Лжемилосердие
Вылечить изувеченного ребенка бесспорно - благородный поступок. Но почему после того, как девочка поправилась, никто не подумал отправить ее к родителям? Ведь это самое естественное на земле: у ребенка должны быть мама и папа.
Мне безумно жаль родителей афганской девочки, о которых все забыли, как будто они не люди, а какие-то низшие животные, у которых нет никаких человеческих чувств. Можете себе представить как трудно было им, имея еще семерых детей, в разоренной стране, где и телефонная связь-то, наверное, только в Кабуле есть, искать своего ребенка. Но они ее все-таки нашли, через четыре года, и приехали за ней в Германию, где суд решил девочку им не отдавать, мотивируя это тем, что ребенку здесь лучше, она отвыкла, забыла язык и пр. И как можно на фоне этой трагедии писать о детском компъютере и о лампе, которые ей купили ее новые "родители"!
Извините, пишу сумбурно. Мне бы очень хотелось узнать ваше мнение по этому поводу. Вот линк на статью:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,286438,00.html
Если кто-нибудь из нечитающих по-немецки заинтересуется, напишите, я перескажу статью по-русски подробнее.
Вы думаете девочку которая не знает афганского языка, привыкшую к немецкой жизни, можно просто взять и отправить, с хоть и родными но совершенно незнакомыми ей людьми, в совершенно чужую страну?
А если бы ее не привезли в Германию, она бы скорее всего умерла, или как минимум осталась инвалидом...
А как бы вы решили на месте судьи?
если эта история - полная правда, то прошляпили бюрократы. можно только посочувствовать и тем и другим родителям. а еще больше ребенку, которого шустрая немецкая адвокатша(неизвестно какими деньгами оплаченная) хочет отправить из германии в бардак, где на нее нацепят паранжу и не будут считать за человека.
а про компьютер и лампу сказали с целью показать, что новые родители о ней заботятся. не вижу ничего плохого
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
-Amicus certus in re incerta cernitur-
В ответ на:Меня возмущает другое. Ведь ее отправила в Германию благотворительная организация, у которой были же все координаты. Почему же они бросили ее в больнице и не поинтересовались больше ее судьбой. .
"Daraufhin gab das Hammer Forum ein ärztliches Gutachten in Auftrag, um zu klären, ob Farzanah wieder zurückkehren könne. Dagegen wehrte sich die Gastfamilie - und hat nun vor dem Familiensenat des Oberlandesgerichts Recht bekommen. Auch Farzanah möchte Deutschland nicht verlassen."
Не понимаю Вашего благородного возмущения. И здесь, по-моему, как раз не место для каламбуров. Минимальное уважение к стране, которая играет такую роль в восстановлении Афганистана, ожидать можно.
я бы, на месте афганских родителей, благодарила бы судьбу за то, что хоть один реб╦нок из семи будет жить как нормальный человек, а ни как не понятно кто...
В ответ на:не знаю как вам, а мне что-то в этой истории <stinkt>. откуда у забитых крестьян(+7 детей) столько денег на полет в германию ?
Ничего непонятного здесь нет. У этих крестьян был единственный шанс - снова выйти на благотворительную организацию. Если бы у них были деньги, то это не длилось бы четыре года.
В ответ на:фраза в начале: <zurück ... , in die islamische Kultur, in die sie hineingeboren wurde.> какие плохие христиане. вырвали из ислама исламскую девочку. да она судьбу благодарить будет, что ее оттуда вырвали
А эта фраза и расчитана на зараженных антиисламизмом обывателей, которые за газетными штампами не замечают, что речь идет о элементарных человеческих чувствах, о любви к своим детям. Или вы думаете,
что "забитые крестьяне" неспособны любить своих детей?
В ответ на:отправить из германии в бардак, где на нее нацепят паранжу и не будут считать за человека.
Почему Вы не можете абстрагироваться от конкретных обстоятельств. Что вы думаете, я ратую за такой образ жизни, как в исламских странах? Отнюдь. Я же написала, что считаю эту историю типичной для западного мира, потому что знаю немало подобных, и не только из СМИ. Мне довелось по долгу службы переводчика столкнуться с женщиной из России, попавшей в подобную ситуацию, подробности разглашать я не имею права. И поверьте мне das geht unter die Haut.
В ответ на:И здесь, по-моему, как раз не место для каламбуров. Минимальное уважение к стране, которая играет такую роль в восстановлении Афганистана, ожидать можно
За неуместный каламбур, я, кажется, уже извинилась. Почему Вы решили, что я не уважаю Германию? Или по Вашему это должно выражаться в пении дифирамбов? Уважаю и даже люблю, но это не значит, что нужно ходить в розовых очках.
В ответ на:я бы, на месте афганских родителей, благодарила бы судьбу за то, что хоть один реб╦нок из семи будет жить как нормальный человек
А что бы Вы делали на месте афганских родителей, если бы Вы четыре года не знали, где Ваш ребено и жив ли он вообще?
В ответ на:как нормальный человек, а ни как не понятно кто...
Вот это меня и возмущает. У Вас уже совсем западное мышление (конечно я не хочу этим сказать, что все здесь так думают, но очень многие), Вы не считаете людей чуждой Вам культуры за равных себе. Но ведь это бытовой расизм 
все равно <die sache stinkt>
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
По-моему, эта семья просто оказалась пешкой в чьей-то идиотской игре.
Что же касается слез - так это могут даже актеры из дешевых сериалов
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Вы хотели сказать, что уважаете "Карманию"?
PS: Как-то трундно себе представить, чтобы мать семерых детей так переживала бы за одного ребенка, которому посчастливилось избежать участи своих собратьев.
Почему мать так любит именно того ребенка, которому живется хорошо, а не тех семерых, которые каждый день могут подорваться на минах, умереть от болезней или от истощения?
Извините, но вы видете жизнь бедной матери в розовых очках.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Жила была нормальная женщина (с высшим образованием) в русском провинциальном городке. Вышла она замуж, родила двоих детей. Тут времена настали тяжелые. Муж не выдержал, что вся его научная карьера, которую он сделал в годы застоя, прахом пошла, и запил. Они развелись. Она одна тянула двоих детей и больную мать. Старшая девочка росла вялой, часто болела, отставала в физическом развитии от сверстников. Когда ей было 8 лет, обнаружилось, что у нее очень сложный и редкий порок сердца. Необходима операция, иначе девочка скорей всего не переживет подростковый период. На дворе начало девяностых. В больницах люди на собственных простынях спят, медикаменты на черном рынке покупают. Вобщем, помыкалась она по врачам, собирая последние крохи на платные консультации. Мнения противоречивые. Одни говорят, если до сих пор не умерла, то нечего особенно беспокоитесь, другие - без операции она не станет взрослой, но однозначного заключения о необходимости срочной операции она так и не добилась. И вдруг "повезло"! Познакомилась она в какой-то приемной с женщиной из Германии, русскоязычной. Та оказалась на редкость "сердобольным" человеком и взялась организовать обследование, а по результатам и операцию в Германии. Бедная женщина, конечно, ухватилась за эту соломинку. Поехала в Германию вместе с дочкой по приглашению этой женщины, которая даже проезд им оплатила.
Девочку действительно устроили на операцию. Мать все это время пробыла с ней. После операции, ее "благодетельница" устроила в реанимационный центр. Мать решилась поехать домой, проведать 5-летнего сына, оставленного на больную бабушку. Бабушке в это время совсем худо стало. Из Германии шли письма с красивыми фотографиями о том, что все хорошо. "Благодетельница" отговаривала приезжать, проезд оплатить не предлогала... Ну вобщем, когда приблизительно через пол года эта женщина (а ей пришлось продать квартиру, чтобы купить билет и туристическую визу, т.к. сбережений уже никаких не осталось) приехала в тот город, где должна была быть ее дочь, она там никого не нашла. Все адреса оставленные "благодетельницей" в больнице и реанимационном центре оказались подложными.
Мать искала догло и упорно, 3,5 года! Это не прошло даром для здоровья. Когда я с ней познакомилась ей было 37, можно было дать 50.
Девочка оказалась удочеренной и жила все это время в немецкой семье. Ей было там очень хорошо, благодаря операции она поправилась. Только вот часто плакала, особенно первое время, потому что думала, что ее мама умерла. Так же думали и ее приемные родители. Историю криминального удочерения оставим за рамками, т.к. она не имеет к сути вопроса никакого отношения.
Дальше суд, на котором мне довелось присутствовать. Никогда этого не забуду. И решение: во имя благополучия ребенка оставить у приемных родителей. Матери разрешить встречаться с дочерью в присутствии третьего лица.
