеваются везде на пляжах совсем догола, в саунах тоже так демонстративно своими достоинствами трясут. Думаю, что это отсутствие элементарного чувства стыда и таких людей полностью психически здоровыми я охарактеризовать не могу, не так воспитан. Даже у собак есть достаточно-развитое чувство стыда. ИМХО
Я тоже никогда не забуду сво╦ первое впечатление, когда в 1993 году проездом из Штутгарда в Лейпциг попал.
Вс╦ таким серым и заплесневелым показалось: покор╦женные дома, запах гари по всему городу от печного отопления, эти вонючие Трабанты на дорогах, люди одетые в деш╦вые турецкие куртки с окантовочками из искусственного меха.
Даже сейчас, первое, что бросается в глаза в Западной Германии - кролики, которые живут везде на газонах и полисадниках. В Восточной Германии чаще встретишь крыс, которые средь бела дня смело роются в помойках и как противовес к ним - куницы, которые являются
для автолюбителей настоящим бедствием, залазят ночью в мотор и перекусывают электропроводку.Вот такие вот были первые впечатления от "развитой" ГДР.
А, забыл ещ╦ об одном впечатлении написать. Почему-то жители ГДР раздеваются везде на пляжах совсем догола, в саунах тоже так демонстративно своими достоинствами трясут. Думаю, что это отсутствие элементарного чувства стыда и таких людей полностью психически здоровыми я охарактеризовать не могу, не так воспитан. Даже у собак есть достаточно-развитое чувство стыда. ИМХО
21.02.04 14:36
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
Я в сентябре побывал в восточной Германии, до этого только проездом быть приходилось, когда на запад ехал из СНГ и обратно.
Так это день и ночь. Там лица у людей другие, что-то близкое, конечно, не без отпечатка того уродства, которое наложило на их страну так называемое воссоединение.
Вы сами поедьте туда и посмотрите. Германия страна большая и я верю на сто процентов, что о сво╦м муже Вы пишете абсолютно честно.
Но на востоке мне бросилось в глаза отсутствие олигофренических лиц и дикарей со всего мира, которые в условиях западной толерантности творят что хотят.
А делать выводы о восточных немцах нужно не по той горстке, которая за чем-то рвалась на запад, у нас в стране тоже были такие, но их было жалкое меньшинство, а по тому, как люди жили до того, как их облагодетельствовала западная система.
IMHO
Вчера перечитал алфавит, много думал... ╘
Так это день и ночь. Там лица у людей другие, что-то близкое, конечно, не без отпечатка того уродства, которое наложило на их страну так называемое воссоединение.
Вы сами поедьте туда и посмотрите. Германия страна большая и я верю на сто процентов, что о сво╦м муже Вы пишете абсолютно честно.
Но на востоке мне бросилось в глаза отсутствие олигофренических лиц и дикарей со всего мира, которые в условиях западной толерантности творят что хотят.
А делать выводы о восточных немцах нужно не по той горстке, которая за чем-то рвалась на запад, у нас в стране тоже были такие, но их было жалкое меньшинство, а по тому, как люди жили до того, как их облагодетельствовала западная система.
IMHO
Вчера перечитал алфавит, много думал... ╘
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
21.02.04 15:54
in Antwort Nibelung 21.02.04 12:34
Да я как бы и не нервничаю - с чего вы взяли?
А по прибытии в ГДР "молодая была уже не молода" - так что не в розовости восприятия дело.
Опять же, на предмет саун и пляжей - врете вы безбожно! Я, как и любая русская, обожаю сауну и часто там бываю - ну и за 10 лет жизни в Baden-Wurttemberg насмотрелась на "целомудренных" западников. Там дяденьки считают заподло полотенчиком жопенку прикрыть, не говоря об остальном - рагуливают по Saunalandschaft, позванивая колокольцами - и ничего! А на Майорке и в Турции с голыми сиськами наверное сплошные ossi лежат, да?
Ой, ну и фантазер же вы, уважаемый!
А по прибытии в ГДР "молодая была уже не молода" - так что не в розовости восприятия дело.
Опять же, на предмет саун и пляжей - врете вы безбожно! Я, как и любая русская, обожаю сауну и часто там бываю - ну и за 10 лет жизни в Baden-Wurttemberg насмотрелась на "целомудренных" западников. Там дяденьки считают заподло полотенчиком жопенку прикрыть, не говоря об остальном - рагуливают по Saunalandschaft, позванивая колокольцами - и ничего! А на Майорке и в Турции с голыми сиськами наверное сплошные ossi лежат, да?
Ой, ну и фантазер же вы, уважаемый!
21.02.04 16:30
in Antwort SonyaGreen 20.02.04 14:47
А Восточных немцев - ... просто говорит, что раньше лучше было, когда не уходило столько денег на их развитие.
Что касается вашего изречения, то у меня как у "западного" немца:
ПРОСТО СЛОВ НЕТ...
.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu
Что касается вашего изречения, то у меня как у "западного" немца:
ПРОСТО СЛОВ НЕТ...
. Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu
21.02.04 16:36
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
. Мы например домашние тапочки в виде свинюшек, видели в одном магазине за 22 евро, а потом нашли те же тапочки за 6 евро, теперь на пару с дочкой красуемся в них. ----
. Хочу ещ╦ подобных писем...! Смеюс и остановится не могу... .
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu
. Хочу ещ╦ подобных писем...! Смеюс и остановится не могу... .Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu
21.02.04 16:48
in Antwort Nibelung 21.02.04 14:04
Вот такие вот были первые впечатления от "развитой" ГДР. ----
Дорогой "Небелунг"
. ..., чтобы Вы не говорили.., но победа Социализма вс╦ же неизбежна !
