Господа! Сегодня израильтянам очень трудно. Трудно вдвойне, не только потому, что каждый день и час любой из нас в любом месте - в автобусе, на дискотеке, в кафе, дома, где угодно - может оказаться очередной жертвой фанатика-самоубийцы. К этому невозможно привыкнуть, но с этим мы можем справиться. Трудно вдвойне из-за стены непонимания, которая стоит между нами и вами. Я не обращаюсь к тем из вас, кто не любит израильтян. Любить или не любить - ваш выбор и ваше право. Но вы - остальные - нормальные люди, наши бывшие соотечественники, дурзья, знакомые, иногда родственники, помогите нам. Пожалуйста, помогите нам переломить эти чудовищные несправедливые стереотипы, которые высыпает на вас ТВ, газеты и правительства. Нам необходимо, чтобы вы влияли на правительства, стран Европы и России, ведущие бессовестную политику двойных стандартов по отношению к Израилю. Сегодня, в частности, проводится сбор подписей под обращением к Президенту Российской Федерации. Русскоязычные европейцы, вы поможете нам, оставив ваши подписи по адресу http://lugovsa.narod.ru/russian/to_putin.html.

<...стран Европы и России, ведущие бессовестную политику двойных стандартов по отношению к Израилю.>
Сильно сказано! А я всегда думал,что бессовестную политику двойных стандартов проводит Израиль .
Не хочу высказываться своими словами,так как могу нагрубить.
Вот вам более умеренный стиль:
http://www.wsws.org/ru/2002/apr2002/shar-a22.shtml
Irren ist menschlich

Да уж...не думала, что Вы такой доверчивый. Читаете желтую прессу и делаете интересные выводы. Так, значит, может вообще надо палестинцам отдать "их" землю ? Чего мелочиться?

Манька,ты кого на "Вы" называешь?
Нас, Николая Второго?
Или это был знак презрения?
Я же объяснил,что выражаюсь языком ж╦лтой прессы,дабы не выразиться по-ч╦рному.
Что,глаза закрывать на оккупацию чужих земель?
Типа,мы,европейцы,оккупацию,по идее своей ,осуждаем.
Но в случае с Израилем мы закрываем глаза,т.к. эта оккупатиция оправдана "защитой своего дома".Классно!Так можно вс╦ что хочешь оправдать.И репрессии против евреев в гитлеровской Германии - тоже.
Irren ist menschlich

Мне бы тоже было интересно узнать, что за политика "двоюных стандартов", да еще и по отношению к Израилю. Термин "двойные стандарты" подразумевает существование хотя бы двух объектов, которые ведут себя одинаково но отношение к которым разное. Один объект назван - Израиль, а какой же другой?
вообще-то я белый и пушистый

Это вопрос очень сложный и запутанный. А ты рассуждаешь, как обыкновенный антисемит. Земля эта с библейских времен принадлежала израильтянам. После разрушения храма римлянами (в 33 году н.э.),сожжения Иерусалима, израильского государства не стало. "Воистину говорю Вам, не останется здесь камня на камне."
Так что, спорный это вопрос, чья это земля. Палестинцы кричат-наши прадеды здесь жили. ну вообще-то, согласно Библии, у евреев и арабов вообще один общий праотец, только матери разные. Жили бы мирно на одной земле...ну это, конечно, утопия.
Я не знаю, кто прав, кто виноват. Обе стороны хороши. Но не стоит поддаваться на дешевую пропаганду и говорить о том, что Израиль - агрессор. Похоже на агитки в советских газетах.

Самое глупое занятие обсуждать "кому принадлежит земля" опираясь на исторические древности. Все народы - пришельцы на "своей" земле. Только для некоторых предшественник - неизвестен. В случае Израиля это как раз не так. Представьте завтра появится племя младое незнакомое с доказательствами, что они - потомки филистимлян и скажет и евреям и арабам: "Идите прочь, это - наша земля"...
А называть критику действий Израиля антисемитизмом - не очень чистоплотный прием. Примерно такой же как "но вы - остальные - нормальные люди"...
вообще-то я белый и пушистый

Прочитав несколько ответов на Ваше письмо Вы можете легко утановить "кто есть кто". Не надо ничему удивляться. Многие бывшие наши соотечественники прошли школу коммунистического воспитания и впитали антисемитизм с молоком матери. Для них всё хорошо, что плохо для Израиля. Но немало и таких, которые прекрасно понимают, что спор идёт не о земле. В конце концов премьер Барак был готов отдать и землю за мир. Но это не устроило Арафата. Антисемитов устраивает лишь ликвидация Израиля и уничтожение евреев. Но это не удавалось никому в прошлом, не удастся никому и в будущем. Мы с вами.

Мне кажется весьма странным уличение в антисемитизме людей, которые пользуются своим правом свободы слова и высказывают свое мнение, которое, может быть, не нравится Израилю. Если убивают цивилистов, все равно, какой они национальности, то я выражаю свой протест против того, кто убивает. Цитирую страницу, линк на которую был указан в первом сообщении: Я могу понять европейцев - у них просто мозги, увы, заплыли, то ли жиром, то ли еще чем. Я европеец и заявляю, что мои мозги, на сколько я могу это оценить, не заплыли жиром. Обвините меня за это в антисемитизме?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Дрезд, вообще-то, палестинцы - это и есть потомки филистимлян (пелиштим - на иврите...). Кстати, самое смешное в этом конфликте то, что Израиль можно обвинить в антисемитизме - палестинцы ведь тоже семиты...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Привожу некоторые, наиболее запомнившиеся лично мне примеры двойных стандартов:
1) примерно полгода назад.
В один и тот же день происходит два событие. Событие А: в городе Хеврон ("оккупированные территории") арабским снайпером убита 10-месячная еврейская девочка.
Событие Б: в секторе Газа на блок-пост израильской армии, метая камни, шла толпа. В том числе и подростков. Когда они подошли совсем близко, выстрелы в воздух уже не помогали, солдаты открыли огонь. При этом был убит подросток 13 лет, бросавший камни из первых рядов.
Сообщение Би-Би-Си (по памяти): сегодня на Ближнем Востоке был убит еврейский ПОСЕЛЕНЕЦ и палестинский РЕБЕНОК.
2) В течение месяца ВСЕ агенства мира МНОГО раз в сутки рассказывали о чудовищной резне, которую устроил Израиль в Дженине. Скажите мне Вы, сколько раз вы слышали о том, что по сведениям ЕВРОПЕЙСКИХ правозащитных организаций, ЦРУ, газеты "Таймс", которые проводили расследования, РЕзНИ НЕ БЫЛО? Видели ли ВЫ кадры аэросъемки, на которых был заснят процесс липовых инсценированных похорон очередной "жертвы" сионистов, которые так удачно отснял самолет-разведчик Израиля?
3)Кто устраивает блокаду США, армия которых убила немало гражданских лиц в Афганистане и Сомали? Европе (вам, в том числе), бомбившей мирных жителей Югославии?

Строго говоря, палестинцы - примерно такие же потомки филистимлян, как, например, Цыгане, которые называют себя "Рома" - потомки римлян. Слово "палестинец" в его сегодняшнем значении появилось примерно в 30-ч годах двадцатого века. До этого САМОназванием арабов, проживавших на территории Палестины было "араб" или "мусульманин" или родовое имя.А вообще, господа, сходите в библиотеку, откройте, например турецкие переписи населения конца 19-го - начала 20-го века, или того же Марка Твена, который здесь путешествовал и почитайте, кто здесь жил и много ли их было. Это - надежнее, чем политическая этимология

Нет, не обвиню, конечно. Хотя и диагноз свой, простите, не сниму. Не лично к Вам, мы незнакомы и я охотно допускаю, что Вы - умнейший и интеллигентнейший человек, а к европейцам в целом. Я здесь в выигрышном положении по той простой причине, что я был в Германии (и не только), а Вы, как мне кажется, в Израиле не были. У меня просто больше информации и сравнение делать легче. А за грубый тон и, возможно, оскорбительные слова я прошу прощения - наболело. Несколько примеров того, что именно наболело, я поместил в посте в ответ Дрезднеру (см. ниже).

Ты по-моему меня не правильно поняла,Мань.Прич╦м тут библия?
Я признаю государство Израиль с оффициально признанными границами.Но я против незаконной оккупации этим государством доплнительных палестинских территорий.Они создали "зону безопастности" под предлогом,что с этих территорий их обстреливали.Так вот мо╦ мнение.Дай им волю,и эта "зона безопастности" разраст╦тся на пол-Сирии,Йордании и Египта.А если обстрелы прекратятся, всесильный МОССАД позаботится о новых.Не видать палестинцам своего государства,как своих ушей! В любом случае.И вот это я называю бессовестной политикой двойных стандартов.
А создавать свои поселения на оккупированных территориях - это вообще наглость высшей степени.
Кстати,не ж╦лтая этo пресса была,а красная.Но впрочем желтая говорит тоже самое.И коричневая - тоже.Да уж конечно,весь мир ничем другим не занимается,как разводить деш╦вую пропаганду против неправильно понятого Израиля.
Irren ist menschlich

Простите, но "рома" - это самоназвание, означающее просто "люди".
Строго говоря, прибегать к утверждениям типа "здесь когда-то было древнее государство", несколько, на мой взгляд, некорректно. Таких разрушенных государств и ассимилированных или разбросанных по миру народов - великое множество. В жизни, как это ни прискорбно, действует жестокий закон: не можешь выжить - умри, дай место более сильному. Или давайте тогда уже восстанавливать "историческую справедливость" по всему миру - Возродим, к примеру, империю Инков - замечательная была цивилизация... И государство майя... Можно еще из турции всех турков попросить - там ведь Византия располагалась...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

В данном случае, лугов прав: конечно к древним филистимлянам современные палестинцы не имеют никакого отношения. Более того связь как раз обратная - от имени этого народа образовано слово "Палестина" обозначающая область их расселения. В остальном целиком с тобой согласен. "Исторического" права на землю не существует.
вообще-то я белый и пушистый

Точно так же, как и современные лужицкие сербы никоим образом не относятся к древним венедам (вендам), по имени которых названа Венеция . Однако, это уже совсем другая тема, просто утверждение, кто древнее и кому какая земля принадлежит - более чем наивно...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

1) На Вашу память не полагаюсь. Найдите эти сообщения на ленте Би-Би-Си. Насколько мне известно они сохраняются.
2) Телевизор к сожалению ли счастью ли не смотрю. В газетах читал как сообщения палестинцев о резне так и опровержения Израилем этих сообщений. Приведите хотя бы одно серьезное европейское СМИ, которое дает только точку зрения палестинцев.
3) О какой блокаде Израиля Вы говорите? Что касается США, то здесь я с Вами соглашусь: Европа проводит по отношению к этой стране политику двойных стандартов и прощает ей буквально все. Впрочем как и Израилю. Сравните например с последствиями для Ирака его оккупации Кувейта.
вообще-то я белый и пушистый

Господа!
Давно известно, что в случае невозможности решить этическую проблему нужно пользоваться разиональными
аргументами, и наоборот. Тут как раз такой случай. Нужно решать не кто прав, а что нам выгодно.
Не суть важно кто был на земле Какойтостана до прихода какойтостанцев итд. Важно одно - Израиль является
форпостом европейской культуры, полигоном для отработки будущих конфликтов и войн. Не в наших интересах
терять этот полигон.
С сожалением констатирую, что насквозь <verlogene> европейский истеблишмент, отравленный политкорректностью
по самые немогу, не способен не только решать встающие проблемы нового переселения народов но даже и
дискутировать их. Я как то уже отмечал что все эти сюсюканя, переговоры с террористами и проч. воспринимаются
человеком востока как проявление слабости. Теперь вот европа становится еще и пристанищем для 13 отьявленных
головорезов. дОжили.

Скай, а ты уверен, что только европейская культура имеет право на жизнь? Если белая цивилизация ослабла настолько, что уже не в силах себя защитить - она должна умереть и освободить место более сильному. Это необходимо для биологического выживания вида. Каждая цивилизация переживает это, а человечество продолжает жить.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

1. Вы, конечно, правы, но не буду я ночь не спать, чтобы найти то сообщение Би-Би-Си. Можете считать меня голословным, но мне еще на работу с утра идти. Я попробую отыскать, но не знаю, сколько времени на это потребуется.
2.Приводить точки зрения можно очень по разному - "по справедливости", "по-братски" и еще массой способов. Попробуйте сделать простой эксперимент: три-четыре раза сделать исключение из принципа несмотрения ящика, включить таковой на канал, например, Си-Эн-Эн или Антенн-2 (про немецкие ничего не скажу, просто очень редко их смотрю почему-то)и просто посчитать а)сколько секунд или минут в часовом выпуске предоставлено произраильской точке зрения и сколько пропалестинской; б) сколько раз перед высказываниями израильтян и перед, соответственно, палестинцев вставлены слова "якобы", "по утверждениям" и т.д. Я думаю, вывод вы легко сделаете сами. Интернет и печатные издания в данном случае менее презентабельны по той простой причине, что написанное проходит все же более тщательную редакцию, а вот то, что "из уст в уста" - менее.
3. По поводу оккупации, мне очень интересна ваша точка зрения. Давайте трансформируем факты с оси Израиль-Палестина на ось, например Ирак-Кувейт: 1948 год Кувейтско-Иракские столкновения, ООН предлагает поделить спорные территории, Кувейт соглашается, а Ирак в ответ начинает военные действия при поддержке еще четырех армий. Через два года Кувейт таки побеждает Ирак, попутно присоединив к себе ряд спорных участков территории. Внимание, вопрос: кто нарушил резолюцию ООН и можно ли на нее ссылаться, если она не была признана одной из сторон конфликта (Ираком)?

Насчет исторического критерия права на землю, вы можете предложить другой? Какой именно?
А поповоду чистоплотных приемов и не очень - вы меня простите, но я, как и большинство евреев автоматически исключаю человека из списка нормальных представителей homo sapiens, если вижу у него признаки антисемитизма. Это абсолютно не означает "запрет" на критику Израиля. Но критикуя, будьте справедливы - наброситься с кулаками, ломом, пистолетом и чем угодно на бандита, который идет вас резать - не агрессия. И не нужно говорить о "мирном решении". Предлагали им мирное решение. Барак столько хотел отдать, что его, скорее всего, сместили бы с поста премьера. Вот тогда г-н Арафат и испугался всерьез остаться не у дел и начал интифаду. А вы, говоря о различии терроризма и национально-освободительной борьбы (критерии бы еще того и другого!) потакаете тем, кто приглашает фотокорреспондетнов перед тем как идти "на дело" и тем, кто проводит ложные похороны "жертв изарильтян" и стаскивает в Дженин трупы баранов и ослов со всей округе, чтобы запах стоял. Они знают - вы это скушаете.

Скажите, а вы, вообще, в курсе, до того как все началось, ну году, скажем, в 1850 - 1880 каковы были границы этой земли и кто на ней жил, где и в каком колическтве? Я вас не ловлю на фактах, просто давайте спорить на уровне аргументов, а не на уровне ariau, ariau, ariau, lygiosius laukelius...

Ну, что ж... давайте поспорим аргументированно. Итак, по поводу исторического права на землю - права эти были утрачены в связи с тем, что израильтяне свое государство не смогли сохранить. Не смогли сохранить, не удержали - так зачем же обвинять в этом кого-то? Многие государства были стерты исторически, однако народы, их населявшие, либо были полностью уничтожены, либо ассимилировались, либо продолжали жить на своей земле... Но они не оставляли свою землю. Поэтому исторических прав на свою землю не утратили.
Кстати, по поводу антисемитизма - Вас тоже можно назвать антисемитом, т.к. арабы являются такими же семитами, как и евреи.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Согласна. Но тяжело оставаться объективной, будучи по крови причастной. Вам это удается. Беру с Вас пример. Постараюсь, во всяком случае.

Сначала по поводу термина "антисемит". Не мною выдумано, но, возникнув в девятнадцатом веке, это слово ВСЕГДА употребляется по отношению к тем, кто против евреев. Я абсолютно согласен с тем, что оно некорректно, что арарбы - такие же семиты, что лучше было бы использовать "юдофоб" или что-то еще. Но нужно определиться для себя, либо мы переворачиваем весь сложившийся язык (я уверен, что в нем еще немало есть "неправильных" слов, если поискать, но мы к ним привыкли), либо используем его. Лично мне русский язык жалко - он мой родной и я его люблю.
Теперь по поводу первой части. Я не вполне с этим согласен, но давайте примем вашу точку зрения. Тогда на каком основании палестинцы ВООБЩЕ НА ЧТО-ЛИБО ПРЕТЕНДУЕТ. И на каком основании вы и многие другие говорите, что их борьба справедливо, что Бин-Ладен - это одно, а вот Арафат или Хамас - это-де совсем другое? Ведь они недавно (большинство не позднее начала двадцатого века) на эту землю пришли и вскоре после этого (через всего-то полвека!) оттуда ушли. Тогда какие проблемы? Подчеркиваю, я не вполне с этим согласен. И мне было бы крайне интересно, если бы вы предложили критерии права того или иного народа на землю.
Искренне Ваш.

А, так вы, батенька из "этих"! Сходил я на ссылочку вашу, посмотрел. Слушайте, страшно интересно, никогда не видел живьем и тем более не общался - все только по ТВ. Давайте еще поговорим, а?