Так вот большинство немцев, врачей, работников юстиции и т. д., т. е. людей не от сохи, черт побери, рассуждало точно так же, как и в истории с афганской девочкой: "ребенку ведь лучше здесь, а там бы она впроголодь жила или вообще бы умерла". Слышались реплики, типа, "у нее же есть еще ребенок, чего она хочет", или, "пусть радуется,что ребенок в цивилизованной стране жить будет да и сама будет в Германию за счет Красного Креста приезжать, чтобы с дочкой видится". Они просто не признавали в этой не очень хорошо одетой женщине, которая не говорила на их языке и была измучена и издергана, человека равного себе. Так, что для них (прошу учесть, я говорю здесь не обо всех немцах, а о тех с которыми я конкретно столкнулась) один фиг, ислам или посткоммунизм, люди, которым не повезло в этих странах родиться, для них второй сорт. Что это за милосердие!? Ну ка, матери и отцы и просто люди, кто из вас захотел бы поменяться местами со своей соотечественницей?!
Извините за слишком длинное сообщение. Наболело.
Разве это вина родителеи, что их ребенок подорвался на мине ?!
**По-моему, эта семья просто оказалась пешкой в чьей-то идиотской игре.**
В этом и ест▓ вес▓ ужас, что ребенок оказался в такои ситуации.
** Что же касается слез - так это могут даже актеры из дешевых сериалов**
Да могут. Тем не менее не стоит иронизироват▓ над горем матери.
И можно назвать хорошими родителями тех, кто готов выдернуть ребенка из безопасной и уже привычной обстановки назад - к минным полям?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Ребенку ни кто не отнимает право в последствии, будучи взрослым, проявлять свои сыновьи или дочернии чювства. Я не мать, но не один раз видел реакцию матереи на смерть ребенка. По этои критическои ситуации больше всего видно, кто мать, а кто просто "родительница"
Вспомнился случаи, когда Санчо-Пансо судил двух хзенщин, которые претендовали на ребенка.
В Вами описаных случаях, как раз то и не хватает ефекта "Санчо-Пансо", когда настоящяя мать готова поступиться своим правом на ребенка, лиж-бы не навредить ребенку.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
И, подозреваю, со многими другими тоже. Я сам убежденный атеист, тем не менее, не могу отрицать, что Библия является весьма надежной философской системой, которой так или иначе придерживается подавляющее большинство европейцев.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
В ответ на:В Вами описаных случаях, как раз то и не хватает ефекта "Санчо-Пансо", когда настоящяя мать готова поступиться своим правом на ребенка, лиж-бы не навредить ребенку
Если бы я хотела заниматься здесь разбором беллетристики, то можно бы было еще про Augsburger Kreidekreis Брехта вспомнить. Но мне не до эффектов. И почему здесь все время смещаются акценты? Я ведь не о том, как поступить в подобной, бесспорно трагической ситуации, а о том как до нее не довести. И о (слово не подберу, снобизм здесь слишком мягкое выражение) реакции западной публики. Воистину сытый голодного не разумеет!
конечно виноваты люди из этой благотворительной организации- ка можно было не вернуть ребенка??? но вот чего я понять не могу как 7-летний ребенок может забыть за 4 года родных родтелей и язык??? что за чушь? она же не трехлетняя
ощущение, что чего то в этой истории не договаривают
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
, находясь уже в сознтельном возрасте<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
Совершенно с тобой согласен!
Люди будут черствыми и будут нести всякую чепуху, пока сами не окажутся в подобной ситиации.
Я за своих детей и внуков, любому шею сверну, но их у меня никто не отнимет.
Но скорее - просто не допущу попадания в такую ситуацию - в этом заключается родительский долг.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Что это за милосердие!? Ну ка, матери и отцы и просто люди, кто из вас захотел бы поменяться местами со своей соотечественницей?!
Извините, но в вас говорит какой-то у3колобый эгоизм. Вы не признаете, что ребенок тоже человек и имеет право на жизнь? Как-то странно получается: "любить по-русски".
Эгоистической любовью можно убить! Хотя я и вырос в СССР, но мне ваша философия совершенно чужда.
Если бы я был бы не в состоянии сохранить моему ребенку жизнь и дать ему то, что могла бы дать другая семья (если это действительно приличная семья, не гомосеки какие-либо), то я был бы рад за моего ребенка, который выростет в другой среде.
Если этот ребенок меня все еще называл бы отцом (хотя я его не выростил), я был бы вдвойне счастлив.
Не дать ребенку шанса вырости в нормальной среде здоровым человеком - это не любовь, это узколобый эгоизм и дикость.
Ребенок не собачка или игрушка - это человек!
Родовые муки не дюат родителю никаких особых моральных прав распоряжаться жизнью и смертью ребенка.
Это только у диких народов так: Я тебя породил - я тебя и убью!
Или буду с большой родительской любовью, утирая слезу, наблюдать как ты умрешь или будешь влачить жалкое существование.
Эгоизмо-Мазохизм какой-то!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Т.е, незаконное усыновление остается преступлением, но имеет ли мать право подвергать ребенка новому большому стрессу - оторвать от второй семьи? Суд решил, что нет.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Если ты так сделаешь, то тебя засунут в тюрьму или психушку, а детей - в приют. Кому от этого лучше станет?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
ну зачем же вс╦ так утрировать... жив╦м-то мы, слава Богу, в цивилизованном обществе
своему же реб╦нку я отдаю всю себя, свою жизнь и вс╦ самое лучшее что с этим связано... возможно поэтому и переехала жить в Германию, найдя ей достойного отца, а уже во вторую очередь мне - мужа... и нисколько об этом не жалею...
Себя же не хочу сравнивать с народами третьего мира (если здесь есть какое-то сравнение с рассизмом, хоть активной рассисткой себя никогда не считала, то пусть дальше работает Ваша фантазия)
Прежде всего, благородным делом считаю адаптирование реб╦нка опять-таки из этих же стран...т.е. дать реб╦нку надежду на будущее... И если бы было мне суждено родиться в Кабуле, жить невидя белого света (т.к. паранжа всю жизнь на глазах) и я бы оказалась на месте афганских родителей, то была бы благодарна той семье, которая поступила именно так, как семья из вышепривед╦нного рассказа.
По этому поводу есть достаточно мудрых фраз : Хочешь как лучше, а получается как всегда. Или...
Сделай людям добро, так ещ╦ виноватым останешься.
Или вот ещ╦ одна <Der Dank des Vaterlandes wird Dir ewig nachschleichen, Dich aber nie erreichen>
Но скорее - просто не допущу попадания в такую ситуацию - в этом заключается родительский долг.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Во первых надо разобраться... а СУДЬИ кто??? Они, что наместники Бога на земле, чтобы за других решать какой семье существовать со своими детьми, а какой нет?
Как видишь, я общаюсь с тобой по нету, и не в тюрьму или психушку не попал. Я сам воспитал своих 4 детей как отец-одиночка и создал для своих детей все условия и поднял их на ноги. Моему младшему уже 20 лет. Как видишь, даже никакой суд не смог у меня их забрать.
Судьи тоже люди, и на каждого компромата полно. Надо только знать как и где его применять.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Пусть это останется тайной, а там и забудут за давностью лет.
<Mancher fasst sich an den Kopf-und greift ins Leere>
Диаметрально противоположный подход на Западе. Философия "Кармании" - дать максимально детям. Взять можно будет и путем налогов, после того как они уже начнут работать.
В ответ на:Извините, но в вас говорит какой-то у3колобый эгоизм.
Извиняю, принимая во внимание узколобость и, видимо, полное отсутствие жизненного опыта оппонента.
И хотя Вы продолжаете смещать акценты, несмотря на то, что я уже дважды объясняла, что речь я веду не о том, где лучше жить в Афганистане или в Германии (только умалишенный поставил бы такой вопрос на обсуждение), все же отвечаю Вам.
К Вашим родительским чувствам, которых у Вас нет еще и в зародыше, я взывать не буду. Попробую иначе до Вас и иже с Вами достучаться.
Именно потому, что ребенок "не собачка и не игрушка" и нельзя играть его судьбой и судьбами его близких так легкомысленно и бездумно: захочу одному дам хорошую жизнь и буду любоваться своим "благодеянием". И, что
характерно, об остальных семерых, которые на минах взрываются, все при этом благополучно забывают, чтобы не туманить картину безбрежного счастья облагодетельствованного ребенка. Я не умаляю тут заслуг западных государств, которые оказывают гумманитарную помощь Афганистану. Просто, не надо забывать, что благими намерияниями дорога в ад выстлана, как тут уже к месту говорили. Прежде чем кого-то облагодетельствовать, подумай, для чего ты это делаешь, для самолюбования или тебе действительно небезразлична его судьба.
В ответ на:Родовые муки не дюат родителю никаких особых моральных прав распоряжаться жизнью и смертью ребенка.
А по какой такой причине Вы лишаете родительских прав мать афганской и русской девочки. По-моему об их принадлежности к сексуальным меньшинствам нигде речи не велось.
В ответ на:если это действительно приличная семья, не гомосеки какие-либо
Я вообще не понимаю, в чем можно убедить человека, с такими "высокими" требованиями к "приличной семье".