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu
Дорогой "Небелунг"
. ..., чтобы Вы не говорили.., но победа Социализма вс╦ же неизбежна !Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu
21.02.04 16:53
in Antwort olya.de 21.02.04 12:40
Я понимаю Оля, что Вы имеете в виду - я тоже после Ленинграда была удивлена и печками и туалетами на лестницах (с отсутствием проточной воды, правда, не сталкивалась, а по части телефонов, как мне кажется, разницы не было), но здесь, с моей точки зрения, действовала интерференция - в Сов. Союзе мы знали тогда, в основном, либо квартиры со всеми удобствами, либо деревенские дома абсолютно без оных, поэтому и представить было трудно, что в центре столицы могут быть дома без центр. отопления и с туалетом на лестнице. Но, если мы просто возьмем и мысленно уберем все эти дома без удобств из Берлина того времени, то ситуация выравняется, т.е. дома будут одинаково комфортабельны в Ленинграде и Берлине, но и жилплощадь так же
"доступна", т.е., как правило, родители, дети, внуки будут жить много лет в одной квартире при сан. норме в 9 м2 на человека. Скажите честно, что бы выбрали лично Вы?
И ещe один момент про субъективность восприятия - когда я в 1989 году впервые попала в Западный Берлин, то была просто шокирована грязью и мусором. Мне, действительно, он показался намного грязнее, чем Вост. Берлин. Потом я поняла почему - "знала" Западный Берлин только по зап. телевидению, и почему-то в сознании отразились только красивые улицы, к встрече с грязью не была готова, поэтому "чужая" грязь и показалась большей.
И ещe один момент про субъективность восприятия - когда я в 1989 году впервые попала в Западный Берлин, то была просто шокирована грязью и мусором. Мне, действительно, он показался намного грязнее, чем Вост. Берлин. Потом я поняла почему - "знала" Западный Берлин только по зап. телевидению, и почему-то в сознании отразились только красивые улицы, к встрече с грязью не была готова, поэтому "чужая" грязь и показалась большей.
21.02.04 18:19
in Antwort en passant 21.02.04 16:53
Проточная горячая вода отсутствовала везде, где не было центрального отпопления, т.е. во всех старых домах. Ванн тоже зачастую не было - только душевые кабины в кухнях. У всех знакомых, и в том числе, и в кваритире, где одно время жили мы, были Speicher на 5 или 10 литров и только у отдельных счастливчиков - Durchlauferhitzer.... На телефон в 92 году нам пришлось стоять в очереди больше полугода. До этого Vormieter полтора года стоял. Если убрать эти дома, то не знаю, что осталось бы...
Насчет доступности квартир в бывшей ГДР я не очень в курсе... Но судя по тому, что там тоже существовала Wohnungsbauprogramm cо знакомой до боли целью "каждой семье отдельную квартиру" и еще по тому, как завидовали жители ГДРовской провинции Берлину, куда "уходят все деньги и где строят красивые новые дома", с этоим тоже было не совсем радужно... Глядя на разваливающиеся фасады, завешанные проводами непонятного происхождения и изрисованные граффити до самой крыши, я искренне не понимала, чему они завидовали... Жаль, чтро сфоторгафировала тогда... Сейчас это уже, к счастью, экзотика.
А вот грязи особой я почему-то не заметила - ни на востоке, ни на западе...
Speak My Language
Если убрать эти дома, то не знаю, что осталось бы... Насчет доступности квартир в бывшей ГДР я не очень в курсе... Но судя по тому, что там тоже существовала Wohnungsbauprogramm cо знакомой до боли целью "каждой семье отдельную квартиру" и еще по тому, как завидовали жители ГДРовской провинции Берлину, куда "уходят все деньги и где строят красивые новые дома"
, с этоим тоже было не совсем радужно... Глядя на разваливающиеся фасады, завешанные проводами непонятного происхождения и изрисованные граффити до самой крыши, я искренне не понимала, чему они завидовали... Жаль, чтро сфоторгафировала тогда... Сейчас это уже, к счастью, экзотика.А вот грязи особой я почему-то не заметила - ни на востоке, ни на западе...
Speak My Language
Speak My Language
21.02.04 19:27
in Antwort olya.de 21.02.04 18:19
Если Вы имели в виду горячую воду, то она отсутствовала в этих квартирах как коммунальная услуга, но каждый мог купить себе бойлер для кухни и душа и точно также иметь всегда горячую воду. это только другое решение в чисто техническом смысле, в уровне удобства разницы с центральным снабжением горячей водой не было (ну, если, конечно же, не считать, что включать бойлер надо было минут за 10-15 до того, как собираешься в душ). Кстати, в некоторых частных домах и сейчас нет центрального водоснабжения, а только собственное, но это тоже разница только в техническом решении.
Телефона мы ждали, примерно, столько же, как и Вы, но разве в Ленинграде было лучше?
Под Wohnungsbauprogramm в ГДР понималась "каждой семье квартиру в соответствии с принятыми в ГДР нормами". Норма в ГДР определялась не кв. м., а кол-вом комнат, а именно: по комнате на каждого члена семьи, а поскольку молодые семьи очень часто начинали с того, что жили втроем или вчетвером в двухкомнатной или вдвоем в однокомнатной, вот эту проблему и надо было решить. Строили везде, но в Берлине, конечно, больше, причем строили, в основном, панельные дома, поскольку это было дешевле, нежели ремонт старого фонда. Но, слава богу, что старый фонд не снесли (хотя, согласна, это очень негативно бросалось в глаза), и сейчас есть возможность жить в прекрасном хорошо отремонтированном старом доме. Кстати, многие немцы и в ГДР не хотели переезжать в новостройки Марцана, а сами ремонтировали старые квартиры, проводили газовое отопление и встраивали ванны. Что же касается граффити, то его в ГДР не было, пришло сюда с Запада только после падения стены. Если убрать все дома без удобств, то (в Берлине) остался бы Марцан, Хеллерсдорф, Бух, Франкфуртер Аллее Зюд, еще пара новых районов более мелкого масштаба + старый фонд с удобствами, и этого вполне хватило бы на ленинградскую норму в 9 м2 на каждого из 1,3 млн. жителей.
