Вход на сайт
нет ни в чем с россии проку,
16.02.04 15:56
странный рок на ней лежит... - цитата
"россия опять в трауре" - так вчера сказали по <zdf>.
а мне захотелось сказать не в трауре, а в ж.пе.
и попытался вспомнить упоминания о россии за те годы, что я там не живу. и вот что получилось: беспорядки в москве, танки расстреливают парламент, 2 чеченские войны, утопленные подлодки и станция "мир", взрывы жилых домов, убийства членов парламента, захват театра, взрыв в метро, пожар на телебашне, взрывы на шахтах, проблемы с теплом и светом, допинг у спортсменов, замороженные призывники-защитники отечества(которые это отечество будут крыть до конца жизни), коррупция и преступность, несравнимая с советским временем, закручивание гаек.
зато президент, используя свое положение, заявляет по тв, что жизнь стала лучше. ему бы еще добавить "веселее". при этом он забывает, что цена на нефть, основу российской экономики, выросла за время его правления в 2 раза. может он думает, что и это его заслуга ? да и "мочат" пока не боевиков, а скорее наоборот.
может и вправду, как сказал герой фильма "фонтан" - забытая Б.гом страна ?
как сказал другой киногерой - за державу обидно. колоссальные ресурсы и в земле и в мозгах. а куда девается все ? ведь ничего не изменилось со времен "верхней вольты с ракетами"
единственное светлое пятно - чм в португалии. и то пока под вопросом
что думаете ? только пожалуйста без квасного патриотизма. сам орал в рландском баре, когда уельсу забили
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
"россия опять в трауре" - так вчера сказали по <zdf>.
а мне захотелось сказать не в трауре, а в ж.пе.
и попытался вспомнить упоминания о россии за те годы, что я там не живу. и вот что получилось: беспорядки в москве, танки расстреливают парламент, 2 чеченские войны, утопленные подлодки и станция "мир", взрывы жилых домов, убийства членов парламента, захват театра, взрыв в метро, пожар на телебашне, взрывы на шахтах, проблемы с теплом и светом, допинг у спортсменов, замороженные призывники-защитники отечества(которые это отечество будут крыть до конца жизни), коррупция и преступность, несравнимая с советским временем, закручивание гаек.
зато президент, используя свое положение, заявляет по тв, что жизнь стала лучше. ему бы еще добавить "веселее". при этом он забывает, что цена на нефть, основу российской экономики, выросла за время его правления в 2 раза. может он думает, что и это его заслуга ? да и "мочат" пока не боевиков, а скорее наоборот.
может и вправду, как сказал герой фильма "фонтан" - забытая Б.гом страна ?
как сказал другой киногерой - за державу обидно. колоссальные ресурсы и в земле и в мозгах. а куда девается все ? ведь ничего не изменилось со времен "верхней вольты с ракетами"
единственное светлое пятно - чм в португалии. и то пока под вопросом
что думаете ? только пожалуйста без квасного патриотизма. сам орал в рландском баре, когда уельсу забили
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 16:34
в ответ hlka 16.02.04 15:56
Врятле ЧМ принесет много радосто,
Я больше жду Олимп. в последнее время появилось много молодежи, посмотрим...
Фетисов хочет зарание всех на допинг проверить.
А жизнь конечна стала лучше, только не у всех...
Сейчас в России 25 миллиардеров это в $. и 150 в рублях
Я больше жду Олимп. в последнее время появилось много молодежи, посмотрим...
Фетисов хочет зарание всех на допинг проверить.
А жизнь конечна стала лучше, только не у всех...
Сейчас в России 25 миллиардеров это в $. и 150 в рублях
16.02.04 16:45
в ответ W666 16.02.04 16:34
В ответ на:Врятле ЧМ принесет много радосто,
меня звали ехать. я отказался. смотреть позорище за такие деньги, лучше уж на море. ну да это тема для другого форума
В ответ на:Сейчас в России 25 миллиардеров это в $. и 150 в рублях
т.е. у 175 из 150 миллионов. и это за 10 лет. баланс не радует.
а сколько из них заработали некриминальным путем ?
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 18:18
в ответ W666 16.02.04 17:07
А чего радоваться-то? Знаешь, сколько времени у важных людей отняла процедура обсуждения и утверждения? Причем с умным видом и уверенностью, что это самое наиважнейшая проблема полугодия. Экономика? Армия? Беспризорные дети? Чечня? и т.д. ... подождут...
Как это в сказке " Про Федота...?" :
Я ж не просто балаболю
Я ж "политику" веду!
Как это в сказке " Про Федота...?" :
Я ж не просто балаболю
Я ж "политику" веду!
16.02.04 18:33
в ответ hlka 16.02.04 15:56
Да всё верно...
Москва... мегаполис... восемьдесят процентов всех денег России крутятся там...
Чё, кроме турок больше некому дитям бассейн построить?
Перед Олимпиадой в 1980-м наняли французов "Космос" построить. Но так какое здание, я сколько раз потом восторгался, потому что мне нравится архитектура, когда она красивая...
А тут...
А Германия помалкивала бы в тряпочку, да не юродствовала. От техногенных катастроф ещё никто не застрахован
Все идет хорошо - только мимо... ╘
Москва... мегаполис... восемьдесят процентов всех денег России крутятся там...
Чё, кроме турок больше некому дитям бассейн построить?
Перед Олимпиадой в 1980-м наняли французов "Космос" построить. Но так какое здание, я сколько раз потом восторгался, потому что мне нравится архитектура, когда она красивая...
А тут...
А Германия помалкивала бы в тряпочку, да не юродствовала. От техногенных катастроф ещё никто не застрахован
Все идет хорошо - только мимо... ╘
Пока знаю буквы - пишу
16.02.04 18:58
в ответ hlka 16.02.04 15:56
Очень типичная ситуация, когда о чем-то берешься судить с чужих слов (ТВ, газет, usw). Тем более - западных журналистов.
Феномен известный, писать о том, что все хорошо и чудесно - скучно. Нет информационного повода. Ну и предвзятость определенная есть (и немаленькая).
Так что утверждать "ведь ничего не изменилось со времен "верхней вольты с ракетами"" я бы постерегся, если, конечно, хочу, чтобы мое мнение чего-то стоило
Феномен известный, писать о том, что все хорошо и чудесно - скучно. Нет информационного повода. Ну и предвзятость определенная есть (и немаленькая).
Так что утверждать "ведь ничего не изменилось со времен "верхней вольты с ракетами"" я бы постерегся, если, конечно, хочу, чтобы мое мнение чего-то стоило
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.02.04 19:17
в ответ hlka 16.02.04 15:56
Я бы не стал сваливать все в кучу. По каждому даже случаю можно и разобраться и расследовать и т. д. Пдобные катастрофы могут случиться и в Германии, и в США. Если катастрофы- то это одно, взрывы домов и войны в Чечне - это уже другая сторона.
И в Германии самолеты падают и во Франции, вспомните трагедию Эшеде- скоростной поезд , сошедший с рельс и врезался в мост.
И в Германии самолеты падают и во Франции, вспомните трагедию Эшеде- скоростной поезд , сошедший с рельс и врезался в мост.
16.02.04 21:46
в ответ maslo 16.02.04 18:59
В ответ на:Они грешат тенденциозной подачей этой темы. Немецкие СМИ, конечно, в меньшей степени, но тем не менее
А что есть еще более тенденциозные?! На мой взгляд немцы, освещая события в России, особенно это касается телевидения, неприлично злорадствуют. Кто-нибудь смотрел пару месяцев назад передачу, по ZDF кажется, под названием Kindersoldaten. Одно название чего стоит! Там рассказывалось про военно-спортивные лагеря для подростков, очень хорошее, на мой взгляд, начинание, если со знанием дела к нему подойти. Немцы называли это издевательством над детьми и лицемерно удивлялись, что ни один ребенок там еще не был изувечен. Моему возмущению не было предела.
и vice versa...
16.02.04 22:20
в ответ Alex_rakhimov 16.02.04 19:17
В ответ на:По каждому даже случаю можно и разобраться и расследовать
особенно с курском разоврались...
В ответ на:Пдобные катастрофы могут случиться и в Германии, и в США
могут. и наверняка случаются. только впомнить трудно. может мне их катастрофы до фени ? поэтому и не вспомню ? или не так часто ?
самолеты падают везде. наводнения тоже.
речь шла о попытке вспомнить что-то хорошее...
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 22:26
в ответ hlka 16.02.04 22:20
особенно с курском разоврались...
А чем Вам не понравились собственно выводы комиссии о причинах трагедии с "Курском"? Вы вообще знаете о существовании таковых? Или Вам немецкое ТВ забыло сообщить (что, конечно, неудивительно, то ли дело сообщать о том как все плохо
).
А чем Вам не понравились собственно выводы комиссии о причинах трагедии с "Курском"? Вы вообще знаете о существовании таковых? Или Вам немецкое ТВ забыло сообщить (что, конечно, неудивительно, то ли дело сообщать о том как все плохо
).Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.02.04 22:33
в ответ Khimik 16.02.04 18:58
В ответ на:судить с чужих слов (ТВ, газет
вся информация взята из материалов российского телевидения, радио и интернета. за исключением цитаты от <zdf> + общение с живущими там.