Наверное потому и границы у них такие "прозрачные", чтобы быть к братьям поближе...
Двойная мораль, ни больше, ни меньше
Все идет хорошо - только мимо... ╘
Я согласен с теми решениями, которые соответствуют здравому смыслу, логике и причинно-следственои диалектике.
Я сам убежденный атеист, тем не менее, не могу отрицать, что Библия является весьма надежной философской системой,
Для тебя это возможно и надежная философская система, а для меня это свод религиозных догм. Человечество не имея более надежнои философии тем не менее жило и развивалось. В процесе развития случаино, методом проб и ошибок, наталкиваясь на социально общественые законы, которые церковь постаралась приписать божественым откровениям. Встречающиеся в библии житеиские примеры являются всего лиш народным опытом, как рецепты знахареи. Так же, как знахатрские рецепты,которые иногда помогают там где не помог врач, помогают и библеиские догмы, там где не справляется ЗАКОН
Ну почему-же, никто об остальных семерых не забывает, иначе бы Германия (перевожу для вас: Кармания) не тратила бы деньги на восстановление Авганистана. Жители "Кармании", кстати, больше (по сравнению с другими европейцами) жертвуют на оказание гуманитарной помощи. Не хочу хвастать, но я уже перечислил в фонд "Ärtzee ohne Grenzen" 900 Евро.
Мог бы купить себе новый компютер на эти деньги, но передумал.
У меня двое детей, стараюсь дать им все, что могу.
Если бы стоял вопрос о жизни и смерти моего ребенка и если бы условием было бы лишиться опеки ребенка, я бы не раздумывал и сохранил бы жизнь моему ребенку.
Гомосекам бы ребенка не отдал, так как смысл жизни - это продолжение рода, передать свои гены следующему поколению. Если родители гомосеки, то из ребенка ничего токового не получится, он тоже станет гомосеком и не сможет передать мои гены следующему поколению.
Вот так все просто!
Я к тому же еще и верующий. Для меня человеческая жизнь имеет высший смысл, извращения не приветстую.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Когда вы называли тему, то явно упор делался не на милосердие, а на милосердие по Германски "кармански"
Мне стало интерестно, как бы милосердие в этих двух случаях выглядели по вашему , не по-немески?
В ответ на:Присоединяюсь ко всем, кто во главу угла поставил интересы ребенка.
Я устала повторять. Не об интересах ребенка идет речь, а о двойной морали и западном снобизме.
И зря Вы поспешили присоединиться ко всем, высказавшимся здесь в защиту интересов ребенка, объявив их представителями цивилизованного общества. Перечитайте, они тут такой дичи наговорили, отчасти. Я читала Ваши постинги, думаю это Вам по силам.
Напишу все-таки, хоть и боязно, что не правильно поймете. "Цивилизованные" фашисты, когда белокурых детей в восточной Европе воровали, чтобы воспитать из них истинных арийцев, тоже были уверены, что благое дело совершают и интересы этих детей защищают, которые прозябали у своих "диких" родителей.
Это была бы, безусловно, настоящая катастрофа....
Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:но вот чего я понять не могу как 7-летний ребенок может забыть за 4 года родных родтелей и язык??? что за чушь? она же не трехлетняя
Я тоже этого понять не могу. Тем более, что была свидетелем того, что русская девочка (ей правда было 8, но пока дело дошло до суда, прошло тоже более 4-х лет) ничего не забыла ни матери своей, ни языка, хотя слышно было, что давно на нем не говорила, акцент появился.
В ответ на:причем тут Кармания не поняла никто в этой истори карманов не набил
Я сама уже сто раз пожалела об этой дурацкой шутке, не к месту это было. Совершенно немотивировано, Вы правы
1. Двойная мораль, суть которой заключается в том, что немцы не позаботились своевременно отправить девочку назад к родителям.
2. Отказ немецкого суда отдать девочку родителям, как защита интересов ребенка.
Вы высказались негативно по отношению к немцам, но на какой из двух вопросов распространялась Ваша негативная реакция, было непонятно. Точнее, было понято большинством, как негативная реакция на вопрос ╧2. Я предполагаю, что это произошло из-за того, что вопрос стоял в конце, а психологически то, что стоит в конце и есть самое главное. Поэтому дискуссия и пошла по руслу ╧2 и обвинять большинство участников в том, что они не так все поняли, некорректно.
Поэтому я закончу со вторым вопросом. В Вашем большом следующем постинге Вы напрямую осуждаете немецкий суд в том, что он признал закономерным криминальное удочерение. В этом вопросе я тоже не могу разделить Вашего возмущения. Если девочка, которой, как Вы пишите, уже 8 лет, признала матерью ╚немецкую╩ мать, то она и есть настоящая мать. Вопрос, кто произвел ребенка на свет, не важен. Или Вы считаете иначе? Вот если бы девочка сама хотела вернуться к ╚первой╩ матери в России, я бы был целиком на Вашей стороне. И вообще, в Ваших постингах ребенку отводится абсолютно пассивная роль, тогда как его мнение как раз и играет первоочереднейшую и важнейшую роль.
Двойная мораль в вопросе ╧1 может только в той мере называться двойной моралью, в какой она учитывает или, точнее, не учитывает интересы ребенка. Если немцы утверждают, что ребенку ╚здесь лучше╩ и ребенок сам говорит, что ему ╚здесь лучше╩, то ни о каких двойных стандартах и речи быть не может. Если расхождение во мнениях ╚имеет место быть╩, то тогда Вы правы.
И что у нас остается? Остается то, что немцы не позаботились своевременно отправить ребенка назад. Мне неизвестны причины этого. Вы читали статью, может присветите?
Отрицать же тезис о том, что именно родители должны ребенку, а не наоборот, Вы надеюсь, не будете?
В ответ на:Когда вы называли тему, то явно упор делался не на милосердие, а на милосердие по Германски "кармански"
Вы ошибаетесь, именно на милосердие и на извращенное его понимание. И хватит уже придираться к Кармании, я ж признала уже неуместность этой шутки. Что других аргументов что ли нет, в самом деле? Вот не думала я, что так много народа посчитает себя задетыми. А над собой посмеяться слабо?!
Ну хорошо, Кормания, кормит всех потому что.
В ответ на:Мне стало интерестно, как бы милосердие в этих двух случаях выглядели по вашему , не по-немески?
Я не Господь-Бог и не царь Соломон, что бы знать истину в последней инстанции. Но попробую объяснить, как я думаю, милосердие выглядит по
человечески.
Людям, которые привезли афганскую девочку с раздробленной ногой в Германию надо было просто оставить в больнице адрес ее родителей или хотя бы какой-нибудь благотворительной организации, расположенной неподалеку, и попросить кого-нибудь позаботиться о том, чтобы родителям сообщили о состоянии их ребенка. Они же не на удочерение ее в Германию отправляли, а на лечение. Представляете, что они думали все эти 4 года, ребенок ведь был тяжело ранен. После того, как девочка поправилась, надо было сразу же вернуть ее в семью, а не показывать ей разноцветный западный мир, умиляясь как ребенок удивляется. Это то как раз и называется - обращаться с ребенком не как с человеком, а как с игрушкой.
Продолжение следует
О человеческом милосердии без снобизма и самолюбования
Второй случай не менее вопиющий. В том городе, где жила мать украденной русской девочки, бомбы не взрывались. Нас всех там наши родители выростили, и их в свою очередь тоже выростили в гораздо более тяжелых условиях, чем у этой женщины. Почему же мы теперь говорим, что ее любовь способна "убить"? Ведь если бы она свою дочь не любила, то не стала бы столько сил тратить на то, чтобы ее вылечить. Ее любовь ее воскресила, а не убила. Это же очевидно. Теперь дальше, раз уж выболтала, что неположено было.
Русская девочка свою мать, которую считала мертвой, сразу же узнала и хотела быть с ней. Она еще прекрасно могла говорить с мамой по-русски, несмотря на то, что тоже 4 года не говорила на родном языке. В то же время было видно, что она успела привязаться к приемным родителям, которых она, кстати, мама и папа не называла. У нее появились друзья в немецкой школе. На прямой вопрос хочет ли она жить вместе со своей родной матерью она всегда отвечала "да". Кроме того, она говорила, что очень хочет увидить своего младшего братика, которого тоже помнила и любила. Но ее пугало, что надо будет покинуть привычный мир, новых друзей и ехать в Россию. Наверняка ее так настраивали и приемные родители.
Большую, если не решающую роль на суде сыграло то, что ее мать разведена и, что отец ребенка спился. Я думаю, что если бы у нее был нормальный отец, который бы приехал и сказал, что он сделает все, чтобы его дочери было хорошо, суд может быть и иначе решил бы. Здесь этому уделяют большое внимание. Мать-одиночка, которая не может или не хочет назвать имя отца ребенка , практически не имеет шансов получить alleiniges Sorgerecht, а должна делить его с Югентамтом. То же самое в случае, если отца лешили родительских прав.