Я тоже, как и Василиса, совсем не ностальгирую по ГДР, просто стараюсь быть объективной.
Телефона мы ждали, примерно, столько же, как и Вы, но разве в Ленинграде было лучше?
Под Wohnungsbauprogramm в ГДР понималась "каждой семье квартиру в соответствии с принятыми в ГДР нормами". Норма в ГДР определялась не кв. м., а кол-вом комнат, а именно: по комнате на каждого члена семьи, а поскольку молодые семьи очень часто начинали с того, что жили втроем или вчетвером в двухкомнатной или вдвоем в однокомнатной, вот эту проблему и надо было решить. Строили везде, но в Берлине, конечно, больше, причем строили, в основном, панельные дома, поскольку это было дешевле, нежели ремонт старого фонда. Но, слава богу, что старый фонд не снесли (хотя, согласна, это очень негативно бросалось в глаза), и сейчас есть возможность жить в прекрасном хорошо отремонтированном старом доме. Кстати, многие немцы и в ГДР не хотели переезжать в новостройки Марцана, а сами ремонтировали старые квартиры, проводили газовое отопление и встраивали ванны. Что же касается граффити, то его в ГДР не было, пришло сюда с Запада только после падения стены. Если убрать все дома без удобств, то (в Берлине) остался бы Марцан, Хеллерсдорф, Бух, Франкфуртер Аллее Зюд, еще пара новых районов более мелкого масштаба + старый фонд с удобствами, и этого вполне хватило бы на ленинградскую норму в 9 м2 на каждого из 1,3 млн. жителей.
Я тоже, как и Василиса, совсем не ностальгирую по ГДР, просто стараюсь быть объективной.
21.02.04 19:51
in Antwort en passant 21.02.04 19:27
о она отсутствовала в этих квартирах как коммунальная услуга,
Нет, она изначально просто отсутствовала. А уж появилась ли она в результате поставленного за свой счет бойлера, была приненсена от соседки или согрета на плите - вопрос второстепенный. Тут уж дело вкуса - кому какое "техническое решение" по душе..
и этого вполне хватило бы на ленинградскую норму в 9 м2 на каждого из 1,3 млн. жителей.
Ну, во-первых, 9 метров и комната на человека в ГДРовской хрущевке - фактически одно и то же. Кроме того, и в Ленинграде далеко не все жили в 9 квадратных метрах.
Насчет телефона - не знаю, сколько лет была очередь у нас, но телефон был в Ленинграде нормой, а ГДР он нормой никак не был.
Я не спорю, были и положительные моменты по сравнению с Союзом, но качество жилья туда никак не относится.
Я тоже просто стараюсь быть объективной.
Speak My Language
Нет, она изначально просто отсутствовала. А уж появилась ли она в результате поставленного за свой счет бойлера, была приненсена от соседки или согрета на плите - вопрос второстепенный. Тут уж дело вкуса - кому какое "техническое решение" по душе..
и этого вполне хватило бы на ленинградскую норму в 9 м2 на каждого из 1,3 млн. жителей.
Ну, во-первых, 9 метров и комната на человека в ГДРовской хрущевке - фактически одно и то же. Кроме того, и в Ленинграде далеко не все жили в 9 квадратных метрах.
Насчет телефона - не знаю, сколько лет была очередь у нас, но телефон был в Ленинграде нормой, а ГДР он нормой никак не был.
Я не спорю, были и положительные моменты по сравнению с Союзом, но качество жилья туда никак не относится.
Я тоже просто стараюсь быть объективной.
Speak My Language
Speak My Language
21.02.04 20:15
in Antwort olya.de 21.02.04 12:40
В ответ на:А вот условия жизни в восточном Берлине, меня, приехавшую из Ленинграда, неприятно удивили. Отсутствие телефонов, ... проточной горячей воды ...в квартирах в старом фонде
А я вот как то в коммуналке на Петроградской к этому почти привык. А вообще в Западном Берлине было тоже самое. Меня неприятно поразила печка и необходимость таскать уголь на пятый этаж моей первой квартиры в Моабите.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
21.02.04 20:29
in Antwort bigmaks 21.02.04 20:15
А я вот как то .... к этому почти привык
Да, не повезло тебе. Однако осознание того факта, что в Ленинграде исключением это было, а в восточном Берлине - правилом, все же греет, правда ?
Печки в западной части хоть и редко, но встречаются до сих пор. Но большинство все же еще до моего приезда убрали.
Speak My Language
Да, не повезло тебе. Однако осознание того факта, что в Ленинграде исключением это было, а в восточном Берлине - правилом, все же греет, правда ?
Печки в западной части хоть и редко, но встречаются до сих пор. Но большинство все же еще до моего приезда убрали.
Speak My Language
Speak My Language
21.02.04 21:02
in Antwort olya.de 21.02.04 19:51
В ответ на:Ну, во-первых, 9 метров и комната на человека в ГДРовской хрущевке - фактически одно и то же.
я исходила из того, что под "ГДРовской хрущевкой" Вы имели в виду дома, кот. строились, во время Wohnungsbauprogramm, т.е. с середины семидесятых (к советским хрущевкам отношение не имеющим). Если да, то размеры комнат там (cтандарт, например, трехкомнатной (2,5) квартиры там (т.н. WBS70) - 70 м2 (22+15+11) на семью с одним ребенком) чуть побольше, чем в Веселом Поселке в Ленинграде, где квартиры, примерно, в это же время были построены, хотя качество строительства в ГДР было лучше.
В ответ на:Кроме того, и в Ленинграде далеко не все жили в 9 квадратных метрах.
Я имела в виду санитарную норму, конечно,
некоторые семьи жили лучше, но то же самое можно сказать и про ситуацию и здесь.
В ответ на:Я не спорю, были и положительные моменты по сравнению с Союзом, но качество жилья туда никак не относится.