в чем я ошибся ? какая информация неверна ?
что там было хорошего за 10 лет ?
В ответ на:Так что утверждать "ведь ничего не изменилось со времен "верхней вольты с ракетами"" я бы постерегся
был в питере 2 раза. в 87 и в 98. разница разительная. троллейбусы разваливаются, дома осыпаются, грязь везде. пожалуй вы правы. стало даже хуже
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 22:38
в ответ vagant 16.02.04 18:33
В ответ на:да не юродствовала
да нет, они нормально сказали. с грустью.
а турки тоже там много чего построили и отреставрировали. думаю ошибка конструкции. опятьже <zdf> сказало, что не были учтены погодные условия - большой разброс температур внутри и снаружи. я не архитектор, но наверняка должны быть какие-то снегоплавильные агрегаты на крыше. судя по кадрам, там вся крыша в снегу была
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 22:39
в ответ hlka 16.02.04 22:33
что там было хорошего за 10 лет
Опишите мне пожалуйста, что было хорошего в Германии за последнии 10 лет. Можно по материалам немецкого телевидения Про второе место на последнем чемпионате мира по футболу я уже понял 
Опишите мне пожалуйста, что было хорошего в Германии за последнии 10 лет. Можно по материалам немецкого телевидения
Про второе место на последнем чемпионате мира по футболу я уже понял Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.02.04 22:40
в ответ hlka 16.02.04 15:56
да, наша бедная Россия,,,,
http://eternaltrance.tempo.fm/?page=listen
http://shoutcast.com/waradio.phtml
http://eternaltrance.tempo.fm/?page=listen
http://shoutcast.com/waradio.phtml
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
16.02.04 22:43
в ответ hlka 16.02.04 22:38
большой разброс температур внутри и снаружи. я не архитектор, но наверняка должны быть какие-то снегоплавильные агрегаты на крыше
Снегоплавильные аграгаты чтобы еще увеличить перепад температур? Снег вообще-то теплоизолятор...
Причина скорее всего в том, что поплыла почва под комплексом. Плывуны там, плохая почва, сваи надо было бить...
Снегоплавильные аграгаты чтобы еще увеличить перепад температур?
Снег вообще-то теплоизолятор...Причина скорее всего в том, что поплыла почва под комплексом. Плывуны там, плохая почва, сваи надо было бить...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.02.04 22:47
в ответ Khimik 16.02.04 22:26
я анекдот помню: произошедший в останкино пожар явился следствием столкновения с неопознанной иностранной телебашней.
я же сказал, что информация из российских массмедиа
про курск немцы сказали, что либо его утопили противолодочной ракетой с крейсера, либо взорвали внутри торпеду.
а господин пресидент помогал спасать подводников сидя в отпуске. забыл правда где
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
я же сказал, что информация из российских массмедиа
про курск немцы сказали, что либо его утопили противолодочной ракетой с крейсера, либо взорвали внутри торпеду.
а господин пресидент помогал спасать подводников сидя в отпуске. забыл правда где
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 22:56
Анекдот - это очень смешно, еще про норвежских верхолазов анекдот есть. Но по поводу "Курска" были опубликованы выводы комиссии, и они вполне исчерпывающие. Наверняка есть в Интернете, лень ссылку искать. Там взорвалась торпеда. А не "взорвали". Недостаток конструкции торпеды. Трагично - но Вы были недовольны тем, что с "Курском" так и не разобрались (или разоврались ). Вы продолжаете так считать?
Недостаток конструкции торпеды. Трагично - но Вы были недовольны тем, что с "Курском" так и не разобрались (или разоврались ). Вы продолжаете так считать?Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.02.04 22:59
в ответ Khimik 16.02.04 22:39
хорошее в германии ? хм, хотел бы сказать, что мне на германию с той самой башни... да неправдой будет.
речь-то не о германии шла. а что касается футбола, то их воле можно позавидовать. почти нулевые игроки, а дошли до финала. а наши, извините, позорно обосрались.
магазины до 20:00 работать стали
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
речь-то не о германии шла. а что касается футбола, то их воле можно позавидовать. почти нулевые игроки, а дошли до финала. а наши, извините, позорно обосрались.
магазины до 20:00 работать стали
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 23:03
в ответ Khimik 16.02.04 22:56
про водолазов не знаю. давай...
я не доволен тем, что на 3-й день спасать начали. что наши трубили про шторм, а норвеги показывали чистое море.
а вторую как утопили ? та же безалаберность
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
я не доволен тем, что на 3-й день спасать начали. что наши трубили про шторм, а норвеги показывали чистое море.
а вторую как утопили ? та же безалаберность
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
16.02.04 23:06
в ответ hlka 16.02.04 22:59
магазины до 20:00 работать стали
Точно! А то раньше, в субботу с утра пораньше в Real бежать
Я не про Германию, и даже не про футбол
, а про то, что хорошее описать трудно. Живут люди себе тихо, своими делами занимаются - чего об этом писать. Внимание как правило привлекает только плохое, такой вот закон человеческой психологии, и журналистской - в особенности
Так что в России много чего было хорошего. Просто скучно это, то ли дело кризис какой. Узнали ли бы Вы о существовании того аквапарка, если бы в нем крыша не обвалилась? То-то
Точно! А то раньше, в субботу с утра пораньше в Real бежать
Я не про Германию, и даже не про футбол
, а про то, что хорошее описать трудно. Живут люди себе тихо, своими делами занимаются - чего об этом писать. Внимание как правило привлекает только плохое, такой вот закон человеческой психологии, и журналистской - в особенности Так что в России много чего было хорошего. Просто скучно это, то ли дело кризис какой. Узнали ли бы Вы о существовании того аквапарка, если бы в нем крыша не обвалилась? То-то
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.02.04 23:10
в ответ hlka 16.02.04 23:03
Про верхолазов. Что на третий день после начала пожара решили пригласить норвежских верхолазов...
Шторм или не шторм - всякое могло быть, а вот то, что порушили спасательный флот - факт, что адмиралы задницу прикрывали - тоже факт... Только все это ясно, ничего тайного...
Шторм или не шторм - всякое могло быть, а вот то, что порушили спасательный флот - факт, что адмиралы задницу прикрывали - тоже факт... Только все это ясно, ничего тайного...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.02.04 11:44
в ответ hlka 16.02.04 23:03
hlka, я с вами согласна.
Живу 10,5 лет вне России и почти ничего радостного за этот период припомнить не могу. Да и когда там жили, последние годы устали от постоянных путчей и пр. Иначе не уехали бы.
Считаю, что западные СМИ вполне реально описывают ситуации и скорее с сожалением , чем со злорадством. И мало кого из окружающих меня немцев события в России оставляли равнодушными.
Это наши СМИ прикрывают задницу и сообщают информацию с удобной им стороны.
Так было и со взрывами в Москве, и с Курском, и с войнами в Чечне. А газету, освешавшую события по Курску без лизоблюдства по отношению к президенту Путин вскорости прикрыл.(имею в виду Сегодня).
Многие имеют и Российские каналы и возможность сравнивать, как кто события освещает. В театре напрмер, сначала немецкий профессор определил, какой газ был применен, обследовав вернувшихся оттуда пациентов, а уж после этого наши сообщили, когда деваться некуда было. Тоже было и с Курском.
Что касаеться Аквапарка. Я как раз имею некоторое отношение к строительству и эксплуатации подобных зданий. Там наверняка причина не одна была, а несколько, сработавших одновременно. И бетон мог быть залит не по технологии, и конструкция крыши поржаветь от неправильной вентиляции, и в толше бетона почти наверняка образовался влажный слой , часто не видимый, и фундамент мог быть причиной, да и снег на крыше наверное превысил расчетное количество.
Но могу с большой долей уверенности сказать, что в Европе подобные "стечения обстоятельств" практически невозможны. Просто контроль за всем процессом строительства действительно осуществляеться. И работы принимаються не с помощью накрытого стола для приемной комиссии.
Во всяком случае купаться и впредь буду здесь без боязни ходить.
Могу еще добавить, что строили не только турки, но и немцы. Там немецкое оборудование стоит. Я сама 4 года назад добивалась, чтобы этот объект наша фирма получила. Не вышло. И слава богу.
А людей, вынужденых жить в подобных условиях, когда в метро или бассейн идти страшно, просто искренне жаль.
Живу 10,5 лет вне России и почти ничего радостного за этот период припомнить не могу. Да и когда там жили, последние годы устали от постоянных путчей и пр. Иначе не уехали бы.
Считаю, что западные СМИ вполне реально описывают ситуации и скорее с сожалением , чем со злорадством. И мало кого из окружающих меня немцев события в России оставляли равнодушными.
Это наши СМИ прикрывают задницу и сообщают информацию с удобной им стороны.
Так было и со взрывами в Москве, и с Курском, и с войнами в Чечне. А газету, освешавшую события по Курску без лизоблюдства по отношению к президенту Путин вскорости прикрыл.(имею в виду Сегодня).
