Религии - "Минздрав" для народа?
В ответ на:"...мысленный образ, полученный путем отвлечения (абстрагирования) от тех или иных несущественных свойств или отношений предмета с целью выделения его существенных признаков; теоретическое обобщение, позволяющее отразить основные закономерности исследуемых явлений, изучать и прогнозировать новые, неизвестные закономерности..."
Этим человек и отличается.
Развитой способностью к расСУДочному, логическому познанию.
Способностью оперировать с абстрактными понятиями. (пример - математика)
Способностью целеположения.
Способностью сопоставлению фактов и обобщению опыта - накопление знаний. (Что используется для поиска методов достижения целей.)
Развитой способностью речи. (качественная коммуникативность.)
Развитой способоностью полагания себя и своих качеств (невозможность этого вне социума.)
Ого! Вы сказали так много, что не сказали ничего! Одно рукоположе ...э..целеположение чего стоит.
Приведите хоть один пример.
В ответ на:И один аргумент Вы даже уже выдали. (╚Из-за того, чтобы не приносить еще больше страданий╩) √ правда почему это так(приносится еще больше страданий), не показали.
Страдает и убиваемый и убивающий. Если, разумеется, последний (как и первый) не психически больной.
В ответ на:Нет ничего более рацинального, чем хороший иррациональный идеал.
И ничего более страшного, чем люди, которые решили, что поняли его и знают как его достичь...
Не драматизируйте. Самые страшные те, которые начали его силой навязывать другим.
В ответ на:Вот они, осознав и осмыслив, и изменяют всех остальных. Социум же тоже движется, эволюционирует. Медленно. Вы же сами писали: ╚ ...стремлением к достижению идеала и можно объяснить постепенное и медленное - даже очень медленное - движение общества в гуманистическом направлении╩.
С этим можно частично согласиться. Да, действительно, такую роль выполняла раньше аристократия. Частично √ потому
что аристократия в массе своей верила в Бога, а не в ╚осознание╩. Вы меня вообще-то опередили. Я хотел открыть ветку о новой аристократии, как принято сейчас говорить, элите. Сейчас это у немцев идея-фикс. Им вдруг срочно понадобилась новая аристократия, пардон, элита. Так и говорят: ╚Без элиты нам всем гроб╩.
В ответ на:А для тех, кто не может сам осознать существует воспитание в социуме. Да, они не могут обосновать словами, почему это хорошо, или плохо. Для них это просто так. На подсознательном уровне. Потому что это для всех √ так.
Что-то должно и тех и других ставить на одну доску, делать их равными. И это не должны быть только лишь правила поведения, принятые в данном обществе. Правила меняются. Идеалы
должны оставаться неизменными. Неизменными их сохраняют консервативные институты √ церкви. Воспитание само по себе есть лишь процесс обучения, а не сами идеалы. Воспитать можно и в ненависти к этим самым идеалам. А вот идеалы сохранить... Как выяснилось из горькой истории нашей разграбленной и разорванной на части Родины, не так просто.
В ответ на:Вы внимательно прочитали? ╚ Кто, будучи здоров(прежде всего - психически), желает себе смерти от другого?╩
Я стараюсь не отходить именно от ╚не убей╩, по заветам деломанна.
То есть, тот кто завидует, по Вашему, психически не здоров? Или я чего то не понял?
В ответ на:Эти догмы выстраданы и выкристализованы веками. Поэтому все попытки ╚осознать╩ и ╚осмыслить╩ есть попытки изобретать велосипед. Сколько не осознавай, придешь все равно к тому же самому.
Угу... Каков тогда план по внедрению этих истин в действие каждым?
Такой, какой существует уже 2000 лет. Другого не придумали. Хотя придумать пытались. ╚Моральный кодекс строителя коммунизма╩, например.
В ответ на:Владимир, почему Вам так не нравится ╚осознать╩? Это чуть другое, чем "доказать строго логически".
Как же иначе бороться с инстинктами (которые сплошь разрушительные, по Вашему )?
Есть два пути √ подавлять их разумом, или √ они вытесняются более сильным инстинктом. (Или - идеей, загнанной на уровень подсознательного. Как это осуществлять, кстати? ) Я так понимаю, Вы строго за второй вариант? В чем тогда отличие от животного?
(Лично меня всегда удивляет критика тех, кто хочет осознанно себя изменить. Типа: шваркнуло по башке кирпичом(прошел войну, пережил нечто) и стал другим человеком √ это нормально и естественно. А вот если сам решил измениться и изменяется √ как-то не то... За естественные признаются только внешние причины изменений человека. А как же разум? Где отличие от животного?)