Оля, я Вам охотно верю, что Ваша квартира в Петербурге могла быть лучше той, что Вы получили по приезду в ГДР, но вот с общей оценкой никак согласиться не могу.
21.02.04 22:06
in Antwort en passant 21.02.04 21:02, Zuletzt geändert 21.02.04 23:37 (olya.de)
хотя качество строительства в ГДР было лучше.
А чем оно было лучше ?
Тем, что через тончайшие стены было слышно, как разговаривают соседи? Тем, что когда шел дождь, у нас был мокрый потолок (причем промокало не сверху - там жили люди, а сбоку). Мизерными "кухнями", отделенными неким подобием загородки от большой комнаты ? Проводкой, идущей по потолку над Putz ? Синеньким линолеумом во всей квартире, включая гостиную ? Чем ???
Извиняюсь, но квартиры в домах, которыми были застроены восточноберлинские спальные районы, по "качеству" очень напоминают именно советские блочные хрущевки. Даже кирпичные брежневки -распашонки были лучше. Там хоть паркет был, и кухни с окном.
P.S. cтандарт, например, трехкомнатной (2,5) квартиры там (т.н. WBS70) - 70 м2
Не знаю, какой был стандарт, но у нас была трехкомнатная квартира - 58 метров. Самая большая, из имевшихся в подъезде, кстати.
Speak My Language
А чем оно было лучше ?
Тем, что через тончайшие стены было слышно, как разговаривают соседи? Тем, что когда шел дождь, у нас был мокрый потолок (причем промокало не сверху - там жили люди, а сбоку). Мизерными "кухнями", отделенными неким подобием загородки от большой комнаты ? Проводкой, идущей по потолку над Putz ? Синеньким линолеумом во всей квартире, включая гостиную ? Чем ???
Извиняюсь, но квартиры в домах, которыми были застроены восточноберлинские спальные районы, по "качеству" очень напоминают именно советские блочные хрущевки. Даже кирпичные брежневки -распашонки были лучше. Там хоть паркет был, и кухни с окном.
P.S. cтандарт, например, трехкомнатной (2,5) квартиры там (т.н. WBS70) - 70 м2
Не знаю, какой был стандарт, но у нас была трехкомнатная квартира - 58 метров. Самая большая, из имевшихся в подъезде, кстати.
Speak My Language
Speak My Language
22.02.04 08:47
in Antwort olya.de 21.02.04 22:06
Я, если можно, добавлю свое, очень субьективное мнение
Я первый раз в Берлине был в 1979 году В Восточном, конечно. Потом - в 1985. Следующий раз - уже в 2002-м, что-ли, перед самым отьездом в Канаду. Нет, зимой 2001
Меня очень поразило и расстроило, что, субьективно - город не изменился. Конечно, построили много всякого, реставрировали и пр, но в целом впечатление - такое-же. Я приезжал еще два раза (в канадской посольство), и всегда брал гостиницу в Западном Берлине, не мог в Восточном, все социализмом тянуло. Не знаю, все глубоко субьективно, но как Москва изменилась и как Берлин, при всех деньгах, которые туда бухали
Я первый раз в Берлине был в 1979 году
В Восточном, конечно. Потом - в 1985. Следующий раз - уже в 2002-м, что-ли, перед самым отьездом в Канаду. Нет, зимой 2001 Меня очень поразило и расстроило, что, субьективно - город не изменился. Конечно, построили много всякого, реставрировали и пр, но в целом впечатление - такое-же. Я приезжал еще два раза (в канадской посольство
), и всегда брал гостиницу в Западном Берлине, не мог в Восточном, все социализмом тянуло. Не знаю, все глубоко субьективно, но как Москва изменилась и как Берлин, при всех деньгах, которые туда бухали Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
22.02.04 09:55
in Antwort olya.de 21.02.04 22:06
Я имела в виду качество строительства, не сравнивая конкретные знакомые мне квартиры друг с другом, а суммируя все их качества там и здесь (по отдельным конкретным квартирам Вам, скорее всего, повезло больше там, а мне - здесь). Согласна с Вами только по паркету (здесь он встречался только в старом фонде и сталинских домах), в общей сумме - качество там мне смотрится ниже, а размер кухни, например, я бы не стала относить к качеству строительства, это дело вкуса, поскольку многие предпочитают иметь большую гостиную за счет кухни, т.к. не используют ее для приема пищи (мне лично вообще американские кухни больше нравятся). Но в этом аспекте (качество новостроек) я бы не очень-то и спорить стала - не такая уж там большая разница.
Меня, скорее, удивил Ваш подход, что лучше жить в тесноте с родителями, чем отдельно, но с печным отоплением и без ванной. Именно так я поняла Вас (или неправильно?), поскольку мой изначальный тезис был именно в этом смысле pro печное отопление etc., a Вы выступили contra.
P.S. WBS70 - это был, действительно, стандарт, кот. применяли не только в строительстве, но и в мебельной промышленности 80-х годов. В магазине Вы могли, например, купить Flurgarderobe, Schrankwand или новую кухню для WBS70, габариты которых точно вписывались в эти квартиры.
P.S. WBS70 - это был, действительно, стандарт, кот. применяли не только в строительстве, но и в мебельной промышленности 80-х годов. В магазине Вы могли, например, купить Flurgarderobe, Schrankwand или новую кухню для WBS70, габариты которых точно вписывались в эти квартиры.
22.02.04 10:27
in Antwort Khimik 22.02.04 08:47
Конечно же Ваше мнение очень интересно(может здесь можно найти также и ответ на вопрос из другого топика - почему иностранцы увиденное в России зачастую интерпретируют как-то по-другому нежели русские). Вы пишете, что построено и отреставрировано много, но "субьективно - город не изменился ...при всех деньгах, которые туда бухали". Напишите, пожалуйста, поподробнее про субъективное, которое не изменилось, несмотря на вбуханные деньги (как я поняла, тот факт, что было много построено, не отрицался и в виду не имелся). Сервис?
