... что еще раз подтверждает, что единого взгляда на проблему у прессы нет. чему можно только порадоваться.
вообще-то я белый и пушистый

До моего обращения на этот форум я верил, что большинство населения Германии на стороне Израиля.
И видимо поэтому написали, что у европейцев мозги заплыли жиром. Ню-ню...
- Совершенно верно, именно поэтому. Одно другому не мешает, как и то, что у меня в Германии очень много друзей, не мешает мне о них (а им обо мне) высказывться достаточно резко.
У меня дана общая типичная картина голосования.
Вопрос идет о границах Израиля. Именно ссылку на такое голосование, где было бы ясно кто какие границы поддерживает я у Вас и прошу.
- У меня речь об этом не идет. Вы сказали, что границы 1967 года являются общепризнанными. Я попытался это оспорить. Но, если мы переходим на ваш язык, дайте мне ссылку на то, что границы 1967 года являются общепринятыми.
я ни разу не слышал от вас подобного сверхкритического отношения к палестинским источникам
Как только здесь появится кто-то предлагающий на 100% верить палестинским источникам, я выскажу свое мнение.
- На здоровье.
Специалисты (ЦРУ, Би-Би-Си-шные эксперты) верят.
ЦРУ, как и Моссад опускаем. Дайте ссылку на Би-Би-Си-шных экспертов.

- И не подумаю. Вам надо, вы и ищите.
И обратиться к международной общественности в лице вас и других меня как раз и вынудила, во-первых, такая, мягко говоря, странная позиция России-страны борющейся с тем же террором, а во-вторых, необъективное освещение событий масс-медиа.
Глупости это. Что Израилю ООН? Наплюйте на нее - она только и знает - комиссии слать. Вон СССР исключили из Лиги Наций за агрессию против Финляндии. И где та Лига Наций?
- Есть такая дурацкая еврейская черта - хочется быть джентльменом и играть по правилам.

Большое спасибо за наставление. Смею надеяться, что математики у меня хватит как на себя, так и на некоторых других, но дело, собственно не в этом. Я не знаю, как там у вас в Дрездене, а у нас в Израиле принято считать проценты как соотношение ЧАСТИ к ЦЕЛОМУ, умноженное на 100. Вы суммируете территории и делите на "собственно Израиль". Т. е. делите одну часть целого на другую часть целого. Тут дело не в политике, а в полном отсутствии физического смысла полученного вами результата. Ваши 36% - это что от чего?
На всякий случай привожу мой расчет: мы с вами спорили по поводу того, сколько процентов территории Израиля являются оккупированными и подлежащими (с вашей точки зрения) отдаче палестинцам. Общая территория, о которой идет речь равна: 20700 (собственно Израиль в границах 1947 г) + 5000 (оккупированные Израилем в до 1949 года и, по вашей терминологии, входящие в "международно признанную территорию Израиля")+5860 (Зап. берег) + 360 (Газа) + 1250 (Голаны) = 33170. Это по поводу "откуда" - отсюда.
Вы можете соглашаться или не соглашаться по поводу, что включать, а что не включать в оккупированные территории, но в любом случае "математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит" (М.В. Ломоносов). Может быть тогда нам с вами будет легче прийти к консенсусу по остальным вопросам.

Ну и к чему вся эта фигня в кавычках? Очень эмоционально, очень апокалиптично, с большим надрывом. Только, если это в кавычках, чьи это мысли и по какому поводу вы их вставили? Это неясно совершенно. да и вообще... Неаргументированные лозунги - фигня, больше и сказать нечего.

Вам стоит заняться риторикой. То, что вы написали, может неплохо ПРОЗВУЧАТЬ, особенно на митинге в большой толпе или на проповеди. В таких ситуациях на людей действует именно эмоциональная заряженность сказанного, а смысл зачастую не важен. Это известнейшая вещь, которую замечательно используют многие выдающиеся ораторы. В случае же интернет-форума, когда собеседники вас не слышат, а видят, такое обычно вызывает здоровый смех (что тоже полезно!) Но вы тренируйтесь, мне почему-то кажется, у вас получится.

Большое пожалуйста. Конечно, что считать целым - это вопрос подхода. Вы считаете в никем непризнанных границах территории, находящейся под контролем Израиля, а я в границах 67 года /http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html/. Так что 5000 из Вашего результата вычтите... А там и до консенсуса дойдем... В любом случае, даже при Вашем подсчете, 26.5% куда ближе к 30 чем к 3, Вы не находите? Кстати я поглядел дискуссию. Речь шла как раз о том, что мы вычисляем.
вообще-то я белый и пушистый

Но, если мы переходим на ваш язык, дайте мне ссылку на то, что границы 1967 года являются общепринятыми.
См например ссылку на карты с ЦРУшного сайта, данную мной выше. Если вспомнить, что и предложения саудовского принца предлагают границы 67 года, возникает вопрос "а кто против?" Logisch, nicht wahr?
вообще-то я белый и пушистый

Упс,не очень приятно осознавать свои ошибки.Грамотические,механические, а главное тактические.
Я никогда не страдала национализмом,но моя семья весьма конкретно пострадала в этом конфликте. Я не навижу все это.И иногда срываюсь, хотя очень понимаю, что сама вступаю в "информационную войну".
Вам легко рассуждать, вы третья независимая сторона (хотя мне в принципе нравятся ваши рассуждения - "теоритический нетрал")
Да и Лугова я тоже понимаю...если где-то болит, то это забыть и промолчать трудно...