Может быть Вы далеко шагнули вперед и находитесь на стадии хорошо инструктированного пессимиста, а я, увы, застрял на стадии хорошо информированного оптимиста. Не верю я, что путем просвещения можно искоренить жадность, зависть, прелюбодеяние, тщеславие. Нет, Бог как говориться, Вам в помощь. Дерзайте. Да только останется все по старому. Кесарю √ кесарево, а слесарю √ слесарево. Нет, я не против ╚осознания╩. Просто это не для всех. Нужны простые истины, объединяющие абсолютно разные сословия людей, чтобы общество вообще могло оставаться относительно стабильным (Прошу прощения за
прагматизм). Знания сами по себе этого сделать не в состоянии.
В ответ на:Вы этот вывод сделали на основании того, что я не применяю смайлики, или как?
По стилю √ тоже.
Но и смайлики зачастую не повредят при общении краткими, письменными сообщениями.
Вот я Вам писал про ╚залез в теистическую лодку╩ и про ╚беспредельщиков╩, показывая смайликами, что это шутка. Вы в ответ: ╚Спасибо за тонкий намек╩. Видел бы я Вашу реакцию в жизни √ понял, как именно Вы отреагировали на эту фразу. А так √ я вынужден уточнять что это шутка без злого умысла, ведь в мои намерения не входит обижать Вас. Ваш ответ смотрится двояко, а Вас лично я не знаю.
Я просто верю в силу русского языка, ╚великого и
могучего╩. Смайлики √ очень грубая замена реального общения. ╚Полуреал╩ мне лично не очень... Я человек застойного времени и привык как то без смайликов. Время было тогда гнусное, сами понимаете. За ╚смайлики╩ могли и морду набить. Все как то больше между строк... Конечно, про ╚тонкий намек╩ без смайлика можно было бы понять все иначе, как, упаси Бог, обиду, например. Скажу Вам по секрету, что чтобы меня обидеть, нужно ну очень сильно постараться. Так что не ищите того, чего нет.
Меня не покидает ощущение, что мы прекрасно понимаем друг друга и без дополнительных интернетовских ╚костылей╩ для великого и могучего.
Приведите хоть один пример.
Я всего лишь расшифровал и расширил понятие "абстрактное мышление".
Целеположение √ человек мыслит (полагает) себе некие цели, достижение которых он собирается осуществить. Как пример √ ╚Эх... Хочется чего-то! А не сгонять ли мне на Канары?╩
Или √ ╚Хочу стать богатым!╩. Человек же обладает свободой воли? А между чем выбирать, нужно же для начала придумать.Ну а если еще серьезнее √ значительный кусок психологии, как науки, занимается исследованием того, как человек осуществляет это самое целеположение, от чего это зависит, как формируется и т.д.
Не драматизируйте. Самые страшные те, которые начали его силой навязывать другим.
Я тоже так сначала написал, но потом решил стереть для усиления...
Знаете Владимир, однажды шарахаясь по инету, наткнулся на православный форум. У меня просто волосы встали дыбом! Люди из других христианских конфессий(с которыми идет переписка) рассматриваются хозяевами только как ╚гнусные сектанты╩, погубившие свою душу и увлекающие в пропасть других. Что они находятся в состоянии глубочайшей прелести и гордыни, "волки в овечьей шкуре", которую необходимо с этих волков сорвать. Все это УЖЕ страшно, хоть они пока и действуют только на словах... (иногда уже и не только.)
Вы писали, что Вас трудно обидеть. Думаю, они бы с этой задачей легко справились.
Про ╚хорошо инструктированного пессимиста╩ - мне понравилось!
А можно вопрос, кто это меня инструктировал? (У меня есть 2 версии расшифровки, не знаю какую
выбрать)Не верю я, что путем просвещения можно искоренить жадность, зависть, прелюбодеяние, тщеславие.
Я тоже не верю, что лишь путем просвещения.
Владимир, у нас с Вами просто немного разное понимание некоторых слов и понятий. Зачастую отсюда √ ╚несостыковки╩ во мнениях.
Так что не ищите того, чего нет.
Ну Вы же восприняли однажды мои слова как наезд? Не хочется, чтобы повторялось...
Меня не покидает ощущение, что мы прекрасно понимаем друг друга и без дополнительных интернетовских ╚костылей╩ для великого и могучего.
Я рад, если это так!
Успехов Вам!
PS. Форум стал отнимать подозрительно много времени... Пора переходить в Read-Only...
В ответ на:Я всего лишь расшифровал и расширил понятие "абстрактное мышление".
Целеположение √ человек мыслит (полагает) себе некие цели, достижение которых он собирается осуществить. Как пример √ ╚Эх... Хочется чего-то! А не сгонять ли мне на Канары?╩ Или √ ╚Хочу стать богатым!╩. Человек же обладает свободой воли? А между чем выбирать, нужно же для начала придумать.
Ну а если еще серьезнее √ значительный кусок психологии, как науки, занимается исследованием того, как человек осуществляет это самое целеположение, от чего это зависит, как формируется и т.д.