Многие имеют и Российские каналы и возможность сравнивать, как кто события освещает. В театре напрмер, сначала немецкий профессор определил, какой газ был применен, обследовав вернувшихся оттуда пациентов, а уж после этого наши сообщили, когда деваться некуда было. Тоже было и с Курском.
Что касаеться Аквапарка. Я как раз имею некоторое отношение к строительству и эксплуатации подобных зданий. Там наверняка причина не одна была, а несколько, сработавших одновременно. И бетон мог быть залит не по технологии, и конструкция крыши поржаветь от неправильной вентиляции, и в толше бетона почти наверняка образовался влажный слой , часто не видимый, и фундамент мог быть причиной, да и снег на крыше наверное превысил расчетное количество.
Но могу с большой долей уверенности сказать, что в Европе подобные "стечения обстоятельств" практически невозможны. Просто контроль за всем процессом строительства действительно осуществляеться. И работы принимаються не с помощью накрытого стола для приемной комиссии.
Во всяком случае купаться и впредь буду здесь без боязни ходить.
Могу еще добавить, что строили не только турки, но и немцы. Там немецкое оборудование стоит. Я сама 4 года назад добивалась, чтобы этот объект наша фирма получила. Не вышло. И слава богу.
А людей, вынужденых жить в подобных условиях, когда в метро или бассейн идти страшно, просто искренне жаль.
17.02.04 12:45
в ответ Manjascha-Ha 17.02.04 11:44
когда в метро или бассейн идти страшно
После взрыва некоторые посетители аквапарка говорили, что перед обрушением был громкий хлопок. Но в прессе до сегодняшнего для ничего не появлялось. Сегодня прочитал вот это:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/02/17/17094132_bod.shtml
Могло ли это быть началом технического крушения или..?
После взрыва некоторые посетители аквапарка говорили, что перед обрушением был громкий хлопок. Но в прессе до сегодняшнего для ничего не появлялось. Сегодня прочитал вот это:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/02/17/17094132_bod.shtml
Могло ли это быть началом технического крушения или..?
17.02.04 13:41
в ответ walex777 17.02.04 12:45
а вот и опровержение 
http://lenta.ru/russia/2004/02/17/collaps/
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://lenta.ru/russia/2004/02/17/collaps/
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
17.02.04 13:46
в ответ hlka 16.02.04 15:56
http://lenta.ru/russia/2004/02/17/missile2/
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
17.02.04 14:14
в ответ hlka 17.02.04 13:41
Ну, от Шойгу другого ожидать трудно. Кто ж рубит сук, на котором сидит?
И по поводу опровержения - не удивительно, что оно последовало. Второй терракт подряд....Это уже перебор для предвыборной компании. И если о метро невозможно было умолчать, то в случае с аквапарком следствие приложит все усилия, чтобы повести всех по "нужному" пути..
Но я не об этом. Я задал технический вопрос:
"Возможно ли мгновенное обрушение такой крыши при "дефекте" в основании колонны" ( ведь она несла определенную нагрузку )?
И по поводу опровержения - не удивительно, что оно последовало. Второй терракт подряд....Это уже перебор для предвыборной компании. И если о метро невозможно было умолчать, то в случае с аквапарком следствие приложит все усилия, чтобы повести всех по "нужному" пути..
Но я не об этом. Я задал технический вопрос:
"Возможно ли мгновенное обрушение такой крыши при "дефекте" в основании колонны" ( ведь она несла определенную нагрузку )?
17.02.04 15:33
в ответ walex777 17.02.04 14:14
"Возможно ли мгновенное обрушение такой крыши при "дефекте" в основании колонны" ( ведь она несла определенную нагрузку )?
Возможно, но "не основание колонны", а колонна в целом, при строительстве нарушены были все нормы строительства и правила (СНиП), во всяком случае кассательно колонн, остальное не будем затрагивать. Так вот, Вы абсолютно правильно заметили, по поводу нагрузки, но все это произошло не мгновенно. а очень степенно, если бы Вы видели кусок бетона, который рассыпается в руках и арматура диаметром чуть больше спички, который гордо называют монолитом.
Так же хочу сказать Всем, кто здесь высказался по-поводу строительства, которое ведут турки в Москве.
Да, строят, но не в таких количествах, строительство в Москве - российская монополия, а то что турки строили Трансвальпарк, тоже есть причина и достаточно банальна, Правительство Москвы не хотело вкладывать деньги, в столь мощный проект, чем и воспользовалась турецкая компания, с благоволения Мэрии, предложив свое участие, а потом кто-то хочет сказать, что в Германии не строят турки?!
И последнее, все события 10-ти летней давности, которые Вы вспоминаете, не имеют ничего общего с сегодняшним днем. Все изменилось и в лучшую сторону, но я говорю исключительно про Москву.
Возможно, но "не основание колонны", а колонна в целом, при строительстве нарушены были все нормы строительства и правила (СНиП), во всяком случае кассательно колонн, остальное не будем затрагивать. Так вот, Вы абсолютно правильно заметили, по поводу нагрузки, но все это произошло не мгновенно. а очень степенно, если бы Вы видели кусок бетона, который рассыпается в руках и арматура диаметром чуть больше спички, который гордо называют монолитом.
Так же хочу сказать Всем, кто здесь высказался по-поводу строительства, которое ведут турки в Москве.
Да, строят, но не в таких количествах, строительство в Москве - российская монополия, а то что турки строили Трансвальпарк, тоже есть причина и достаточно банальна, Правительство Москвы не хотело вкладывать деньги, в столь мощный проект, чем и воспользовалась турецкая компания, с благоволения Мэрии, предложив свое участие, а потом кто-то хочет сказать, что в Германии не строят турки?!
И последнее, все события 10-ти летней давности, которые Вы вспоминаете, не имеют ничего общего с сегодняшним днем. Все изменилось и в лучшую сторону, но я говорю исключительно про Москву.
17.02.04 15:36
в ответ hlka 16.02.04 15:56, Сообщение удалено 18.02.04 05:56 (Khimik)
Bunte.ru интернет-продажи превосходного чая и кофе со всего мира !Отличное качество- по отличной цене!http://www.bunte.ru
17.02.04 15:39
Знаю я их грусть. <ZDF> может и не опускается до крайностей, но вот в "<Expresse>" по-моему, когда останкинская башня горела вскоре после гибели "Курска", иронии было много...
А турки- строители... Тут <no comments> И как это мы только космос без них освоили...
Все идет хорошо - только мимо... ╘
А турки- строители... Тут <no comments> И как это мы только космос без них освоили...
Все идет хорошо - только мимо... ╘
Пока знаю буквы - пишу
17.02.04 15:52
в ответ hlka 16.02.04 15:56
17.02.04 15:56
в ответ walex777 17.02.04 14:14
Я не знаю точной конструкции здания. Выжно на сколько колонн была распределена нагрузка. Но думаю, от дефекта только в одной колонне здание могло лишь слегка покоситься.
Теперь выяснилось, что несушие конструкции были металлические и были оштукатурены. Версия, что колонны прогнили за 2 года от плохой вентиляции представляеться мне лично маловероятной.
Когда то в спорткомплексе "Олимпийский" года через 2 после строительства началась сильная корозия потолочных конструкций. Условия там похожие были. В смысле влажности и перепадов температур. И высоты зала. Вверху образуеться обычно "воздушная подушка". Были зделаны лишь небольшие изменения в вентиляции, чтобы процесс этот приостановить. Здание стоит уже 24 года.
Но и версия от Мулева (бывш. владелец) что кто-то килограмм тротила под колонну подложил мне кажеться маловероятной. Ведь вид развалин такой, как будто рухнули все опоры одновременно. Тут надо под все колонны одновременно подложить и от одной рукоятки взрывать.
Теперь выяснилось, что несушие конструкции были металлические и были оштукатурены. Версия, что колонны прогнили за 2 года от плохой вентиляции представляеться мне лично маловероятной.
Когда то в спорткомплексе "Олимпийский" года через 2 после строительства началась сильная корозия потолочных конструкций. Условия там похожие были. В смысле влажности и перепадов температур. И высоты зала. Вверху образуеться обычно "воздушная подушка". Были зделаны лишь небольшие изменения в вентиляции, чтобы процесс этот приостановить. Здание стоит уже 24 года.
Но и версия от Мулева (бывш. владелец) что кто-то килограмм тротила под колонну подложил мне кажеться маловероятной. Ведь вид развалин такой, как будто рухнули все опоры одновременно. Тут надо под все колонны одновременно подложить и от одной рукоятки взрывать.
17.02.04 16:12
в ответ AllaV 17.02.04 15:33
при строительстве нарушены были все нормы строительства и правила (СНиП), во всяком случае кассательно колонн, остальное не будем затрагивать
Разве есть официальное заявление космиссии или выводы независимых зкспертов ?
Все изменилось и в лучшую сторону
Правда, Вы очень хотите, чтобы становилось все лучше и лучше? Только это называется - принимать желаемое за действительное. О минусах в Москве писать не буду, честный человек сам признается себе в их существовании. Себе же врать не станешь? Да и есть минусы ( правда в разной степени ) везде.