В отношении изменения Москвы за последние 20 лет полностю с Вами согласна, примера города, кот. изменился больше, привести бы не смогла. Хотя присутствуют и изменения в отрицательную сторону, положительных, на мой взгляд, гораздо больше.
В отношении изменения Москвы за последние 20 лет полностю с Вами согласна, примера города, кот. изменился больше, привести бы не смогла. Хотя присутствуют и изменения в отрицательную сторону, положительных, на мой взгляд, гораздо больше.
22.02.04 11:04
in Antwort Khimik 22.02.04 08:47
Берлин очень изменился. Объективно. Центральные восточные районы не узнать, да и на окраине, в квартале, где я прожила почти год после приезда, в прошлом году заблудилась - настолько было все иначе... Насчет сравнения Берлина и Москвы лучше промолчу, хотя еще не известно, куда больше денег вбухали...
Speak My Language
Насчет сравнения Берлина и Москвы лучше промолчу, хотя еще не известно, куда больше денег вбухали... Speak My Language
Speak My Language
22.02.04 11:28
in Antwort en passant 22.02.04 09:55
Я имела в виду качество строительства,
Я тоже сравнивала не конкретные квартиры, а имела в виду именно качество строительства в б. ГДР. Вы так и не сказали, чем оно было "выше"...
Меня, скорее, удивил Ваш подход, что лучше жить в тесноте с родителями,
Я такого не утверждала.... хотя, это тоже от конкретных условий зависит. Я бы в "квартиру" без горячей воды, ванной с печкой и туалетом на полэтажа ниже, наверное, не уехала. Скорее, снимала бы хоть маленькую, но с удобствами. Но это тоже дело вкуса.
WBS70 - это был, действительно, стандарт
Извините, не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "стандарт", но квартиры были самые разные. В том числе куча 60+ метровых четырехкомнатных и 50+ метровых трехкомнатных живопырок. Целые кварталы застроены таким "несатнадартом"... Или Вы отрицаете их существование ?
Speak My Language
Я тоже сравнивала не конкретные квартиры, а имела в виду именно качество строительства в б. ГДР. Вы так и не сказали, чем оно было "выше"...
Меня, скорее, удивил Ваш подход, что лучше жить в тесноте с родителями,
Я такого не утверждала.... хотя, это тоже от конкретных условий зависит. Я бы в "квартиру" без горячей воды, ванной с печкой и туалетом на полэтажа ниже, наверное, не уехала. Скорее, снимала бы хоть маленькую, но с удобствами. Но это тоже дело вкуса.
WBS70 - это был, действительно, стандарт
Извините, не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "стандарт", но квартиры были самые разные. В том числе куча 60+ метровых четырехкомнатных и 50+ метровых трехкомнатных живопырок.
Целые кварталы застроены таким "несатнадартом"... Или Вы отрицаете их существование ? Speak My Language
Speak My Language
22.02.04 13:51
in Antwort olya.de 22.02.04 11:04
Ндааа...вот уж действительно спорят западные и восточные немцы.
Только зря вы этот спор затеяли, никто из вас не прав. В современную Германия сейчас можно разве что в отпуск съездить и то не на долго.
Западные немцы в ФРГ, в квартирах с удобствами, а восточные немцы в ГДР, в квартирах без удобств. И каждый рассуждает о прелестях своей жизни.
Но по моему, лучше вас живут Сибирские немцы в немецком автономном районе Омской области!
У них нет квартир с удобствами или без, у них собственные дома и котеджи. У них есть подсобные хозяйства и земля, которая их кормит. Поэтому они даже не задумываются, будет пахнуть колбаса колбасой, а помидоры - помидорами.
Сибирские немцы кто умел трудиться и в советские времена имели машины, а сейчас не редкость, что во дворе стоят по 2-3 машины, и не какие-то Жигули или Волги, а Ауди, ДМВ или Мерседесы последних 3-5 лет выпуска.
Я был свидетелем того, как в конце 80-х начале 90-х многие семьи уехали в Германию, но прожив там некоторое время они вернулись назад в Сибирь. Просто поняли, что в Сибири у них есть цель в жизни, а в Германии е╦ уже нет.
Только зря вы этот спор затеяли, никто из вас не прав. В современную Германия сейчас можно разве что в отпуск съездить и то не на долго.
Западные немцы в ФРГ, в квартирах с удобствами, а восточные немцы в ГДР, в квартирах без удобств. И каждый рассуждает о прелестях своей жизни.
Но по моему, лучше вас живут Сибирские немцы в немецком автономном районе Омской области!
У них нет квартир с удобствами или без, у них собственные дома и котеджи. У них есть подсобные хозяйства и земля, которая их кормит. Поэтому они даже не задумываются, будет пахнуть колбаса колбасой, а помидоры - помидорами.
Сибирские немцы кто умел трудиться и в советские времена имели машины, а сейчас не редкость, что во дворе стоят по 2-3 машины, и не какие-то Жигули или Волги, а Ауди, ДМВ или Мерседесы последних 3-5 лет выпуска.
Я был свидетелем того, как в конце 80-х начале 90-х многие семьи уехали в Германию, но прожив там некоторое время они вернулись назад в Сибирь. Просто поняли, что в Сибири у них есть цель в жизни, а в Германии е╦ уже нет.
22.02.04 14:07
in Antwort Kolovrat2004 22.02.04 13:51
Был ещ╦ такой человек - Маугли. У него вообще вс╦ готовое было - бананы на деревьях, тепло круглый год, языки не надо было учить и на компьютер отвлекаться, и целей было очень много и фрукты там всякие пахли очень хорошо. Вы можете всегда последовать его примеру, поставите около хижины пару мерседесов и БМВ. 