Кажется, дискуссию нужно заканчивать. Мы постепенно переходим к вопросу ╚Что раньше было √ яйцо или курица?╩. Вся разница между Вашей и моей точкой зрения в том, что вы считаете, что сначала возникло абстрактное мышление, а затем свобода
воли, а я считаю наоборот √ что свобода воли была основой для абстрактного мышления. Собственно, мне нравиться вполне одна малоизвестная материалистическая гипотеза, объясняющая именно такую последовательность. Я ее уже как то упоминал. Но лучше я напишу о ней в отдельной ветке.
В ответ на:Знаете Владимир, однажды шарахаясь по инету, наткнулся на православный форум. У меня просто волосы встали дыбом! Люди из других христианских конфессий(с которыми идет переписка) рассматриваются хозяевами только как ╚гнусные сектанты╩, погубившие свою душу и увлекающие в пропасть других. Что они находятся в состоянии глубочайшей прелести и гордыни, "волки в овечьей шкуре", которую необходимо с этих волков сорвать. Все это УЖЕ страшно, хоть они пока и действуют только на словах... (иногда уже и не только.)
Вы писали, что Вас трудно обидеть. Думаю, они бы с этой задачей легко справились.
Это очень печально. Тем более, что уже наметились позитивные сдвиги в смысле объединения церквей в одну ойкуменскую церковь.
В ответ на:Про ╚хорошо инструктированного пессимиста╩ - мне понравилось! А можно вопрос, кто это меня инструктировал? (У меня есть 2 версии расшифровки, не знаю какую выбрать)
У меня нет ответа на Ваш вопрос. Просто я случайно слышал выражение-определение, кто такой оптимист. Мне оно понравилось, я его и привел. А какие Ваши версии?
В ответ на:Ну Вы же восприняли однажды мои слова как наезд? Не хочется, чтобы повторялось...
Да, правда? А я уже не помню, когда это произошло.
Ты будешь считать аргументы атеиста - "недоказательными", ставя в центр свое видение мира.
Атеист будет считать твои логику - "недоказательными", ставя в центр свое видение мира.
Стороннему наблюдателю не ты, не атеист НЕ СМОЖЕТ доказать свою правоту. Это было бы равносильно доказательству существования, или отсутствия Бога.
Нет, нет!
Для некоего стороннего наблюдателя обе системы будут одинаково
не логичны, а не наоборот.
Просто система "Б-г есть" базируется на естественно не доказуемой
аксиоме о его существовании.
(Очень большая проблема со словом бог, т.к. окружающая среда
привнесла в это понятие на ассоциативном уровне некий элимент
чего то человекоподобного, что ни в коей мере не является евр.
представлением. Проще всего было бы говорить просто о том, что
нет ничего, кроме Б-га.)
В системе же "Б-га нет" присутствует все тот же момент веры.
Или абсолютно нельзя логично обяснить например "почему плохо
убивать". В твоих выкладках это была вера в ценность жизни и в
некую необходимость существования общества.
Есть другие варианты.
Недостатком их является размытость "заповедей", т.е. что делать в
связи с наличиствующей верой.
Но без некоей веры - показать почему убивать не хорошо - тебе не удалось.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Но без некоей веры - показать почему убивать не хорошо - тебе не удалось.
Практически согласен со всем, что ты сказал в предыдущем сообщении.
Пару дополнений и рассуждений, и думаю √ мы сойдемся.
Только прочитай внимательно.Я и не имел иллюзий, что я смогу тебе строго это доказать, и сейчас скажу √ почему.
(Надеялся показать внутреннюю логику, при отсутствии полного отвержения приводимых мной аргументов. Т.е. уровня √ ╚Хорошо, допустим это так╩ - было бы мне вполне достаточно.)
Если б я действительно мог доказать √ ты бы перестал быть иудеем... ну и еще пара глобальных перетрясок в мире.
Можно придумать аксиоматику, и на ней строить некую логическую систему. (Для примера - евклидова геометрия). Система, при правильной аксиоматике, будет логически непротиворечива внутри себя. Можно что-либо доказывать внутри этой системы, логически ╚передвигаться╩ отталкиваясь от аксиом, или от уже доказанного и не наталкиваться при этом на противоречия.
Религии, как правило, являются достаточно полными системами, где догмы служат аксиомами.
Поэтому внутри этих систем доказывать что-либо довольно просто. Их слабое место √ сами догмы(аксиомы). В них нужно именно верить, так как, в отличие от той же евклидовой геометрии, эти аксиомы далеко не так очевидны! (Если бы они были достаточно очевидны √ не было бы атеистов.
)Безверующим √ сложнее. Догм нет, есть гипотезы. (Чего стоит хотя-бы гипотеза лежащая у основания √ ╚Мир √ совокупность независимых от восприятия объектов╩. Да любой солипсист с ходу ╚опровергнет╩ эту гипотезу!