А из плюсов заметил в Москве - иномарки на дорогах, магазины "Metro" и "Ikea", несколько новых зданий, в числе которых теперь печально известный аквапарк.
Не обижайтесь,пожалуйста. Я немного утрирую, но главное - это люди... Темная одежда и неулыбчивае лица. Это печально.
Разве есть официальное заявление космиссии или выводы независимых зкспертов ? Все изменилось и в лучшую сторону
Правда, Вы очень хотите, чтобы становилось все лучше и лучше? Только это называется - принимать желаемое за действительное. О минусах в Москве писать не буду, честный человек сам признается себе в их существовании. Себе же врать не станешь? Да и есть минусы ( правда в разной степени ) везде.
А из плюсов заметил в Москве - иномарки на дорогах, магазины "Metro" и "Ikea", несколько новых зданий, в числе которых теперь печально известный аквапарк.
Не обижайтесь,пожалуйста. Я немного утрирую, но главное - это люди... Темная одежда и неулыбчивае лица. Это печально.
17.02.04 16:17
в ответ walex777 17.02.04 14:14
Когда не знаешь конструкцию здания судить трудно. Но негрузка всегда распределена на множество колонн. И от дефекта в фундаменте только одной колонны здание могло только покоситься. Ну крыша накренилась бы. И рухнула бы медленно.
Как стало известо , колонны вообще были металлические и оштукатурены сверху. Прогнить они всего за 2 года до такой степени, по моим представлениям не могли.
Когда то в бассейне "Спорткомплекса Олимпийский" через 2 года после сдачи началась коррозия потолочных металлических конструкций. Условия там похожи с этим Аквапарком. В смысле влажности, перепада температур, высоты зала. Обычно вверху образуеться "воздушная подушка". Ну тогда немного подкоррегировали вентиляцию и процесс этот приостановили. Здание стоит 24 года и простоит еще долго.
Правда версия Мулева( бывш.владелец) что кто то мог килограмм тротила принести и под колонну подложить как то по детски звучит. Сверху все выглядит так, что все колонны одновременно рухнули как карточный домик. Это надо под все колонны подложить и взрывать от одной ручки. При этом Мулев так уверяет о качастве контроля бетона при заливке, что очень уж сомнительно. И не обязательно знать российские стройки, чтобы в этом усомниться.
Как стало известо , колонны вообще были металлические и оштукатурены сверху. Прогнить они всего за 2 года до такой степени, по моим представлениям не могли.
Когда то в бассейне "Спорткомплекса Олимпийский" через 2 года после сдачи началась коррозия потолочных металлических конструкций. Условия там похожи с этим Аквапарком. В смысле влажности, перепада температур, высоты зала. Обычно вверху образуеться "воздушная подушка". Ну тогда немного подкоррегировали вентиляцию и процесс этот приостановили. Здание стоит 24 года и простоит еще долго.
Правда версия Мулева( бывш.владелец) что кто то мог килограмм тротила принести и под колонну подложить как то по детски звучит. Сверху все выглядит так, что все колонны одновременно рухнули как карточный домик. Это надо под все колонны подложить и взрывать от одной ручки. При этом Мулев так уверяет о качастве контроля бетона при заливке, что очень уж сомнительно. И не обязательно знать российские стройки, чтобы в этом усомниться.
17.02.04 16:31
в ответ walex777 17.02.04 16:12
Пока официальных заявлений не было, я озвучила слова экспертов не посредственно проводящих в данный момент работу, так называемый монолит видела своими глазами в понедельник.
Не хочу поднимать тему плюсов и минусов в Москве, а то получится, что каждый нахваливает свое болото, они есть в любом городе Мира.
А на счет не улыбчивых людей, согласна, но - огромный мегаполис, со своими заморочками и бешенным темпом, что Вы хотите? На счет одежды: черный цвет сейчас актуален.
Не хочу поднимать тему плюсов и минусов в Москве, а то получится, что каждый нахваливает свое болото, они есть в любом городе Мира
.А на счет не улыбчивых людей, согласна, но - огромный мегаполис, со своими заморочками и бешенным темпом, что Вы хотите? На счет одежды: черный цвет сейчас актуален.
17.02.04 16:42
в ответ AllaV 17.02.04 15:33
Я заметила, что москвичи стали за последние 10 лет обидчивее. Вы уж нас простите, но у живущих за границей появляеться другой взгляд. Многое бросаеться в глаза, чего живя там не замечал.
При моем последнем посешении года 4 назад все мои подруги упорно говорили о чистоте улиц, строительстве и т.п. А мне прямо бросались в глаза грязь, лужи, нищие, подрабатывающие в метро выпускники консерватории, просящие милостыню афганцы. В сочетании с массой новых "кичевых" зданий, построенных скорее не из соображений нужности городу, а чтобы показать, что и у нас не хуже, чем на западе. Мы, мы ....мы тоже мол, не лыком шиты. Мы даже лучше могем. И трансвааль-парк из их числа таких объектов.
Но самая жуть- люди, их лица. В метро впечатление такое, что все едут с похорон. Это в сочетании с одеждой как на прием.
Все это не в обиду вам сказано, а с горестью. Жаль любимый город и живуших там. Жаль, что конца этому беспределу не видно.
При моем последнем посешении года 4 назад все мои подруги упорно говорили о чистоте улиц, строительстве и т.п. А мне прямо бросались в глаза грязь, лужи, нищие, подрабатывающие в метро выпускники консерватории, просящие милостыню афганцы. В сочетании с массой новых "кичевых" зданий, построенных скорее не из соображений нужности городу, а чтобы показать, что и у нас не хуже, чем на западе. Мы, мы ....мы тоже мол, не лыком шиты. Мы даже лучше могем. И трансвааль-парк из их числа таких объектов.
Но самая жуть- люди, их лица. В метро впечатление такое, что все едут с похорон. Это в сочетании с одеждой как на прием.
Все это не в обиду вам сказано, а с горестью. Жаль любимый город и живуших там. Жаль, что конца этому беспределу не видно.
17.02.04 16:58 Я Вас умоляю, какие обиды, здесь никогда не будет чистых улиц и хороших дорог, не в пример Германии. Здесь ни кто ничего не доказывает, здесь, в Москве, отмывают деньги, на том же строительстве, но нельзя отбрасывать тот факт, что стало лучше, чем было.
В метро не езжу, Вы правы, опять же...в Москве каждый день "проездом" 1 млн. человек, представьте такой резонанс в Германии?!
Потом, хочу добавить, что тот, кто на самом деле хочет работать и иметь деньги, не будут стоять в метро просить мылостыню, здесь работы хватает, это все непреодолимая лень, проще жаловаться, чем идти работать на завод.
Так что не переживайте никаких обид, я прекрасно знаю, минусы своего города, но когда нахожусь в другом городе, мне ужасно не хватает вот такой Москвы.
в ответ Manjascha-Ha 17.02.04 16:42
Я Вас умоляю, какие обиды, здесь никогда не будет чистых улиц и хороших дорог, не в пример Германии. Здесь ни кто ничего не доказывает, здесь, в Москве, отмывают деньги, на том же строительстве, но нельзя отбрасывать тот факт, что стало лучше, чем было.В метро не езжу, Вы правы, опять же...в Москве каждый день "проездом" 1 млн. человек, представьте такой резонанс в Германии?!
Потом, хочу добавить, что тот, кто на самом деле хочет работать и иметь деньги, не будут стоять в метро просить мылостыню, здесь работы хватает, это все непреодолимая лень, проще жаловаться, чем идти работать на завод.
Так что не переживайте никаких обид, я прекрасно знаю, минусы своего города, но когда нахожусь в другом городе, мне ужасно не хватает вот такой Москвы.
17.02.04 17:06
в ответ Manjascha-Ha 17.02.04 16:17
Вот еще такую инфу подкинули на другом форуме:
http://www.kommersant.ru/archive/archive-material.html?docId=450348
http://www.kommersant.ru/archive/archive-material.html?docId=450348
17.02.04 17:27
в ответ AllaV 17.02.04 16:31
В ответ на:А на счет не улыбчивых людей, согласна, но - огромный мегаполис, со своими заморочками и бешенным темпом, что Вы хотите?
глупости какие. вы кроме своего "болота" где-то были ?
в париже, лондоне, берлине, нью-й~орке ?
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
17.02.04 17:42
в ответ AllaV 17.02.04 15:33
отвлечемся от парка. ясно, что результат расследования будет такой, какой нужно.
турки в германии тоже строят, почему нет ? добросовестные и трудолюбивые.
а почему вы не считаете, что прошлое не связано с текущим ? что, опять иваны, родства не помнящие ? забудете историю, она вас накажет.
а что изменилось ? что ? в той же москве ? у меня там знакомые живут. кроют точно также, как и 10 лет назад. при этом работа есть и т.д.
я понимаю, что вы - патриот, а мы - эмигранты-отщепенцы. НО, москва это не россия. вы свои же газеты почитайте. и сравните, как было раньше с тем, что есть сейчас.