У него вообще вс╦ готовое было - бананы на деревьях, тепло круглый год, языки не надо было учить и на компьютер отвлекаться, и целей было очень много и фрукты там всякие пахли очень хорошо. Вы можете всегда последовать его примеру, поставите около хижины пару мерседесов и БМВ.
22.02.04 14:21
in Antwort Nibelung 22.02.04 14:07, Zuletzt geändert 22.02.04 14:23 (Kolovrat2004)
Вы можете всегда последовать его примеру, поставите около хижины пару мерседесов и БМВ.
А почему бы и нет... Хижина на 320 кв.метров. На крыще лачуги спутниковая антенна, телевизор на 200 каналов. Интернет через спутник. Сарай на три телеги: 500-й и 600-й мерины, и БМВ 7-й модели, а также амбары, клети и подклеты забитые всякой снедью, соленьями и копченьями, котырыми спасаются бедные Сибирские немцы в холодные зимы.
Кто же от такого откажеться? Даже Маугли перед таким раскладом не устоял бы!
А почему бы и нет... Хижина на 320 кв.метров. На крыще лачуги спутниковая антенна, телевизор на 200 каналов. Интернет через спутник. Сарай на три телеги: 500-й и 600-й мерины, и БМВ 7-й модели, а также амбары, клети и подклеты забитые всякой снедью, соленьями и копченьями, котырыми спасаются бедные Сибирские немцы в холодные зимы.
Кто же от такого откажеться?
Даже Маугли перед таким раскладом не устоял бы!
22.02.04 14:31
in Antwort Kolovrat2004 22.02.04 14:21
И как выскочил на 600 Мерине на сибирский автобан, да как дал гари до ближайшего <Aldi>!
В деревне конечно есть свои прелести, но думаю, что Вам будет это тяжело доказать жителю крупного города в третьем поколении, в отпуск с удовольствием, но не больше, от скуки можно сдохнуть.
В деревне конечно есть свои прелести, но думаю, что Вам будет это тяжело доказать жителю крупного города в третьем поколении, в отпуск с удовольствием, но не больше, от скуки можно сдохнуть.
22.02.04 17:49
in Antwort Kolovrat2004 22.02.04 14:21
Кто же от такого откажеться?
-----------------------------------
Вы это серьезно? Неужели вы думаете, что мы тут все - чтоб Мерс круче вашего купить?
Спасибо, заверните себе! Лучше уж я на Рено, но здесь покатаюсь. Вот радость - в тайге перед медведями богатством своим хвастаться!
-----------------------------------
Вы это серьезно? Неужели вы думаете, что мы тут все - чтоб Мерс круче вашего купить?
Спасибо, заверните себе! Лучше уж я на Рено, но здесь покатаюсь. Вот радость - в тайге перед медведями богатством своим хвастаться!
22.02.04 21:43
in Antwort olya.de 22.02.04 11:28
Вы так и не сказали, чем оно было "выше"...
Я сказала: - во всем, кроме паркета, т.е. качеством окон, стен (здесь наши мнения разделились), сан. керамики, Badarmaturen (вспомните про текущие краны!) incl. Anschluss fuer Waschvollautomat, встроенной кухонной мебели, плиты, а также наличием Hobbyraum во многих квартирах от 4-х комнат, подвала на квартиру, общего Fahrrad- und Kinderwagenkeller, помещения для сушки белья (последние четыре присутствовали не во всех новостройках в полном комплекте, но в Сов.С. они вообще отсутствовали, по крайней мере, в то время).
Я бы в "квартиру" без горячей воды, ванной с печкой и туалетом на полэтажа ниже, наверное, не уехала. Скорее, снимала бы хоть маленькую, но с удобствами. Но это тоже дело вкуса.
Не знаю, к сожалению, ни одну молодую семью того времени, для кого это было делом вкуса, для всех съем в частном секторе был финансовой проблемой. В Ленинграде 70-х снятая в спальном районе (Купчино, Вес.Пос.) двухкомнатная квартира стоила рублей 80. Возьмем семью с одним ребенком после института - нач. зарплата инженеров/врачей/учителей - 100-120 р. Как они могли это оплатить? Мы вот с Вами дискутируем о размере 3-х комнатной квартиры - 50 или 70 м2 - скажите, а какой шанс эта ленинградская семья имела хотя бы на 50м2? С моей точки зрения - 0 (оплаченные с помощью родителей кооперативные квартиры в расчет, естественно, не принимаю), а в Берлине, я бы сказала, у такой семьи после института был 95% шанс получить двухкомнатную квартиру, из них: у 5-10% в новостройке со всеми удобствами, а у остальных - в старом фонде без удобств (здесь могли быть возможны и 3 комнаты, если туалет на лестнице). Даже, если мы предположим, что муж из этой семьи каждое лето ездил в стройтряд и привозил бы по 800-1000 руб., они все равно бы не смогли купить кооперативную квартиру без посторонней помощи, потому что и в очередь не так просто было на них встать. А сколько надо было ждать не кооперативной - лет 15-20 (если инженер/врач/учитель, и жилого фонда на работе нет)?
Я не спорю, были и положительные моменты по сравнению с Союзом, но качество жилья туда никак не относится.
Мне все еще не удалось Вас переубедить? Если - нет, тогда предлагаю закрыть наш tete-a-tete офф-топик, а то мы тут, наверное, уже всех достали.
Я сказала: - во всем, кроме паркета, т.е. качеством окон, стен (здесь наши мнения разделились), сан. керамики, Badarmaturen (вспомните про текущие краны!) incl. Anschluss fuer Waschvollautomat, встроенной кухонной мебели, плиты, а также наличием Hobbyraum во многих квартирах от 4-х комнат, подвала на квартиру, общего Fahrrad- und Kinderwagenkeller, помещения для сушки белья (последние четыре присутствовали не во всех новостройках в полном комплекте, но в Сов.С. они вообще отсутствовали, по крайней мере, в то время).