А чего вы так нервничаете, статья принадлежит Эрику Руло французкому журналисту.Или только ваше понимание конфликта имеет право на жизнь и только ваши рассуждения пестрят аргументами?
Ну где же ваша интеллигентность и нормальность, которой вы так кичитесь? Что вам не ясно совершенно? Даты и цифры совершенно конкретны и не воспроизведены по памяти.
Вы первым развязали этот диалог, а теперь вам кроме слова "фигня" сказать больше нечего?...

Жаль, что не увидела вашего смеха. Вы многим старше меня и я склонна оперировать эмоциями.
Мне наплевать на ваши рассуждения, как и вам на мои.
Мои руки и мое сердце горит не меньше вашего,а в жизне есть черная дыра, котрую никогда не чем не заполнить, в ней только боль.Я ненавижу разговоры про эту войну и подсознательно людей, которые затрагивают эту тему.
Кому есть дело до этого? Только людям, которые варятся в этом котле.
Только людям, которые навсегда остануться калеками в этой жизне.
Вы политик," информационный солдат", что вами движет ,только идея?

Израиль не делал ни того, ни другого. Т.е. войн не объявлял и не начинал без оного. При всём уважении к Вам, как модератору, хочу отметить, что у Вас наблюдается склонность к игре в слова, нередко в ущерб их содержательной стороне. А сущность обсуждаемого вопроса заключается в том, что с позиций мусульманской религии как я (принадлежность к еврейскому народу не скрываю), так и Вы (видимо, не
мусульманин) являемся в одинаковой степени неверными. А с неверными разговор может быть один-на языке автомата Калашникова. Так что надежды на то, что палестинцы перережут евреев и умиротворятся, а остальные могут спокойно отсидеться над схваткой, призрачные. События в США и Индии показали, как это бывает. Так умиротворяли Гитлера, пока
не доигрались до мировой войны. Сегодня Израиль оказался на передовой линии борьбы с терроризмом. Не выстоит он (надеюсь этого не случится)
плохо будет всем. В том числе и защитникам "обездоленных" палестинцев.

войн не объявлял и не начинал без оного
Ну-с расскажите, как на Ваш взгляд начились войны 56 или 67 года. Побывал ли хоть один вражеский солдат на территории Израиля?
Ваши сравнения с гитлеровской Германией - хороший эмоциональный ход, но ведь с таким же основанием и Израиль можно с ней сравнить. И что тогда скажем об "умиротворении агрессора"? У кого больше склонность к "игре в слова"?
События в США и Индии показали, как это бывает.
Вот для того, чтобы этого не было в Европе и нужно, чтобы она занимала по возможности нейтральную позицию. В том числе и Израилю. Мне почему-то кажется, что Вы и сами были бы не прочь устроить в Европе теракты, чтобы она "одумалась". Или я ошибаюсь?
вообще-то я белый и пушистый

"Есть такая дурацкая еврейская черта - хочется быть джентльменом и играть по правилам."

От скромности Вы не умр╦те!
А вот у нас, у граждан ЕС, нет таких вот еврейских черт - мы не можем играть по Вашим еврейским правилам, у нас есть, простите, свои.
Я считаю, что ЕС - вед╦т крайне нейтральную политику в отношении палестино-израельского конфликта.
Пришлось тут общаться со студентами выходцами из сектора Газа, так вот представьте себе, они тоже крайне возмущены позицией Европы на эту тему! И угадайте, чем конкретно они возмущены! Предвзятым мнением ЕС в пользу Израеля!
Они мне клялись, что европейские и американские масс-медия врут и закрывают глаза на преступления израильтян на оккупированных территориях, особенно политика строительства поселений! И кому мне теперь верить?
Вам, глубокоуважаемый lugov или этим арабам, которые не знают как им вернуться домой?
Я понимаю призывы в адресс Европы "опомниться", только вот простите - от чего опомнится? У нас тут много "чурок" (прошу прощение)? Муслимов? С ними нужно бороться? Как?