Но самое главное, что все могло бы быть не так трагично, если бы этой женщине вовремя помогли разыскать дочь. Ведь она не забитая афганская крестьянка и сразу стала стучаться во все двери. Но ей по-просту не верили. Как же, ведь это нужно было допустить наличие в цивилизованной Германии организованной преступности. А потом эти реплики во время суда! А что делал с ней адвокат приемных родителей, да и с девочкой тоже. Меня тресло мелкой дрожью. Моложе еще была поэтому выдержала, сейчас бы уже вряд ли.
Понимаю, запрещенный прием - бить на чувства. Заканчиваю.
А вообще-то тема эта не новая, если не сказать затертая. Уже несколько фильмов об этом снято и здесь, и в Америке. Я бы вообще не стала ее поднимать, если бы тогда сама не была свидетелем настоящей, не киношной, трагедии. Не понимаю, почему так мало людей над ней задумывалось.
суд всегда будет решать в пользу ребенка(по его мнению). вы не будете со мной спорить, где детям будет лучше ? на минном поле или в комнате с лампой и компом ? и с другой тоже самое. алкоголик отец, мать-одиночка или там, где "Ей было ... очень хорошо".
о чем вообще дискуссия ? германия плохая - помогает детям, а потом не пускает обратно ?
в первом случае все на совести благотворцев. тут и спорить не очем. во втором - криминальной тетки.
что еще ? немецкий суд - самый гуманный суд в мире ? тут и думать-то было нечего. где детям лучше ? вот и все решение. сравните, где детям будет лучше.
я ни в коем случае не хотел бы быть на месте судей. и неизвестно какое бы принял решение, ведь я не из этого мира. у нас и думают по-другому.
может и вправду бесплатный сыр бывает только в мышеловке ?
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
Соломоно решение было из разряда утрированных, приукрашенных ситуаций - так сказать в назидание и поучение.
В реальной ситуации ни одна НОРМАЛЬНАЯ мать и отец не откажутся от своего ребенка . И будет его упорно искать , чтобы знать где он, что с ним и НИКОГДА не отдаст свою кровиночку, свою кровь и плоть, того о ком луша болит и днем и ночью - чужому.
Впрочем, раз у вас детей нет вам это еще долго не понять. Не понять как болит сердце даже когда у человечка просто чтото не ладится.
Если вы думаете, что курение не влияет на голос женщины, попробуйте стряхнуть пепел на ковер.
Так и знал, что следующим аргументом будет "холокост" или "нац.социализм". То есть: Land der Täter!
Даже если смыглых детей усыновляют, то немцы все равно фашисты!
А с Корманией вы правы. Германия для многих кормушка. Для многих, но не для всех. Кто-то и кормить должен.
Для контраста приведу случай о "русском милосердии".
Случай действительно имел место. Русская девушка забеременела от немецкого солдата. Мать девушки так ненавидела немцев, что придушила младенца. Потом все же не смогла жить с этим грехом и повесилась. Вот что с людьми делает пропаганда и лозунги Эренбурга: Убей немца! (даже нерожденного, в утробе матери).
Уже столько лет после войны прошло, люди с удовольствием кормятся в Германии, не брезгают, но вот чуть-что не упускают случая куснуть руку, которая кормит.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Хотя вопрос и не в мой адрес, отвечу: Finder атеист, читайте внимательно постинги.
И вообще, речь не о религиозном фанатизме, а о гуманности и о примате прав ребенка ( а не родителя ).
Второе, что я хочу заметить, это то, что инстинкт самосохранения все же намного сильнее, чем родительская любовь.
Я недавно видел фильм о голоде на украине. Показывали пожулую женщину, которая рассказывала о своем голодном детстве. В многодетной семье мать перестала кормить одного ребенка, который был болен, так как хлеба на всех не хватало.
Если бы мать дальше продолжала кормить больного ребенка, то остальные дети тоже бы заболели и умерли. Поэтому мать дала умереть больному медленной голодной смертью.
Вольтер в одном из стихотворений красочно описывает, как мать поедает своего сына...
Я все это к тому, что мы оцениваем чувства матери нашими сытыми мерками, забывая о том, что голодный сытого не поймет.
Перестаньте играть на сентиментальных чувствах сытых людей и попробуйте почувствовать себя в шкуре голодных и обездоленных.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >
Если они заберут реб╦нка ,то е╦ при╦мные родители,да и совершенно посторонние сотрудники больницы соберут для не╦ очень много подарков.Благодаря ей они станут самыми состоятельными людьми в деревне.Думаете они этого не знают? Или это первый реб╦нок из Афганистана,проходивший лечение в Германии? Четыре года они не так уж упорно е╦ искали-лишний рот не нужен.Но прошло время и девочке уже 11 лет,самое позднее через год е╦ нужно выдавать замуж,можно получить от жениха большой калым,благодаря которому поставить на ноги минимум четверых из семерых детей.То,что у реб╦нка произойд╦т нервный шок,это не так важно.Что она помнит о своей жизни до семилетнего возраста- голодное детство,взрыв на минном поле,афганский госпиталь,немецкая больница и люди,которых она приняла как родителей.Наденут на не╦ бурку и станут относиться как к скотине.Ну подумаешь,одним реб╦нком меньше, одним больше.Главное,чтобы справедливость восторжествовала
По-моему, нюанс в том, что ,в обоих случаях, детеи у родителеи забрали.
И поставь себя на место ребенка, зачем далеко ходить. Ты бы повернулась попой к маме, которая ради тебя отказалась от всего , и пошла бы с доброй тетей в лучшую жизнь??
Если вы думаете, что курение не влияет на голос женщины, попробуйте стряхнуть пепел на ковер.
Если вы думаете, что курение не влияет на голос женщины, попробуйте стряхнуть пепел на ковер.
А не припомните ли случайно землятрясение в Спитаке, когда раскапывали роддом и находили истощенных матерей и крепеньких младенцев, которых матери подкармливали собственной кровью, чтобы избежать обезвоживания малышей????
Покопаться еще поискать примеры самопожертвования матерей ради детей???
Да вообщемто чего далеко ходить - во втором случаае мама русской девочки помоему домстаточно доказала всеми своими поступками любовь к ребенку и жажду любой ценой отвоевать ее у смерти???И, думаю, что не эгоизм ее толкает на то чтобы быть рядом с ребенком и дальше, а простой человеческий страх - что не будь ее рядом, малышке будет плохо...
Что касается этих двух конкретных случаев то НИКТО не спрашивал согласия детей в нашем драгоценном "цивилизованном" и сытом обществе. Решили ЗА НИХ что им лучше здесь - без родной матери, но сытыми. А что делается в душе у этих крох хоть ктото поинтересовался??????
Если вы думаете, что курение не влияет на голос женщины, попробуйте стряхнуть пепел на ковер.
В ответ на:Для контраста приведу случай о "русском милосердии".
Случай действительно имел место. Русская девушка забеременела от немецкого солдата. Мать девушки так ненавидела немцев, что придушила младенца. Потом все же не смогла жить с этим грехом и повесилась. Вот что с людьми делает пропаганда и лозунги Эренбурга: Убей немца! (даже нерожденного, в утробе матери).
Случай не имеет ничего общего с обсуждаемыми историями и поэтому даже контрастировать с ними не может. Он расчитан на то, чтобы шокировать, как и последующие Ваши постинги. Давайте начнем всех задушенных младенцев припоминать, это нас далеко заведет.
Но вот в том, что лозунги до добра не доводят, я с Вами согласна. В том числе и сегодняшние, подспудные, а потому и более коварные лозунги: "Все на борьбу
с исламским мракобесием!"
Um in den Abgrund der menschlichen Seele zu schauen, muß man schwindelfrei sein
я Вам очень благодарна за поддержку. У меня уже душевные силы иссякли, всем отвечать
В ответ на:станут самыми состоятельными людьми в деревне.Думаете они этого не знают? Или это первый реб╦нок из Афганистана,проходивший лечение в Германии? Четыре года они не так уж упорно е╦ искали-лишний рот не нужен
Вы не только антифеминист, что, учтите, уже не модно, но и законченный циник.
Есть другие мнения!
вчера видел твоих предков, классные мужики...
Все идет хорошо - только мимо... ╘
Все идет хорошо - только мимо... ╘
Ваше об"яснение исходит из идеальных условии. В таком слуцяе надо брать во внимание и идеальныи суд, которыи учел все заморочки - почему не было сообщено родителям место пребывание детеи, почему родители так долго таянули? Почему оказалось возможным адаптировать этих детеи? и.т.д. Исходя из всех этих заморочек и защищая в первую очер интерес детеи, суд вынес правильное решение. В этом ни у кого из дискутирующих сомнении нет.
Остались только емоции и желаниее еще раз обгадить немцев и немецкии суд. Вы как буд-то начали с милосердия и продолжили нацысткими извращениям. Ваше приобщение фашистов с белокурыми детьми к этои теме, вообще неуместно, так как фашиты присваивали здоровых (а не калек)детеи для пополнения в будущем своих рядов.и.