бывщий москвич
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
турки в германии тоже строят, почему нет ? добросовестные и трудолюбивые.
а почему вы не считаете, что прошлое не связано с текущим ? что, опять иваны, родства не помнящие ? забудете историю, она вас накажет.
а что изменилось ? что ? в той же москве ? у меня там знакомые живут. кроют точно также, как и 10 лет назад. при этом работа есть и т.д.
я понимаю, что вы - патриот, а мы - эмигранты-отщепенцы. НО, москва это не россия. вы свои же газеты почитайте. и сравните, как было раньше с тем, что есть сейчас.
бывщий москвич
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
17.02.04 17:51
в ответ hlka 17.02.04 17:42
ясно, что результат расследования будет такой, какой нужно
Ты прав, с этим спорить невозможно. Вот пример с утренней баллистической ракетой... Не вышла...
А вот и опровержение:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3496000/3496515.stm
Ты прав, с этим спорить невозможно. Вот пример с утренней баллистической ракетой... Не вышла...
А вот и опровержение:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3496000/3496515.stm
17.02.04 21:43
в ответ hlka 16.02.04 15:56
Не имея уже давно контактов в Россию, мне приходиться получать информацию о этой стране исключительно из западных источников, так как серьезных и одновременно независимых российских СМИ я, к сожалению, не знаю. Для меня было интересно заметить, что эмигранты из России, которые считают себя светом русского общества и вывеской России за границей, своей манерой превосходно подтверждают "западные" предрассудки о их стране. Honni soit qui mal y pense.
18.02.04 06:03
в ответ hlka 17.02.04 17:27
Ну я был. Кроме Лондона. Зато был в Токио и даже жил там довольно долго - пойдет вместо Лондона?
В мегаполисах люди избегают прямого контакта глазами, от этого лица кажутся мрачными и неприветливыми. В Германии больших городов нет, даже Берлин - большая деревня по сути. Поэтому этот эффект там выражен меньше. В Токио - очень похоже на Москву.
Так что, прежде чем говорить глупости о чужом "болоте", неплохо задуматься о своей "деревне"
В мегаполисах люди избегают прямого контакта глазами, от этого лица кажутся мрачными и неприветливыми. В Германии больших городов нет, даже Берлин - большая деревня по сути. Поэтому этот эффект там выражен меньше. В Токио - очень похоже на Москву.
Так что, прежде чем говорить глупости о чужом "болоте", неплохо задуматься о своей "деревне"
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.02.04 06:20
в ответ Mandragora 17.02.04 21:43
Ломал себе голову, какое отношение Орден Подвязки имеет к нашей дискуссии - так и не понял. Не поясните, кому должно быть плохо и кто плохо думал? И, главное, о чем?
"...Вронский улыбнулся с таким видом, что он не отрекается от этого, но тотчас же переменил разговор. - А ты кого встречаешь? - спросил он.
- Я? я хорошенькую женщину, - сказал Облонский,
- Вот как!
- Honni soit qui mal y pense! Сестру Анну. "
"...Вронский улыбнулся с таким видом, что он не отрекается от этого, но тотчас же переменил разговор. - А ты кого встречаешь? - спросил он.
- Я? я хорошенькую женщину, - сказал Облонский,
- Вот как!
- Honni soit qui mal y pense! Сестру Анну. "
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.02.04 09:40
в ответ hlka 17.02.04 17:42
у меня там знакомые живут. кроют точно также, как и 10 лет назад. при этом работа есть и т.д.
Это Вам не плюс, с такими знакомыми общаться, откуда тогда такой снобизм?
Ваше вышесказанное изречение, по поводу посещения других городов Мира, не имеет никакой почвы под ногами, не красиво. Одно могу сказать , то что я могу позволить себе живя в Москве, Вы себе не позволите никогда. Простите за бестактность. Вы бывший москвич, я удивлена...я например не могу назвать себя москвичкой, хотя здесь родилась, а Ваше сравнение Нью-йорка с Москвой?! , Вы там были? Могу сказать города очень похожи!
Р.С. И в моем и вашем "болотах", меня уважают и ценят как Немку, а в Вашем "болоте" Вы всегда останитесь для немцев Русским. В последующем я бы Вас попросила, не переходить на личности.
Это Вам не плюс, с такими знакомыми общаться, откуда тогда такой снобизм?
Ваше вышесказанное изречение, по поводу посещения других городов Мира, не имеет никакой почвы под ногами, не красиво
. Одно могу сказать , то что я могу позволить себе живя в Москве, Вы себе не позволите никогда. Простите за бестактность. Вы бывший москвич, я удивлена...я например не могу назвать себя москвичкой, хотя здесь родилась, а Ваше сравнение Нью-йорка с Москвой?! , Вы там были? Могу сказать города очень похожи!Р.С. И в моем и вашем "болотах", меня уважают и ценят как Немку, а в Вашем "болоте" Вы всегда останитесь для немцев Русским. В последующем я бы Вас попросила, не переходить на личности.
18.02.04 12:09
в ответ AllaV 18.02.04 09:40
В ответ на:Это Вам не плюс, с такими знакомыми общаться,
общаюсь с теми, с кем считаю нужным, с кем мне интересно. странный у вас подход к выбору круга общения.
В ответ на:по поводу посещения других городов Мира, не имеет никакой почвы под ногами, не красиво
речь шла о мегаполисах и лицах. везде улыбаются.
озлобленные физии были в москве не всегда, а появились с концом застоя
В ответ на:Вы бывший москвич, я удивлена...я например не могу назвать себя москвичкой, хотя здесь родилась
опа, не понял ? а кто же вы тогда ? или сейчас другие принципы ? 10 лет назад считалось именно так. родился и живешь - москвич или ленинградец или еще там кто. неужели поменяли ?
В ответ на:меня уважают и ценят как Немку
да ради Б.га. и флаг вам в руки
В ответ на:а в Вашем "болоте" Вы всегда останитесь для немцев Русским
ну и ? и что в этом плохого ? я своего прошлого не скрывал и не собираюсь. это во-первых. во-вторых, мне на немцев с той самой горевшей телебашни.
В ответ на:что я могу позволить себе живя в Москве, Вы себе не позволите никогда
пытался понять, что же вы хотите этим сказать, да так и не смог. единственное, что пришло на ум, так это культурные мероприятия. нет, врядли. они и сюда приезжают. не сочтите за труд, объясните.
не переходя на личности...
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
18.02.04 12:15
в ответ Khimik 18.02.04 06:03
вы думаете в саратове или в вышнем волочке улыбаются ?
болоте не совсем чужое, жил там довольно долго.
а в нашей деревне, за исключением квартала красных фонарей, где улыбаться положенно, озлобленных лиц я почти не видел.
собственно, ведь не это было темой. с чего там особо радоваться ? если дом не взорвут, то в метро, а если не там, то свои же в театре грохнут. или в аквапарке...
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
болоте не совсем чужое, жил там довольно долго.
а в нашей деревне, за исключением квартала красных фонарей, где улыбаться положенно, озлобленных лиц я почти не видел.
собственно, ведь не это было темой. с чего там особо радоваться ? если дом не взорвут, то в метро, а если не там, то свои же в театре грохнут. или в аквапарке...
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
18.02.04 12:22
в ответ Mandragora 17.02.04 21:43
ну, мы не такие образованные и университетов не кончали. кроме же не маж па сис жюр ничего не знаем.
а кто считает себя светом ? мне такие не встречались. может они все после революции уехали и вымерли уже ?
а предрассудков у меня нет. я этой стране хорошо цену знаю.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
а кто считает себя светом ? мне такие не встречались. может они все после революции уехали и вымерли уже ?
а предрассудков у меня нет. я этой стране хорошо цену знаю.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
18.02.04 12:34
в ответ AllaV 18.02.04 10:54
Все сказанное в ответ хилка, к Вам не имеет никакого отношения,прочтите ветку, все станет ясно
Прочитав ветку в моем сознании ни чего в отночении уважения в вашем "болоте" не прояснилось.
Из личного опыта зню, что раньше Россииских немцев называли просто фашистами , а сеичас приставляют еше и "один х... фашист" , и еше больше занимаются вымогательством, если узнают что ты раньше жил в Союзе, а теперь в Германии. О особом к Вам там уважении, как к немке, рассказываите сказки где нибудь не на форумах Германии РУ. Здесь с итим "уважением " большинство слишком знакомы.
Прочитав ветку в моем сознании ни чего в отночении уважения в вашем "болоте" не прояснилось.
Из личного опыта зню, что раньше Россииских немцев называли просто фашистами , а сеичас приставляют еше и "один х... фашист" , и еше больше занимаются вымогательством, если узнают что ты раньше жил в Союзе, а теперь в Германии. О особом к Вам там уважении, как к немке, рассказываите сказки где нибудь не на форумах Германии РУ. Здесь с итим "уважением " большинство слишком знакомы.
18.02.04 13:22
в ответ -Alkor- 18.02.04 12:34
Вот я не пойму, а что Вас так раздражает?! Разговор, о том, что здесь можно нормально жить, что нет жалостливых воплей: "как здесь тяжело жить"?