)Внутри системы √ тоже все построено на гипотезах и теориях. Пусть даже некоторые из них очень хорошо описывают наблюдаемый мир и многие очень даже очевидны(особенно, что Земля вращается вокруг Солнца!
), но все-равно √ гипотезы это то, что можно оспорить и отбросить (в отличии от догм)!Поэтому слабое место такой картины √ невозможность строго доказывать внутри системы. Можно лишь на основе гипотез выстраивать новые теории.
Вот внутри такой системы я и пытался демонстрировать тебе логику ╚не убий╩, опираясь на более-менее принятые сейчас вещи. Ты оспаривал в основном истинность самих точек опоры. Конечно, эти теории могут быть отвергнуты, но уж какие есть сейчас. Понятно, что если выпнуть одну из опор, конкретная логическая цепочка рухнет. Но эта цепочка √ не единственная. Есть еще, все не перепинаешь!
Фразы, что мол без Бога вся мораль алогична - всегда будет приводить к пустым и бесконечным спорам.
Без победителей. Если играть на поле атеистов - ты будешь пытаться опрокидывать устоявшиеся (или не очень) теории, противник √ драться за них. На религиозном поле - тебя будут тыкать в непроверяемость и невероятность догматов.В твоих выкладках это была вера в ценность жизни и в некую необходимость существования общества.
Alex, прочитай внимательно, где я писал про жизнь, как процесс. Это была как раз довольно твердая точка в рассуждениях. Боюсь, ты немного недопонял идею.
В системе же "Б-га нет" присутствует все тот же момент веры.
Все-таки я пройдусь по второй твой любимой привычке обзывать атеистов √ верующими.
Во-первых, как мы уже один раз договаривались, людей относящихся к атеизму, как религии √ примерно столько, сколько вымирающих амурских тигров. Ты же знаешь, что если человек говорит что он атеист, это означает лишь, что в его мировоззрении просто отсутствует сверхестественное.
Во-вторых... Как я уже говорил, в основе взглядов последовательного атеиста лежат гипотезы. (Правда, большинство просто не задумывается об этом, и совершенно не собираются их оспаривать и обдумывать.) Гипотеза √ как ты знаешь, это вещь в которую верить(именно в религиозном смысле!) строго запрещено и она может быть в любой момент отброшена и заменена другой. Просто есть текущая, считающаяся наиболее достоверной (иногда √ просто привычная). Ее просто принимают, как достоверную.
Вот попытайся почувствовать - ты же не говоришь вместо ╚Я верю в Бога!╩ - ╚Я пользуюсь гипотезой о Боге!╩. Чувствуешь это различие?
Верующий не может сказать (для других) ╚Я ЗНАЮ, что Бог есть!╩, хотя практически так в душе и считает, разве нет?
Так же и фраза атеиста √ ╚Я верю в гипотезу╩
имеет особый оттенок и смысл.И называть атеистов √ верующими, тот же самый бесполезный, долгий и бесплодный спор...
Итак попробую немного подвести итоги.
Первое я еще ничего ни говорил о религи, вере в Б-га ит.д.
Второе мы вроде бы выяснили, что нет "не убей", как некоей
ценности an sich и оно становиться логичным только лишь в следствии
принимаемых допущений.
Будь то вера в Создателя или же некая ценность жизни, общества
или еще чего-нибудь (нужное подчеркнуть или дописать).
Эти допущения доказательству не поддаются и таким образом принимаются
на веру.
Корректо ли это если не придираться к оттенкам слов русского языка?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Уверяю, я никуда не ходил
Второе мы вроде бы выяснили, что нет "не убей", как некоей
ценности an sich и оно становиться логичным только лишь в следствии
принимаемых допущений.
Я и тогда не понял, что ты подразумевал под "ценности an sich". Приводи примеры.
Это что, намек на Кантовскую "Sache-An-Sich"?
Логика занимается лишь конкретными способами построения утверждений из других утверждений. Истинность исходных посылок ее не интересует.
"...становиться логичным только лишь в следствии
принимаемых допущений.
Будь то вера в Создателя или же некая ценность жизни"
Я правильно понимаю, что ты желаешь признать только простейшую цепь из одного звена за "логичную".
Посылка - логический вывод. Как пример: "Жизнь ценна сама по себе" - "не убей" плохо?
Эти допущения доказательству не поддаются и таким образом принимаются на веру.
Корректо ли это если не придираться к оттенкам слов русского языка?
Эти "оттенки" существенны.
Alex, да говори как хочешь! Только не удивляйся, что с тобой сразу начинают спорить.
"Я верю в то, что температура ядра Земли составляет 3000 градусов". И не докапывайтесь ко мне с оттенками языка.
Ну вот, а я так надеялся на простое согласие..
Я вроде старался найти формулировки, которые по возможности
были бы нетральны....
Ну, хорошо еще раз по порядку.
Есть ли нечто, что позволяло бы утверждать, что убийство не
присуще виду хомо сапинец сапинец потому что...