Из каких-таких "этих",батенька?
Вы уж договаривайте,к какому-такому позорному столбу вы меня пригвоздили.
Можно и поговорить.Но если и дальше будете переходить на мою скромную личность,то я сразу перейду на вашу и скажу вам из каких вы.И в конце концов тема закроется модераторами.Verstehen?
Irren ist menschlich

Уважаемая Вика!
Очень странно слышать от вас такое, мягко говоря, неглубокомысленное утверждение о слабости европейской ( или как вы говорите - "белой" ) цивилизации. "Белые" имеют достаточно технических средств, чтобы уничтожить любого своего противника без потерь и в короткие сроки, как это было с американскими индейцами (на всем контонтнте, не только в США) или в не столь отдаленное время с теми же чеченцами, которых не уничтожали, но в очень короткий срок дпортировали.
Если в вашем понятии гуманизм - это признак слабости, то я видимо ошибся , создавая себе мнение о вас по вашим предыдущим постингам.
MfG
QQQ

1. Я подожду, когда у Вас найдется время.
2. Вы подождете, когда у меня найдется время.
3. Странная у Вас проекция. Границы Израиля 67 года признаны подавляющим большинством международного сообщества. Так что аналогию Ирак-Кувейт надо проецировать с 90 на 67 год, а не на 48.
вообще-то я белый и пушистый

Насчет исторического критерия права на землю, вы можете предложить другой? Какой именно?
Тот, который всегда используется. Взаимное признание границ. Век 20й внес еще принцип уважения права народов на самоопределение.
вообще-то я белый и пушистый

году, скажем, в 1850 - 1880
Было бы интересно узнать Ваши цифры. Только постарайтесь, чтобы потом Вас не ловили на фактах, как Вашего солистника с 3% оккупированных арабских территорий.
вообще-то я белый и пушистый

Голос крови - самый обманчивый голос и давно превратился в инструмент политики. За примером можно обратиться к истории Германии 30х годов...
вообще-то я белый и пушистый

Ром, а зачем тебе нужна война? Победа в противостоянии СССР-США была достигнута без единого выстрела. Для меня очевидно, что после этой победы "белая" цивилизация в основном в лице США сделала ставку на разжигании войны с Югом. Зачем они это делают - вопрос непростой, хотя можно только удивляться, как после "ударов " 11.09 пошла на подьем экономика США, кризис которой еще накануне казался неизбежным. Но зачем европейцам в это лезть и тем самым помогать своему главному конкуренту за океаном?
А каким образом создается "инфраструктура" террора можно почерпнуть из следущего интересного мнения http://2002.NovayaGazeta.Ru/nomer/2002/32n/n32n-s27.shtml
вообще-то я белый и пушистый

Барак столько хотел отдать, что его, скорее всего, сместили бы с поста премьера.
Я может быть не в курсе... Разве г-н Барак продолжает оставаться премьером Израиля?
Вот тогда г-н Арафат и испугался всерьез остаться не у дел и начал интифаду.
Когда "тогда"? Разве не после появления Шарона на Храмовой горе? А разве он туда поднялся не для того, чтобы разжечь интифаду и стать премьером Израиля на обещаниях "простых решений"? Сравните статистику террора от Бегина до Шарона и после.

sdrawstwujte.
Ja schas prochitala neskolko pisem, eto koschmar kakoj-to! Ja konechno w politike ne rasberajus, no i mne pochemu-to sachotelos wiskasat swoe mnenije.
Ja schitaju, esli israiletjanam ne pomogut, to kogda-nibud nam wsem prijdet bolschoj p...z! Swjaschennaja wojna nikogda ne konchitsja. Poka arabskije strani(jasno chto palestinu arabi uchat schit) sanjati ewrejami, nam horoscho, a cho potom budet? Da i esli ewrejam ne pomo4, oni wed i otomstit mogut, tem sche terrorom, (dawno pora kstati.)
A esche ja schitaju chto germanija etih terroristow ochen boitsja!
Germanija ochen dolgo spala, i sa posledniji godi nebilo pochti nikakogo kontrolja, w ljuboj tochke germanii nawernjaka parochka "kamikatze" s bombochkami sidit i schdet prikasa. Teper ih wseh ne wilowit.
A muslimi horoscho na primere Ameriki pokasali Ewrope chem eta pomosch ewrejam moschet konchitsja -- silno paljenim pahnet.
Tak schto ja schitaju esli ewropa pomoschet ewrejam, to poluchit ot arabow, i naooborot. Tupik.
A prawda rossija snabschajet Irak oruschijem? Neuscheli rossije wse esche hochetsja nasolit Amerike? Putin ne srja soobschil nedawno chto ego atomnij chemodanchik wsegda pri nem i chto u Rossii ne mensche atomnogo oruschija chem u Amerike?
i waasche, mne usche pora schdat 3 mirowoj wojni?

Откуда в Вас столько мудрости?
Я не льщу, Вы ж меня знаете.

Вика, да я умом то понимаю что мы все обречены.
но - сердце не приемлет. вот лажа то какая.
оцюда и барахтания.

Мне война не нужна. Я вооще мирный человек. И Америка конечно не сахар.
Просто "сарумановы внучата" еще хуже. Воротит меня от их гогочущих небритых рож
в С-бане. Ничто меня не убедит в том что они такие же люди как мы.

Достойно похвалы, что Вы не сбиваетесь на грубости. Это даёт возможность обсуждения вопроса по существу. Относительно двойных стандартов: Израиль или палестинцы посылали террористов на Олимпийские игры, террористов-самоубийц в дискотеки, автобусные остановки и магазины? Как известно, в Иране, Ираке, Алжире, Эфиопии и т.д ещё в середине 20-го века существовали большие еврейские общины. Под угрозой физического уничтожения все евреи уехали из этих стран, их приютил Израиль. Почему бы теперь этим странам не принять своих
"страдающих братьев" к себе? Такую попытку сделал бывший король Иордании Хуссейн. Ему отплатили палестинцы попыткой его свержения.
Тогда Хуссейн раздавил их танками (чёрный сентябрь!) и палестинцы сами
спасались в Израиле. Хотя палестинцы и израильтяне семиты, но между ними не больше общего, чем у современных египтян с жителями Древнего Египта. После заключения мирных договоров Израиля с Египтом и Иорданией никаких прямых конфликтов между этими странами нет. Мирный договор предлагается заключить и Сирии, но пока без успеха. Пожелание же некоторых сетевых корреспондентов, чтобы Израиль и дальше мирился с тем, что уничтожают его мирных граждан, неприемлимо.
Надо надееться, и что среди палестинцев найдутся разумные люди, которые смогут сделать то, что не может и не хочет сделать Арафат.
И несправедливо обвинять США за операцию "Буря в пустыне" и санкции
против Ирака. Иначе уже более 10 лет Кувейт был бы стёрт с географической карты. Не то, что я (как и многие)без Кувейта не прожил, но нельзя поощрять агрессора. Вспомним, что войну с Ираном
тоже начал Ирак. Но конечно же спор идёт не о земле, как кажется при поверхностном взгляде. Тут всегда можно договориться. Речь идёт о самом существовании Израиля. До недавнего времени руководство Палестины вообще не желало признавать факт его существования. А конечную цель - сбросить Израиль в море - не скрывает и сегодня. Это и есть подлинная причина многлетней напряжённости на Ближнем Востоке.

Манька,ты кого на "Вы" называешь?
Наверное вас с Арафатом.
Take it easy,but take it.

Да не гвоздил я вас к столбам (у меня и гвоздей-то нету!). По поводу "этих" поясняю, что мне всегда любопытно было посмотреть живьем на представителей ултррраррреволюционных направлений социализма, которых так много показывают по ящику. Мне любопытно видеть мальчиков и девочек, жизнь которых слишком скучна и благоустроена, по каковой причине они очень любят что-нибудь погромить под каким-нибудь ррреволюционным лозунгом. Я имею в виду антиглобалистов, неонацистов, маоистов, троцкистов, скинхедов, Ирландскую Революционную Армию, баскскую ЭТА и очень многих других, которых, при всем колоссальном внешнем различии и взаимной ненависти друг по отношению к другу, объединяет совершенно идентичное поведение на уровне чего-нибудь погромить. Тот сайт, на который я с Вашей легкой руки сходил - яркая иллюстрация "этого". Посему я счел возможным и Вас к таковым причислить. Если я ошибся - приношу свои извинения. Ну а в плане перехода на мою не очень скромную по природе персону - да ради б-га, жалко что-ли. Banta?

Г-ди. Ты и сюда Толкиена пришил...
Ничто меня не убедит в том что они такие же люди как мы.
Это в тебе расист сидит. Сейчас на тебя антиантисемиты набросятся. Пойми к тому же: чем дольше и кровавее война на Ближнем Востоке, тем больше будет в SB "гогочущих небритых рож".
вообще-то я белый и пушистый

"сарумановы внучата" - это из одной пародии на Толкиена, там это выражение
употреблялось в этом же смысле - восточный люд. впрочем, неважно.
а расист во мне действительно сидит. умом все понимаю, и про равенство, и
про братство, но душа не лежит.

Хотя палестинцы и израильтяне семиты, но между ними не больше общего, чем у современных египтян с жителями Древнего Египта.
Очень интересно. А с кем у тех ,кого Вы называете израильтянами (кстати среди них насколько я знаю один миллион арабов), больше общего, чем с палестинцами?
Это и есть подлинная причина многлетней напряжённости на Ближнем Востоке.
А какова конечная цель Израиля? Какие границы его устраивают? Не Вам как заинтересованному наблюдателю судить о "подлинной причине". Постарайтесь сначала объективизироваться и взглянуть на проблему с точки зрения палестинского беженца.
вообще-то я белый и пушистый

Верно говоришь, Игореш... Знаешь, как поступали китайцы со своими завоевателями? Им давали возможность завоевать все... через три поколения завоеватели исчезали... расстворялись... ассимилировали... Вот у моей малой в группе турчонок есть, третье поколение - так он по-турецки сосвоей мамашкой не говорит - она с ним говорит на турецком, а он отвечает на немецком. Так кто он? Немец турецкого происхождения. И немецкая культура ему куда как ближе турецкой. Победить в настоящих условиях можно только бескровно - война однозначно приведет к концу не только нашей "белой" цивилизации, но и (с очень большой вероятностью) к исчезновению всего биологического вида. Поэтому форпост этот надо бы уничтожить побыстрее, чтобы мы все не оказались под угрозой исчезновения. Но только не теми путями, которые предлагают, типа стирания палестинцев с лица земли танками.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Ну, что же, давайте поговорим о 1967 годе (а-пропо, а почему, собственно, о 1967? Мне, например, было бы значительно приятнее говорить о 1917, когда Палестину захватила у турок Британия - как-то логичнее выходить - начало новой эпохи, то, что было неопределенной частью Оттоманской империи, получает ВПЕРВЫЕ очерченные на карте границы). Я так понимаю, вы имеете в виду ситуацию на май месяц 1967 года: существует государство Израиль, причем, не в рамках границ ООН, потому что часть арабской территории аннексирована Израилем в 1948-49, а часть еврейской территории - Иорданией тогда же. Значительная (хотя и не вся, конечно) часть того, что ООН отрезала на создание палестинского государства, входит в состав Иордании, Египта и Сирии. Входит 19 лет (если считать, как принято у демографов, промежуток между поколениями равным 7 лет, то это - почти три поколения. Впрочем, если и не считать, все равно, много). Никаких попыток реализовать резолюцию ООН и создать Фаластын на находящихся у них землях арабы не предпринимают, наоборот, они полны решимости отомстить и вернуть все, потому что резолюцию 1947 года они никогда не признавали. В июне 1967 года Египет, наконец, готов. То, что, технически первым атаковал Израиль - АБСОЛЮТНО НЕСУЩЕСТВЕННО, потому что египетские войска уже стояли на позициях к атаке (известный из нашей с вами "прошлой жизни" такой же пример - сражение под Курском летом 1943 года, когда на основании разведданных русские первыми нанесли удар. Именно потому, что войска стояли уже на позициях, в обоих случаях - как под Курском, так и на Синае - они понесли тяжелые потери). Разбить еврееев в очередной раз не получилось, Израиль захватил то, что сегодня называют оккупированными территориями. Вы, очевидно, знаете, что израильтяне сразу же предложили их обратно в обмен на мирный договор, но ни иорданцы, ни египтяне не согласились. В результате США и СССР, как обычно, всех добровольно-принудительно помирили. Теперь вопрос: каким образом то, что в мае 1967 года не было признано практически НИ ОДНОЙ СТРАНОЙ, вдруг стало именоваться международно признанным уже в июне? Что, собственно, изменилось? Только то, что победил Израиль, а не арабы? Тогда, очевидно, чтобы вы согласились с сегодняшним стастус-кво, требуется еще одна война со сходным итогом? Чес-слово, не хотелось бы, хотя, похоже, к тому идет.

Промежуток между поколениями в 7 лет????? Простите, это у каких демографов такое принято? То есть, в каждом веке - 14 поколений??? Тогда я согласна, что Израилю принадлежит Синайский полуостров, Голанские высоты, Сирия и половина Египта
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Демографы - они, вообще странная публика. То, что, казалось бы естественно, считать продолжительность поколения равной средней продолжительности жизни (скажем 60-70 лет), их, понимаете ли, не устраивает. Они рассуждают так: Лугов родился в 1965 году, рос под Битлз и раннего Макаревича - он поколение номер N. Его брат родился в 1971, и рос под "Модерн Токинг" и "Алису", причем это касается не только музыки - всего того, что составляет наше мироощущение: кумиры, стиля одежды, сленга, даже философии. Но к теме, о которой я писал в предыдущем посте это не относится. Давайте возьмем для примера Германию, Росиию или Литву образца 2002 года и 1982 года - это совершенно разные миры и обитатели их с трудом понимают друг друга. Поэтому поколение палестинцев (как, естественно, и израильтян) 1967 года очень мало общего имело с поколением 1947, хотя, ясное дело, многие "ветераны" были живы и здоровы. Просто не они уже определяли лицо своего народа. Поэтому я (и не только я) имею наглость утверждать: воспитание "палестинцев беженцев" 1967 - результат сознательных усилий правителей Египта, Иордании и других арабских стран.

сражение под Курском летом 1943 года, когда на основании разведданных русские первыми нанесли удар
Сравнение сражения на Курской дуге с 6-дневной войной по меньшей мере не корректно, поскольку первому не предшествовало 11 лет перемирия. К тому же если не считать взаимной артподготовки, первыми там ударили все же немцы. Полагаю об оборонительном характере боя под Прохоровкой должен знать всякий бывший советский школьник. А аналогию с шестидневной войной надо искать где-то в другом месте. Больше всего по предпосылкам и результатам подходит нападение Германии на Польшу. Кто знает не начни доблестный вермахт операцию, Германия была бы стерта с лица Земли злым польским соседом...
Теперь вопрос: каким образом то, что в мае 1967 года не было признано практически НИ ОДНОЙ СТРАНОЙ, вдруг стало именоваться международно признанным уже в июне?
Не могли бы Вы перечислить эти страны. Для образования...
вообще-то я белый и пушистый

Нет, Барак не продолжает оставаться премьером. И интифада началась хронологически после появления Шарона на Храмовой горе. Вот только post hoc non est proprie hoc (после этого не есть вследствие этого)! И статистика терактов тоже прекрасно вписывается в картину. Все правильно, господин аналитик, безупречно и логично. Это очень напоминает мне старый-старый сюжет про дракона, которому каждый год приносили девушек. Потом пришел Персей, убил дракона, женился на Андромеде (кстати в Яффо есть скалы Андромеды страшно красивые, говорят, это там и было - но это так, к слову). Давайте анализировать статистику нападений дракона до и после вмешательства Персея. Вывод: во всем виноват Персей. Я понимаю, что это выглядить очень забавно - Шарон, Персей, дракон. Просто вы смотрите из очень далекой и, конечно, очень объективной Европы, вы делаете классный анализ, но, начиная любой анализ, вы не можете не помнить о том, что препарируя и систематизируя, вы неизбежно упустите что-то - ощущение целостности картины. Между тем здесь на месте это как раз хорошо заметно (просто это трудно не заметить). И когда года три назад мы еще общались с палестинцами - на работе, на рынке, они особо ничего и не скрывали: зачем нужны теракты, пока ОТДАЮТ так. Возьмем, все, что отдают, а потом отберем то, что отдавать не хотят. Поэтому и не было (ну, строго говоря, были, но совсем мало)терактов.

Вы знаете, если все ученые, на которых Вы ссылаетесь, рассуждают в своих исследованиях так же, как упомянутые Вами демографы - то тогда я согласна даже с тем, что палестинцы - прямые потомки того самого змия-искусателя, угостившего Еву яблоком. И я поддерживаю их в том, что Вы можете быть отцом Вашего брата, которого породили в 6 лет. Поистине, на свете столько, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Начну с конца: сложно перечислить "ни одну страну", но, я думаю, я вас понял. Перечисляю: 14 арабских стран (можно не буду поименно?) не признавали создание государства Израиль в принципе со всеми его границами в любом месте; остальные исламские страны - Индонезия, Пакистан, Афганистан, Иран; "неприсоединившиеся страны" - Индия, Куба, Африканские страны: Конго, Уганда, ЦАР, Заир. "Социалистический лагерь" где-то с 1952 года, не переставая, твердил о необходимости вернуться к границам ООН, следовательно, тоже не признавал границ до шестидневной войны. Франция где-то с 1964 года повернулась от Израиля к арабам и запела ту же песню, Англия и все Содружество Наций с ней за компанию изначально (с того самого голосования в ООН о разделе Палестины) не были за. Достаточно?
Далее. Я говорил именно об артиллерийской подготовке под Курском. В случае Синая ее роль сыграли удары авиации, что, по сути, то же самое. А все остальное, вы уж меня простите, я от вас услышать не ожидал. Ведь вы всегда стараетесь быть объективным, а тут сплошные эмоции. Давайте по фактам. Приведите мне хотя бы 100 фактов нападения злых польских террористов на мирных немцев в 1930-39 годах! А я вам предоставлю (да вы и сами легко это сделаете, подняв подписки газет - европейских, конечно, за 1957-67 годы) намного больше фактов нападения на Израильтян.

Рад, что после общения со мной, вы стали согласной с кем-то. А теперь можно вопрос не в тему: это ваш метод спора - зацепиться за деталь и уйти от главного?

Прекрасно! А как быть, если стороны НЕ признают границы друг друга? Причем в свободное от непризнания границ время одна из сторон занимается терроризмом.

Приведу. Залезу в библиотеку и приведу - раззадорили. Кстати о 3%. Я тот форум довольно бегло просматривал, но у меня сложилосб впечатление, что спор-то велся о РАЗНЫХ территориях - С Синаем и БЕЗ Синая. Синайский полуостров действительно очень велик, но он-то как раз был отдан Бегиным Египту. А без него ну никак 30% не набегает. Сразу предупреждаю - это мое визуальное впечатление, я не искал точных цифр, просто взгляните сами свежим взглядом.

Кстати о картах, цифрам и другом. В поисках ответа на вопросы Дрезднера занесло меня на http://www.israeli-truth.org/cgi-bin/truth.cgi?article=409 . Все карты и цифры там очень легко проверить в независимых источниках, а подборка сочная . Рекомендую.

Спокойной ночи! - Gute Nacht - Layla tov!