Давайте представим себе что произошло 4 года назад в далёком и таинственном Афганистане.
1999 год.25 лет идёт война.В маленькой деревне живёт бедный дехканин.У него 8 детей, но не потому что он их любит,нет, он просто очень практичный человек.Пенсионного обеспечения в стране нет,а кушать хочется даже в старости.А кушать нечего,нечем кормить детей,а чтобы не хныкали,укладывает их спать пораньше спать.Да, забыл добавить,девочек у него больше чем мальчиков,ещё один удар судьбы."А ну-ка сыны и дочери мои,сходите на поле,да поищите там колосков"-говорит папаша ребятишкам.Одного oн только не сказал-на поле уже давно не сеют,минное это поле.Ищут дети,а найти ничего не могут.И вдруг видит Фарзана,торчит из под земли,что-то круглое ,блестящее.Девочка любопытна,как все дети,потянулась она к этой штучке и вдруг...Очнулась девочка в госпитале-а госпиталь,это только название,ни лекарств,ни перевязочных материалов там нет,да и кормят там только тем,что родственники принесут,а кому не приносят умирают медленно от голода.Врачей тоже нет.10 лет назад были врачи,да в 1989 году вместе с шурави убежали из страны.И вот лежит Фарзана вторую неделю в этой больнице и плачет от боли и голода.Сначала еду ей приносили,а потом перестали-вычеркнули папа с мамой её из списка живых.И вдруг появляется там кяфир неверный-врач без границ.До боли жалко ему ребёнка,связывается он с её родителями и предлагает им,чтобы дочке операцию в Германии сделали.Родители согласны-в соседней деревне у Ахмеда младший сын тоже на мине подорвался,сделали ему операцию в Европе,мало того,что здоровый вернулся,да ещё контейнер подарков привёз.Ахмед теперь самый богатый человек в округе."Забирайте"-говорит папаша
Продолжение напишу попозже
Это надо же такое придумать...Видно, каждый по себе судит...Speak My Language
Speak My Language
разбить семью, украсть ребенка - кто решил что это милосердный поступок во благо ребенка?(((
Помогли поправить здоровье, а какую травму душевную нанесли???А братишка(я беру второй случай) - его переживания о сестре...
Да и...если уж идти исходя из политики - дать детям возможность жить там где лучше. Такое "добросердечное" государство почемуто не позаботилось о брате, о несчастной матери...А приемные родители???Если они так любят приемную дочь - что они сделали для ее счастья, видя что ребенок страдает без РОДНОЙ мамы??Что они сейчас делают для того чтобы родной для них человечек был счастлив? Обьясняют что лампа и компьютер вполне заменят братика и маму???
Если подходить по человечески, то нужно быть человеком в милосердии...И не делать его наполовину
И заметь))))Спорят с тобой в основном мужские обитатели форума))И не у всех дети...
Если вы думаете, что курение не влияет на голос женщины, попробуйте стряхнуть пепел на ковер.
Я предвижу уже следующий шаг, на предположение что нужно помогать СЕМЬЕ а не отрывать ребенка от родной матери, мотивируя это пользой для ребенка.Молодой человек заявит , что матери специально будут калечить детей, лишь бы для себя добиться какихто благ....Брррр(....аж саму передернуло от всего этого ...
Если вы думаете, что курение не влияет на голос женщины, попробуйте стряхнуть пепел на ковер.
В ответ на:Ваше приобщение фашистов с белокурыми детьми к этои теме, вообще неуместно, так как фашиты присваивали здоровых (а не калек)детеи для пополнения в будущем своих рядов.и.
Ну так и знала, что ничего тут не поймут и начнут обвинять в запрещенных ударах ниже пояса бедных цивилизованных немцев, успешно преодолевших за пару десятилетий свою историю.
А что, если бы фашисты воровали больных детей, чтобы вылечить и воспитать в нацистском духе, это было бы менее чудовищно? Это Ваше сопоставление здоровых и больных детей неуместно, т. к. не имеет принципиального значения каких детей воруют у родителей. У Вас что-то логическое мышление барахлит.
Вы что вершину цинизма решили покорить?
В ответ на:Родители согласны-в соседней деревне у Ахмеда младший сын тоже на мине подорвался,сделали ему операцию в Европе,мало того,что здоровый вернулся,да ещ╦ контейнер подарков прив╦з.Ахмед теперь самый богатый человек в округе."Забирайте"-говорит папаша
Это конечно только "высоконравственный цивилизованный человек", сидя в сытой Германии может так рассуждать.
В ответ на:Продолжение напишу попозже
Я Вас очень прошу, не утруждайте себя, не мусорите тут больше!
В ответ на:Если они так любят приемную дочь - что они сделали для ее счастья, видя что ребенок страдает без РОДНОЙ мамы??
Из статьи:
Vor gut zwei Wochen kam es zum Wiedersehen, sie trafen ihre Tochter vor einem Hotel im fränkischen Neustadt - doch die Szene wirkte befremdlich. Wie erstarrt blickte die Elfjährige auf die Frau mit dem Schleier, die sich klagend vor ihre Füße warf; verständnislos betrachtete sie den alten Mann mit Turban und Bart, der zitternd ihre Finger streichelte. "Die sollen doch nicht immer weinen", sagte Farzanah, und auf die Frage, ob sie sich denn an ihre Eltern erinnere: "Nö."
(Добрых 2 недели назад прoизошла встреча -они встретили свою дочь перед отелем во франкском Neustadt- но сцена выглядела
странной. Застывшим взглядом смотрела одиннадцатилетняя девочка на женщину покрытую покрывалом, которая плача бросалась под ее ноги; непонимающе она рассматривала старого мужчину с чалмой и бородой, которая гладил дрожа ее пальцы. " они не должны вс╦ время плакать ", говорила Фарзана, и на вопрос, узнала ли она своих родителях ответила "Нет". )
Хорошо, что вообще реагируют, что неравнодушны.
М-да, в расказанной Вами истории все становиться "страннее и страннее".
А вот интересно, мог бы суд принять такое решение, по которому матери разрешалось бы посещать своего ребенка и, более того, обязать новых родителей финансировать такое посещение (поездка из России, как-никак)?
За афганскую девочку получили бы калым, продав ее какому-либо богатому старику, это нормальный обычай на Востоке. Может поэтому мать так хотела назад дочь, ведь это капитал, который можно продать.
Ну а если у русской девочки в России снова начались бы проблемы со здоровьем, кто бы за лечение деньги стал бы платить? Снова сердобольная мамаша стала бы искать приемных родителей и клянчить деньги? Снова бы мамашу бесплатно содержали бы во время операций?
Или в целях пропаганды девочку бы в России прооперировали бы бесплатно?
Это наврядли, такое делали при коммунистах, чтобы утереть нос Западу. Сегодня на все это в России наплевать.
Вот и думайте!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
В ответ на:А вот интересно, мог бы суд принять такое решение, по которому матери разрешалось бы посещать своего ребенка и, более того, обязать новых родителей финансировать такое посещение
Слава Богу, именно такое решение и было вынесено, Вы невнимательно прочли мой длинный постинг. Я решение суда и не осуждаю. Трудно было там правильно решить. Меня возмущает, что ей так долго не верили во всевозможных немецких инстанциях и по-настоящему не помогали. А насчет финансирования вопрос должен был решаться отдельно, скорее всего это взял на себя Красный Крест или другая благотворительная организация. Там моя помощь уже не требовалась, поэтому я точно не знаю.
Это было на самом деле более, чем драматично. Всего здесь просто не опишешь, да и не хочу обнародовать
слишком специфические подробности. У этой женщины даже угла своего не осталась, квартиру пришлось продать, все ушло на поиски дочери. Сын был почти постоянно у тети, сестры этой женщины, и она сама там ютилась на правах приживалки.
Мы с адвокатом, которого ей выделили, отказались от большей части своего гонорара в ее пользу. Подругому просто невозможно было поступить. Я все ждала, что незаконно удочерившие ее люди свою помощь предложат, но тщетно. Может быть это было малодушно с моей стороны, что я не стала поддерживать с этой женщиной личные отношения, иногда меня это и сейчас мучает. Но, во-первых, я тогда ничего не могла ей предложить, а потом настолько больно было на нее смотреть, что иногда из зала суда хотелось выбежать.
А я
ни на кого и не обижаюсь, просто разбередила себе душу восспоминаниями.
В ответ на:Может быть это было малодушно с моей стороны, что я не стала поддерживать с этой женщиной личные отношения, иногда меня это и сейчас мучает.
"Мы все в ответе за тех кого приручили". Дай Бог Вам сил на самых близких Вам людей.
Все, что может утешить в этой ситуации, так это тот факт, что люди хоть очень медленно, но меняются.