Вот уже пять минут думаю над формулировкой.
Скажем так, нечто объективное.
Не зависящее от представлений конкретного потенциального убийцы?
Да, пожалуй, так сойдет.
О терминологии позже.
Хотя я специально воспользовался фразой из советского учеюника
геометрии по моему за 4 класс.
"Аксиома это утверждение не требующее доказательств и
принимаемое на веру".
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
...сапиенс является социально существующим видом.
- То, что человек именно социально существующий вид √ эмпирический факт.
- То, что ╚не убий╩ служит именно сохранению социума, а не его развалу - тоже эмпирическое знание.
(В частности, у животных, существующих сообществами, подобными человеческому тоже наблюдается следованию этому правилу. 100% ╚не убий╩ - ненаблюдаемо нигде. 0% также ненаблюдаемо. (вымерли, если были). Скорее всего применяемость должна быть как минимум >50%. Это можно также моделировать и доказывать математически(теория игр).
- То, что социум (и индивиды), стремится именно существовать дальше (жить), а не умереть(к примеру) - тоже очевидная вещь. У всех живых существ. Как у животных, так и у человека.
Кстати, а кто вообще сказал, что вообще возможна только единственная ╚идеальная╩ мораль? Почему бы им не быть двум, например? Возможно √ частично пересекающихся, но не приводящий к неразрешимым конфликтам между ними...
Эти допущения доказательству не поддаются и таким образом принимаются на веру.
Ну я только пытался сказать тебе, что нейтральность твоей формулировки перечеркивается словами ╚и таким образом принимаются на веру╩.
Приводит к долгим и бесплодным спорам.
Замени на ╚и представляются наиболее правдоподобными на сегодняшний момент╩.
Хотя я специально воспользовался фразой из советского учеюника геометрии по моему за 4 класс.
"Аксиома это утверждение не требующее доказательств и принимаемое на веру".
Загляни в учебник еще разок. В моем после слов ╚...не требующее доказательств╩ стоит точка.
И это логично. Потому что аксиомы берутся не с потолка, а очень даже подбираются. (Что будет, если в
эвклидовой геометрии заменить 5-ый постулат про параллельные прямые?)"Аксиома - исходное положение научной теории, принимаемое в качестве истинного без логического доказательства и лежащее в основе доказательства других положений этой теории."
...сапиенс является социально существующим видом.
Разбивается о практику.
То есть если рассмотреть тот же вариант с "20 копейками", то
согласись довольно абсурдно сообщение: "Эй, не убивай его, ты же
существо социальное..."
Хотя крнечно и не невозможно.
Если присутствует вера в "социальность рода человеческого".
Замени на ╚и представляются наиболее правдоподобными на сегодняшний момент╩.
Не имеет практ. значения.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Особенно в среде имбецилов. Сложение и вычитание уже поняли, а дальше - никак. Ничего, именно для этого и существует воспитание и привитие неосознаваемых схем поведения.Понятно. По сути возражений больше нет.
(Все-таки ты укрепляешь меня в мысли, что от верующих нужно на всякий случай держаться подальше.
Если вдруг их вера ослабнет, или рухнет - будут убивать и за 20 копеек. Тормозов то нет, а рассуждения сложнее 2+2 уже высшая математика.)PS. Все - БЕЗЛИЧНАЯ шутка! Иронизирую над твоим желанием иметь аргументы в стиле "Не лезь в трансформаторную будку - убъет!"
Именно!
С т.н. неверующими просто еще хуже.
Т.к. вера (хотя вобем то мы уже говорили о своеобразном понимании
этого слова мной) отсутствует, то можно в принцепе любую удобную
теорию объявить действительной.
В частности, что 20 копеек вполне достаточная причина для убийства.
- Зачем вы убили старушку? У нее же было всего 20 копеек.
- Да, но пять старушек это уже рубль!
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
то можно в принцепе любую удобную
теорию объявить действительной.
Только вот это твое "в принцепе" и не проходит. Т.е. - далеко не любую.
Но практически - почти так это и происходит в действительности. Моральные законы изменяются в одной части, оставаясь неизменными в другой. И религиозную мораль все эти изменения также не обходят стороной.
А культуры на земле, отличные от нашей, видать не перебили друг друга только потому, что у них нет копеек и рублей...
Итак мы говорили о возможности объективного основания для
для утверждения о том, что убивать - не хорошо в рамках отсутствия
трансцендентного.
Ну, что ж на мой взгляд ты не привел достаточных доводов в пользу
наличия такого основания.
Еще раз перечислю аргументы:
1. Генетическое основание. Ты к сожалению не смог привести никакого
доказательства.
2. Схожесть форм поведения человека и животного.
Далее, т.к. человек родственное существо (теория эволюции) социальным
животным, то предпологается, что некое базирующееся на инстинктах
поведение этих животных так же должно быть присуще и человеку.