Да нет, просто интересно из деталей целую картинку складывать...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Посидел я в И-нете, пообщался с народом, насинаю даваьб цифры. После просмотра многих источников я остановился на одном, автор которого уже проделал (на мой взгляд, неплохо) эту работу: http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Zemlia/zemlia4.html естественно, я пробежался по проверке приводимых данных. Скажу честно, это оказалось еще более противным занятием, чем я себе представлял: в книге объемом 200-300 страниц нужно отловить дае-три строчки цитат и проверить, не вырвана ли цитата их контекста. Кроме того, наиболее ранние источники девятнадцатого века - лирики, целью которых явялется изложение их собственного внутреннего мира, поэтому факты об интересующем нас вопросе приходится вылавливать из моря "левых" мыслей. Тем не менее, привожу некоторые источники, подкрепляющие изложение Ш. Каца и просмотренные мной: http://www.thenewrepublic.com/121100/shapira121100_print.html
http://domino.un.org/UNISPAL.nsf/a47250072a3dd7950525672400783bde/a87d21f4e57f2d0f052565e8004bace0!OpenDocument
http://www.arts.adelaide.edu.au/personal/DHart/ETexts/Liberalism/Volney/TheRuins1789/Part1.html
http://star.xq23.com/library/The_Ruins.pdf
К сожалению, далеко не все источники удалось найти в ИНтернете. В том случае, если наш диалог серьезен и вы готовы уделить время библиотеке, привожу еще один источник:
http://www.eretzyisroel.org/~peters/bibliography.html
а теперь, пару больших цитат по Ш.Кацу:
В начале 19 века положение для практически мыслящих христиан изменилось. Первым, кто сыграл в этой реакции роль катализатора, был Наполеон Бонапарт. Начав военную кампанию по захвату Эрец-Исраэль в 1799, он обещал возвратить страну евреям. Наполеон вынужден был отступить из Эрец-Исраэль, но высказывание повлекло за собой цепь событий, и прежде всего в Британии, происходивших уже в 19 веке.
Целая плеяда известных людей ≈ писателей, религиозных деятелей, журналистов, людей искусства и политики ≈ поддерживала идею еврейского возрождения в Эрец-Исраэль. Лорд Линдсей, лорд Шефтсбури (реформатор в социальной сфере, выучивший иврит), лорд Пальмерстон, Дизраэли, лорд Манчестер, Джордж Элиот, Холман Хант, сэр Чарльз Уоррен, Холл Кейн, ≈ вот неполный список тех, кто писал, выступал, разрабатывал программы британской поддержки возвращения еврейского народа в Эрец-Исраэль. Были даже деятели, которые оказывали давление на британское правительство, требуя от него выкупить Эрец-Исраэль у турок и передать евреям.
Характерными для того периода были слова лорда Пиндсея:
"Вероятнее всего перед еврейской расой, так удиви-гельно сумевшей себя сохранить, откроется еще один этап национального существования, и родина опять станет ее достоянием... Велики возможности сельского хозяйства в Палестине, и если вернутся в нее изгнанные ее сыны, и если будет приложена та прилежность, которая необходима для возрождения этой земли, она вновь расцветет, как это было во времена царя Соломона" [A.W.C. Crawford, Lord Lindsay, Letters on Egypt, Edom and the Holy Land (London, 1847), vol.II, p.71.].
В 1845 сэр Джордж Голлер призвал поднять Эрец-Исраэль из руин:
"Заполните города и поля ее опустевшие энергичным народом, чьи горячие чувства корнями связаны с этой землей"[ George Gawler, Tranquillisation of Syria and the East (London, 1845), p.6.].
Когда в 70 году новой эры кончилась еврейская независимость, население страны составляло по самым осторожным подсчетам 5 миллионов (по Иосифу Флавию число приближалось к 7 миллионам).
Даже через шестьдесят лет после разрушения Второго Храма, в 132 году, когда Бар-Кохба возглавил восстание, и массы людей бежали или их изгнали, население страны составляло примерно три миллиона [По расчетам Диона Кассия.]. Через 1 700 лет, когда возникла реальная возможность возвращения евреев в Сион, Эрец-Исраэль была опустошенной и необжитой землей. Путешественники, посетившие страну в конце 18ив19 веках, описывают в своих сочинениях картины запустения.
В 1738 году Томас Шоу писал о том, что нет людей, которые хотели бы вспахать эту плодородную землю [Thomas Shaw. Travels and Observations Relating to Several Parts of Barbary and the Lavent]. В 1785 Константин Франсуа Волни описал страну "разрухи" и "запустения". Но он еще не видел самого плохого. Паломники и путешественники после него рисовали душераздирающие картины состояния страны. Почти шестьдесят лет спустя Александр Кит писал, вспоминая описания Волни:
"В те дни страна еще не дошла до последней степени запустения"[ Alex. Keith, The Land of Israel (Edinburgh, 1844), p.465.].
В 1835 Альфонс де Ламартин писал: "Вне стен Иерусалима мы не видели никаких признаков жизни, не слышали живого голоса, вокруг тишина ... как у погребенных стен Помпеи и Геркуланума... Полное молчание царит в городе, на дорогах, в селах... Могила целого народа" [Recollection of the East (London, 1845), vol.l, pp.238, 308.].
Марк Твен, посетивший Эрец-Исраэль в 1867, так описал то, что он увидел, путешествуя по стране:
"Несколько миль мы ехали по унылым местам ≈ почва довольно плодородная, но заросла сорными травами ≈ безмолвные мрачные просторы ... Так безнадежно это запустение, что никакая фантазия не в силах вдохнуть в него движение и жизнь. Благополучно добрались до горы Тавор... За всю дорогу не встретили ни души". И опять:
"Нигде ни травинки, ни куста. Даже оливы и кактусы, верные друзья бесплодной земли, почти вывелись в этом краю".
Таким безнадежным было его впечатление, что он пришел к мрачному выводу: никогда эта страна не вернется к жизни. И кинув последний взгляд на страну, он написал:
"Палестина не снимает власяницы, и глава ее посыпана пеплом. Над ней тяготеет проклятие, которое иссушает ее поля и сковывает ее силы... Палестина ≈ край заброшенный и неприглядный. Палестина уже не принадлежит нашему будничному, прозаическому миру. Она отдана поэзии и преданиям ≈ это страна грез" [Марк Твен, "Простаки за границей" (Москва, Собр. соч. в 12-ти томах, 1959), том 1, стр.457, 486, 516, 562-563.].
По расчету Волни в 1785 в стране было не более 200 000 человек [C.F.Volney, Travels Through Syria and Egypt in the Years 1783, 1784, 1785 (London, 1787), Vol.2, p.219.].
Найду что-то еще, добавлю.

Извините, может я чего-то пропустил, но я не нашел ни одной цифры показывающей соотношение арабского и еврейского народов Палестины в середине XIX века. Напротив лейтмотивом относящимся к этому времени звучит "возвращение еврейского народа в Эрец-Исраэль".
вообще-то я белый и пушистый

С "социалистическим лагерем" и арабскими странами все понятно. А по Европе можете дать статистику? Кроме того, не забывайте о политическом факторе. Я считаю, если страна обходила данный вопрос молчанием, она поддерживала претензии Израиля на эти территории.
Приведите мне хотя бы 100 фактов нападения злых польских
террористов на мирных немцев в 1930-39 годах!
Да зачем им в своей стране было использовать террористов-одиночек? А то, что Германия посчитала поводом к развязыванию войны, предоставляю Вам найти самому и решить было это террористическим актом или нет.
вообще-то я белый и пушистый

http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Board=discus&Number=143828. О Синае как нетрудно убедиться и речи нет...
вообще-то я белый и пушистый

Завидую вашему пониманию. Мне сложнее, потому что я помню, что каждая страна, вне зависимости от того, понятно это нам с вами или нет, имеет один голос в ООН. Поэтому то, что крошка-Микронезия (честно говоря, я не уверен, что с первой попытки найду ее на карте) голосовала за Израиль - мы помним с благодарностью. Мы также помним то, что у арабских стран - 28 голосов, неарабские исламские страны - еще, по-моему 5, Африка - еще десяток-другой, соцлагерь - еще десятка полтора, вот оно большинство в ООН и набегает. Я не могу привеститочную статистику голосования по Европе. Не помню. Если вам это так важно - заходите на сайт ООН, поднимайте протоколы и вперед.
Я извиняюсь, если мой тон стал более резким, я просто злюсь на самого себя.Дело в том, что я перечитал нашу с вами и с Викой дискусию за последние дни и понял, что я незаметно для себя начал играть по вашим правилам. Делаю попытку восстановить, как все было. Меня совершенно доканала явная предвзятость европейских СМИ, правительств и общественного мнения и я попытался поговорить с людьми (с вами, то есть) напрямую. Мне казалось, факты говорят сами за себя, может быть вы их просто не заметили. И вот я сообщаю вам, на мой взгляд, совершенно убийственные факты:
- Европейские правозащитные организации и газеты "Таймс" признали, что резни в Дженине не было;
- Израильские самолеты-разведчики засняли на видео липовые похороны "жертвы зверств Шарона", когда "труп" вскакивает с носилок и, распугивая прохожих, несется по улице;
- Израильский патруль поймал (и заснял на пленку)несколько групп палестинцев, тащивших в Дженин трупы баранов и других животных для создания соответствующего запаха.
Поскольку все эти вещи были показаны Би-Би-Си, хотя всего один-два раза, в отличие от ежечасных повторов "резни в Дженине", мне казалось вполне очевидным, что любой непредвзято анализирующий картину человек со мной согласится и попытается ответить на вопрос "а почему?".
И что происходит у нас с вами? Вы ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЕТЕ достаточно красноречивые и легко доказываемые факты. Я до сих пор не знаю, вы не увидели эти фрагменты моих постов, или никогда не слышали о приводимых мной вещах, или вы просто намеренно пропустили какую бы то ни было реакцию на них. Зато я оказываюсь втянут в дискуссию, кто прав, кто виноват в арабо-израильском конфликте. Ребята, я же не настолько идиот, чтобы вот так с ходу решить проблему, которую почти столетие не могут решить много умных и грамотных людей! Понятно, что у нас (израильтян) - своя правда, у палестинцев - своя. Я всего лишь призывал играть по правилам. Мы справимся с террором, но очень обидно видеть предвзятость. Кстати, именно поэтому Израиль не пустил комиссию ООн в Дженин. Мне казалось, я говорю с серьезными интеллигентными людьми, пока я не обнаружил себя вместо этого обсуждающим методы демографии и прочие занятные, но не имеющие никакого к теме отношения вещи. Я не хочу играть по этим правилам!
Ну и по поводу ссылок, которые я привел. Я понимаю, что это - трудоемко, все это прочесть и проанализировать. Мне тоже мало не показалось, когда я читал. Но если бы вы это сделали, вы увидели бы следующие факты:
на 1940-1970 годы в Палестине живет 200 (по еврейским данным) - 300 ( по данным арабским) тысяч населения брутто. Это - племена кочевников бедуинов, порядка 120-180 тысяч, которые, как и все кочевники, сегодня здесь, а завтра где-нибудь в Египте, а послезавтра - снова здесь. Городское население (остальные 60-100 тысяч представлено примерно так процентов 50 - христиане разных напрвлений, процента 2-4 евреи, остальное - мусульмане. Поскольку Палестина на тот момент была примерно втрое больше, чем сегодня (Иорданию от нее еще не отделили), то плотность населения стремилась к нулю. Сравните с сегодняшними 6 миллионов израильтян + 2 миллиона палестинцев на территориях + 3, по-моему (точно не помню) миллиона в Иордании. Поэтому вывод, что земля эта была заброшена и пустынна, подтверждается. Далее, статистика 1947 года позволяет снять картину через примерно 70 лет: миллион с гаком арабов и примерно 500 тысяч евреев. Откуда они взялись? Евреи, понятно, иммигрировали из, в основном Европы, так как превращение примерно 5000 в 1950-х в 500тыс. в 1947 естественным путем нереально. Но и арабы иоже иммгрировали! Это следует как из соотношения колическва арабов в те же сроки - не бывает такого, в три-четыре раза за 70 лет, так и из данных англичан, которым врать было незачем. Тогда возникает большая проблема: с бедуинами Израиль и сегодня дружит - они даже в армии служат и воюют. А городское "старое" арабское население Палестины, ну никак не могло превратиться в те, то ли полтора, толи аж четыре миллиона беженцев, о которых говорят сегодня. Вот и все, что очень легко было заметить при минимальном вложении труда с вашей стороны. Ну, а если лень - это я понимаю, сам лентяй, но тогда зачем же с меня подробные данные требовать?
И последнее: не смог я открыть линк на 3% против 30% - не знаю, почему. но не смог, что-то видимо на сервере. Но, помнится мне, разоблачение звучало примерно так: "посмотрел я на карту 1970 или 1967 года и никак три процента не получается." В том-то и проблема, что точнее я не помню. Но ведь карта-то еще до Кемп-Дэвида (1979), а значит, Синай на ней должен быть! А это - огромная территория. Ну и вообще, я когда тот ппост читал, у меня было какое-то ощущение неправильности, но не стал ввязываться в отгранную игру, а сейчас не помню.

Конечно же утверждение одного нашего солистника, что Израиль присвоил 33% арабской территории-измышление.
Площадь территорий (кв. км):
Израиль (без Голанских Высот): 20.700
Территории присоединенные в 1947-49: 5.000
Западный Берег Иордана: 5.860
Сектор Газа: 360
Голанские высоты 1.250
Вы делить/умножать умеете? Так кто из нас занимается "измышлениями"??
____________________________________________________________________
Ну что же, все верно. о Синае тут речь не идет. М не три процента, а больше (хотя и не 30). Поэтому эту часть дискуссии предлагаю закрыть, а вернуться к моему исходному тезису о необъективности и откровенно пропалестинскому взгляду европейских масс-медиа и, как следствие последнего, общественного мнения в Еропе.

Извините,тороплюсь,а так много хочется сказать
Палестинская автономия имеет полное право на существование и государство Палестина тоже,нет вопросов( у меня во всяком случае).Но терракты в Израиле совершаются не с санкции руководства Палестины,оно во всяком случае не бер╦т за них ответственности.Но фактически,вольно или не вольно те,кто берут за это ответственность,окопались на территории автономии и земля у них под ногами не горит.Операция "Защитная стена" была бесспорно нужна,другое дело как она была проведена.но вот е╦ цели мне не совсем понятны.Или Израиль хотел показать своему народу,что он что-то делает,или это был ответ на убийство министра,а это уже беспредел в квадрате,или что-то ещ╦.Но,с самого начала операции была видна нерешительность и было понятно,что когда затюканная и освистанная всем миром за небольшим исключением израильская армия оставит автономию,терракты возобновлятся с прежней силой.
Признавать Палестину как государство,когда в ней творится такое это самоубийство.Но решение вопроса есть: то ли палестинцы уничтожат хамазовцев и им подобных,как они уничтожают израильских шпионов,а не высылать их на Кипр,то ли они предоставят такую возможность Израилю и тогда процесс пойд╦т быстрее.
Take it easy,but take it.

хотя и не 30
Вы правы: по моему подсчету - 36.
вообще-то я белый и пушистый

"Израильский патруль поймал (и заснял на пленку)несколько групп палестинцев, тащивших в Дженин трупы баранов и других животных для создания соответствующего запаха." и "очень обидно видеть предвзятость. Кстати, именно поэтому Израиль не пустил комиссию ООн в Дженин." - Неясно, почему все-таки не пустили? Если там все обстояло именно так, как Вы пишете, то логичнее было бы пустить.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Вы мне не поверите, но большинство населения Германии, а тем паче политического истеблишмента - на стороне Израиля. Вам фамилия Шпигель ничего не говорит? Это - человек, который в Германии отделяет волков от агнцев, и не дай Б-г какой политик попробует сказать, что Израиль в чем-то не прав: тут же получит клеймо антисемита и - прощай политическая карьера.
Так что не раздувайте из своего обращения слона. Мы же - как простые смертные - можем потолковать о действительно интересных вещах, не впадая в политическо-патетическую истерику.
Конечно я не берусь судить об объективности комиссии ООН, однако отказ ее допустить, для меня плохой указатель по отношению к Израилю. Если Израилю действительно нечего скрывать (ну не дохлых же баранов?!) - он сделал просто большую ошибку. Политические лидеры должны предвидеть последствия своих действий. Данным израильской фотосъемки я к сожалению верить не могу. Слишком свежи в памяти фальсификации спецслужб нашей общей Родины и не уверяйте меня, что другие спецслужбы устроены по другому.
Что касается Ваших данных по населению Палестины в середине XIX века - они настолько же интересны, насколько невероятны. Поэтому уточните из какой именно ссылки (на англичан) Вы эти данные взяли (поймите я физически не могу внимательно прочесть все, что Вы выложили).
Кроме того объясните, о каком именно голосовании в ООН Вы толкуете.
вообще-то я белый и пушистый

Первое. До моего обращения на этот форум я верил, что большинство населения Германии на стороне Израиля. Поэтому, собственно, и обратился, за поддержкой. Теперь верю меньше.
Второе. По поводу верить или не верить данным фотосъемки. Специалисты (ЦРУ, Би-Би-Си-шные эксперты) верят. Вы нет. Тогда риторический вопрос: если вы априори отбрасываете факты (даже те, по которым независимыми источниками была проведена экспертиза) только на том основании, что они - израильские, при этом я ни разу не слышал от вас подобного сверхкритического отношения к палестинским источникам, то, во-первых, можно ли вас считать объективным, а во-вторых, может ли тогда развиваться ЛЮБАЯ дискусстя? Ведь вы не поверите НИЧЕМУ, зачем время тратить?
По поводу ссылок на англичан (и, кстати на ливанский инститкт изучения Палестины). Я дал вам все ссылки, но вам их лень смотреть. Ну и не смотрите. Я второй раз на эту пытку не пойду. Вся информация оттуда. Точка.
По поводу голосования ООН. У меня дана общая типичная картина голосования. Дело в том, что начиная с 1947 года, когда ООН проголосовала за раздел Палестины, и до наших дней характер голосования каждой страны по палестино-израильской проблематике почти не меняется. Нет, конечно же, кое-что изменяется от раза к разу, но почти всегда легко усматриваются тенденции. Например, Микронезия почти всегда голосует в поддержку Израиля, Германия - нейтрально или умеренно в пользу Израиля, Франция - умеренно в пользу арабов, Иран, естественно, за арабов (после 1979 года, по крайней мере). Так вот, доконало меня последнее голосование, которое случилось седьмого мая . В этот день Шарон был в Штатах и давал пресс-конференцию с Бушем, а в ООН Генеральная Ассамблея в очередной раз клеймила Израиль. Вдруг приходит сообщение о теракте в биллиардной Ришон-ле-Циона - 15 убитых, много раненых (более мирного города, чем Ришон, трудно представить, но это так, к слову). Шарон срочно летит домой, Буш клеймит террористов, ООН продолжает голосовать за осуждение Израиля. Европейцы (по-моему, как раз Германия, но точно не помню, неважно) предложили более сбалансированную резолюцию, в которой говорилось бы, что и террор - плохо, и оккупация - плохо. Страны ООН твердо сказали нет и резолюция, односторонне осуждающая Израиль, была принята при, по-моему, 3"против" (Израиль, США, Микронезия) и 15 воздержавшихся (в основном, европейцы). Удивило меня то, что Россия тоже осуждала Изариль. И обратиться к международной общественности в лице вас и других меня как раз и вынудила, во-первых, такая, мягко говоря, странная позиция России-страны борющейся с тем же террором, а во-вторых, необъективное освещение событий масс-медиа.