Самолюбование.... А с другой стороны самобичевание. Взять тот же вопрос о Холокосте. Не все так просто.
В ответ на:Ну давайте себе представим, что детей вернули бы в Афган и Россию.
За афганскую девочку получили бы калым, продав ее какому-либо богатому старику, это нормальный обычай на Востоке. Может поэтому мать так хотела назад дочь, ведь это капитал, который можно продать.
Вы сами то отдаете себе отчет в том, что Вы здесь пишете. Что дает Вам право утверждать, что афганские родители разводят детей словно кроликов на убой или на продажу?!
В ответ на:Ну а если у русской девочки в России снова начались бы проблемы со здоровьем, кто бы за лечение деньги стал бы платить? Снова сердобольная мамаша стала бы искать приемных родителей и клянчить деньги? Снова бы мамашу бесплатно содержали бы во время операций?
Где было сказано, что мать русской девочки искала ей приемных родителей или клянчила деньги? Вы может быть медаль выдадите той тетке, которая содержала мать во время операции для того, чтобы потом продать ее ребенка?!
От иных причесанных мыслей просто волосы становятся дыбом
Безусловно -- это трагедия.
Только вот не понимаю одного... что мотивировало ту женщину, которая "продала" ту русскую девочку?
Ведь в российских роддомах, домах малютки, тех же интернатах полно здоровых детей, которые и ждут, чтобы их усыновили.
Зачем доходить до такого криминалитета? Странно...
В ответ на:Только вот не понимаю одного... что мотивировало ту женщину, которая "продала" ту русскую девочку?
Ведь в российских роддомах, домах малютки, тех же интернатах полно здоровых детей, которые и ждут, чтобы их усыновили.
Зачем доходить до такого криминалитета? Странно...
Официальное усыновление - очень канительное дело. Люди годами и даже десятилетиями в очереди стоят. Говорят, сейчас это несколько упростили, но в те времена бюрократия цвела пышным цветом как и всякого рода махинации для того, чтобы ее обойти. Это был не единственный случай, когда подонки пользовались отчаянной ситуацией. Выискивали специально таких людей в приемных у врачей. Девочка, кстати сказать, очень красивая была, просто глаз не отвести, для этой тетки хороший товар.
В ответ на:И заметь))))Спорят с тобой в основном мужские обитатели форума))И не у всех дети...
Знаю множество нормальных мужчин, которым мысли подобные некоторым высказываниям на этой ветке в страшном сне не присняться С другими вообще незнакома.
Так что из-за пары циников и недоумков мужененавистницей становиться не собираюсь и тебе не советую
В остальном полностью с тобой солидарна. Здорово ты расправляешься тут с ними!
Историю нужно просто знать, а не преодолевать. Почему все пытаются, из истории 3 рейха выдернуть, что-то грязное и мерзкое? Разве в те времена не было порядочных людей? Разве тогда люди не помогали, больным детям и не усыновляли (удочеряли) их? Вспомните хотя бы слова генерала де Голя: "Если бы Гитлер умер в 1940 году, это был бы величайший политик ХХ века".
Я не говорю сейчас о войне и Холокосте. Я говорю о до военной поре. Ведь именно при А.А.Г. было принято больше наибольшее число законов, направленных на защиту семьи и здоровья детей. Ведь именно А.А.Г. за три года своего правления на посту канцлера, из разрушеной и нищей Германии, создал самое могучее Государство в Европе, с благосостоянием для каждого живущего и работающего в нем.
Поэтому всемирные выставки и Олимпиаду провели именно в Германии.
Права детей и родителей в те времена были более защищены чем сейчас. Поэтому, те, кто не жил, в те времена не имеют права, из-за одного А.А.Г., лить грязь на тех, кто жил в те времена.
А что, если бы фашисты воровали больных детей, чтобы вылечить и воспитать в нацистском духе, это было бы менее чудовищно?
Не надо придумывать, что если бы да кабы... фашисты были в Италии и Испании, а в Германии их не было. В Германии были национал-социалисты и они не воровали больных детей у родителей, как это делают сейчас. Поэтому приплетать сюда прошлое Германии совершенно не нужно.
Если два четких факта, детей против их воли, забрали у их родителей и отдали чужим людям. Это нарушение прав детей и их родителей. Детей надо вернуть их законным родителям, тем кто их родил на этот свет. А сытость и обеспеченность, это не повод для того, чтобы детей отнимать у родителей.
______________________________________________________________________
по поводу высказывания некоторых, как это девочка за 4 года забыла родной язык...
______________________________________________________________________
12 лет назад, мне пришлось почти полода прожить в Штатах, так вот первые 2-3 недели я вс╦ пытался сформулировать фразы, как это будет по английски, а когда вернулся в Россию мне понадобилось 3 месяца, чтобы вновь нормально говорить порусски, потому-что вернувшись со Штатов, я продолжал думать и мыслить на английском. Вот так.
Пара десятилетии или на исходе шестого десятка лет ( 58 лет после воины), которых некоторым с этого форума, хочется продлить до бесконечности.....
Вы внимательно прочли то, что я писала? Вы как-то вывернули мои слова на свой лад и стали сами с собой спорить.
По поводу "заслуг" А.А.Г. я с Вами дискутировать не буду, тем более, что это отклоняет нас от темы. Скажу только, что генерал де Голь, по-моему, не достаточно авторитетная инстанция, чтобы делать на основании его слов исторические выводы.
12 лет назад Вы уже не были ребенком, не так ли? У взрослых людей "языковое торможение" по-другому происходит. Поверьте мне, у меня есть собственный опыт в этом вопросе, кроме того это моя специальность.
В ответ на:Пара десятилетии или на исходе шестого десятка лет ( 58 лет после воины), которых некоторым с этого форума, хочется продлить до бесконечности.....
Вы мыслите не исторически, а с точки зрения обывателя. Я же не предлагаю штрафовать немецких обывателей или сажать их в тюрьму за то, что натворили их деды во времена Третьего Рейха. Так же я не считаю, что немцам надо ходить с опущенными глазами. Но забывать такое нельзя. Политические события - первое, что начинает извращаться. Если уже сейчас находятся люди, которые отрицают Холокауст, то представляете, что мы знаем о временах Юлия Цезаря? Может кому-то невозможно кажется, жить с чувством вины и они , сделав пакость, сразу бегут грехи замаливать до следующей пакости, надеясь таким образом
в рай проскочить.
А за сожженных детей одного ада мало! И историческая вина (а не личная вина потомков) будет лежать на Германии еще долгие долгие годы.
Это мое мнение. И давайте закроем эту не относящуюся к теме дискуссию.
Вы внимательно прочли то, что я писала? Вы как-то вывернули мои слова на свой лад и стали сами с собой спорить.
Уважаемая Лицедейка,
Я очень внимательно прочитал всю ветку по данной теме и не вывертывал ваши слова. Я их воспринял так, как они были написаны. Я не спорил сам с собой, а лишь высказал сво╦ мнение по теме, которая тронула меня не меньше чем вас. Я думаю, что люди не имеющие детей не поймут многое из того, что вы или я говорю, ибо чтобы понять трагедию, когда детей забирают у родных детей и отдают чужим людям, могут только те, кто имеет своих детей.
По поводу "заслуг" А.А.Г. я с Вами дискутировать не буду, тем более, что это отклоняет нас от темы.
Если бы вы внимательно прочитали то, что я написал, то поняли бы, что я говорил не о каких-то заслугах А.А.Г., а о заботе немецкого народа и государства о своих детях в те времена. Историю надо знать и помнить, ибо если историю забывают или замалчивают, она повторяется снова в более худшем варианте.
Скажу только, что генерал де Голь, по-моему, не достаточно авторитетная инстанция, чтобы делать на основании его слов исторические выводы.
Я не говорил, что генерал де Голь, достаточно авторитетная инстанция, я просто процитировал его слова, только и всего и при этом не делал на основании его слов каких-то исторических выводов.
Просто был такой факт в истории.
12 лет назад Вы уже не были ребенком, не так ли? У взрослых людей "языковое торможение" по-другому происходит. Поверьте мне, у меня есть собственный опыт в этом вопросе, кроме того это моя специальность.
Здесь я не спорю...
это ваша специальность, вам и карты в руки. Всего вам Доброго!
Отвечала я Ланику, на "нормальная мать НИКОГДА не отдаст свою кровиночку, свою кровь и плоть чужому".... " НИКОГДА" тут неуместно.
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >
и пусть назовут меня кукушкой , а детям более счастливое будущее
В ответ на:Помогли поправить здоровье, а какую травму душевную нанесли???А братишка(я беру второй случай) - его переживания о сестре...
Я говорила о русской маме
Если вы думаете, что курение не влияет на голос женщины, попробуйте стряхнуть пепел на ковер.
а какие страны являются по вашему мнению не так называемыми, а действительно цивилизованными?
По-моему, самолюбованием Вы тут занимаетесь не хуже любой благотворительной организации! "Посмотрите какая я милосердная! Весь Запад милосердию научить могу!"