Я бы в "квартиру" без горячей воды, ванной с печкой и туалетом на полэтажа ниже, наверное, не уехала. Скорее, снимала бы хоть маленькую, но с удобствами. Но это тоже дело вкуса.
Не знаю, к сожалению, ни одну молодую семью того времени, для кого это было делом вкуса, для всех съем в частном секторе был финансовой проблемой. В Ленинграде 70-х снятая в спальном районе (Купчино, Вес.Пос.) двухкомнатная квартира стоила рублей 80. Возьмем семью с одним ребенком после института - нач. зарплата инженеров/врачей/учителей - 100-120 р. Как они могли это оплатить? Мы вот с Вами дискутируем о размере 3-х комнатной квартиры - 50 или 70 м2 - скажите, а какой шанс эта ленинградская семья имела хотя бы на 50м2? С моей точки зрения - 0 (оплаченные с помощью родителей кооперативные квартиры в расчет, естественно, не принимаю), а в Берлине, я бы сказала, у такой семьи после института был 95% шанс получить двухкомнатную квартиру, из них: у 5-10% в новостройке со всеми удобствами, а у остальных - в старом фонде без удобств (здесь могли быть возможны и 3 комнаты, если туалет на лестнице). Даже, если мы предположим, что муж из этой семьи каждое лето ездил в стройтряд и привозил бы по 800-1000 руб., они все равно бы не смогли купить кооперативную квартиру без посторонней помощи, потому что и в очередь не так просто было на них встать. А сколько надо было ждать не кооперативной - лет 15-20 (если инженер/врач/учитель, и жилого фонда на работе нет)?
Я не спорю, были и положительные моменты по сравнению с Союзом, но качество жилья туда никак не относится.
Мне все еще не удалось Вас переубедить? Если - нет, тогда предлагаю закрыть наш tete-a-tete офф-топик, а то мы тут, наверное, уже всех достали.
22.02.04 22:08
in Antwort en passant 22.02.04 21:43
Нет, насчет качества - не удалось. Если бы я сама не пожила в двух таких квартирах здесь и не побывала бы во многих других в гостях, я бы, может, и поверила... А так - извините, не могу. А об остальном, т.е. (не)доступности жилья в Ленинграде, я и не спорила.
Speak My Language
Если бы я сама не пожила в двух таких квартирах здесь и не побывала бы во многих других в гостях, я бы, может, и поверила... А так - извините, не могу. А об остальном, т.е. (не)доступности жилья в Ленинграде, я и не спорила. Speak My Language
Speak My Language
22.02.04 22:22
in Antwort en passant 21.02.04 21:02
В ответ на:В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Кроме того, и в Ленинграде далеко не все жили в 9 квадратных метрах.
--------------------------------------------------------------------------------
Я имела в виду санитарную норму, конечно, некоторые семьи жили лучше, но то же самое можно сказать и про ситуацию и здесь.
Санитарная норма в питере была 4 м. на человека. То есть - если меньше - ставили на очередь, если больше-нет. Потом в этой очереди минимум лет 15 стоять надо было.
9м это была норма предоставления - столько давали. В кооперативах правда можно было купить до 13 м. на человека.
Так что в Питере большинство имеет меньше 9 м на человека.
При этом 60% живет в комуналках и практически весь старый центр без горячего водоснабжения.
22.02.04 23:29
in Antwort Северянин 22.02.04 22:22
При этом 60% живет в комуналках и практически весь старый центр без горячего водоснабжения.
Это данные начала пятидесятых?
Speak My Language
Это данные начала пятидесятых?
Speak My Language
Speak My Language
23.02.04 00:00
in Antwort olya.de 22.02.04 23:29
В четверг праздновали на работе день роzдения тети-осси. В 61-м, на последнем метро на Вест с папои-мамои уехала... Напились весьма все; и осси, и весси, и французи, и ми с товарищем аусзиедлер-конти...
Лично я, кроме беззлобних 6уток в адрес восточних, скорее идушиh от земельно-ментальнои разници, ничего в народе никогда не наблюдал. Ну разве мои дядя с 30-летним переселенческим стаzем бурчит, какие они козли. Так он, типичнии Бауер, что с него взять
Тоzе мне, пупи земли из НРВ, и прочих Баварии
Лично я, кроме беззлобних 6уток в адрес восточних, скорее идушиh от земельно-ментальнои разници, ничего в народе никогда не наблюдал. Ну разве мои дядя с 30-летним переселенческим стаzем бурчит, какие они козли. Так он, типичнии Бауер, что с него взять
Тоzе мне, пупи земли из НРВ, и прочих Баварии
24.02.04 17:54
in Antwort olya.de 22.02.04 11:04
Центральные восточные районы не узнать
Я на окраинах не бывал, ни тогда, ни сейчас. А вот насчет центральных восточных районов - прошел по Unter den Linden и Leipziger Strasse, увидел - руины парламента бывшей DDR, жутко. Ну а у leipziger - стены нет, есть чисто поле вместо стены. А так -все так же. Остбанхоф - совершенно новый , ну а сбоку, где стена стояла, по Шпрее - так и нет ничего... Прошел насквозь к общежитию Гумбольдта, мы жили там в 1985-м - все то же, только вместо Центрума (кажется, так ДДР-овский ГУМ назывался ) - Кауфхоф
Я же говорю, впечатление субьективное, я не жил в этом городе, да и был "до того" давно очень. Просто, вспомнилось. И, конечно, субьективно опять же, Восточный Берлин очень сильно от Западного отличается и от Западногерманских городов.
Я на окраинах не бывал, ни тогда, ни сейчас.