В том-то и дело, что нет! Израиль ведь дал сначала свое согласие, н, когда стало ясно, КОГО отправлет Кофи Аннан и С КАКИМ ЗАДАНИЕМ, у нас все "в осадок выпали". Если бы отправили комиссию, состоящую из военных, имеющих опыт антитеррористических действий в городских условиях, разумеется, из нейтральных стран, они сразу бы увидели: плотная застройка, минировано, население не эвакуировано, гарантировано будет столько-то и столько пострадавших среди мирного населения. У Израиля столько и вышло, даже поменьше. Вывод: война - это всегда плохо, но израильтяне свели к минимуму потери среди мирных жителей. Виноваты те, кто использовал гражданское население в виде живых щитов.
Однако К. Аннан отправляет другую комиссию: в ней собраны чиновники, имеющие опыт работы с беженцами, которые, к тому же, "хорошо" относятся к Израилю (например, дама из Японии, не упомню ее имени, в бытность ее комиссаром ООН по беженцам, пришла в дикую яросто с брызганьем слюной и топаньем ногами, когда ее спросили, почему она допускает грубое нарушение устава ООН, запрещающего хранение оружия и боеприпасов в лагерях беженцев. Это ведь не вчера началось, что палестинские лагеря беженцев набиты оружием и террористами). К какому выводу пришла бы данная комиссия? Разрушения есть? -Есть. Жертвы среди мирных жителей есть? -Есть. Права человека нарушались? - Нарушались, вот израильские солдаты ворвались в чей-то дом, не позвонив в дверь, мол туда террорист скрылся. Ну и т.д. Вывод был заранее известен: грубое и неоправданное нарушение прав человека, немотивироаннная жестокость по отношению к мирным жителям. И это при том, что те же американцы просто отбомбились бы по лагерю и 29 израильских ребят были бы сегодня живы. Поэтому у нас думали-думали и из двух зол выбрали меньшее - не пустить.

Не хотелось бы еще раз возвращаться к этому вопросу, но давайте поупражняемся. Вот, насколько, я могу понять, ваш подсчет:
собственно Израиль 20700 минус: (5000 (1947-49г)+5860 Зап. берег+360 Газа+ 1250 Голаны)=12470. То есть 37.6% от общих 33170.
Привожу подробно, чтобы было ясно: вы включили в "территории" то, что было присоединенно в 1947-49 годах (иначе получилось бы 22.5%). Но ведь это вы ратуете за границы 1967 года или кто?
Второе. Я не поленился, просмотрел обсуждаемую тему на форуме моего предшественника. Там просто ошибка в изложении. Цифра 3% относится совсем к другому. Дело в том, что Барак был готов отдать Арафату 97% оккупированных территорий, а на оставшиеся 3%, важные для существования государства, произвели бы обмен - отдали бы эувивалентное количество в другом месте (на юге страны).

Ваш постинг хорошо иллюстрирует известное правило, что задать вопрос много легче, чем ответить на него. Моё личное мнение, что у нынешних израильтян, выходцев из России, США, Аргентины, Эфиопии, Ирана, Ирака,
постсоветских республик Средней Азии, стран Скандинавии и т.д. очень мало общего между собой и, тем более, палестинцами. По существу в этом смысле Израиль является уменьшенной копией США, ставшего "плавильным котлом" народов. Не будучи израильтянином, я не могу Вам компетентно ответить, какие границы устраивают Израиль. Договора Израиля с Египтом и Иорданией показали, что никаких притязаний на чужие территории у Израиля не было и нет. Вопросы были легко улажены, как только эти страны признали (спустя десятилетия, после тяжелого военного поражения) право Израиля на существование. Насколько я понимаю, Израиль требует для себя безопасных границ. Чтобы ребёнок, отправившийся на дискотеку, или женщина с продовольственной сумкой были уверены, что вернуться живыми домой. Как Вы, вероятно, знаете, Израиль в военном отношении превосходит всех своих соседей, но никогда не начинал войн. Только отказ от террора, как метода решения спорных вопросов, создаст основу для мирного решения всех территориальных вопросов. Напомню также, что предпоследний премьер Израиля Э.Барак в присутствии президента Клинтона был готов отдать Палестинской Автономии (ПА)вообще все спорные территории, но Арафат отказался от договора. Сейчас, похоже, жалеет и готов принять тот план. Складывается впечатление, что ПА может существовать только в условиях конфликта, а не мирной жизни. Потому что прекратятся финансовые потоки из арабских стран.

Израиль в военном отношении превосходит всех своих соседей, но никогда не начинал войн.
Что называется началом войны? По-моему: либо объявление войны либо начало боевых действий без оного. У Вас по-видимому другое определение...
вообще-то я белый и пушистый

До моего обращения на этот форум я верил, что большинство населения Германии на стороне Израиля.
И видимо поэтому написали, что у европейцев мозги заплыли жиром. Ню-ню...
У меня дана общая типичная картина голосования.
Вопрос идет о границах Израиля. Именно ссылку на такое голосование, где было бы ясно кто какие границы поддерживает я у Вас и прошу.
я ни разу не слышал от вас подобного сверхкритического отношения к палестинским источникам
Как только здесь появится кто-то предлагающий на 100% верить палестинским источникам, я выскажу свое мнение.
Специалисты (ЦРУ, Би-Би-Си-шные эксперты) верят.
ЦРУ, как и Моссад опускаем. Дайте ссылку на Би-Би-Си-шных экспертов.
И обратиться к международной общественности в лице вас и других меня как раз и вынудила, во-первых, такая, мягко говоря, странная позиция России-страны борющейся с тем же террором, а во-вторых, необъективное освещение событий масс-медиа.
Глупости это. Что Израилю ООН? Наплюйте на нее - она только и знает - комиссии слать. Вон СССР исключили из Лиги Наций за агрессию против Финляндии. И где та Лига Наций?
вообще-то я белый и пушистый

А откуда взялись 33170? Я считал:
(5860 Зап. берег+360 Газа+ 1250 Голаны)/20700*100%=36.08%. Даже если прибавить к территории Израиля (в знаменателе) Голаны - результат сильно не изменится - 34.03%. Привожу подробно, чтобы было ясно: у Вас проблемы с математикой.
вообще-то я белый и пушистый

Плохая правда об Израиле это тоже правда!
"Конфликт не имеет ни религиозной, ни рассовой подоплеки,хотя с обоих сторон есть попытка надеть на него маску борьбы с сионизмом- с одной стороны и исламским фанатизмом- с другой. На самом деле с самого начала суть проблемы в том, кто будет владеть землей:арабы или евреи.
Основная масса евреев приехала сюда из Европы после второй мировой войны в соответствии с сионисткой теорией о том, что земля Палестины исторически принадлежит еврейскому народу.Даже если это и так , согласиться с тем, что народ, живший на какой-то территории 2 тысячи лет назад, имеет право вернуться туда сегодня...В таком случае нас ждет всемирная революция.
Компромисс, который предложила Саудовская Аравия, в том, что если Израиль уйдет с территорий, окупированных в результате войны 1967 г., все арабские страны признают Израиль в границах, которые он имел после войны 1948 г. В результате той войны Израиль расширил свою территорию примерно на 40% по сравнению с тем, что ему отводила резолюция ООН.
Это максимально возможные уступки, на которые только могли пойти арабы, но мировое сообщество не понимает этого. Взрывы в израильских городах, о которых мы слышим каждый день,- это по сути единственное, чем могут ответить палестинцы на незаконную оккупацию.
В США знают, что палестинские арабы имеют право на 33% всех территорий исторической Палестины, что закреплено резолюциями ООН. И хотя американцы осудили израильские поселения , однако они дали зеленый свет всему тому, что делает Шарон, в том числе убийствам палестинских лидеров.
Америка называет взрывы камикадзе актами терроризма, но не считает таковыми убийства палестинцев.То, что позиция США на 100% произраильская,- вопрос не внешней политики, а исключительно внутренней. И дело не только в том, что еврейская община имеет в США сильное влияние.Помимо нее произраильское лобби включает в себя и фундаменталистские христианские течения, которые в США не менее сильны. Эти конфессии, основываясь на Библии, убеждены, что евреям должна принадлежать вся Палестина без остатка и палестинским арабам в ней просто не может быть места."

Кто скажет обратное?, если на одной чаше с весами будет лежать убитый израильский ребенок на другую с готовностью бросят 10 таких же убитых палестинских детей! Об убиийствах евреев мы слышим очень сильные подробности, под убийствами палестинцев всегда одна подпись , убит экстремист, террорист, убийца мирного населения. Да где же здесь разница?

Удобный ход конем- слово "антесимит".А вы , в таком случае нацист.
И у меня, тоже, простите, наболело.И никак не меньше вашего!

Прочел еще раз сообщение, вызвавшее Ваш гнев, и не обнаружил в нем ни слова "антесимит", ни даже "антисемит". Кому Вы отвечаете?
вообще-то я белый и пушистый

... что еще раз подтверждает, что единого взгляда на проблему у прессы нет. чему можно только порадоваться.
вообще-то я белый и пушистый

До моего обращения на этот форум я верил, что большинство населения Германии на стороне Израиля.
И видимо поэтому написали, что у европейцев мозги заплыли жиром. Ню-ню...
- Совершенно верно, именно поэтому. Одно другому не мешает, как и то, что у меня в Германии очень много друзей, не мешает мне о них (а им обо мне) высказывться достаточно резко.
У меня дана общая типичная картина голосования.
Вопрос идет о границах Израиля. Именно ссылку на такое голосование, где было бы ясно кто какие границы поддерживает я у Вас и прошу.
- У меня речь об этом не идет. Вы сказали, что границы 1967 года являются общепризнанными. Я попытался это оспорить. Но, если мы переходим на ваш язык, дайте мне ссылку на то, что границы 1967 года являются общепринятыми.
я ни разу не слышал от вас подобного сверхкритического отношения к палестинским источникам
Как только здесь появится кто-то предлагающий на 100% верить палестинским источникам, я выскажу свое мнение.
- На здоровье.
Специалисты (ЦРУ, Би-Би-Си-шные эксперты) верят.
ЦРУ, как и Моссад опускаем. Дайте ссылку на Би-Би-Си-шных экспертов.

- И не подумаю. Вам надо, вы и ищите.
И обратиться к международной общественности в лице вас и других меня как раз и вынудила, во-первых, такая, мягко говоря, странная позиция России-страны борющейся с тем же террором, а во-вторых, необъективное освещение событий масс-медиа.
Глупости это. Что Израилю ООН? Наплюйте на нее - она только и знает - комиссии слать. Вон СССР исключили из Лиги Наций за агрессию против Финляндии. И где та Лига Наций?
- Есть такая дурацкая еврейская черта - хочется быть джентльменом и играть по правилам.

Большое спасибо за наставление. Смею надеяться, что математики у меня хватит как на себя, так и на некоторых других, но дело, собственно не в этом. Я не знаю, как там у вас в Дрездене, а у нас в Израиле принято считать проценты как соотношение ЧАСТИ к ЦЕЛОМУ, умноженное на 100. Вы суммируете территории и делите на "собственно Израиль". Т. е. делите одну часть целого на другую часть целого. Тут дело не в политике, а в полном отсутствии физического смысла полученного вами результата. Ваши 36% - это что от чего?
На всякий случай привожу мой расчет: мы с вами спорили по поводу того, сколько процентов территории Израиля являются оккупированными и подлежащими (с вашей точки зрения) отдаче палестинцам. Общая территория, о которой идет речь равна: 20700 (собственно Израиль в границах 1947 г) + 5000 (оккупированные Израилем в до 1949 года и, по вашей терминологии, входящие в "международно признанную территорию Израиля")+5860 (Зап. берег) + 360 (Газа) + 1250 (Голаны) = 33170. Это по поводу "откуда" - отсюда.
Вы можете соглашаться или не соглашаться по поводу, что включать, а что не включать в оккупированные территории, но в любом случае "математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит" (М.В. Ломоносов). Может быть тогда нам с вами будет легче прийти к консенсусу по остальным вопросам.

Ну и к чему вся эта фигня в кавычках? Очень эмоционально, очень апокалиптично, с большим надрывом. Только, если это в кавычках, чьи это мысли и по какому поводу вы их вставили? Это неясно совершенно. да и вообще... Неаргументированные лозунги - фигня, больше и сказать нечего.

Вам стоит заняться риторикой. То, что вы написали, может неплохо ПРОЗВУЧАТЬ, особенно на митинге в большой толпе или на проповеди. В таких ситуациях на людей действует именно эмоциональная заряженность сказанного, а смысл зачастую не важен. Это известнейшая вещь, которую замечательно используют многие выдающиеся ораторы. В случае же интернет-форума, когда собеседники вас не слышат, а видят, такое обычно вызывает здоровый смех (что тоже полезно!) Но вы тренируйтесь, мне почему-то кажется, у вас получится.

Большое пожалуйста. Конечно, что считать целым - это вопрос подхода. Вы считаете в никем непризнанных границах территории, находящейся под контролем Израиля, а я в границах 67 года /http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html/. Так что 5000 из Вашего результата вычтите... А там и до консенсуса дойдем... В любом случае, даже при Вашем подсчете, 26.5% куда ближе к 30 чем к 3, Вы не находите? Кстати я поглядел дискуссию. Речь шла как раз о том, что мы вычисляем.
вообще-то я белый и пушистый

Но, если мы переходим на ваш язык, дайте мне ссылку на то, что границы 1967 года являются общепринятыми.
См например ссылку на карты с ЦРУшного сайта, данную мной выше. Если вспомнить, что и предложения саудовского принца предлагают границы 67 года, возникает вопрос "а кто против?" Logisch, nicht wahr?
вообще-то я белый и пушистый

Упс,не очень приятно осознавать свои ошибки.Грамотические,механические, а главное тактические.
Я никогда не страдала национализмом,но моя семья весьма конкретно пострадала в этом конфликте. Я не навижу все это.И иногда срываюсь, хотя очень понимаю, что сама вступаю в "информационную войну".
Вам легко рассуждать, вы третья независимая сторона (хотя мне в принципе нравятся ваши рассуждения - "теоритический нетрал")
Да и Лугова я тоже понимаю...если где-то болит, то это забыть и промолчать трудно...

А чего вы так нервничаете, статья принадлежит Эрику Руло французкому журналисту.Или только ваше понимание конфликта имеет право на жизнь и только ваши рассуждения пестрят аргументами?
Ну где же ваша интеллигентность и нормальность, которой вы так кичитесь? Что вам не ясно совершенно? Даты и цифры совершенно конкретны и не воспроизведены по памяти.
Вы первым развязали этот диалог, а теперь вам кроме слова "фигня" сказать больше нечего?...

Жаль, что не увидела вашего смеха. Вы многим старше меня и я склонна оперировать эмоциями.
Мне наплевать на ваши рассуждения, как и вам на мои.
Мои руки и мое сердце горит не меньше вашего,а в жизне есть черная дыра, котрую никогда не чем не заполнить, в ней только боль.Я ненавижу разговоры про эту войну и подсознательно людей, которые затрагивают эту тему.
Кому есть дело до этого? Только людям, которые варятся в этом котле.
Только людям, которые навсегда остануться калеками в этой жизне.
Вы политик," информационный солдат", что вами движет ,только идея?

Израиль не делал ни того, ни другого. Т.е. войн не объявлял и не начинал без оного. При всём уважении к Вам, как модератору, хочу отметить, что у Вас наблюдается склонность к игре в слова, нередко в ущерб их содержательной стороне. А сущность обсуждаемого вопроса заключается в том, что с позиций мусульманской религии как я (принадлежность к еврейскому народу не скрываю), так и Вы (видимо, не
мусульманин) являемся в одинаковой степени неверными. А с неверными разговор может быть один-на языке автомата Калашникова. Так что надежды на то, что палестинцы перережут евреев и умиротворятся, а остальные могут спокойно отсидеться над схваткой, призрачные. События в США и Индии показали, как это бывает. Так умиротворяли Гитлера, пока
не доигрались до мировой войны. Сегодня Израиль оказался на передовой линии борьбы с терроризмом. Не выстоит он (надеюсь этого не случится)
плохо будет всем. В том числе и защитникам "обездоленных" палестинцев.

войн не объявлял и не начинал без оного
Ну-с расскажите, как на Ваш взгляд начились войны 56 или 67 года. Побывал ли хоть один вражеский солдат на территории Израиля?
Ваши сравнения с гитлеровской Германией - хороший эмоциональный ход, но ведь с таким же основанием и Израиль можно с ней сравнить. И что тогда скажем об "умиротворении агрессора"? У кого больше склонность к "игре в слова"?
События в США и Индии показали, как это бывает.
Вот для того, чтобы этого не было в Европе и нужно, чтобы она занимала по возможности нейтральную позицию. В том числе и Израилю. Мне почему-то кажется, что Вы и сами были бы не прочь устроить в Европе теракты, чтобы она "одумалась". Или я ошибаюсь?
вообще-то я белый и пушистый

"Есть такая дурацкая еврейская черта - хочется быть джентльменом и играть по правилам."

От скромности Вы не умр╦те!
А вот у нас, у граждан ЕС, нет таких вот еврейских черт - мы не можем играть по Вашим еврейским правилам, у нас есть, простите, свои.
Я считаю, что ЕС - вед╦т крайне нейтральную политику в отношении палестино-израельского конфликта.
Пришлось тут общаться со студентами выходцами из сектора Газа, так вот представьте себе, они тоже крайне возмущены позицией Европы на эту тему! И угадайте, чем конкретно они возмущены! Предвзятым мнением ЕС в пользу Израеля!
Они мне клялись, что европейские и американские масс-медия врут и закрывают глаза на преступления израильтян на оккупированных территориях, особенно политика строительства поселений! И кому мне теперь верить?
Вам, глубокоуважаемый lugov или этим арабам, которые не знают как им вернуться домой?
Я понимаю призывы в адресс Европы "опомниться", только вот простите - от чего опомнится? У нас тут много "чурок" (прошу прощение)? Муслимов? С ними нужно бороться? Как?