Я не говорю, о том, что натерпелись немцы попавшие в Казахстан и другие регионы, печально, это моей семьи тоже коснулось. Я сказала исключительно о себе, за мою не кратковременную жизнь, к счастью, я с таким не встречалась. Просто Вы сами втемяшили себе в голову, что все тут ужасно относятся к немцам, ерунда, одни рассказы, в которых уже путают быль и не быль, все зависит от человека и круга общения.
А Ваш личный опыт, довольно грустный.
Я не говорю, о том, что натерпелись немцы попавшие в Казахстан и другие регионы, печально, это моей семьи тоже коснулось. Я сказала исключительно о себе, за мою не кратковременную жизнь, к счастью, я с таким не встречалась. Просто Вы сами втемяшили себе в голову, что все тут ужасно относятся к немцам, ерунда, одни рассказы, в которых уже путают быль и не быль, все зависит от человека и круга общения.
А Ваш личный опыт, довольно грустный.
18.02.04 13:35 А что Вы такой меркантильный?! Сразу шуба, авто!? Такая финансовая зависимость? Как говорят...
Не мелочитесь, это такая мелочь
Каюсь, надо было сразу уточнить - получать массу энергии, зарядку, чувствовать захватывающий ритм города, это все присуще большим городам, честно признаюсь, пыталась жить в Германии, в Бонне - скучно..сонное царство, привычка, знаете ли.. Сразу хочу сказать, не будем упоминать все произошедшие трагические события, это больно, но жизнь продолжается. Ну вот, собственно и все, и вообще тема была абсолютно другая, предлагаю закончить диспут.
в ответ hlka 18.02.04 12:09
А что Вы такой меркантильный?! Сразу шуба, авто!? Такая финансовая зависимость? Как говорят...Не мелочитесь, это такая мелочь
Каюсь, надо было сразу уточнить - получать массу энергии, зарядку, чувствовать захватывающий ритм города, это все присуще большим городам, честно признаюсь, пыталась жить в Германии, в Бонне - скучно..сонное царство, привычка, знаете ли.. Сразу хочу сказать, не будем упоминать все произошедшие трагические события, это больно, но жизнь продолжается. Ну вот, собственно и все, и вообще тема была абсолютно другая, предлагаю закончить диспут.
18.02.04 14:16
в ответ -Alkor- 18.02.04 13:51
Особенно в Москве и за ее окраинами, где пенсионеры забыли вкус молока.
Что за глупости Вы говорите?! В Москве пенсионерам не плохая доплата к пенсии от Мэра, плюс льгота за оплату квартиры 50%, я не спорю, что это не сравнимо с пенсией в Германии, но позвольте, вкус молока никто не забыл, а в деревнях, тем более наверняка у всех в наличии корова
Что за глупости Вы говорите?! В Москве пенсионерам не плохая доплата к пенсии от Мэра, плюс льгота за оплату квартиры 50%, я не спорю, что это не сравнимо с пенсией в Германии, но позвольте, вкус молока никто не забыл, а в деревнях, тем более наверняка у всех в наличии корова
18.02.04 15:12
в ответ AllaV 18.02.04 14:16
а в деревнях, тем более наверняка у всех в наличии корова
смешно.... и грустно...
Представьте себе, что Вы - на пенсии,на российкой. Живете в деревне...
Не думаю, что станете мечтать о таком будущем. Чтобы не забыть вкус молока, в преклонном, в не особенно здоровом возрасте, вам придется держать корову, чем -то ее кормить, доить, лечить...
В другом мире - пенсионеры заслуженно отдыхают, не задумываясь о куске хлеба или кружке молока.
смешно.... и грустно...
Представьте себе, что Вы - на пенсии,на российкой. Живете в деревне...
Не думаю, что станете мечтать о таком будущем. Чтобы не забыть вкус молока, в преклонном, в не особенно здоровом возрасте, вам придется держать корову, чем -то ее кормить, доить, лечить...
В другом мире - пенсионеры заслуженно отдыхают, не задумываясь о куске хлеба или кружке молока.
18.02.04 16:27
в ответ walex777 18.02.04 15:12
Все это уже обсуждалось тут раз сто, эмигранты (включая меня) всегда имеют весьма отдаленное представление о том, что происходит в той стране, которую они покинули, потому что подсознательно она для них "застывает" в развитии на тот момент, когда они еще жили "там". Называется эта штука - эффект мухи в куске янтаря, желающие могут поискать обсуждения по архивам. Поетому, извините, все разговоры про молоко и прочее смехотворны абсолютно. Я уехал из России 4 года назад, то есть, позже многих горлопанящих, и уже тогда все это было неправдой. Насчет глубинки - я прекрасно помню Кострому в 1994-м, изобилие продуктов, когда Москва сидела на гуманитарной тушенке Не надо говорить о том, о чем не знаете (или знаете только по материалам телевидения).
Даже рассказы друзей, даже поездки туда в отпуск - я езжу каждый год, у меня там родители (кстати - пенсионеры) и куча друзей, но что там происходит сейчас - я судить не возмусь. Поэтому просто смешно читать умные высказывания людей, уехавших даже не из России, а из Средней Азии 15 лет назад
Не надо говорить о том, о чем не знаете (или знаете только по материалам телевидения).
Даже рассказы друзей, даже поездки туда в отпуск - я езжу каждый год, у меня там родители (кстати - пенсионеры) и куча друзей, но что там происходит сейчас - я судить не возмусь. Поэтому просто смешно читать умные высказывания людей, уехавших даже не из России, а из Средней Азии 15 лет назад Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.02.04 00:52
в ответ AllaV 18.02.04 13:35
шуба ? какая шуба ? я про культуру предположил.
бонн - деревня. да и вообще в германии другой образ жизни.
энергии и ритма мне и тут хватает. был часто в командировках на постсоветском пространстве. и всегда с большой радостью ехал в аэропорт. ну может кроме вильнюса. там бы я еще задержался.
видимо у нас разный подход. я считаю россию своей родиной, какой бы она не была. но жить я там не хочу. по многим причинам. ни секунды не пожалел, что уехал, хоть и было тяжело. и не радуюсь я катастрофам и трагедиям.
диспут можно закрыть, т.к. тема была - что произошло хорошего за 10 лет. никто так и не сказал
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
бонн - деревня. да и вообще в германии другой образ жизни.
энергии и ритма мне и тут хватает. был часто в командировках на постсоветском пространстве. и всегда с большой радостью ехал в аэропорт. ну может кроме вильнюса. там бы я еще задержался.
видимо у нас разный подход. я считаю россию своей родиной, какой бы она не была. но жить я там не хочу. по многим причинам. ни секунды не пожалел, что уехал, хоть и было тяжело. и не радуюсь я катастрофам и трагедиям.
диспут можно закрыть, т.к. тема была - что произошло хорошего за 10 лет. никто так и не сказал
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
19.02.04 18:11
в ответ hlka 16.02.04 15:56
"россия опять в трауре" - так вчера сказали по <zdf>.
а мне захотелось сказать не в трауре, а в ж.пе.
Очень может быть. Но тогда не Россия, а Москва. Родственники и знакомые живущие в Новосибе и Омске говорят, что то что происходит в Москве их не касается и гробить нервы себе они тоже не собираются.
попытался вспомнить упоминания о россии за те годы, что я там не живу.
Не надо думать о прошлом. Тем более о том в чём сам не участвовал и чего не видел. Химик прав, судить о событиях с чужих слов трудно и бесполезно.
беспорядки в москве, танки расстреливают парламент, 2 чеченские войны, утопленные подлодки и станция "мир", взрывы жилых домов, убийства членов парламента, захват театра, взрыв в метро, пожар на телебашне, взрывы на шахтах, проблемы с теплом и светом, допинг у спортсменов, замороженные призывники-защитники отечества(которые это отечество будут крыть до конца жизни), коррупция и преступность, несравнимая с советским временем, закручивание гаек.
Для сравнения с этими неприятностями читайте "Бильд". Там в каждом номере куча таких или подобных новостей о Германии. Чиновники воруют, полицейские продают наркотики или прикрывают проституток, Ян Ульрих задвинулся по экстази, Фридман на коксе, Акерманн в тюрьме, ураган который полобласти обесточил (хотя скажем в Москве в 98 кажется, ураган покруче был), акушеры бабушек убивают. И продолжить можно до бесконечности. Про подростков я вообще молчу. Паралеллей полно, так что опять же говорить о том, что "там" плохо и жить тут , нельзя.
зато президент, используя свое положение, заявляет по тв, что жизнь стала лучше.
А ты ему обрантное докажи! Ну и потом, толку с того если он скажет :"жизнь стала хуже!" Это и так все знают. А в Германии каждый говорит, что становится хуже, но они не исправляются. Тоже вот пожалуйста паралелль.
да и "мочат" пока не боевиков
А боевиков сейчас нет. Сейчас все банкиры, предприниматели и т.д. . Дикий Запад кончился точно также как в конце 30х в Америке. Только если америкосы стреляли друг друга 30 лет, то россияне всего 8. Тоже прогресс надо заметить. Перестали, и уже давно, убивать каждого у кого на 1000 долларов больше. Даже вон Ходорковского дешевле убить было, но нет посадили и судят. Это не прогресс? Другой вопрос, как судить будут, но для этого ещё время надо.