Ты прав, я несколько "примитивно воспринял" этот довод.
Действительно это поведение нужно воспринимать "комплехно".
Его нельзя, как таковой полностью опровергнуть.
По причине того, что доказать отсутствие наличия чего либо вообще
очень не просто.
Но есть определенные вещи которые заставляют меня сомневаться
в наличии строгой связи.
Первое, говоря об убистве мы всегда обсуждали то, что по немецки
называется Mord.
Если предположить, что это присуще виду homo sapiens sapiens, то
тогда это даказывает как раз обратное твоему утверждению.
Если не присуще, то непонятно, как тогда некоторым особям это все-таки
удается.
И, что более важно эти особи нельзя считать аномальными, т.к.
Mordgelueste встречаются для этого слишком часто, а потециал
присутствует практически перманетно.
Да и вобщем то нельзя не признать, что человек в отличии от любого
другого животного обладает способностью отказаться/сделать от чего либо/
что либо в имя некоего идеала (понимать не с точки зрения ком.
партии или религи - пояснения нужны) вопреки собственным желаниям.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Кстати я сейчас читаю Patricia Highsmith "Katzengeschichten", так
вот там кошке приписываются в разборее ее поведения такие
чувства, как гнев ит.д.
Что по суте является обратной стороной той же теории.
Но недоказуемо и мне не вериться....
3. Принцыпы воспитанные обществом.
Верно.
Так оно и есть.
Действительно человек в вопросе о том делать или не делать именно
этим и руководствуется.
Но это не является объективным аргументом.
Общество может меняться, соответственно изменяются и правила
которые оно культивирует.
Так, что вполне, как в теории, так и на практике может существовать
и существует общества возведшие в рамки принципа "убей".
Мне кажеться, что я перечислил все приводимые тобой аргументы.
Если это не так, то мне хотелось бы еще раз получить их в форме
списка.
Снова хотелось бы поблагодарить тебя за интересную дискуссию.
Собственно говоря, пожалуй, первую интересную дискуссию на данном форуме.
Еще было бы интересно обсудить понятие веры и связанных с ним
ассоциаций
в особенности в контексте употребления слова конкретного языка,
но это несколько позже.
Если у тебя будет желание и найдется время.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
╚...о возможности объективного основания...╩
Сразу после тебя! (не в правилах хорошего тона поминать солипсизм, но все-таки...) Давай вот ты мне объективно покажешь, что мир √ это объективная реальность, а не плод сознания?
╚Ну, что ж на мой взгляд ты не привел достаточных доводов в пользу наличия такого основания.╩
Собственно довод был только один √ без ╚не убей╩ социум разрушается. С индивидуумами, думаю, понятно что происходит.
Что конкретно тебе кажется сомнительным в этом тезисе?
Про полноту применения этого принципа мы вроде говорили. Ты сомневаешься в нужности ╚не убей╩ в нашей системе вообще? Т.е. и с полным ╚убей╩ все было бы тип-топ?
Все пункты, которые ты перечислял √ все то, что говорилось в защиту этого тезиса. Уж что я тебе только не приводил - от философии, до биологии и математики.
Понимаешь, при естественном взгляде на мир все может начинаться от непосредственного наблюдения и потом поиска ответа на вопрос ╚а почему именно так?╩ и ╚откуда взялось?╩...╚Не убей╩.
1. В обществах этот принцип наблюдается? Да!
2. Почему он необходим?
Выдвигаем гипотезу, что это правило - необходимое условие для существования социума. (То, что человек ведет именно социумное существование √ есть сомнения?)
Подтверждения, что эта гипотеза верна √ от наблюдений за животным миром с существенно сходным (а иногда и не очень) типом группового образа жизни до математических моделей.
Да это и философски понятно. Единственный способ существования устойчивой системы из отдельных элементов √ делегирование части функций особи на общее дело поддержания системы и, соответственно, необходимость ограничения части узко-эгоистического. Объединение дает определенные преимущества. И за эти преимущества нужно ╚платить╩. Системы, внутри которых элементы уничтожают друг-друга √ это даже и не система - а множество, ограниченное пространственно-временными рамками. Такое просто не способно эффективно действовать, как некая единичность более высокого порядка, и естественно √ распадается из-за внешних условий. Ну а если элементы, е╦ составляющие, не способны существовать отдельно, то...
3. Откуда он вообще мог взяться этот принцип?
(Вот здесь ты как раз и любишь поспорить.
)Ну, раз человек считается эволюционным продуктом, то и корни нужно искать там. Про существенную схожесть схем поведения мы говорили. Если человек произошел от животных, и схемы подобны √ следует сделать выводы об общности этих схем. (Как и в случае с сексуальным инстинктом).
Второе √ наследуются ли такого рода схемы? Ты вот все меня тыкаешь в то, что я тебе не могу назвать в каком гене содержится эта информация. Так это и неизвестно СЕГОДНЯ. Зато есть куча косвенных признаков.