Чего вы тут по поводу немецкого снобизма слюной брызжете? Да Бог с ним со снобизмом, если в результате юному человеку сохранена жизнь, да ещ╦ и в приличных условиях. Лучше такое милосердие, чем совсем никакого. Или? Небось это русская женщина отдала реб╦нка немцам на спасение, а не наоборот. И сейчас у не╦ есть какие-никакие виды на совместное будущее с дочерью, а небыло бы этого германского снобистского милосердия, плакала бы мама может быть не по немецким судам, а на тихом русском кладбище.
Легко требовать от людей абсолютно безкорыстного милосердия. А Вы бы сами попробовали. Поехали бы жить в российскую глубинку, например и, пользуясь знаниями немецкого языка, налаживали бы снабжение детских домов за сч╦т невзлюбленных Вами немецких благотворительных организаций. Уверен, что в этом предложении для Вас недостаточно выгоды. Вот и не бросайтесь камнями, сидя в стеклянном доме. Уж оставьте Вы немцам хотя бы эту "выгоду": любоваться своим милосердием!
Почему Вы решили, что лучше других представляете, что у родителей Фарзаны в голове творится? А вы когда-нибудь жили в мусульманской среде, да ещ╦ такого средневекового уровня, как в Афганистане? Если нет, то выслушайте тех, кто имеет об этом конкретное представление.
Кроме всего сказанного Антифеминистом нельзя так же забывать, что эта девочка, владеющая немецким языком, имеющая немецкое образование, будет иметь на брачном рынке Афганистана баснословную цену. Как от этого без сл╦з отказаться? Так что не нужно идеализировать, но всегда делать скидку на менталитеты. Но менталитеты нужно конечно знать, чтобы этим заниматься.
Потерять реб╦нка из под собственной опеки для любого родителя нелегко. Но существуют сутуации, когда интересы реб╦нка, перевешивают интересы родителей. Ну а то, что немецкие судьи - одни из самых мягких судей в мире - я вам как орган правосудия могу сказать.
Сл╦зы, причем обильные, сопровождаемые громкими стенаниями-одна из черт восточного менталитета(ИМХО)не помню где, но даже по умершему ПОЛОЖЕНО 3 дня и 3 ночи плакать, плакальщицы сменяют одна другую, чтобы поток сл╦з не останавливался,прич╦м особых траурных эмоций они не испытывают - плачут по традиции.
мне вот тоже пришло в голову, интересно, искали бы родители свою девочку и с таким же упорством пытались бы е╦ себе вернуть, если бы знали , что жив╦т она в российской глубинке, где-нибудь за Уралом, в крепкой крестьянской семье, что нет у не╦ ни компа ни лампы, но сыта, обута и одета - и это вс╦...
У меня тоже сложилась впечатление, что лицедейка и ее подружки не от мира сего и Не отдавать себе отчета в том, как выглядит афганская и российская действительность.
Она видите-ли не знает, что в Афганистане девушки выходят замуж не как в красивых фильмах по любви, а что они продаются за калым. Можно выдать 10-летнюю девочку за 80-летнего стаика. ЭТО НОРМА, ТАКОВЫ ИХ ОБЫчАИ!
Судя по ее постингам Лицедейка просто хочет покрасоваться.
Она никогда не кормла своих детей грудью, иначе бы она не несла чушь об истощенных матерях, кормящих младенцев грудью. Откуда у матери возьмется молоки, если она истощена!
И потом ее защита гомосексуальных браков натолкнула меня на мысль...
Мне не раз приходилось слушать высокоморальные высказывания о воспитании детей и гуманном обращении с детьми от людей, которые собственных детей не имеют и иметь не собираются.
Особенно в этом отношении выделяются люди с нетрадиционными ориентациями...
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Да от мира-то она может и сего, но не всем же теперь умными быть и широким кругозором обладать. Некоторые высшим образованием довольствуются...
В ответ на:Ведь именно при А.А.Г. было принято больше наибольшее число законов, направленных на защиту семьи и здоровья детей. Ведь именно А.А.Г. за три года своего правления на посту канцлера, из разрушеной и нищей Германии, создал самое могучее Государство в Европе, с благосостоянием для каждого живущего и работающего в нем.
И при ААГ было разрушено наибольшее количество семей (в основном путем уничтожения отцов), погибло наибольшее количество детей, Германия была просто полностью разрушена, а благосостояние населения скатилось до нулевого уровня (всеобщая нищета и голод).
Войну начал не Пушкин, а ААГ. Война это логичный результат его политики, вся до военная политика была направлена на подготовку к этой войне. И он ее получил.
В ответ на:В Германии были национал-социалисты
В Германии
фашисты назывались национал-социалистами. Национал-социализм есть немецкая разновидность фашизма.
В ответ на:Детей надо вернуть их законным родителям, тем кто их родил на этот свет
Даже не поинтересовавшись хочет ли этого сам ребенок?
Даже зная, что родителям он нужен только для того, чтобы продать по быстрее и по дороже
В ответ на:Когда собеседник утверждает, что его оппонент циник, он выставляет на показ свой интеллектуальный уровень, который не всегда оказывается на желанных высотах...
Какое отношение имеет интелектуальный уровень к цинизму? Циником может быть как умный человек, так и глупый. Умный циник вдвойне неприятен.
В ответ на:По-моему, самолюбованием Вы тут занимаетесь не хуже любой благотворительной организации! "Посмотрите какая я милосердная! Весь Запад милосердию научить могу!"
А по-моему, Вы просто беситесь от того, что по каким-то причинам (в силу воспитания или по недоразумению) не разделяете моего мнения, а аргументов у Вас нет, кроме тех, о которых Вы сами знаете, что они циничны. А, возможно, что Вы просто хотите защитить Антифиминиста, который Вам по каким-то причинам симпатичен. Вот Вы и
пытаетесь поставить все с ног на голову.
В ответ на:Уверен, что в этом предложении для Вас недостаточно выгоды. Вот и не бросайтесь камнями, сидя в стеклянном доме
Откуда у Вас эта уверенность? Или Вы по себе судите? И зачем Вы в меня камень бросили? Может перед Вами Мать Тереза, прости Господи. Вы же этого знать не можете. И не дождетесь Вы от меня, чтобы я свой "послужной список" тут обнародовала.
То, что Вы перешли на личности - первый признак того, что Ваша позиция слаба. Заметьте, я старалась этого избегать, и мои замечания о цинизме относятся исключительно к высказываниям, из которых я не делала выводов, тем более уверенных, об образе жизни и поступках собеседника.
Я не считаю себя "знатоком мусульманского
мира", но кое-что об этой культуре я знаю не по-наслышке. И не думайте, что я вижу мусульманский мир сквозь розовые очки. Но и черные напяливать не собираюсь и поэтому продолжаю считать высшей степенью цинизма утверждения вроде следующего: "Кроме всего сказанного Антифеминистом нельзя так же забывать, что эта девочка, владеющая немецким языком, имеющая немецкое образование, будет иметь на брачном рынке Афганистана баснословную цену. Как от этого без слёз отказаться?" Может Вы еще скажите, что и на минное поле ее родители специально отправили, чтобы она в Германию попала, языку выучилась и, чтоб больше калыма можно было за нее взять. Какие дальновидные родители, несмотря на всю свою забитость!
Да и что Вы подобно авторам статьи делаете акцент на мусульманстве? Оно здесь
вообще непричем. Вопрос поставлен гораздо шире.
А о "разнице менталитетов" никто и не спорит. Только так ли уж далеко мы ушли от стран т.н. третьего мира? Давайте начнем призирать наших пробабушек и прадедушек, вменяя им в вину, что они имели много детей из "экономических соображений".
И последнее, никого я милосердию учить не собираюсь, а просто отстаиваю свою точку зрения. Когда я открывала эту ветку, то не собиралась во чтобы то ни стало отстаивать свое мнение. Мне гораздо приятнее бы было, если бы кто-нибудь меня разубедил. И действительно мое мнение изменилось. Я была неправа, говоря только о западном снобизме. Тем более не надо было называть его немецким. Он присущ, как я убедилась теперь, не только людям, воспитанным на Западе. Поэтому
я переименовываю ветку.
P.S. Если на Вас попала капля моей слюны, считайте ее слезой
В ответ на:12 лет назад Вы уже не были ребенком, не так ли? У взрослых людей "языковое торможение" по-другому происходит. Поверьте мне, у меня есть собственный опыт в этом вопросе, кроме того это моя специальность.
Если я правильно понял,вы педагог или психолог по профессии. Ну что же, приведу ещ╦ один отрывок из этои статьи
Die Gesichter ihrer Eltern, so scheint es, hat Farzanah verdrängt. Dafür erinnert sie sich an vieles andere aus ihrer Heimat: dass sie Geschwister hatte, dass in Afghanistan "alles schlecht" gewesen sei, dass es oft nur Reis zu essen gegeben habe und sie ins Bett musste, wenn sie Hunger hatte.