А вот насчет центральных восточных районов - прошел по Unter den Linden и Leipziger Strasse, увидел - руины парламента бывшей DDR, жутко. Ну а у leipziger - стены нет, есть чисто поле вместо стены. А так -все так же. Остбанхоф - совершенно новый , ну а сбоку, где стена стояла, по Шпрее - так и нет ничего... Прошел насквозь к общежитию Гумбольдта, мы жили там в 1985-м - все то же, только вместо Центрума (кажется, так ДДР-овский ГУМ назывался ) - Кауфхоф Я же говорю, впечатление субьективное, я не жил в этом городе, да и был "до того" давно очень. Просто, вспомнилось. И, конечно, субьективно опять же, Восточный Берлин очень сильно от Западного отличается и от Западногерманских городов.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.02.04 18:07
in Antwort Khimik 24.02.04 17:54
Unter den Linden действительно не сильно изменилась. Я имела в виду жилые районы, типа Prenzlauer Berg. Да и "чисто поле" частично застроили - возьми Potsdamer Platz, к примеру.
Speak My Language
Speak My Language
Speak My Language
24.02.04 21:21
in Antwort olya.de 21.02.04 22:06
Согласна с вами. Мы жили в общежитии как раз в такой гедеэровской "хрущевке", в 93 году. Все, кто приехал из разных городов постсоветского пространства дивились тогда убогостью этих квартир. И дело даже не в качесте отделочных работ, а то как это было спроектировано.
Деревянных косяков например у дверных проёмов не было, отчего стоял грохот при любои закрывании двери. И слышимость, и кухни-ниши, и провода, свободно висящие под потолком. А дома были почти новые, недавно построенные. К тому времени брежневские проекты были уже на другом уровне.
Ну а жили конечно не так тесно, как в России, это точно. А про каждому члену семьи отдельную комнату +1 для всех- о таких нормах мы и мечтать не могли. У нас давали число членов -1. На троих 2х комнатную полагалось.
Деревянных косяков например у дверных проёмов не было, отчего стоял грохот при любои закрывании двери. И слышимость, и кухни-ниши, и провода, свободно висящие под потолком. А дома были почти новые, недавно построенные. К тому времени брежневские проекты были уже на другом уровне.
Ну а жили конечно не так тесно, как в России, это точно. А про каждому члену семьи отдельную комнату +1 для всех- о таких нормах мы и мечтать не могли. У нас давали число членов -1. На троих 2х комнатную полагалось.
24.02.04 21:31
in Antwort Khimik 22.02.04 08:47
[цитата]субьективно - город не изменился. ......но как Москва изменилась и как Берлин [цитата]
А у меня впечатление обратное сложилось. Правда первый раз была лишь в 89 году. Потом бывала через 1,5-2 года, последний раз этим летом. Считаю, что в Берлине изменений больше, чем в Москве. Одна Potsdamerplatz чего стоит.
Но это тоже мое субъективное мнение.
А у меня впечатление обратное сложилось. Правда первый раз была лишь в 89 году. Потом бывала через 1,5-2 года, последний раз этим летом. Считаю, что в Берлине изменений больше, чем в Москве. Одна Potsdamerplatz чего стоит.
Но это тоже мое субъективное мнение.
24.02.04 21:38
in Antwort Khimik 24.02.04 17:54
27.02.04 01:27
in Antwort Kolovrat2004 22.02.04 13:51
В ответ на:Но по моему, лучше вас живут Сибирские немцы в немецком автономном районе Омской области!
У них нет квартир с удобствами или без, у них собственные дома и котеджи. У них есть подсобные хозяйства и земля, которая их кормит
А как живут в Германии те же немцы, выехавшие из того же района, той же области, вы не видели. Могу назвать пару-тройку городков, где они целыми поселками построились. А от земли они не кормяться, а в сезон сбора урожая в вашем сибирском поселке, предпочитают отдыхать на курорте. Стоит съездить, посмотреть, может тогда от подобных высказываний откажетесь, народ смешить не будете.
А спорили двое из Берлина, там как и в болшинстве городов наши как правило в квартирах живут. Но это
уж дело вкуса, в городе или деревне жить. Я например, не то что в деревне- в маленьких городочках жить не могу. Пробовала- "задыхаюсь". Но на вкус и цвет...
27.02.04 01:55
in Antwort Manjascha-Ha 27.02.04 01:27
Вопрос как чувствует себя человек в
другой стране. А они чувствуют себя
ДОМА и юга им на хрен не нужны.
другой стране. А они чувствуют себя
ДОМА и юга им на хрен не нужны.
27.02.04 18:40
in Antwort vkotchetkova 20.02.04 09:59
У меня тоже муж западный немец и никакой особой холодностия в н╦м не замечала, скорее наоборот.
А вот что особой любви тут к восточным немцам нет то ето правда, но это связано с ухудшением экономической обстановки в Германии после обьединения, когда я вижу какие суммы идут у нас на фирме на Solidaritätszuschlag то я отчасти его понимаю, из весси зделали дойную корову, нравится не нравиться плати.
А из личного опыта могу сказать что гораздо чаще сталкивалась с откровенно негативным отношением к русскоговорящим именно у осси, неудивительно что большинсто право-радикальных организаций именно там.
Конечно одной меркой мерить нельзя, может мне просто не повезло, люди везде разные, но определенные тенденции имеют место быть.
А вот что особой любви тут к восточным немцам нет то ето правда, но это связано с ухудшением экономической обстановки в Германии после обьединения, когда я вижу какие суммы идут у нас на фирме на Solidaritätszuschlag то я отчасти его понимаю, из весси зделали дойную корову, нравится не нравиться плати.
А из личного опыта могу сказать что гораздо чаще сталкивалась с откровенно негативным отношением к русскоговорящим именно у осси, неудивительно что большинсто право-радикальных организаций именно там.
Конечно одной меркой мерить нельзя, может мне просто не повезло, люди везде разные, но определенные тенденции имеют место быть.
27.02.04 19:33
in Antwort camomille 27.02.04 18:40
Solidaritätszuschlag то я отчасти его понимаю, из весси зделали дойную корову, нравится не нравиться плати.
Его все платят, не только Wessi.
Speak My Language
Его все платят, не только Wessi.
Speak My Language
Speak My Language