Теперь, после вашего пояснения, мне есть, что сказать, кроме "фигни". Во-первых,я не нервничаю. Я просто был изумлен такой мощной и крикливой цитатой непонятно (мне, по крайней мере) кому принадлежащей и неясно с какой целью вставленной. Теперь, с вашей помощью, здесь больше ясности.
Во-вторых, безусловно, не только мое понимание конфликта имет право на жизнь. Я никогда такого не утверждал и не собираюсь.
В-третьих, мои рассуждения не "пестрят аргументами", в них просто есть аргументы. Аргументы другой (палестинской) стороны, причем именно те, которые представлены в цитируемом вами фрагменте, были уже обсуждены на этом же форуме 12-15 мая в нашей дискуссии с Дрезднером и Викой. Ни одного нового я у вас не увидел (если проглядел, пардон, подскажите, что именно), а перемалывать воду в ступе неинтересно и бессмысленно.
Далее, по поводу интеллигентностью, которой я кичусь, я оставляю без комментариев. Так что, будем считать, что вместо слова "фигня" я говорю на этот раз - "затасканная цитата, не содержащая новых идей или фактов."

Прежде всего, если нам наплевать на рассуждения друг друга, каков тогда смысл нашего общения? Хотя мне почему-то кажется, сто не так уж и наплевать.
Меня очень заинтересовала фраза по поводу "горящего сердца и черной дыры в вашей жизни". Безусловно я не могу требовать от вас поделиться историей возникновения такой дыры, но это помогло бы мне (и другим) понять вашу эмоциональность.
Насчет "людей, которые варятся в этом котле" и политиков, информационных солдат" - вообще-то, я как раз из первой категории. Если я не ошибаюсь, вы живете в мирной и спокойной (и слава Б-гу!) Европе, а вокруг меня хоть пули и не свистят, но время от времени где-нибудь громыхает. Мне, конечно, льстит, звания "информационного солдата", но я бы, скорее, определил его как "информационный партизан", потому что занимаюсь я этой самой политикой рано утром (до работы) и поздно вечером (после работы) и именно потому, что "сердце болит" и т.д.

Я действительно не планирую умирать от скромности - в жизни находится масса других поводов для ее прекращения.
По поводу вашего общения со студентами из Газы - если я правильно вас понял, больше всего их возмущает строительство поселений. Насчет поселений, особенно в Газе - это отдельный и длинный разговор, скажу лишь, что я лично не вполне согласен с тем, что поселения в Газе - это хорошая мысль. Но обратите внимание, они недовольны СТРОИТЕЛЬСТВОМ, в то время как мы "недовольны" взрывами террористов. Согласитесь, что построенное, в крайнем случае, всегда можно снести. А вот жизни, увы, вернуть невозможно.
А верить в данном случае, как и во всех оостальных, нужно самому себе. Вот только приближение, согласно которому истина где-то посередине, все-таки оставляет очень уж много простора для этого самого "посередине". Этот простор совсем непросто уменьшить, но иначе грош цена "уравновешенной позиции".

К сожалению, мне не удалось войти в сайт по вашей ссылке (как обычно Server not found...), но я еще попробую. Хотя странно, что вы отсылаете меня к ЦРУ, которому, по вашим же словам, не верите ни на грош.
А по поводу "кто против" - Иран, Сирия, палестинцы, израильтяне. По-моему, вполне достаточно, чтобы обречь идею на провал. Странно проводить границу между соседями в месте, установленном чужими дядями и тетями при отсутствии согласия обоих соседей (и ряда сочувствующих из округи). Im be-khakh ein higayon?

Вы меня не поняли. Я имел в виду не политику, а математику. Вы уж меня извините,что я вас элементарным вещам учу. Тот ответ. который вы получили, по смыслу аналогичен фразе типа "население Дрездена составляет 1% от населения Испании". Проблема в том, что Дрезден вообще не в Испании. Тот расчет, который вы привели, ПРАВОМЕРЕН, ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС "на сколько/во сколько площадь оккупированных Израилем территорий больше/меньше территории Израиля". Тогда все хорошо, по крайней мере в контексте математики. Но я, и как мне показалось, вы тоже, хотели ответить на другой вопрос: "какой процент территории, которую Израиль сегодня держит под контролем, ему придется отдать, потому что она оккупирована незаконно". И подсчет при этом иной. ДО сих пор удивляюсь, как у нас при совершенно разных подходах получились такие близкие цифры (36% и 37.5%)! Это, кстати, лишнее доказательство того, как непросто решать конфликтные ситуации.
И в отношении того, о чем шла речь на трех-процентной дискуссии, вы и правы, и не правы одновременно. Дело в том, что ошибка была сделана не вами, а вашим оппонентом (но вы же умный, могли бы и заметить!). Он привел цифры о том, сколько % территорий Израиль готов отдать и всунул их в другой контекст - сколько % Израиля составляют территории. Мне за него неудобно, поэтому я и не хотел ворошить тот форум, но так уж получилось.

Нет мочи уже читать!!! Хорошо! Я поговорю сегодня с ЕС, чтобы они подумали о сво╦м мерзком поведении, только вы не пишите больше!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Хотя странно, что вы отсылаете меня к ЦРУ, которому, по вашим же словам, не верите ни на грош.
Для меня главное - что Вы ему верите. Поскольку Вы не можете на сайт зайти, сообщаю: 20770 кв.км. - площадь Израиля в границах 1967 года, а не отведенная ему ООН в 1948 году. Noch Fragen?
вообще-то я белый и пушистый

"какой процент территории, которую Израиль сегодня держит под контролем, ему придется отдать, потому что она оккупирована незаконно"
Я предлагаю закончить математический аспект дискуссии. Я готов встать на Вашу точку зрения и предложил уже цифру 26.5% как компромиссную. Вы заметили? А Вы мне ответьте, что означает выражение "законная оккупация территорий".
вообще-то я белый и пушистый

Вы мне не поверите, но большинство населения Германии, а тем паче политического истеблишмента - на стороне Израиля.
Правильно,чего не скажешь о немецких СМИ,над которыми не давлеет государство.я вот только не могу понять то ли они всерь╦з такие наивные,что верят всему,что им преподносят палестинские пропагандисты,то ли делают вид что верят,потому что так надо.
Конечно я не берусь судить об объективности комиссии ООН, однако отказ ее допустить, для меня плохой указатель по отношению к Израилю.
В принципе это именно так и выглядит,но иначе Израилю трудно поступить.Многие комиссии ООН создаются не без помощи представителей арабских государств.Например на сегодняшний день в Совете безопасности ООН присутствует в качестве временного члена Сирия.Что от не╦ можно ожидать?Конечно она будет гнуть пропалестинскую линию.
Мне тут на днях попался один из последних номеров Sterna.Там была небольшая заметка о том,что дети известных израильских политиков,например,таких как Барак или нынешнего и бывшего министров обороны и др. уже давно находятся за пределами своей страны,главным образом в С Ш А.Выглядит это так,как если бы пассажиры,занявшие места в салоне самол╦та,увидели бы экипаж,направляющийся в кабину с парашютами за плечами.
Take it easy,but take it.

До моего обращения на этот форум я верил, что большинство населения Германии на стороне Израиля
Ну Вы скажете тоже.Здесь, если не будут приняты радикальные меры,в недал╦ком будущем заседания парламента вместо привычного Guten Tag,meine Damen und Herren! будут начинаться с Allah Akbar!.
Take it easy,but take it.

если не будут приняты радикальные меры
И какие "радикальные меры" Вы бы предложили?
вообще-то я белый и пушистый

Vagant-a в бундесканцлеры и нет проблем.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Спасибо, уже зашел. Нет проблем, основываясь на данных этого сайта, все остается в силе с поправкой на 5000 кв.км. Как я уже писал, проблема не в цифрах, а в способе считать проценты. Хотя, впрочем, какая разница?!

Тронут до слез, спасибо. Писать пока буду, предлагаю не читать - должно помочь.

Зависит от радикальности мер. А то может сразу в рейхсканцлеры...
вообще-то я белый и пушистый

Согласен.
Насчет законной оккупации - правда, интересный вопрос. Ну, пожалуй, оккупация союзниками Рейха в 1945 году была все же законной.

А на каком основании (законе) эта оккупация была законной? Чтобы легче было ответить сравните с оккупацией Германией Судетских Земель в 38м году или Польши в 39м... Или с оккупацией СССР той же Польши или части Финляндии.
вообще-то я белый и пушистый

Хорошо хоть, что до сл╦з, а не вообще.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

А что на форуме новые правила и он стал приватным? И нельзя повторятся в аргументах?
И если все показалось вам неинтересным и бессмысленным, то может кто-нибудь найдет там для себя что-то новенькое.
И пусть факты по вашему определению "затасканы" и не содержат новых идей, зато это правда.

Да,чудесные сказки со страшным концом!Только пораскинте мозгами ,кому был выгоден терракт 11 сентября? Палестине? Афганистану? И что за мифическая фигура такая Бен-Ладан? А может припомните откуда корни конфликта Индии и Пакистана? И откуда взялись вахабиты?
А может мир сотрясали терракты, до появления Израильского государства? И палестинцы несли угрозу всему человечеству? (а впрочем сотрясали, только тогда они назывались партизанской борьбой, против оккупантов)
И давайте уничтожим всех мусульман,можно ,например, в газовых камерах, прекрасный метод. И тогда мир сможет спать спокойно...
"Позиция мусульманской рилигии..." вы очень скромны в оценках своих познаний мировых религий.
Этим мифом аппелируют многие, а кто-нибудь слышал такой миф, что по религии иудеев , если у тебя сдохла корова, ты можешь разделать ее и продать кому угодно, кроме еврея.
А что, давайте вернем всех палестинских беженцев на те земли, откуда они были изгнаны и тогода не будет "обездоленных палестинцев"!Ну или можно в газовую камеру...

Не думаю что причина конфликта только в земле(воде и пр.) и ее разделе,скорее это его средства.Причина в разнице менталитета,мышления.История показывает,что конфликты,походящие с применением таких средств, наиболее трудно решаемы.Действительно,тяжело простить того,кто с тебя со злости сорвал галстук и порвал рубаху,чем просто наговорил гадостей.Даже только потому,что рубаха и галстук чего-то стоят,а слова,с такой точки зрения,ничего не стоят.
Палестинцы почти бессильны по сравнению с Израилем,его военной техникой.Их оружие-они сами.Америка помогает Израилю,а с ней значит и все ее страны-сателлиты.
Так что-же будем с ними(палестинцами) делать,отберем землю,воду,а может из них и рабов сделаем?Сил хватит.Удобно.
Войну надо проводить теми средствами,которые эффективны с точки зрения самой ее цели-изменение менталитета(а вместе с тем,надеюсь, и благосостояния),а не тем,что просто удобно,так как это оставляет шрамы в сердцах.
Национальность тоже плохой метод,не лучше вышесказанного.
В Европе мало людей,которые положа руку на сердце хорошо отзовуться о мусульманах(кроме них самих),а причину неоднозначной позиции Европы я бы искал в желании повлиять на средства ведения конфликта.
Даже(!) если пока таких средств и нет,чтоб задумались над этим.
Европейцы,думаю,не заинтересованны чтоб вы катались там как сыр в масле на отвоеванных ╚трофеях╩,а заинтересованны в том,чтоб все цели этого конфликта были как можно быстрее достигнуты.Ведь за этим стоит много людей, население арабского мира огромно.
К слову сказать,американцы самые ╚жесткие╩ вещи делают через Израиль,сами не хотят себя морать.Что-то во время войны в Афганистане они заговорили,что против ╚простых╩ афганцев и их религии ничего не имеют,а жесткие действия Израиля ,отрицающие само мусульманство, все же поддерживают.Умно.Но за это они и платят.Америке принадлежит главная роль в будущем,как и настоящем.

Форум, насколько мне известно, не стал приватным. Помимо этого, у меня нет на такие действия ровным счетом никаких полномочий - я всего лишь участник форума так же как и вы, я полагаю. И разумеется можно повторять одно и то же даже не по два, а по десять, сто и более раз. Вот только зачем? Ведь человек, который читает форум найдет ваши аргументы в, извините, более связном изложении у Дрезднера, Вики и других участников. А человек, который форум не читает, не прочтет и ваши посты тоже. Впрочем, это, безусловно, ваше (и, может быть, модераторов) дело, до которого мне нет никакого касательства.

Давайте поставим вопрос "ширше": в мире случаются время от времени войны. Как правило, в войне одна сторона атакует, другая защищается. Возьмем пока гипотетическую (не связанную ни с Израилем, ни с Германией, ни с кем другим) ситуацию, когда одна страна искренне не хочет воевать, а другая на нее нападает. В конце концов первая сторона решает, что пора прекратить такое безобразие, разбивает армию противника и занимает его территорию. Допустим, с самого начала четко говорится, что это - временная оккупация до тех пор, пока не появятся надежные гарантии, что если вывести войска с территории противника, нападения не повторятся. Теперь вопрос: считаете ли вы действия такой гипотетической страны правомочными? Каким(и) законом(-ами) следует регулировать возникшую правовую ситуацию? Имеет ли страна, в принципе, право на самооброну? Если да, то каковы пределы самообороны? Еще раз подчеркиваю, я прошу ответить на эти вопросы в общем виде, без привязки к какой-либо стране.

Дык.

А можно поинтересоваться, в чем заключаются "жесткие действия Израиля ,отрицающие само мусульманство"?
А какие еще методы существуют помимо национальности? (...Национальность тоже плохой метод...)
Если можно, откомментируйте более внятно первый абзац, особенно "Действительно,тяжело простить того,кто с тебя со злости сорвал галстук и порвал рубаху,чем просто наговорил гадостей".
Но в одном я с вами согласен процентов на 200: "Европейцы,думаю,не заинтересованны чтоб вы катались там как сыр в масле на отвоеванных ╚трофеях╩". Мне просто грустно думать, что главная причина этого в том, что "за этим стоит много людей, население арабского мира огромно". Тогда это - то ли трусость, то ли подлость.

"...Мне почему-то кажется, что Вы и сами были бы не прочь устроить в Европе теракты, чтобы она "одумалась"..."
Такого рода риторические приёмы, которые Вы себе позволяете, представляются недостойными порядочного человека и не делают Вам чести. И когда человеку "кажется", можно рекомендовать встречу с психиатром-современная медицина способна творить чудеса.
Вы прекрасно знаете, что менее всего евреи склонны к терроризму. Если
же вести разговор по существу (к чему я вас многократно призывал), то легко установить, что все 4 войны, которые вёл Израиль за 54 года его
существования, начинались не им, велись на его территории, причём во
время войны Судного дня территорию Израиля Ирак обстреливал ракетами.
И как можно занимать нейтральную позицию, когда террористы практически ежедневно убивали мирных жителей? Думаю, что Иордании, Египту и Саудовской Аравии палестинцы ближе , чем Вам, и их проблемы они понимают тоже не хуже Вас. И то даже они попросили Арафата умерить пыл. Операция "Защитная стена" дорого обошлась Израилю, но ещё дороже Палестинской автономии. Разрушена не только инфраструктура террора, но и социальная структура. Авторитет Арафата, как руководителя упал ниже критической отметки. Давно пора понять, что террором никто никогда ничего не добился. И никакими объективными причинами террор оправдан быть не может.

"Тогда это - то ли трусость, то ли подлость."
или справедливость.

"Свежесть и самобытность" Ваших мыслей просто подкупает. Немало правды
в Ваших словах, только это не полная правда. А полная правда заключается в том, что 2-ая мировая война показала, что евреи оказались изгоями в большинстве европейских стран, до них ни кому не было дела. Уничтожено 6 млн. евреев, что составляло почти половину евреев в мире. Сейчас "крупные истроики" пытаются доказать, что ничего подобного не было. Но только в Польше погибло 2 млн. 700 тыс. евреев, в СССР-2 млн. 100 тыс., в Германии-180 тыс. и т.д. Со всей остротой возникла необходимость иметь на планете клочок земли, где бы еврей не чувствовал себя "жильцом в чужой квартире" (Шолом-Алейхем).
Отвечая одному из солистников я писал, что из большинства мусульманских стран евреи были изгнаны под угрозой физического уничтожения и большие еврейские общины прекратили своё существование.
О многолетнем государственном и бытовом антисемитизме, набиравшем силу в бывшем СССР, писать не надо. Куда девать было всех этих людей?
В Антарктиду? Израиль из малочисленного государства превратился в 6 млн. не за счёт естественного прироста, а потому, что принимал людей, нередко спасая их от гибели. Вспомните операцию "Моисей", когда за одну ночь были вывезены тысячи эфиопских евреев, находившихся на грани уничтожения. Правда состоит также и в том, что Израиль не изгонял палестинцев с их территории, как Вы пишите. Поддавшись на провокационные призывы своих руководителей, они ушли сами. По отношению к ним террора никогда не было. Вы пишите, что терроризм - единственная форма ответа Израилю. Надо ли понимать Вас так, что убийство израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене, убийство подростков на дискотеке, взрывы на автобусных остановках, кафе и магазинах - достойный и адекватный ответ палестинцев на "допущенную к ним несправедливость"? Конечно же, речь идёт не о земле. Её как раз хватает. Только Ирак и Иран, изгнавшие евреев, могли бы принять к себе
соответствующее число братьев-палестинцев. На дух не надо. Никто не забыл, что палестинцы учинили в Иордании. Сердцевина вопроса заключается в стремлении уничтожить Израиль и его народ как таковой.
Тогда хороши все средства, в т.ч. и терроризм. Многие это не понимают или делают вид, что не понимают.

Да-да, Вы абсолютно правы... Помнится, злодеи-поляки тоже безобразно на Германию нападали, пока Германии это, в конце-концов, не надоело... Абсолютно правомочные действия были...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Вы имеете в виду (в контексте поста, на который вы ответили), что то, что позиция Европы определяется большой численностью и силой арабского мира - не трусость или подлость, как предположил я, а справедливость? Весьма свежая идея о справедливости! У вас есть хороший шанс заложить новую систему этики. Дерзайте!

Ну, похоже, мы начинаем доходить до самой сути. Вы, наверное, смотрели нашу дискуссию с Дрезднером. Там я предложил перейти сначала на уровень базовых определний, то есть, не трогая ни Израиль, ни Германию, ни кого бы то ни было еще, попробовать решить вопрос, имеет ли некоторое абстрактное государство прасо на самозащитуи до какой степени. Давайте и с вами пойдем в этом направлении, иначе мы все время будем спотыкаться об отсутствие ясности по основам.

"что то, что позиция Европы определяется большой численностью и силой арабского мира"
А какой силе, позвольте спросить, арабского мира, которы может запугать Европу вы говорите?
Глупости все это. И у вас нет никаких причин для беспокойства.
Даже в германии большинство политиков поддерживают Израиль.
А в Америке, что для вас гораздо важней, так вообще полная поддержка. Даже по телевизору рекламу, вроде рекламы Кока-Колы, показывают рекламу про плохого Арафата, чтобы и простых американцев
правильно воспитать. Так что воюйте, если вам нравится. Война породит новые тер. акты, так что и повод будет.
<PS> В общем я думаю, и это мнение не оригинально, что терроризм военными средствами не лечится, а как раз наоборот поддерживается.

trusostü, no ne podlpst.

a ti schitajesch chto ewropa ne sapugna?