( Фарзана похоже, вытеснила из памяти лица своих родителей.При этом она вспоминает о многом другом
: то, что она имела братьев и сестер, что в Афганистане " все было бы плохо ", что часто из еды был только рис и она должна была идти спать, если очень хотелось есть. )
Вас учили,что по прошествии некоторого времени события и личности, вызывающие боль, страх, другие сильные эмоции, "забываются". Такое явление называется вытеснением.
Я согласен с мнением эксперта,что у девочки по возвращению в Афганистан произойд╦т культурный шок с непредсказуемыми последствиями вплоть до суицида.
В лучшем случае шок закончится фрустрацией и самозамыканием с фиксацией(автоматическим повторением случайных действий или поступков, предшествовавших эмоционально положительному событию- в данном случае минное поле,взрыв,ранение)
Но для вас судьба девочки ,похоже безразлична -главное,чтобы были наказаны жители "Кармании"
И не секрет, что некоторые семьи исыновляют, что бы скосить налоги: подоходный, на виплату дома и т п. А то , что по ТВ показывают, всйи в одном свете: вот, мол, какие мы немцы милосердные. Прям реклама самим себе, и всегда все супер"!!
В ответ на:согласен с мнением эксперта,что у девочки по возвращению в Афганистан произойд╦т культурный шок с непредсказуемыми последствиями вплоть до суицида.
В лучшем случае шок закончится фрустрацией и самозамыканием с фиксацией(автоматическим повторением случайных действий или поступков, предшествовавших эмоционально положительному событию- в данном случае минное поле,взрыв,ранение)
Но для вас судьба девочки ,похоже безразлична -главное,чтобы были наказаны жители "Кармании"
Я тоже согласна с процитированным Вами мненинием эксперта. Кроме того, я нигде не предлагала отправлять девочку назад, после того как она уже четыре года прожила здесь. Я говорила о том, как можно было не довести до трагедии. И спрашивала себя и других, почему этого не произошло. Но Вы хотите воспринимать мои слова, как Вам удобно для отстаивания своей позиции. Хорошо, я перекопировала для Вас
свои слова, которые Вы проигнорировали:Людям, которые привезли афганскую девочку с раздробленной ногой в Германию надо было просто оставить в больнице адрес ее родителей или хотя бы какой-нибудь благотворительной организации, расположенной неподалеку, и попросить кого-нибудь позаботиться о том, чтобы родителям сообщили о состоянии их ребенка. Они же не на удочерение ее в Германию отправляли, а на лечение. Представляете, что они думали все эти 4 года, ребенок ведь был тяжело ранен. После того, как девочка поправилась, надо было сразу же вернуть ее в семью, а не показывать ей разноцветный западный мир, умиляясь как ребенок удивляется. Это то как раз и называется - обращаться с ребенком не как с человеком, а как с игрушкой.
В ответ на:но не всем же теперь умными быть и широким кругозором обладать. Некоторые высшим образованием довольствуются
Подобная ирония не избавит Вас от собственных комплексов
В ответ на:Я говорила о том, как можно было не довести до трагедии. И спрашивала себя и других, почему этого не произошло.
Вероятнее всего, по прозаическим причинам. Нет соответствующего закона и параграфа, вот и не произошло. Появиться закон -и все будет происходить.
В Германии свобода то, что разрешено законом, а немцы верят в закон и справедливость своего государства.
В нью-йоркском метро сидит негр и читает газету на идиш. Сидящий напротив еврей наконец не выдерживает:"Вам что же мало быть негром?"
Кстати, феминизм - это не мужененавистничество.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:Если родители гомосеки, то из ребенка ничего токового не получится, он тоже станет гомосеком
А ПОЧЕМУ он им станет?
Гомосеки появились не в гомосечных семьях. Как вы объясните такой феномен?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
В ответ на:По-моему, эта семья просто оказалась пешкой в чьей-то идиотской игре.
Тоже склоняюсь к этому мнению. Странно то, что в течение 4ёх лет не могли найти контакта к дочери. Случай то не криминальный.
2 Оля.де: язык ребёнок может забыть за год. У меня дочь разговаривала до школы по-русски, сейчас говорит только по-немецки, хотя мы в семье говорим с ней на русском. Давить, как Вы понимаете - не совсем получится то. что хочешь.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.
Спасибо, конечно, но я про язык ничего не писала вроде...
Хотя тоже была удивлена, что ребенок в таком возрасте смог забыть язык, и, главное, родителей. Speak My Language
Speak My Language
В ответ на:Меня удивляет то, что вы преподнесли эти случаи как типичные для немецкого милосердия.
Не для немецкого, а для западного, причем, организованного (благотворительные общества и пр.). Я озаглавила тему "милосердие по-немецки" потому, что эти случаи произошли именно в Германии. Когда я прочла статью, то сразу вспомнила тот другой случай, оставивший зарубку в сердце. Поэтому я сгоряча и поспешила с названием. Это не было хорошо обдумано, а спонтанно вырвалось. Но теперь я бы уже так не поступила, поэтому и изменила название ветки. Я об этом писала уже выше. Глупо и узколобо все валить на Германию, чего я на самом деле и не делаю. Просто живу я в ней и судить могу поэтому прежде всего о том, что
здесь происходит.
В ответ на:Другие, "благополучные" случаи Вам неизвестны? И каких большинство?
Конечно известны. Например, у нас в городе один банкир (!) уже много лет организовывает помощь подмосковному детскому дому. И сюда дети уже несколько раз приезжали и туда машины с подарками регулярно ездят. Тоже не все гладко получается. Случилось раз, русские пограничники в поезде хотели отобрать у маленьких детдомовских детей игрушки, которые те везли с собой, возвращаясь из Германии. Говорили, что дети ими торговать станут. Чего мне лукавить? Просто о хорошем, чего спорить? Вы спросили, я рассказала, и нечего к этому добавить.
В ответ на:Кстати, феминизм - это не мужененавистничество.
А где я такое утверждала? Я здесь с Вами полностью солидарна.
В ответ на:Мне кажется, что мы, люди живущие в более или менее цивилизованных странах, перестаем видеть в тех, о ком часто "шутим": "только что с ветки спустился", равных себе людей, отказываем им в элементарных человеческих качествах таких, как любовь к детям, боль за близких... Пресловутую разницу менталитетов как раз таки мы и не учитываем и спешим поставить свой штамп: "мракобес", "выродок", "плохая мать" даже на совершенно незнакомых нам людей. Безобидные, на первый взгляд, шутки для некоторых становятся жизненным кредо, и плодятся бытовые расисты, а может и неорасисты.
Здесь нет повода для дикуссии. Все это так. Есть,правда, и обратное явление. "Зажрались вы на своем западе! Нас понять не в состоянии. Сытый голодного не разумеет".
Сам знаю случай как пареня ставшего инвалидом в Германии, и не просто инвалидом(если кому то что то скажет диагноз"стволовой инсульт"), отправляли насильно от матери в Pflegeheim, у неё просто гражданства не было и приехала она только когда узнала о беде. Но закончилось всё пока благополучно, её здесь оставили и она может ухаживать за ним. а ведь могло быть и гораздо хуже и по другому.
(Санитарка джунглей)
20/2/04 16:47
Re: Самолюбование
В ответ shrink 20/2/04 13:49
Бан за переход на личности."
-----
Ну что вы Оля, где тут переход на личности, это была просто недосказанная мысль, а у вас богатая фантазия.
------
Лицедейка
(journeyman)
18/2/04 18:39
Re: Милосердие по-немецки
В ответ shrink 18/2/04 17:44
В ответ на:
если это действительно приличная семья, не гомосеки какие-либо
Я вообще не понимаю, в чем можно убедить человека, с такими "высокими" требованиями к "приличной семье".
----------
shrink
(enthusiast)
20/2/04 13:49
Re: Самолюбование
В ответ Nabl(j)udatel 20/2/04 12:04
...
И потом ее защита гомосексуальных браков натолкнула меня на мысль...
-----
Ну и где тут о "личностях" речь? Сама Лицедейка даже не приняла это на свой счет.
ПС: Печему русский язык засоряют ненужными словами, как Бан. По-английски это произносится как "бэн". Неужели русский язык настолько беден, что без исковерканного английского слова никак не обойтись?
"Speak My Language"
What is your language? English?
Do you really speak English?
Or are you just kidding?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Будущее предопределяется в настоящем. Когда все потеряно, впереди только будущее.
Мне не хотелось бы сейчас начинать новый виток. Если Вам интересно, можете прочитать внимательно ветку. Скажу только, что я не задавала вопрос о том правильно или неправильно решил суд, хоия многие меня именно так и поняли. Мне хотелось поговорить о том, что милосердие дело не простое и приниматься за него не каждому стоит. Вобщем захотите, почитаете.
Будущее предопределяется в настоящем. Когда все потеряно, впереди только будущее.