Теперь, после вашего пояснения, мне есть, что сказать, кроме "фигни". Во-первых,я не нервничаю. Я просто был изумлен такой мощной и крикливой цитатой непонятно (мне, по крайней мере) кому принадлежащей и неясно с какой целью вставленной. Теперь, с вашей помощью, здесь больше ясности.
Во-вторых, безусловно, не только мое понимание конфликта имет право на жизнь. Я никогда такого не утверждал и не собираюсь.
В-третьих, мои рассуждения не "пестрят аргументами", в них просто есть аргументы. Аргументы другой (палестинской) стороны, причем именно те, которые представлены в цитируемом вами фрагменте, были уже обсуждены на этом же форуме 12-15 мая в нашей дискуссии с Дрезднером и Викой. Ни одного нового я у вас не увидел (если проглядел, пардон, подскажите, что именно), а перемалывать воду в ступе неинтересно и бессмысленно.
Далее, по поводу интеллигентностью, которой я кичусь, я оставляю без комментариев. Так что, будем считать, что вместо слова "фигня" я говорю на этот раз - "затасканная цитата, не содержащая новых идей или фактов."

Прежде всего, если нам наплевать на рассуждения друг друга, каков тогда смысл нашего общения? Хотя мне почему-то кажется, сто не так уж и наплевать.
Меня очень заинтересовала фраза по поводу "горящего сердца и черной дыры в вашей жизни". Безусловно я не могу требовать от вас поделиться историей возникновения такой дыры, но это помогло бы мне (и другим) понять вашу эмоциональность.
Насчет "людей, которые варятся в этом котле" и политиков, информационных солдат" - вообще-то, я как раз из первой категории. Если я не ошибаюсь, вы живете в мирной и спокойной (и слава Б-гу!) Европе, а вокруг меня хоть пули и не свистят, но время от времени где-нибудь громыхает. Мне, конечно, льстит, звания "информационного солдата", но я бы, скорее, определил его как "информационный партизан", потому что занимаюсь я этой самой политикой рано утром (до работы) и поздно вечером (после работы) и именно потому, что "сердце болит" и т.д.

Я действительно не планирую умирать от скромности - в жизни находится масса других поводов для ее прекращения.
По поводу вашего общения со студентами из Газы - если я правильно вас понял, больше всего их возмущает строительство поселений. Насчет поселений, особенно в Газе - это отдельный и длинный разговор, скажу лишь, что я лично не вполне согласен с тем, что поселения в Газе - это хорошая мысль. Но обратите внимание, они недовольны СТРОИТЕЛЬСТВОМ, в то время как мы "недовольны" взрывами террористов. Согласитесь, что построенное, в крайнем случае, всегда можно снести. А вот жизни, увы, вернуть невозможно.
А верить в данном случае, как и во всех оостальных, нужно самому себе. Вот только приближение, согласно которому истина где-то посередине, все-таки оставляет очень уж много простора для этого самого "посередине". Этот простор совсем непросто уменьшить, но иначе грош цена "уравновешенной позиции".

К сожалению, мне не удалось войти в сайт по вашей ссылке (как обычно Server not found...), но я еще попробую. Хотя странно, что вы отсылаете меня к ЦРУ, которому, по вашим же словам, не верите ни на грош.
А по поводу "кто против" - Иран, Сирия, палестинцы, израильтяне. По-моему, вполне достаточно, чтобы обречь идею на провал. Странно проводить границу между соседями в месте, установленном чужими дядями и тетями при отсутствии согласия обоих соседей (и ряда сочувствующих из округи). Im be-khakh ein higayon?

Вы меня не поняли. Я имел в виду не политику, а математику. Вы уж меня извините,что я вас элементарным вещам учу. Тот ответ. который вы получили, по смыслу аналогичен фразе типа "население Дрездена составляет 1% от населения Испании". Проблема в том, что Дрезден вообще не в Испании. Тот расчет, который вы привели, ПРАВОМЕРЕН, ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС "на сколько/во сколько площадь оккупированных Израилем территорий больше/меньше территории Израиля". Тогда все хорошо, по крайней мере в контексте математики. Но я, и как мне показалось, вы тоже, хотели ответить на другой вопрос: "какой процент территории, которую Израиль сегодня держит под контролем, ему придется отдать, потому что она оккупирована незаконно". И подсчет при этом иной. ДО сих пор удивляюсь, как у нас при совершенно разных подходах получились такие близкие цифры (36% и 37.5%)! Это, кстати, лишнее доказательство того, как непросто решать конфликтные ситуации.
И в отношении того, о чем шла речь на трех-процентной дискуссии, вы и правы, и не правы одновременно. Дело в том, что ошибка была сделана не вами, а вашим оппонентом (но вы же умный, могли бы и заметить!). Он привел цифры о том, сколько % территорий Израиль готов отдать и всунул их в другой контекст - сколько % Израиля составляют территории. Мне за него неудобно, поэтому я и не хотел ворошить тот форум, но так уж получилось.

Нет мочи уже читать!!! Хорошо! Я поговорю сегодня с ЕС, чтобы они подумали о сво╦м мерзком поведении, только вы не пишите больше!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Хотя странно, что вы отсылаете меня к ЦРУ, которому, по вашим же словам, не верите ни на грош.
Для меня главное - что Вы ему верите. Поскольку Вы не можете на сайт зайти, сообщаю: 20770 кв.км. - площадь Израиля в границах 1967 года, а не отведенная ему ООН в 1948 году. Noch Fragen?
вообще-то я белый и пушистый