так запугана, что немецкий солдат в Афганистан послали.

Ну, что ж... Попробуем рассуждать абстрактно. Вот живу я, предположим, в доме. Как он мне достался - да стояло бесхозная постройка, брошенная хозяевами... Поскольку никто на нее не претендовал, заняла я ее, причем соседи все с этим согласились - у них свои дома, свои хозяйства... И вдруг врывается в мой дом, мной обихоженный и на мой вкус обустроенный, незнамо кто с воплем "Вас здесь не стояло!!!" и заявляет, что этот дом когда-то в приснопамятные времена его пра-пра-пра-предку принадлежал. Правда, предку за домом следить надоело и он постройку бросил, потому как на съемных квартирах жить попроще будет, но это ничего не значит! И дубиной у меня перед носом размахивает, дескать, счас он со мной конфликты все живо решит. Я, естесственно, тоже хватаю что под руку попало... и получаю дубиной по голове... А в больнице мне объясняют, что во всем я виновата, потому как бедняга меня так перепугался, что вынужден был самозащищаться...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

da tolko potomu-chto u nih wibora net.
Germanija delajet wse schto ej skaschit Amerika.
Nemzi waasche ne hotjat wwjasiwatsja w etu istorju. Oni ne hotjat ewrejam pomogat, i palestinzam, arabskim stranam tosche.
No kak ja schitaju sochuwstwujut ewrejam, a arabskih stran ochen bojatsja.
W germanii slischkom mnogo terroristow saselo, ja dumaju. I teper ih ne wilowit wseh.
Dschigatzi wed skasali, Amerika pomogaet Israilju, poluchili i esche poluchat. A kto esche posmeet, toche poluchat po morde.
Wot Germanija i boitsja, no wibora net. Oni dolschni podderschiwat Ameriku, kotoraja podderschiwajet Israil.
Budem poluchat!?

Пожалуй. Вам виднее.

А это не я говорю. Я цитирую пост оппонента (СМ. ВЫШЕ)
Насчет того, чем лечится терроризм, мы уже, вроде все методы перепробовали. На данной стадии он не лечится, он удаляется оперативным путем. Можете поверить, у нас очень большой опыт как в его лечении, так и в удалении, в этих печальных видах деятельности наша страна является бесспорным мировым лидером.

Вы прекрасно знаете, что менее всего евреи склонны к терроризму.
Нет я этого не знаю. Более того я Вам уже приводил пример взрыва отель "Царь Давид" в Иерусалиме. И это - не есинственный теракт, осуществленный евреями в годы "борьбы за независимость". Или 90 жертв - по Вашему, слишком мало? А нападение на USS Liberty? Не была ли попытка потопить американский корабль вызвана желанием спихнуть это затем на египтян?
Приведу цитату: (http://www.ussliberty.org):
"Survivors and many key government officials including Secretary of State Dean Rusk and former JCS Chairman Admiral Thomas Moorer say it was no accident. Israel and its supporters insist it was a "tragic case of misidentification" and charge that the survivors are either lying or too emotionally involved to see the truth.
Israel claims they mistook our ship for the out-of-service Egyptian horse carrier El Quseir and that we brought the attack upon ourselves by operating in a war zone without displaying a flag. Not so. We were in international waters, far from any fighting, and flew a bright, clean, new American flag."
то легко установить, что все 4 войны, которые вёл Израиль за 54 года его существования, начинались не им, велись на его территории
Легко установить, что это не так. Я Вам уже привел два примера. Если у Вас есть в рукаве хронология событий, отличная от общепринятой - выкладывайте.
Авторитет Арафата, как руководителя упал ниже критической отметки.
Рассказывайте сказки своим детям. Никогда еще авторитет Арафата не поднимался до такой высоты среди своего народа, как в ходе операции "Защитная стена". Скажите спасибо Шарону.
Давно пора понять, что террором никто никогда ничего не добился.
Кроме государства Израиль.
вообще-то я белый и пушистый

Да уж, почитал я вашу с DonMariHuan-ом переписку. Тяжкое впечатление. Какой фи, окасыфается, сапуканный страна! Неужели вы, на самом деле, выбираете, с кем дружить, а с кем наоборот, только исходя из двух сторон одной и той же проблемы: "сделаем так, чтобы досадить Америке" или "сделаем так, потому что так хочет Америка". Вы, ребята, меня извините, если что не так, но так же жить нельзя! Бывал я у вас в Германии, немало с народом общался, очень душевные симпатичные люди, хотя и наивные до жути в смысле того, что в мире происходит. Но если то, что вы друг другу написали - серьезно, у вас проблема. Причем тяжелая.

Очень впечатляет. Можно было бы развить тему, кто первый начал, кто где жил и пр., но я этого делать пока не буду. В принципе, на ту тему мы с Дрезднером уже ругались.
Я лишь обращаю ваше внимание на то, что ни вы, ни Дрезднер не ответили на мой вопрос: имеет ли некая абстрактная страна (не Израиль) право на самооборону и до каких пределов это право простирается.
Вы опасаетесь ступить на зыбкую почву? Или это у вас и у Дрезднера манера такая вести дискуссию - отвечать на удобные вопросы, а неудобные пропускать. Тогда переходите к дискуссии не со мной, а с Migdal-Or - он всей душой болеет за Израиль, но с фактами у него немного слабовато, вот Дрезднер там и разгулялся.
Мне, правда, будет вас не хватать, но ведь нельзя же все время вести игру в одни ворота.

Такого рода риторические приёмы, которые Вы себе позволяете, представляются недостойными порядочного человека и не делают Вам чести.
Запугивать нас тем, что мол не поможете Израилю получите взрывы на своей территории - тоже недостойный риторический прием, Вы не находите? Я рассуждаю так: если Европа занимает нейтральную позицию и вдруг на ее территории происходят взрывы и теракты. Очевидно я задамся вопросом "кому это выгодно?" И тут же определю, что выгодно тем, кто хочет столкнуть Европу с нейтральной позиции на произраильскую. То есть ровно то, чего Вы добиваетесь...
вообще-то я белый и пушистый

Вы совершенно правы во всех приведенных примерах. При всей моей симпатии к Migdal_or, он, видимо, не очень владеет предметом. Но опровергнуть его нетрудно, а с вашим аналитическим аппаратом и высоким званием модератора, как бы и не очень почетно. Как насчет ответа на мой вопрос по поводу права на самооборону?

Я не ухожу от неприятных вопросов. Просто до Вас еще очередь не дошла.
Очевидно любая страна имеет право на самооборону. И столь же очевидно, что любая страна продает свои действия за "самооборону". Как известно и Финляндия первая на СССР напала. Только вот зачем ей это было нужно - ума не приложу. Территориальных претензий не имела, да и шансы победить СССР невелики прямо скажем были. Однако советский пограничный пост обстреляла. Правда уже в наше время выяснилось, что снаряды с противоположной стороны прилетели...
вообще-то я белый и пушистый

я бы не стал проблемы отдельных граждан переводить сразу на всю страну .

бесспорным мировым лидером являются страны в которойх терроризма нет.

Мое "звание" модератора ни при чем. Я здесь выступаю как рядовой участник дискуссии.
Я бы хотел подытожить свое мнение по арабо-израильскому конфликту, дабы более к этому не возврашаться. Как я уже говорил, я являюсь противником концепции "исторического права на землю". И именно поэтому государство Израиль имеет право на существование. Хотя бы потому, что оно нужно 4 миллионам проживающим в нем евреям. Однако политическая линия Израиля на аннексию всей Палестины ведет в конечном счете к мировой войне. Я бы хотел, чтобы израильтяне задумались об этом и не выбирали в следущий раз таких ястребов как Шарон.
вообще-то я белый и пушистый

На самооборону - имеет. Но только если это - самооборона, а не политика захвата, замаскированная под самооборону.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

И какие "радикальные меры" Вы бы предложили?
Во-первых нужно осознать,что такая проблема существует.Ситуация в NRW например говорит о том,что такое осознание ещ╦ не пришло и из других земель я слышу,что там происходит примерно то же самое.
Если бы такое осознание произошло,то чиновников учить не надо было.Можно бы ло бы объединить эмиграцию из мусульманских государств в отдельную группу,естественно,лимитировав е╦,наподобие,как выделена и лимитирована еврейская эмиграция или при╦м переселенцев.Нужно оставить одну единую мусульманскую организацию в Германии,она есть и сегодня,но уверен,что она не одна,а была бы одна,е╦ было бы легче контролировать.Ататюрк в сво╦ время очень круто повернул и в результате религия в Турции отделена от государства.А почему он это сделал?Наверное потому,что понимал,что иначе это мрак.Я где-то читал,что примерно 90% турок,живущих в германии, мечети вообще не посещают.Но,потенциально,если надо будет сделать выбор,можно не сомневаться на чьей они будут стороне.
Take it easy,but take it.

Разрушена не только инфраструктура террора, но и социальная структура
Сомневаюсь нас ч╦т первого.Скорее это попытка Израиля сделать хоть что-нибудь в той патовой ситуации,в которую его загнала западная политика.
Take it easy,but take it.

А какой силе, позвольте спросить, арабского мира, которы может запугать Европу вы говорите?
Глупости все это.
Я понаблюдал за президенсткими выборами во Франции и приш╦л к убеждению,что Ле Пэн проиграл только потому,что слишком много поставил задач.Если бы он ограничился лишь вопросами сокращения эмиграции,то шансы его были бы больше.А так,вс╦ осталось по-прежнему,но проблема не решена,е╦ решение просто отсрочено.Оно возникнет позже,но не уверен,что оно будет решаться демократическим пут╦м.Вот тогда и настанет время,когда избиратели проголосуют за ч╦рта лысого,лишь бы он вывел страну из дерьма,в котором она оказалась.IMHO
P.S.Я эмигрант и мне такие,как Ле Пэн тоже не по душе,но я же не француз и я не голосовал за будущее Франции.А французам оно должно быть не безразлично,если им безразлично,что в их стране исламисты поджигают синагоги и нападают на евреев.Как бы они, не посжигав все синагоги, не взялись за Нотр Дам и Реймский собор.
Take it easy,but take it.

Нет сомнения, что инфраструктура террора получила серьёзный удар. Это
не означает, конечно, что она не может восстановиться. У богатых нефтью арабских стран достаточно денег. А желающих стать террористами за вознаграждение достаточно. Но сейчас всё же наступила передышка.

to schto ti grubij chelowek i nedelekatnij ja usche dawno sametila, i ne tolko ja, tak schto moschesch bolsche ne podcherkiwat eto.
Lichno u menja problem nikakih netu, problemi skorej u tebja.
Smeju sametit chto Germanija prosto pitaetsja bit ostoroschnoj, i weduschajasja politika wpolne ne dolschna shoditsja s moim mnenijem ili waasche s naseleniem Germanii. Ja wiskasiwaju tolko swoje mnenije, i ono moschet bit loschnim. Ja wed ne politik kakoj-nibud w konze konzow!!!
A ti prosto grubejan, i kapitalno wideliwajeschsja. Dasche esli ti i snajesch bolsche menja i horoscho oswedomlen na etu temu, eto esche ne snachit chto ti moschesch tut teper oskorbljat menja kak hochesch.
Eto usche erunda kakaja-to poluchaetsja.
Wot tak-to!!!

...если даже младенец видит, то, что она черная.Даже не интересно отвечать Вам.
"по отношению к ним террора никогда не было..." Люди сами по себе превращаются в трупы, старики, женщины, дети...
"они ушли сами...", да бросили свои дома и ушли, странные какие-то, никакого террора против них,а они взяли и сотнями тысяч переехали в пещеры, лагеря для беженцев в приграничных странах. А вы воюете с призраками?
Благоденствие на земле - 6 миллионов избранных обрели свой дом, а 9 миллионов его навсегда потеряло.
Предложите свой , другой вариант, чем могут ответить палестинцы в этой войне за свою землю?
Земли как раз хватает..., а зачем строить новые поселения на оккупированных территориях? Может евреям стоит их построить где-нибудь в степях Средней Азии, где земли, как раз хватает. Почему палестинцы должны не по своей воле бросать свои дома ,где жили их деды, прадеды,прапрадеды... и проситься пожить в Ирак или Иран (совершенно разные народы, культура, языки)
Терроризм, в лице Бен Ладана и Хаттаба, прикрывает свои преступления и смешивает их с борьбой палестинского народа, на самом деле не имея с этим ничего общего.
Иордания- напомните, пожалуйста, себе, а заодно и другим ,историю возникновения этого государства, а главное кто там держит власть.
Зря теряю время, чем больше лает старая собак, тем лучше видны окружающим ее старые и гнилые зубы...Пишите, на здоровье, ваши мысли ,просто гол в свои же ворота.
И , кстати, сколько получает солдат в израильской армии? Давно стесняюсь спросить. И пойдет ли он защищать свой новый дом, если его лишат такого зароботка, бронежилета, танков и прочей военной техники?

...если даже младенец видит, то, что она черная.Даже не интересно отвечать Вам.
"по отношению к ним террора никогда не было..." Люди сами по себе превращаются в трупы, старики, женщины, дети...
"они ушли сами...", да бросили свои дома и ушли, странные какие-то, никакого террора против них,а они взяли и сотнями тысяч переехали в пещеры, лагеря для беженцев в приграничных странах. А вы воюете с призраками?
Благоденствие на земле - 6 миллионов избранных обрели свой дом, а 9 миллионов его навсегда потеряло.
Предложите свой , другой вариант, чем могут ответить палестинцы в этой войне за свою землю?
Земли как раз хватает..., а зачем строить новые поселения на оккупированных территориях? Может евреям стоит их построить где-нибудь в степях Средней Азии, где земли, как раз хватает. Почему палестинцы должны не по своей воле бросать свои дома ,где жили их деды, прадеды,прапрадеды... и проситься пожить в Ирак или Иран (совершенно разные народы, культура, языки)
Терроризм, в лице Бен Ладана и Хаттаба, прикрывает свои преступления и смешивает их с борьбой палестинского народа, на самом деле не имея с этим ничего общего.
Иордания- напомните, пожалуйста, себе, а заодно и другим ,историю возникновения этого государства, а главное кто там держит власть.
Зря теряю время, чем больше лает старая собак, тем лучше видны окружающим ее старые и гнилые зубы...Пишите, на здоровье, ваши мысли ,просто гол в свои же ворота.
И , кстати, сколько получает солдат в израильской армии? Давно стесняюсь спросить. И пойдет ли он защищать свой новый дом, если его лишат такого зароботка, бронежилета, танков и прочей военной техники?

Мы с вами по разную сторону баррикад. Я не уверена, что наш спор и скрытые издевательства превратятся в цивилизованный диалог, где противоположная сторона пытается поставить себя на место оппонента.
Свою "дыру" я оставлю при себе,а своего спокойствия и мирной жизни и такой же "дыры" желаю и вам , от всего своего "горящего" сердца.
А нет желания из информационного партизана переквалифицироваться в боевого?
Прщайте, может встретимся когда-нибудь, после судного дня, например...,легче будет определить ,кто прав.
Побольше вам умных и злых оппонентов...

Надеюсь, вы последовали собственному призыву и пораскинули своими мозгами. По моему представлению, теракт 11 сентября был невыгоден никому. Но он был все-таки совершён. И хорошо известно кем. Бен Ладен-фигура не мифическая, а вполне материальная. Корни конфликта Индии и Пакистана, насколько мне известно, уходят в относительно недавнее прошлое, когда обе страны были единым целым и колонией Англии. Затем эта территория достаточно произвольно была поделена на два независимых государства без глубокого учета этнических, религиозных, экономических и прочих факторов. Заложенная тогда "мина замедленного действия" сегодня взорвалась. Это конфликт не чисто территориальный. Такой конфликт есть у Индии с Китаем, но решается он всё же путем переговоров, а не угрозой применения ядерного оружия. Как в случае с Индией и Пакистаном. Вахабиты- последовтелти крайнего экстремистского течения в исламской религии, считающие своей конечной целью насильственное распространение ислама по всему миру и физическое устранение неверных. Если есть ещё вопросы, всегда к вашим услугам.
Только не надо повторять, как попугай, чужие глупости. Терроризм в истории человечества, как метод устранения политических противников, существовал всегда. Вспомним убийство Юлия Цезаря, царя Александра П, президента Дж.Ф.Кеннеди-несть числа. Но никогда терроризм не имел таких масштабов, как в последние десятилетия. И совсем не евреи организовывали террористические акты, как никого не посылали в газовые камеры. Всё было как раз с "точностью до наоборот". И никто не призывал никогда к уничтожению мусульман. А вот призыв к уничтожению Израиля не снят и сегодня с повестки дня. И провозглашает это не кто нибудь, а лидер Палестинской Автономии - раис Ясир Арафат.
И вырезать целиком семьи в еврейских поселениях, чем занимался Арафат лично, когда он был моложе, не называется партизанской борьбой, а бандитизмом. Попутно повторю. Когда арабские страны уже в 20-м веке изгнали евреев, никто ни на что не претендовал и не мстил, а Израиль просто приютил соплеменников. Это ли не пример мирного решения спорных вопросов достойный подражания. И не надо оправдывать терроризм. Хотя бы даже из практических соображений, потому что чаще и больше всего от него старадают совсем неповинные люди. Например при известном теракте в дискотеке "Дельфинариума" пострадали и молодые люди, приехавшие из России и Украины в гости. Они никакого отношения спорным территориям не имели.

Уважаемый Дрезднер, т.к. я всё навсего контингентный беженец без гражданства и права заниматься политической деятельностью в приютившей меня стране, то я никак не могу "столкнуть Европу" с какой-то позиции на другую, в чём Вы меня упрекаете. Так что Вы явно переоцениваете мои возможности. Моя власть не переходит пределы снятой мною квартиры. Своей скромной задачей я считаю ответить на наветы на мой народ и, в меру моих скромных познаний и понимания вопросов, разъяснить не всегда очевидную подоплёку сложных процессов , проходящих на Ближнем Востоке. Здесь, я смею надеяться, я имею более глубокие познания, т.к. основательно изучал историю евреев.
Не обижайтесь, но думаю, что и Вы переоцениваете свою роль и влияние на позицию не только Европы, но и даже Германии в политической оценке
ближневосточного конфликта. Вы, отдаю должное, вполне справляетесь с ролью модератора сайта. Но для роли внешнеполитического советника канцлера или министра иностранных дел Германии сегодня не готовы.