может и вправду, как сказал герой фильма "фонтан" - забытая Б.гом страна ?
Недавно про неё он вспомнил. Читайте Гумилёва. Он проверив взлёты и падения всех империй сказал, что Россия только начинает свой путь развития. И то что людей убивают-это естесственный в эволюции процесс. Просто если звери друг друга едят, то люди взрывают, стреляют, убивают семьи конкурентов-цивилизация.
единственное светлое пятно - чм в португалии. и то пока под вопросом
Будет Чемпионат Европы, а не мира. То бишь не ЧМ а ЧЕ. 
За Советский Спорт!!!!
Кто бы что не говорил,
Я буду жить...
а мне захотелось сказать не в трауре, а в ж.пе.
Очень может быть. Но тогда не Россия, а Москва. Родственники и знакомые живущие в Новосибе и Омске говорят, что то что происходит в Москве их не касается и гробить нервы себе они тоже не собираются.
попытался вспомнить упоминания о россии за те годы, что я там не живу.
Не надо думать о прошлом. Тем более о том в чём сам не участвовал и чего не видел. Химик прав, судить о событиях с чужих слов трудно и бесполезно.
беспорядки в москве, танки расстреливают парламент, 2 чеченские войны, утопленные подлодки и станция "мир", взрывы жилых домов, убийства членов парламента, захват театра, взрыв в метро, пожар на телебашне, взрывы на шахтах, проблемы с теплом и светом, допинг у спортсменов, замороженные призывники-защитники отечества(которые это отечество будут крыть до конца жизни), коррупция и преступность, несравнимая с советским временем, закручивание гаек.
Для сравнения с этими неприятностями читайте "Бильд". Там в каждом номере куча таких или подобных новостей о Германии. Чиновники воруют, полицейские продают наркотики или прикрывают проституток, Ян Ульрих задвинулся по экстази, Фридман на коксе, Акерманн в тюрьме, ураган который полобласти обесточил (хотя скажем в Москве в 98 кажется, ураган покруче был), акушеры бабушек убивают. И продолжить можно до бесконечности. Про подростков я вообще молчу. Паралеллей полно, так что опять же говорить о том, что "там" плохо и жить тут , нельзя.
зато президент, используя свое положение, заявляет по тв, что жизнь стала лучше.
А ты ему обрантное докажи!
Ну и потом, толку с того если он скажет :"жизнь стала хуже!" Это и так все знают. А в Германии каждый говорит, что становится хуже, но они не исправляются. Тоже вот пожалуйста паралелль.да и "мочат" пока не боевиков
А боевиков сейчас нет. Сейчас все банкиры, предприниматели и т.д. . Дикий Запад кончился точно также как в конце 30х в Америке. Только если америкосы стреляли друг друга 30 лет, то россияне всего 8. Тоже прогресс надо заметить. Перестали, и уже давно, убивать каждого у кого на 1000 долларов больше. Даже вон Ходорковского дешевле убить было, но нет посадили и судят. Это не прогресс? Другой вопрос, как судить будут, но для этого ещё время надо.
может и вправду, как сказал герой фильма "фонтан" - забытая Б.гом страна ?
Недавно про неё он вспомнил. Читайте Гумилёва. Он проверив взлёты и падения всех империй сказал, что Россия только начинает свой путь развития. И то что людей убивают-это естесственный в эволюции процесс. Просто если звери друг друга едят, то люди взрывают, стреляют, убивают семьи конкурентов-цивилизация.
единственное светлое пятно - чм в португалии. и то пока под вопросом
Будет Чемпионат Европы, а не мира. То бишь не ЧМ а ЧЕ. За Советский Спорт!!!!Кто бы что не говорил,
Я буду жить...
Моё "творчИство" http://blogs.germany.ru/156245
19.02.04 18:25
в ответ Лицедейка 16.02.04 21:46
Ну, про так называемое "военно-патриотическое воспитание" и я бы в таком же духе высказался. Можно для детей и более подходящие занятия найти, например спорт, а не пародию того, как людей убивать.
А про антируускость различной прессы: на первом месте, без вопросов, английская. Впрочем, английские и государство и общество никогда к России хорошо не относились. Затем - некотрые американские газеты, например Washington Post, но не все. А Германская пресса, на мой взгляд, относительно нейтральна
А про антируускость различной прессы: на первом месте, без вопросов, английская. Впрочем, английские и государство и общество никогда к России хорошо не относились. Затем - некотрые американские газеты, например Washington Post, но не все. А Германская пресса, на мой взгляд, относительно нейтральна
19.02.04 18:47
в ответ hlka 17.02.04 17:42
Вы знаете, я живу в Москве. Это не ново????.
А я думаю, что вы никогда не были и не будете в той Москве, в которой живу я. Это город, в который не попадут даже те, кто жив╦т в соседне╦ квартире, если, конечно, очень не захотят и не постараются.
Есть Москва педика бори моисеева, есть Москва с "блошиными бегами" за вечно зел╦ными бумажками (кстати эта Москва ничем не отличается от многих других столиц мира), есть Москва Лужкова - это та, что хреново построила Аквопарк, есть многие другие......
Но, как это было всегда, есть Москва та, которая копит и растит будущее, не то, что покупается "зеленью", а настоящее, то что рождается душой. Может это звучит слишком напыщеннои красиво - но так было всегда...
Поэтому не спешите говорить хорошо или плохо о Москве - ВЫ увидите в ней то, что ВЫ СМОЖЕТЕ увидеть, в силу своего мировоззрения, знаний и отношений к жизни. Мы же все видим не РЕАЛЬНЫЙ мир, а только тот, что сами построили в сво╦м сознании.
А я думаю, что вы никогда не были и не будете в той Москве, в которой живу я. Это город, в который не попадут даже те, кто жив╦т в соседне╦ квартире, если, конечно, очень не захотят и не постараются.
Есть Москва педика бори моисеева, есть Москва с "блошиными бегами" за вечно зел╦ными бумажками (кстати эта Москва ничем не отличается от многих других столиц мира), есть Москва Лужкова - это та, что хреново построила Аквопарк, есть многие другие......
Но, как это было всегда, есть Москва та, которая копит и растит будущее, не то, что покупается "зеленью", а настоящее, то что рождается душой. Может это звучит слишком напыщеннои красиво - но так было всегда...
Поэтому не спешите говорить хорошо или плохо о Москве - ВЫ увидите в ней то, что ВЫ СМОЖЕТЕ увидеть, в силу своего мировоззрения, знаний и отношений к жизни. Мы же все видим не РЕАЛЬНЫЙ мир, а только тот, что сами построили в сво╦м сознании.
19.02.04 19:01
в ответ AllaV 18.02.04 13:22
Изваните, что я поздно снова влезаю, но можно мне, как бывшей москвичке(таковой я себя считаю) всетаки поддержать hilke
В ответ на:здесь можно нормально жить, что нет жалостливых воплей: "как здесь тяжело жить"?
У меня в Москве осталось масса подруг, знакомых, родственников. Люди разного возраста, культуры, положения, зарабатывающие прилично (1500 &) и откровенно мало(50&). И я знаю их конкретную актуальную ситуацию не из СМИ.
Вопить конечно открыто никто не вопит, но постанывают все. И жить там непросто всем, только уровень проблем у всех разный. И лица озабоченные встречаешь не только в метро, а повсюду, даже в театре.
Чего близко не ни в Париже ни в Вене, да в любой европейской столице.
И потом, что значит нормально жить? В том то и дело,
что понятие "нормально" у людей живущих там несколько смещено. Во главу угла ставиться почему-то чисто финансовое положение, возможность ездить круто отдыхать, или не ездить на метро. Все люди, не умеющие хорошо устроиться (зарабатывать), объявляються ленивыми (типично для Москвы сегодняшней). Всех скрипачей, играющих в метро срочно на завод, нечего зря смычки протирать..
Для меня же нормально жить, это прежде всего не бояться, что сын-подросток вернеться домой ночью и его не могут прибить в подъезде; не бояться , что какой нибудь придурок будет ездить по городу 120 км/ч, а так же не бояться пойти в Аквапарк. И пусть я даже не могу себе позволить того, чего вы можете(предположим), но эта "небоязнь" очень многого стоит. Прибавьте к тому обеспеченное спокойствие в старости.
На
тему, что вам как к немке в Москве хорошо относяться, а вот в Германии мы останемся русскими
Вы правы, вМоскве практически никогда и не было неприязни к немцам, для ненависти там есть и остануться евреи и "нац.меньшинства". Проблему эту знаю к сожалению изнутри, как еврейка, бывшая замужем за немцем(российским). Жила там и с еврейской и с немецкой фамилией.
Уезжая из Москвы была уверена, что ко мне здесь будут относиться примерно как к лимитчику из Средней Азии. Действительность превзошла все ожидания, при всей нелюбви коренного населения к иностранцам, им до москвичей далеко.