Тебе термин ╚социопатия╩ (устаревшее - ╚психопатия╩) известны? Если нет √ поинтересуйся. Социопатия это и есть как раз ╚болезни╩ социального поведения индивидуума.
(Чуть полнее я разверну этот момент с следующем сообщении тебе.)
4. Как поддерживается принцип?
а. У человека √ в основном социумом, воспитанием. (здесь ты согласен)
б. Базис такого рода программ поведения √ генетический. (НЕ ТОЛЬКО АЛЬТРУИСТИЧНЫХ!!!)
╚говоря об убистве мы всегда обсуждали то, что по немецки называется Mord.
Если предположить, что это присуще виду homo sapiens sapiens╩
╚Присуще...╩ Ч╦рт подери! Алекс, ну почему тебя все время тянет в рассуждения крайними категориями?
Ну часто ты видел в этом мире категоричное ╚черно-белое╩? НЕ детерминированные мы четко и навсегда! Ну загляни в квантовую физику, и убедись, что этот мир просто отдыхает от однозначности!Даже у животных инстинктов не один и не два. И в сочетании с разнообраззием внешних условий получается целая куча типов реакций. Что уж говорить про человека с разумом.
╚Mordgelueste встречаются для этого слишком часто, а потециал
присутствует практически перманетно.╩
Встречается, не спорю. Присутствует, не спорю.
Но суть заключается в ╚слишком часто╩! Сразу вопрос √ КАК часто? Перешагивает ли эта частота допустимую? Больше ли она 50%(например), чтобы можно было говорить о тенденции в эту сторону?
Вот смотри:
╚В особенности следует отметить феномен антисоциальной личности, аномалию, наиболее тесно связанную с агрессивным поведением и характеризующуюся (R. Cadoret, 1983, 1985, 1991) стойкими нарушениями интерперсональных и социальных связей, агрессивностью деструктивного и аутодеструктивного характера, криминальной активностью. Автор приводит суждения ряда исследователей о неясности распространенности этого состояния в общей популяции: по разным источникам от 0.1 до 10 процентов.╩
(И учти √ это НЕ только связанных с убийством!)
Даже если 20%, то о какой тенденции можно говорить?
А ты на каком основании делаешь вывод о ╚слишком часто╩ и ╚что это присуще виду homo sapiens sapiens╩?
╚3. Принцыпы воспитанные обществом.
Но это не является объективным аргументом.
Общество может меняться, соответственно изменяются и правила
которые оно культивирует.╩
А вот то, что эти культивируемые правила в большей части остаются одинаковыми √ уже является объективным аргументом.
╚Не убей своего╩ - есть как в животной стае, так и в тюрьме, так и в затерянных племенах, так и в ╚цивилизованных╩ обществах. Вопрос только в степени применения. Мое мнение - >50%, как минимум. Т.е. √ тенденция, вектор именно сюда.
(Отметь, что и религиозные общества изменяются! И их правила. Раньше забивали камнями - теперь перестали. По факту! И любой атеист тебе скажет - покажи место в священной книге, что с такого-то года это правило следует понимать по-другому.)
╚Так, что вполне, как в теории, так и на практике может существовать
и существует общества возведшие в рамки принципа "убей".╩
Не будь голословен!
Про теорию √ я промолчу, а вот про существование обществ с принципом убей своего √ пожалуйста примеры! И
как часто они мочат друг друга? Если существовали в прошлом √ то как долго, если сейчас - как давно и какой прогноз существования в дальнейшем?╚Снова хотелось бы поблагодарить тебя за интересную дискуссию.╩
И тебе спасибо!
"Еще было бы интересно обсудить понятие веры и связанных с ним╩
Да это гроша ломанного не стоит, на мой взгляд. Просто я бы остерегался высказываться о вере атеистов, чтобы избегать совершенно бесцельных и пустых споров. Что изменится, если доказать, что я понимаю это слово не как другой? А вот бесконечного хождения по кругу не избежать...
PS. Кстати, ты бы пересмотрел взгляд на ТЭ, в плане побеждает ╚сильнейший╩. (Помнится ты раз аргумент с танком приводил.
) Побеждает √ наиболее приспособленный! В оригинале ╚fittest╩. Согласись, это меняет дело.
PSS. Извини за длинный ответ.
(Наличие определенных генетических программ НЕ определяет полностью поведение субъекта!!! Определяет только предрасположенность и сопротивляемость. Особенно в человеческой среде, где воспитание социумом играет огромную роль. Генетическая предрасположенность только В ЧИСЛЕ ВЛИЯЮЩИХ ФАКТОРОВ, а не однозначное детерминирование!
Ты еще не забыл, что в нашей схеме разум √ продукт головного мозга?)
Вон, в христианстве первородный грех тоже передается по наследству. В генах?