Ни Вы, ни симпатизирующий мне Lugoм, так он пишет, не правы. Подробный ответ на Ваши возражения требует значительно больше места, чем это позволяет Форум. При этом следует учитывать не только сами
"голые" факты, но и конкретную историческую обстановку в тот момент-шла война. По поднятым вами вопросам имеется многочисленная и подробная литература, список которой я по Вашему желанию готов предоставить. В любом случае, ни что не может служить обоснованием и оправданием террору. А то, что терроризм распространяется по всему миру, как особо опасная инфекция, можно проследить на примере России.
В чеченской войне Россия столкнулась по существу с арабским миром, оплачивающим террористические акты, но и непосредственно участвующими
в их осуществлении людьми из различных арабских стран.

и нет разумных аргументов, то он сбивается на крикливый, истеричный тон. Даже палестинцы, Лиличка, не утверждают, что их 9 млн. Они считают, что их 5 млн. Но это, конечно, тоже немало. Всё-таки, когда
Вы успокоитесь, я очень рассчитываю получить от Вас ответ: почему изгнанные из арабских стран евреи должны поселиться в Средней Азии, а
палестинцы не могут жить в соседних странах с одинаковой религией и культурой? И каким образом эта проблематика связана с расстрелом израильских спортсменов на Олимпиаде и участившимися взрывами террористов-самоубийц? Ведь после проведения операции "Защитная стена"
Арафат согласился с предложенным ему мирным планом. Что мешало ему
принять этот же план без террористических актов и человеческих жертв с обоих сторон? Повторяю, я не израильтянин и могу оценить ситуацию лишь по сведениям из СМИ. Но складывается впечатление, что время во многом упущено. И общественность Израиля сегодня не пойдёт на те уступки, на которые оно готово было ещё вчера в обмен на мир. Как говорится, дорого яичко к Христову дню.

Везет же некоторым.

Пардон, мадам! Я действительно не знал, что имею дело с дамой, из вашего ника это напрямую не следует.
Было бы любопытно узнать, в чем конкретно проявляется то, что я - грубиян. Кстати, на брудершафт мы с вами, насколько мне помнится, пока не пили.
Еще. На форуме данного сайта есть замечательный перекодировщик латинских букв в кириллицу - рекомендую.
Не хочу переходить на бессмысленное обсуждение у кого из нас "лично" есть проблемы и какие именно. Скажу лишь, что участие в дискуссии требует некоторой нервной устойчивости и корректного поведения.
Всего вам наилучшего!

Вы совершенно правы. Я погорячился. Но, согласитесь, было трудно удержаться.

Просто для информации. Солдат в израильской армии получает примерно 700 шекелей (грубо говоря, 170 евро) в месяц - на сигареты.
Интересно. а чем отличается так сильно язык и культура арабов Палестины от арабов Ирака (про Иран молчу - там, действительно, другой язык)? По моему опыту, отличие иракского арабского от палестинского значительно меньше, чем баварского немецкого от кельнского (про платт-дойч вообще говорить страшно).
В Средней Азии со степями проблема - я думаю, этот факт могут засвидетельствовать многие участники данного форума.
А по поводу "старая собак" - это вы хорошо сказали, особенно в контексте Иордании.
Ну и, наконец, как гражданин Израиля, в котором любой гражданин - солдат, смею вас заверить, что защищать свой дом солдат пойдет по той простой причине, что это - его дом.
И еще одна вещь. Как человеку "с той стороны баррикад" (по вашей терминологии, вам должно быть известно такое имя - Жорж Хабаш. Если случайно нет, напоминаю, что этот господин - организатор ряда крупных терактов и основатель Демократического Фронта Освобождения Палестины. Так вот, сей джентльмен свидетельствует, что его семья ушла из дома, чтобы не мешать братьям-арабам покончить с евреями (1947 год). Уж кого-кого, а Хабаша в симпатиях к Израилю обвинить трудно.

Как вы думаете, а почему израильтяне с довольно весомым перевесом избрали Шарона после "голубя" Барака? Может быть у них были иные резоны, помимо желания побыстрее прийти к тертьей мировой войне?

Спасибо за все добрые пожелания. И вам того же. Очень много патетики и очень мало по сути. Как всегда.

Соверщшенно с вами согласен. Вторая половина вопроса была - до каких пределов можно "самообороняться"? Буду признателен за ваши мысли по этому поводу.
Ну и сразу уж, следующий вопрос: каковы критерии, кто решает, самооборона ли это или замаскированная агрессия?

Замечательно, я нас с вами поздравляю: впервые, насколько я помню, мы полностью согласны друг с другом хотя на дистанции в один пост.
Вторая половина вопроса была: до каких пределов можно самообороняться? Будьте любезны, откомментируйте.
И следующий вопрос: кто может определить и по каким критериям, была ли это самооборона или замаскированная агрессия?

И вырезать целиком семьи в еврейских поселениях, чем занимался Арафат лично, когда он был моложе, не называется партизанской борьбой, а бандитизмом.
Вам название "Дейр-Ясин" о чем-нибудь говорит? Как Вы думаете какой пост в Израиле занимал человек, проведший ту операцию? И в чем кардинальная разница "Эцель" или "Хаганы" от "Хамаза" или "Исламского Джихада"?
И хорошо известно кем. Бен Ладен-фигура не мифическая, а вполне материальная.
Это Вам хорошо известно. Если Вы не в курсе, Бин Ладен заявлял, что он к этим терактам непричастен. А Талибан так и не дождался "неопровержимых доказательств", которыми грозились американские спецслужбы. Вместо них прилетели бомбы. Пожалуй самое мощное доказательство...
вообще-то я белый и пушистый

При этом следует учитывать не только сами "голые" факты
Может проще вообще не обращать внимания на факты?
В чеченской войне Россия столкнулась по существу с арабским миром
В чеченской войне Россия получила то, что она заслужила за свою имперскую позицию и методы. Говорить о столкновении с арабским миром - все равно, что говорить, что в войне с палестинцами Израиль по существу столкнулся с Советским Союзом.
вообще-то я белый и пушистый

Я не переоценивую ни свое ни Ваше влияние на политику. Пока что Вы не продемонстрировали своих "глубоких знаний" по истории вопроса, судя по решительному отказу обсуждать приведенные мной примеры.
вообще-то я белый и пушистый

Как Вы не поймете!? Вся эта "самооборана" - такая же красивая обертка, как и "гуманитарные бомбардировки". Все это рассчитано на не слишком критичного обывателя и "патриота". Политики же заинтересована только в "лучшем" случае национальными, а в "худшем" собственными интересами. И безусловно они найдут или создадут повод, чтобы их война выглядела самой справедливой войной всех времен и народов. На практике же пределы самообороны диктуются все теми же интересами... Например, почему Хусейн не был разгромлен в 91 году? Полагаете, из соображений "общей гуманности"?!
вообще-то я белый и пушистый

Вы знаете, на вашем месте я, скорее всего, рассуждал бы похожим образом. Проблема в том, что "изнутри" Израиля самооборона не воспринимается как "обертка" - все предельно конкретно. Собственно говоря, это легко увидеть и из Германии, если чуть-чуть внимательнее присмотреться. Известно, что в 1998 году к власти в Израиле пришло (далеко не первое) очень миролюбивое правительство Барака, который рассуждал как раз таким образом. Барак в одностороннем порядке вывел войска из Ливана, предложил Арафату отдать невероятно много ну и т.д. - вы знаете. В тот период было очень популярно среди резервистов армии отказываться служить на территориях по политическим соображениям. Да и явка призывников оставляла желать лучшего. Пропустим пока обстоятельства смены правительства и просто сравним картину при "бяке" Шароне: явка резервистов составила 108-120% (т.е. имеется немало добровольцев в дополнение к 100% явке тех, кого призывают), рейтинг Шарона порядка 70%. Естественно, эти данные можно толковать по-разному. Можно сказать, что при Шароне люди стали бояться правительства, спецслужб, т.е. развитие пошло по тоталитарному типу. Если вы интересуетесь проблематикой (а в данном случае, вероятно вы можете положиться на местную прессу - тема-то "внутренняя", чего врать-то?), вы можете легко увидеть, что со свободой слова (и дела) все обстоит как раз наоборот: именно при правых правительствах свободы доходят у нас до беспредела, тогда как левые слегка зажимают критику.
Другой вариант - все население Израиля - параноидальные психопаты. С человеком, который придерживается такой позиции, практически невозможно спорить, поскольку любой конраргумент тут же будет признан высказыванием невменяемого, но я надеюсь, вы ее не придерживаетесь.
Если же исходить из "разумно-умеренной" концепции, что в Израиле примерно такой же процент психов, как и в других местах (ну, может, чуть-чуть побольше из-за жаркого климата), вспомнить ваших личных знакомых (полагаю, как и у многих других, у вас они имеются), живущих в Израиле; признать, что общество в Израиле все-таки демократическое (со своими особенностями как и в любой демократической стране мира), то волей-неволей должна появиться мысль, что что-то тут не так.
Дело в том, что мы здесь сыты по горло и Арафатом, и нашими друзьями-палестинцами. Очень многие израильтяне были бы рады выйти с территорий, поставить стену и пусть деалют там, за забором, что хотят, хоть режут друг друга - плевать, достали! К сожалению, один раз мы уже 2 года назад вышли - из Ливана. Очень может быть, что придется заходить снова. И если до этого, не дай б-г, дойдет, это будет ЗАКОННАЯ ОККУПАЦИЯ из соображений самообороны безо всяких оберток. К сожалению, здесь все очень маленькое, очень тесное и очень преплетенное. Никто в Израиле не хотел оставаться в Ливане. Но сегодня дети Киръят-Шмона пропускают в год до 20% учебного времени, проводя его в бомбоубежище. Киръят-Шмона - не оккупированные территории, но кому от этого легче?
Когда в 1993 году начался процесс Осло, между Арафатом и Израилем был заключен определенный договор, который предусматривал определенные обязательства с обеих сторон. Арафат начал нарушать свои обязательства сразу же, но ему очень долго прощали. Каждый раз думали "у него еще мало сил, он не полностью контролирует ситуацию, ему самому тяжело из-за "Хамаса" и "Джихада", надо дать ему еще шанс". Шансы давали и давали. Только толку не было. И хотя доказательства того, что террор существовал не ВОПРЕКИ Арафату, а БЛАГОДАРЯ ему, были добыты армией только в 2002 году, ДЛЯ НАС ЗДЕСЬ В ЭТОМ НЕ БЫЛО НИЧЕГО НОВОГО. Просто, понимаете, когда мой брат живет в Хевроне и сталкивается с палестинцами ежедневно на рынке, а мой дядя работает с арабами и постоянно контактирует, а друг моего друга был убит, поехав в гости к друзьям-палестинцам, а тот, а этот... Нам не нужно масс-медиа, чтобы это все знать. Точно также как то, что я читаю в этом же форуме из уст его участников про турок, арабов и т.д. (сразу давайте уточним: мне лично нравятся турки; арабы, когда они не планируют зарезать меня и мою семью, меня тоже вполне устраивают), вряд ли можно найти в прессе, да и вряд ли нужно. Есть такая вещь, как непосредственное знание. И именно это непосредственное знание привело к власти Шарона, поддерживает его высокий рейтинг и обеспечило 120% явки на призывные пункты.
Я понимаю, как сложно, если не невозможно, объяснить это вам просто потому, что вы - там, а я - здесь. Поэтому я предпочитаю исходить из общих формальнологических идей.
Поэтому, сделайте одолжение, ответьте на мой вопрос о том, кто и на основании каких законов может определить, является ли данный случай самообороной или "липой".

А Талибан так и не дождался "неопровержимых доказательств", которыми грозились американские спецслужбы. Вместо них прилетели бомбы. Пожалуй самое мощное доказательство...
Только основная часть талибана и их не дождалась.Интересно,чем они теперь занимаются.

На практике же пределы самообороны диктуются все теми же интересами... Например, почему Хусейн не был разгромлен в 91 году?
Я полагаю из-за трусости американской армии,когда дело доходит до войны с опасного для себя расстояния.
Take it easy,but take it.

Г-н Лугов, Вы же умный (судя по всему) человек и должны понимать, что мне действительно трудно оценить состояние "свободы прессы" в Израиле. Причем не только с точки зрения формальных законов и демократии, т.к. "свобода слова" и "демократия" - не совсем одно и то же (в современном общество "республика" и "демократия" стали синонимами). Как Вы наверное знаете NSDAP в Германии тоже пришла к власти вполне демократическим путем и Германия тоже не испытывала недостатка в добровольцах пойти на фронт. И полагаю пресса тоже была вполне свободна. Поначалу многие предупреждали во весь голос об опасности нацизма (правда потом коммунисты "подожгли" Рейхстаг и критики признали, что во многом были неправы). Да и от евреев поначалу тоже не всех хотели избавиться. Фюреру казалось, что 12-15 тысяч должно быть вполне достаточно (у вас это - арабские террористы, у фюрера - внутренние враги Рейха, предопределившие поражение в первой мировой войне). Результаты мы хорошо знаем.
И хотя доказательства того, что террор существовал не ВОПРЕКИ Арафату, а БЛАГОДАРЯ ему, были добыты армией только в 2002 году, ДЛЯ НАС ЗДЕСЬ В ЭТОМ НЕ БЫЛО НИЧЕГО НОВОГО.
А что за доказательства Вы имеете в виду? Уже состоялся суд? Напомню, что т-ща Димитрова суд в свое время оправдал (что еще раз подчеркивает, что в то время в Германии демократия в виде независимости суда еще существовала), правда коммунистам это уже не помогло и в их отсутствие парламент принял вполне демократическое решение о самороспуске.
вообще-то я белый и пушистый

Спасибо за высокую оценку. Не в порядке комплимента, а как признание очевидного факта - вы мне симпатичны и я хорошо понимаю и ваш скепсис, и ваши сомнения, и желание провести сравнение между нашей ситуацией и другими.
Как вы, несомненно, понимаете, мы можем и дальше разыгрывать "шахматную партию". Вы - хороший игрок, все будет интересно и увлекательно...
Сложность в том, что мы оба понимаем, что вряд ли это что-нибудь изменит в позиции кого-нибудь из нас. Счастливые вы, ребята, что живете в мире, и соседи у вас, в массе своей, НОРМАЛЬНЫЕ люди. Я сейчас смотрел передачу (у вас в Германии это тоже показывает канал НТВ-интернейшнл) "Сегодня в Израиле". Скоро год после Дельфинария. Я стараюсь не ходить в Тель-Авиве возле этого места - нервы сдают, а сегодня что-то разворошили опять... Ладно, не будем, я не буду цитировать слова отца Марьяны Медведенко (одной из тех, кто не вернулся домой с той дискотеки), вы бы, наверное, привели примеры с палестинскими детьми... Не будем, как-то это кощунственно по отношению к ним. Давайте вернемся к нашим "шахматам".
По поводу суда и доказательств вины Арафата, тут ведь все достаточно просто: чтобы его судить израильским судом, нужно Арафата пленить. Вы, наверное помните, какой шум стоял в мире, когда Арафата всего лишь держали под домашним арестом в его резиденции и кормили армейскими пайками (вы будете смеяться, но одного только хлеба ему передали порядка трех тонн). Вторую такую, а скорее, более сильную волну, Израиль просто не вынесет. Что же касается суда международного, насколько я понимаю, это как раз то, что сейчас готовится. Не зря же Шарон приволок в Вашингтон тяжеленный чемодан документов. Просто любой суд необходимо подготовить. Вы хорошо знаете, сколько времени занимает подготовка процесса даже по какой-нибудь банальной магазинной краже. Опять же сложность, где судить. В ООН - утопия, слишком много там голосов у арабов и сочувствующих, нужно найти какое-то решение. В общем-то, я не пророк и не телепат, я не знаю точно, что происходит в головах у наших (равно как и не наших) министров, но очень похоже, что нечто подобное "имеет место быть". Поживем - увидим.
Ну и еще маленький нюансик, в порядке информации к размышлению. И нападение поляков на немецкий городок в 1939, и обстрел финнами СССР в 1940, и многие другие примеры, приведенные вами, имеют одну существенную общую особенность - они ОДНОРАЗОВЫЕ. Ну, максимум, несколько событий в течение достаточно короткого периода времени. Такие вещи, несомненно, могут быть сфабрикованы с целью найти повод для войны. В нашем случае террористические действия палестинских арабов против мирного еврейского населения происходят НЕПРЕРЫВНО примерно с 1929 года. Сложнее все-таки свалить такое на Шарона. Да и примеров немало совершенно прозрачных и бесспорных, как Мюнхенская олимпиада, например.
И сразу уж, по поводу Дейр-Ясин. Да, было. Причем это - не единственный пример, были еще. Только тогда уж нужно брать хронологию, соотношение таких эпизодов с обеих сторон и число жертв, а также отношение данного (палестинского, израильского) социума к произошедшему. Ни отец Штерна, ни Бегин-папа после такого не говорили под восторженные крики соседей "и если бы было у меня двадцать сыновей, я мечтаю, чтобы все они унесли с собой как можно больше арабов" (я надеюсь, нет необходимости пояснять, с каких речей сделан этот перифраз). Мы (думаю, здесь я имею право на это местоимение) стыдимся Дейр-Ясина. Вторая сторона ГОРДИТСЯ киббуцем Дгания (1948) и Дельфинарием.