Кстати, высказывание бывш. владельца Аквапарка " Таджики даже к уборке территории не допускались" говорит само за себя.
И еще. В России люди как от уж очень быстро привыкли ко всяким террактам, авариям,
обвалам, финансовым кризисам и пр. Забывают через неделю. Наверное защитная реакция психики. Думаю это не от хорошей жизни.
Вы вот пишите, как жизнь прекрасна, может уже и о взрыве в метро забыли?
А я вот все еще ищу свою бывшую коллегу, которая по слухам работала в Аквапарке в эксплуатационной службе и найти не могу. И успокоиться не могу.
Может кто нибудь подскажет. Все сайты, указанные на Germany.ru уже перепробовала. Где еще есть полная база данных по Москве? Помогите!
19.02.04 23:17
в ответ moskit2002 19.02.04 18:47
москва ? а при чем тут москва ? москва - это не россия(мне так москвичи сказали).
В ответ на:Поэтому не спешите говорить хорошо или плохо о Москве - ВЫ увидите в ней то, что ВЫ СМОЖЕТЕ увидеть, в силу своего мировоззрения, знаний и отношений к жизни
я не буду никак говорить. только факты:
в 100м от дома был винный магазин. наш подъезд был к нему самый ближний. дальше продолжать ?
последние годы предпочитал вечером стоять час на остановке и ждать автобуса, чем 15 мин. идти пешком по темной дороге, где периодически кого-то грабили и избивали. загаженные и заваленные коробками входы в метро. наглые кавказцы на рынке...
опуститесь на землю, посмотрите вокруг себя. вот это душа. а то, что там рождается, то в
сторону запада смотрит. на телевидение ваше посмотрите. такая же дешевка, как и тут. впрочем оно от сюда все и взяло. сами москвичи говорят, что времена "человек человеку друг и т.д." ушли в прошлое. реальный мир - это тот мир, где тебе за пачку сигарет двинут железным прутом.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше
http://www.pi-news.net/
20.02.04 07:47 В подтверждение ТОГО, что ВЫ САМИ выделили в мо╦м постинге.
С кавказцами, лично мне, гораздо проще найти общий язык, чем со многими "русскими". Видите-ли кавказцы ВСЕ националисты и я тоже националист (смысл слова прочитайте в словаре Вебстера), а "рыбак рыбака видит издалека". Кроме того, хозяйничают они на рынках потому, что им позволяют это делать СУГУБО МЕСТНЫЕ ЧИНУШИ, так как чинушам это выгодно.
Теперь по поводу магазина.
-А кто ходил в тот магазин? Да ваши же соседи. Пьяный человек - это сумасшедший - отсюда и ваши действия следуют.... Вс╦ просто..
И теперь самое главное. Ни русский ни татарин ни чеченец ни чуваш-человек, любящий себя, свою семью, свой род НИКОГДА НЕ СМОТРЕЛИ и НЕ БУДУТ СМОТРЕТЬ на запад, потому как оттуда ВО ВСЕ времена только дерьмо и плыло( в духовном плане).
-Телевизор смотрю крайне редко, НАШИ его не любят, да и лучше его вовсе не смотреть. Называют его у НАС $ИДОВИДЕНИЕМ. В этом легко убедится переключая каналы и посмотрев ведущих - даже мало мальски приличных и то единицы. Так ЧТО ЖЕ ВЫ хотите увидеть?
-ПО поводу прута железного. Мой дружеский совет. Не носите с собой сигареты и водку; во первых здоровее будете, во вторых, когда алкаши об этом узнают, то уважать будут(это уже из личного опыта)
Как видите, мы с вами просто по-разному смотрим на мир. Поверьте мне того, от чего иногда дуща стонет я вижу не менее вашего, но зато гораздо более вижу и пути выхода и много, очень много хорошего и светлого.
А люди, какие люди здесь есть- светлые, чистые и сколько они делают хорошего.... ТАК что МОсква очень разная, хотя черноты, может быть и больше. Но кто это сможет замерить?
в ответ hlka 19.02.04 23:17
В подтверждение ТОГО, что ВЫ САМИ выделили в мо╦м постинге.С кавказцами, лично мне, гораздо проще найти общий язык, чем со многими "русскими". Видите-ли кавказцы ВСЕ националисты и я тоже националист (смысл слова прочитайте в словаре Вебстера), а "рыбак рыбака видит издалека". Кроме того, хозяйничают они на рынках потому, что им позволяют это делать СУГУБО МЕСТНЫЕ ЧИНУШИ, так как чинушам это выгодно.
Теперь по поводу магазина.
-А кто ходил в тот магазин? Да ваши же соседи. Пьяный человек - это сумасшедший - отсюда и ваши действия следуют.... Вс╦ просто..
И теперь самое главное. Ни русский ни татарин ни чеченец ни чуваш-человек, любящий себя, свою семью, свой род НИКОГДА НЕ СМОТРЕЛИ и НЕ БУДУТ СМОТРЕТЬ на запад, потому как оттуда ВО ВСЕ времена только дерьмо и плыло( в духовном плане).
-Телевизор смотрю крайне редко, НАШИ его не любят, да и лучше его вовсе не смотреть. Называют его у НАС $ИДОВИДЕНИЕМ. В этом легко убедится переключая каналы и посмотрев ведущих - даже мало мальски приличных и то единицы. Так ЧТО ЖЕ ВЫ хотите увидеть?
-ПО поводу прута железного. Мой дружеский совет. Не носите с собой сигареты и водку; во первых здоровее будете, во вторых, когда алкаши об этом узнают, то уважать будут(это уже из личного опыта)
Как видите, мы с вами просто по-разному смотрим на мир. Поверьте мне того, от чего иногда дуща стонет я вижу не менее вашего, но зато гораздо более вижу и пути выхода и много, очень много хорошего и светлого.
А люди, какие люди здесь есть- светлые, чистые и сколько они делают хорошего.... ТАК что МОсква очень разная, хотя черноты, может быть и больше. Но кто это сможет замерить?
26.02.04 19:46
в ответ Khimik 16.02.04 22:39
Но тут не вопрос что случилось хорошего, а что не случилось плохого помоему. Метроже не взрвали... ну и далее по списку. Конечно были наверное катастрофы. Но в россии помоему уже и катастрофы служат политике и тем кто платит...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
27.02.04 17:44
в ответ hlka 16.02.04 15:56
ты совсем интегрировался...
Вот вчера например открыли дорогу Москва - Владивосток...
У Германии такой дороги длинной нет....
И вообще вс╦ это очернение жизни в Росии чисто политическая муля...Надо както избирателям мозги запудрить, что мол смотрите как хреново в России, так, что радуйтесь своей жизни... Хотя сами уже живут на 10% хуже чем средне-статистический европеец...А 13 лет назад на 9 % лучше...
Вот вчера например открыли дорогу Москва - Владивосток...
У Германии такой дороги длинной нет....
И вообще вс╦ это очернение жизни в Росии чисто политическая муля...Надо както избирателям мозги запудрить, что мол смотрите как хреново в России, так, что радуйтесь своей жизни... Хотя сами уже живут на 10% хуже чем средне-статистический европеец...А 13 лет назад на 9 % лучше...
01.03.04 09:21
Иногда у меня тоже складывается впечатление, что в России все както сумбурно. Если смотриш новости - то через ден происходят какието инценденты. То путч, то взрыв, то мафиозные разборки, то крыша упадет в басеине, то еше где крыша поедет, то премерминистра уволят не как у людеи а за 3 недели до самороспуска правителства... Вроде и все классно. Люди покупают квартиры, машины, богатеют... а с другои стороны скучат неприходится... Вроде землятресений нету. Значит причина гдето в отношении людеи к своеи земле, в русском характере. Русский авос например. Вед русский характер проявляется абсолютно во всем. В том, как строят дома, как распределяется буджет, как работают в думе и как надо управлят Россиеи. Вот пока пиз...леи не даст ктонибуд - руководяший работник не
почешится и не подумает в том направлении в котором ему положено. Пока не обвалися крыша гденбуд никто не проверит здание на прочност. Пока ктонибуд не упадет в канаву ее не закапают. Пока наверное реки не станут черными никто не подумает об екологии... Самое смешное, что это настолко велос в систему, что изменит чтото - нужен подемный кран... ну или Петр Первый должен проснутся... А сдругои стороны именно эта черта делает Россию непобедимои и великои странои. В России идеи както изменяются и принимают формы, о которых недогадывалис сами те, кому эти идеи пришли. Причем идеи изменяются по мере их реализации. Часто в истории было так, что казалосбы недостатки обрашалис в жизненновашные для России веши. Ну например возмем воину с Наполеоном.
Вед Наполеон все делал по науке.. по правилам. Ну и? Россия засасала все его планы и всю науку. Если мы строим капитализм, то он обязателно примит форму, доселе неведомую никому, когда спецлужбы станут управлят странои, и при этом свенародно эта власт будет признана добродеителнеишеи и гуманнеишеи из всех возможных. Но какбы то нибыло Россия - ВЕЛИКАЯ Страна...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.