Если снова попытаешься ассоциировать написанное мной - со мной и евгеникой √ отказываюсь больше тебе писать что-либо.
╚Антисоциальное расстройство личности, также называемое социопатией или психопатией, характеризуется общим паттерном нарушения прав других людей, лживости, обмана, импульсивности, агрессивного поведения, отсутствия эмпатии и угрызений совести.╩
╚(1) В основе социопатии лежит генетическая предрасположенность, имеющая среди населения нормальное распределение; (2) в результате отбора, чтобы заполнить небольшую, частотно-зависимую эволюционную нишу, небольшой, фиксированный процент людей - те, кто находится на полюсах континуума, - будет обречен на "моральное безумие" в любой культуре; (3) меняющийся процент людей, которые занимают в континууме не столь крайние положения, будет иногда, в ответ на условия среды в период своего раннего развития, следовать в течение всей жизни стратегии, которая схожа со стратегией "морально безумных" людей; и (4) субклиническая манифестация этого основополагающего генетического континуума обнаруживает себя во многих из нас, становясь явной только в то время, когда непосредственные обстоятельства среды делают антисоциальную стратегию более выгодной, чем просоциальная╩
(Mealy, 1995, р. 526).
Иными словами, некоторые люди появляются на свет социопатами из-за своей генетики, другие становятся социопатами в результате неблагоприятной истории развития, взаимодействующей с рядом предрасполагающих генетических факторов, а многие способны время от времени демонстрировать паттерн антисоциального поведения в ответ на проксимальные факторы среды. Социопатия может сохраняться в человеческом обществе, только если ее отличает ограниченность либо в проценте населения, ею пораженного, либо в продолжительности времени проявления антисоциального поведения у большой группы людей.
Методы, изучающие близнецов и приемных детей, показали, что до 50% всех различий в этих группах наследуемы. Так, ряд личностных качеств, таких, как общительность, альтруизм, агрессия, импульсивность и т.д. бесспорно наследуются.
Близнецовые исследования психопатий (в том числе социопатий и криминальности) позволили установить, что конкордантность МЗ(монозиготных) пар близнецов по психопатическим расстройствам значительно превышает внутрипарное сходство между ДЗ(дизиготными) близнецами. Большинство современных работ, выполненных этим методом [Slater Е, 1953, Shields J, Slater E, 1966; Christiansen К О., 1974], подтверждает результаты, полученные еще в 20≈30-е годы. Суммарная выборка 5 исследований старых авторов [Lange G., 1929; Rosanoff A. J et al, 1934≈1935; Kranz H, 1936, Stampfl R, 1937; Legras A. M, 1944] насчитывает 103 пары МЗ и 112 пар однополых ДЗ близнецов с конкордантностью по психопатии у МЗ 69,9 % и 33 % у ДЗ (расчеты F. Fabregues, 1954).
Убедительные доказательства участия наследственных механизмов в формировании психопатий получены и путем применения метода приемных детей . F. Schulsinger (1972) при обследовании 57 приемных детей-социопатов обнаружил, что аналогичные расстройства встречаются у их биологических родителей в 5 раз чаще, чем у приемных (соответственно 3,9 и 0,8 %). Даже при более широкой оценке выявленной патологии пропорция, отражающая сравнительный вклад генетических и средовых факторов, составит 16,4:7,6. Эти результаты подтверждают и другие исследователи [Семке В. Я., 1980; Сго-we R. R., 1974; Hutchings В., Mednick S. A., 1974].
И, что же в этом объективно плохого?
Давай вот ты мне объективно покажешь, что мир √ это объективная реальность, а не плод сознания?
Разве я когда то оюещал это проделать?
побеждает ╚сильнейший╩.
Разве я это утверждал? У меня была не плохая оченка по биологии.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
А почему обязательно должно присутствовать нечто объективно плохое?
Разве я когда то оюещал это проделать?
Нет. Но ты постоянно требуешь этого от меня. (см. предыдущий свой вопрос)
побеждает ╚сильнейший╩.
Разве я это утверждал? У меня была не плохая оченка по биологии.
delomann (19/8/03 15:10)
"Во вторых это пример с
"танком" если выживает
сильнейший, то к такому
может стремиться только
сумасшедший уверенный в
том, что его "танк" самый
сильный."
"танком" если выживает
сильнейший, то к такому
может стремиться только
сумасшедший уверенный в
том, что его "танк" самый
сильный."
Возможно я был не очен точен в высказываниях или это как то связанно
с контекстом дискуссии.
В первом случае прошу прощения.
Нет. Но ты постоянно требуешь этого от меня. (см. предыдущий свой вопрос)
Да, но мне казалось, что ты говорил о наличии объективных оснований
для того, что убивать не хорошо?
А почему обязательно должно присутствовать нечто объективно плохое?
Я тоже как раз считаю, что от "объективности" следует отказаться.
Мы же вроде об этом и дискутируем.
11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?