Не будем вдаваться дальше в комплименты. Рад, что мы смогли в конце-концов перейти к спокойному тону дискуссии. Г-н Лугов я хорошо понимаю Ваши чувства, но как я писал уже выше нельзя давать эмоциям брать верх над разумом. Это уже не раз (особенно в 20м веке) приводило к трагедиям.
Я хотел бы в последний раз вернутьсй к Вашему "воззванию" и еще раз повторить, что только и единственно взвешенная позиция Европы оставляет слабую надежду, что эскалацию насилия на Ближнем Востоке вообще и в Палестине в частности удастся остановить. И конечно с обеих противоборствующих сторон будут попытки выбить Европу с этой позиции. Выстоим ли? Не знаю...
Я надеюсь, Вы все-таки понимаете, что Европа никогда не встанет на позиции защиты террористов вообще и арабских террористов в частности. Но Израилю надо понять, что голой вооруженной силой ничего не добиться. В частности, не думаю, что прав наш солистник, утверждающий, что инфраструктура терроризма уничтожена (дай Б-г конечно, что в Израиле отныне не будет террористических актов, но мне честно говоря в это слабо верится). Я согласен с упомянутым мной выше израильтянином, который считает, что инфраструктура террора закладывается в головах арабских подростков с каждым новым ударом израильской армии. Как выбить эту инфраструктуру не отрывая голов - сверхзадача израильского общества.
Еще раз. Европа ничем не угрожает Израилю. Никогда европейский корабль не встанет напротив Тель-Авива и не наведет на него свои орудия. К какой помощи Вы взываете?! К бомбардировкам арабских государств?! К этому судя по всему и идет. Нападение США на Ирак - похоже только вопрос времени... Хотя не надо быть экспертом, чтобы понять - сейчас не 91 год и единодушной поддержки среди арабских стран не будет. И тогда - раскол среди арабских стран и война всех против всех... Кому это надо? Во всяком случае - не Европе.
Ну и последнее.
Мы (думаю, здесь я имею право на это местоимение) стыдимся Дейр-Ясина.
Позвольте укорить Вас в лукавстве. Тот, кто стыдится, не будет выбирать виновника (пусть и раскаявшегося - хотя где и когда он раскаялся?) премьер-министром. В общем это парадокс нашего времени и арабо-израильского противостояния. Что ни руководитель (с обеих сторон), то бывший террорист или военный преступник. Правда, некоторые с Нобелевской премией мира. Кстати Вы наверно знаете, что Шарона в Бельгии ожидает суд за Сабру и Шатилу... Это - лишь реминисценция на чемодан компромата, привезенный в Вашингтон.
Короче, дорогие израильтяне, постарайтесь разобраться со своими врагами теми способами, какими владеете, но не требуйте безусловной поддержки от цивилизованного мира, к которому я скромно отношу Европу.
вообще-то я белый и пушистый

Насколько я понимаю, вы хотели бы "закруглить" нашу с вами дискуссию. Что же, может быть и пора (если, конечно, никто не напишет новых постов). Только напоследок давайте и я скажу пару слов (на самом деле, конечно, больше).
Во-первых, Шарон все-таки не имеет никакого отношения к Дейр-Ясину. Там был Бегин. Тот самый, который получил Нобелевскую премия мира за договор с Египтом и премию эту, в отличие от Арафато-Пересовской, никто не оспаривал и не оспаривает.
По поводу Сабры и Шатилы, а также бельгийского суда. Шарон не убивал и не отдавал приказов убивать. Это доказано судом (израильским, которому я, в отличие от вас, верю). Другой вопрос, что он мог бы быть дальновиднее и отдать приказ израильским войскам стрелять в собственных союзников - армян-фалангистов. Стрелять в союзников - аморально, но зато не было бы Сабры и Шатилы. Впрочем, фалангистов тоже можно понять (но не оправдать), если вспомнить, что происходило в "Фатах-ленде" в предыдущие 11 лет - вы, конечно, знаете, и про резню, устроенную палестинцами, и про убийство президента Ливана, ну и т.д. Так что, вопрос этот далеко не столь однозначен. Далее, процесс над Шароном в Бельгии, насколько я понимаю, на данный момент, отменен. Если бы и не был отменен, не факт, что им (Шароном) проигран. Если и проигран, то не факт, что не пересмотрен на апееляционных судах. Так что обращение к этому аргументу (я уж не говорю о перенесении Шарона в Дейр-Ясин, где его сроду не было) - не вполне корректно, как минимум.
Ну и наконец по поводу моего воззвания. Нам совершенно не нужно, чтобы вы (европейцы) бомбили арабов. Слава б-гу, на это, если нужно, у нас сил всегда хватало и хватит в будущем, я надеюсь. Нам нужно от вас совсем другое - чтобы вы нас ПОНЯЛИ. И нужно нам это по двум совершенно дурацким причинам. Одна (более существенная) - мы нескромно считаем себя европейцами независимо от того, где расположен Израиль территориально. И потому, что значительная часть израильтян родилась и сформировалась в странах европейской культуры, и потому, что у всех там полно родственников, друзей и знакомых, и потому, что мы все ездим в Европу, чтобы немного отдохнуть от нашего веселого Блтжнего Востока. Поэтому мы очень чувствительны к непониманию от "своих". Вы уж извините, я просто передаю чувства большинства израильтян и не собираюсь открывать обсуждение правомерности тезиса о "европообразности" Израиля.
Вторая причина - менее обидная, но тоже немаловажная. В последние полгода было четвре известных мне случая бойкота израильских проектов или поставок продуктов странами ЕС (Англией,Францией, Норвегией и Германией). мне просто обидно за тех ребят, в массе своей безденежных свежеприехавших "русских", которые из=за этого потеряли работу. Вот по этим двум причинам, мне (и всем нам) очень нужно, чтобы вы-европейцы, нас понимали. А разобраться с теми, кто нас убивает, мы и сами сумеем.
И самое-самое последнее. Понимаете, разница между вашими (совершенно справедливыми) советами и нашими действиями заключается в том, что мы все это уже проходили. Неужели вы думаете, что в Израиле мало интеллектуалов и некому привести все те резоны, которые вы привели? Это же так просто и очевидно, что террор нельзя остановить силой, что насилие порождает насилие, что необходимо не стрелять по арабам, а предоставлять им работу, чтобы не было стимула идти на самоубийство. К сожалению, мы это пробовали. От всего сердца пробовали. Почему-то не работает. Даже наоборот. И это - единственная причина, по которой мы вынуждены применять другие методы.
Кстати, не могли ли бы вы привести хотя бы один пример погашенного межнационального конфликта? Я - не могу. Получается странная вещь: никто не доказал на практике, что ЭТО работает, но при этом все говорят, что ЭТО - единственное решение, а кто так не делает - ай-ай-ай и заклеймить. Мы здесь, кстати, точно так же рассуждал, пока нас не стали ну уж совсем до неприличия много резать у нас же дома. В такой ситуации приходится мудрствования отбросить и взяться за что-нибудь увесистое, а лучше - стреляющее. Вот и все.
Будет с кем говорить о мире - поговорим с большим удовольствием. А г-н Арафат, который за свою жизнь не выполнил ни одного своего обязательства (в том числе, по отношению к братьям-арабам), зато великолепно научился морочить людям (в том числе, европейцам) голову должен сидеть в тюрьме. Хотя, к сожалению, вряд ли когда-нибудь туда сядет.

Не могу не ответить на Ваши постинги, где Вы, демонстрируя "глубокие знания истории" выступаете радетелем не только Германии, но и всей Европы, упрекая меня в желании перенести террор близко к нашим домам. Но что интересно? В середине мая бывший канцлер Германии Г.Коль, находясь в Израиле, активно выступил в поддержку Израиля и резко осудил палестинский терроризм. Надеюсь, не надо доказывать, что Г.Колю проблемы Германии и Европы не менее близки, чем Вам, да и понимает он их, видимо, не хуже Вас. Известна ему история и политическая подоплёка терроризма, потому что за десятилетия политической карьеры столкнулся с терроризмом в Германии. Обратите внимание, как аккуратно, но твёрдо дистанцировался от Арафата канцлер
Шрёдер, также не новичок в политике и последовательный патриот Германии. Отказался от встречи с Арафатом и третье должностное лицо Россс-руководитель Совета Федерации Миронов. Полагаюпонятно, что политиики такого ранга предпринимают подобные шаги с ведома президента
России. От встречи с арафатом уклонились высшие руководители США, а Конгресс США подавляющим большинством осудил терроризм Палестинской автономии. Онм что, тоже хуже вас разбираются в политических хитросплетиях? Ответ ясен. Далее, у меня есть основания упрекнуть Вас
в подмене понятий, которые Вы прикрываете "знанием истории". Для оправдания арабского терроризма Вы смешиваете государственный терроризм и террористические акты, совершаемые группами лиц или отдельными людьми. Если подсчитать число ждертв террора в Непале, Индонезии,Филлипинах, латиноамериканских республиках, то число погибших там, возможно , даже больше , чем в Израиле. Но правительства этих стран борятся с терроризмом. Арафат, будучи руководителем государства и имя в своём распоряжении 30тыс. вооруженное формирование, не просто поощряет, а организует и финансирует террор. Не частый случай в практике межгосударственных отношений. Израиль-единственное государство на Ближнем Востоке, где в полном объёме соблюдаются демократические права граждан, в т.ч. и проживающих там арабов, являющихся депутатами кнессета и занимающие высокие посты и т.д. Наша солистница Лилия Блюм писала недавно, что израиль выселил 9 млн. арабов (эта цифра ей явно приснилась).Если бы Израиль занимался государственным террором, чтобы помешалао ему выселить 1 млн. проживающих в нём арабов. А ведь многие из них не просто сочувствуют террористам, но и помогают им. Недавно в Иерусалима мирно прошел митинг в поддержку Арафата с участием арабов и евреев. Вы можете себе на минуту представить, чтобы в соседней с Израилем какой-либо стране прошёл митинг в защиту Израиля? а каком автортитете Арафата можно говорить, если он документально изобличён в
организации массового убийства мирных людей. Даже руководители Египта и Иордании призвали его умерить пыл. Так кто же прав?

Хоть вы и не израильтянин,отвечу вам как всем.
Получаете военную и материальную помощь?
Так вот и получайте!
Официальной поддержки ваших агрессий от "демократической Европы" вы не дожд╦тесь,хоть лопните.Или вам,наивным людям, лучше официальная поддержка,чем материальная и военная???
И того,и другого вы не получите.
Думайте сами,что лучше, и не требуйте невозможного.
А такое,как письма к Путину - вообще смешно до беспредела!

Irren ist menschlich

Вы правы, дискуссию я хотел бы "закруглить", поскольку мы крутимся как те четыре мудреца вокруг тех же слонов...
я уж не говорю о перенесении Шарона в Дейр-Ясин, где его сроду не было
Хотел бы заметить, что я нигде не утверждал (и Вы легко это можете проверить), что Шарон ответственен за Дейр-Ясин. Более того, мой намек на "Нобелевских лауреатов" должен был помочь Вам понять, кого я имею в виду. Надеюсь все же, что Вы искренне заблудились, а не уподобились некоторым дискуссантам, которые намеренно вкладывают в уста оппонента, то чего там сроду не было.
Шарон не убивал и не отдавал приказов убивать.
Вы удивитесь, но мне и это известно. Так же как и бельгийскому суду. Надеюсь, Вы также знаете, что истребление евреев на оккупированной Германией территории СССР тоже велось в основном местными добровольцами, при одобрительном попустительстве (или попустительном одобрении) оккупационных властей. Тем не менее "мировая общественность" возложила - и по моему мнению справедливо - эти преступления на нацистский режим Германии.
Кстати, не могли ли бы вы привести хотя бы один пример погашенного межнационального конфликта?
Северная Ирландия. Хотя конфликт и не совсем "погашен", но тенденция налицо.
вообще-то я белый и пушистый

Если по Вашему мнению весь политический истэблишмент мира на стороне Израиля (что я собственно и утверждал несколькими постингами выше), то к чему все эти "воззвания" о сочувствии?!
Все остальные Ваши аргументы были уже Вами много раз произнесены (только тезис о 3% оккупированных территорий перестал быть слышен). К чему их повторять как заезженную пластинку? Можете перечитать мои возражения выше в этой ветви.
вообще-то я белый и пушистый

На самом деле, я ожидал, что вы приведете пример Северной Ирландии - это пришло бы в голову, любому "культурному", т.е. читающему и/или смотрящему прессу человеку, потому что именно так в ней (прессе) неоднократно говорилось и писалось. Однако, на мой взгляд, это далеко не так однозначно. Скажите, что реально изменилось в Белфасте и окрестностях после подписания известных соглашений? Да, верно, был некоторый период затишья, но он закончился. Стали меньше стрелять или взрывать? Нет. Стали больше любить друг друга? - Тоже нет (вспомните хотя бы нашумевшую серию репортажей несколько месяцев назад, когда детей в школу и из школы проводят через строй полиции (оккупационной, английской, естественно). Жутко смотреть - ведь дети, маленькие невинные дети!
Я, также как и вы и как большинство людей, придерживался именно той точки зрения, что конфликты решаются только путем переговоров. И в ходе нашей с вами переписки, продумывая свой пост, вдруг понял, что я не готов считать конфликт в Ольстере иллюстрацией этой точки зрения. Не разрешен этот конфликт, далеко не разрешен. Причем это было видно изначально, потому что в ходе переговоров был применен принцип "теоретиков мира" - сначала подписать часть соглашения, по которым нет особых споров, а потом, когда-нибудь, перейти к более сложным вещам. Это, кстати, в точности то, что было проделано в Осло при переговорах между Израилем и Палестиной.
Что получается в результате? Получается следующее (пример из наших палестин): палестинцы (почти все) согласны, чтобы Израиль передал им часть территории, оружие, деньги. Следовательно, это нужно сделать на первом этапе. Ответные обязательства палестинцев не имеют четкой формулировки, почему бы это? Все очень просто - это оставим следующим поколениям. Результат: среди палестинцев были (надеюсь) как искренне желавшие мира, так и те, кто хотел сначала взять то, что дают, а потом отобрать все остальное. Поскольку по первой части (взять) был консенсус - это было сделано. ПО части же второй консенсуса не наблюдается. Все хорошо, только в результате, задолго до октября 2000 палестинцы производили теракты (меньше, чем сейчас, но были), а Израиль давал им оружие и деньги, потому что считалось, что когда-нибудь дойдут руки и до этой части. Это было бы смешно, кабы не было так грустно.
Так вот, проделав в пределах моих скромных познаний небольшой анализ, я с ужасом понял, что Я НЕ МОГУ ПРИВЕСТИ НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, КОГДА КОНФЛИКТ БЫЛ БЫ РАЗРЕШЕН ПУТЕМ ПЕРЕГОВОРОВ. Именно так. Это, разумеется, не означает, что переговоров в истории не было или после переговоров конфликты не прекращались. Только "после не означает вследствие". После переговоров гасли конфликты, по моим представлениям, лишь в двух случаях:
а) когда конфликт ЕЩЕ НЕ НАЗРЕЛ, то есть ни одна из сторон не была готова к силовому решению, страсти еще не накалились, кровь еще не пролилась, и ОБЕ стороны ГОТОВЫ К КОМПРОМИССАМ.
б) когда конфликт уже разрешен другими (силовыми) методами и это нужно лишь закрепить на бумаге.
Примеры обоих вариантов вы без труда найдете в истории любого народа.
Что же получается, когда конфликт искуственно пытаются "переговорить"? Замечательный пример предоставил нам г-н Чемберлен, который вернулся из Мюнхена с фразой "Я принес вам мир!" Все знают, чем закончился этот мир всего через три года. Причем совершенно не важно, на самом деле, подписывает ли лидер государства договор искренне или для проформы. Если народ, который он представляет, или достаточно сильные группировки внутри него, достаточно накалены, лидер просто будет смещен, и конфликт вернется. К сожалению, мы все еще мало чем отличаемся от дикарей и, если конфликт уже загорелся, погасить его можно лишь силовым путем.
А теперь попробуйте этот тезис опровергнуть! Я вам даже буду признателен, если получится. Только по-настоящему, а не на уровне трепа.

Стали меньше стрелять или взрывать? Нет.
На мой взгляд все-таки стали. Хотя конечно, поскольку террористы исключены из реальной политической жизни, они будут пытаться сорвать пусть со скрипом но идущий мирный процесс. Главное, что удалось добиться соглашением - это вырвать у террористов подержку населения. Далее - лишь вопрос времени и терпения, если удастся сохранить единство католиков и протестантов против насилия, а Британии - сохранить нейтралитет... Впрочем если Вам не нравится пример Северной Ирландии, возьмите просто Ирландию. Согласитесь она неплохо уживается со своей бывшей метрополией.
Я тоже не большой поклонник Ословских соглашений. Договариваться надо было сразу о разделе Палестины на два государства, а не о создании странной "автономии" с полупрозрачными границами. И конечно предоставить вооружать и финансировать арабское государство другим... Но потерянного не вернешь - так что готовьте правительство, которое будет вести переговоры учитывая реалии нашего дня.
вообще-то я белый и пушистый

По поводу Ирландии - некорректный пример: вооруженного конфликта не было с 17-го века.
Насчет того, какое правительство надо готовить - спасибо, мы уж как-нибудь разберемся.
А все остальное не только похоже на приведенное вами описание слона слепцами, но и начинает смахивать на бег по кругу.
Так что, если не будет нового развития - будьте здоровы.

По поводу Ирландии - некорректный пример: вооруженного конфликта не было с 17-го века.
Боюсь Вы ошибаетесь. Сначала я решил что я сам пересмотрел "Унесенных ветром 2", где главная героиня паковала ящики с оружием для повстанцев, но все же решил поискать информацию в Инете. И вот первое, что мне попалось: http://www.fortunecity.com/bally/sligo/93/past/history/19141919.html. В поисках дальнейшей информации наткнулся на интересную цитату (http://www.geocities.com/CapitolHill/2419/1916.html):
"Initially the rebellion was unpopular but when Britain executed 16 of the leaders public support started to change, particularly with the final execution of James Connolly".
вообще-то я белый и пушистый

Да, все верно. вы правы. Хотя, в любом случае там было несколько иначе: ирландцы не претендовали на территорию собственно Британии, у британцев разваливалась империя, и они тоже особо никуда не лезли. Видимо, дело происходит сложно как раз тогда, когда ДВА НАРОДА (или две группы) считают данную территорию своей (даже, когда один народ - но не тот, который этой территорией в данный момент владеет). Пример Ирландии, кстати, показателен: В Ольстере мира не получилось потому, что была сильная прослойка ирландцев, которые ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ способами требовали остаться в пределах Британии. Соответственно, консенсуса или хотя бы подавляющего перевеса националистически настроенных католиков не получилось, проблему, как водится, отложили до лучших времен... Очень похожие расклады можно видеть в Кашмире, да и у нас в Палестине. Любопытно, что все это - осколки Британской империи - умели же делить г-да англичане! Не менее "забавно" выглядит бывшая Югославия (вся практически) и бывший Союз. Но, что характерно, переговоры лишь притупляют конфликт на время, а потом происходит рецидив силового решения. Видимо, иначе не получается, хотя и война - это очень плохо.

Похоже, поле дискуссии действительно исчерпано. Конечно, когда два народа претендуют на одну и ту же территорию, то все непросто. Однако, как говорится было бы желание. Европа где любая пограничная полоса испокон веков была спорной почти 60 лет живет без войн (за исключением Югославии). И во многих случаях (на Западе континента) обошлось даже без этнических чисток. И это, смею думать, - не временное затишье, как между двумя мировыми войнами. Потому что (и здесь это чувствуется) мир в Европе определяется равновесием не враждующих, а дружественных сил. Понять этот феномен - и ваша задача, господа израильтяне. Возможно тогда Вы сможете развить собственные технологии достижения прочного мира с соседями. Если Вы его конечно хотите. Я лично не вижу, как безусловная поддержка Израиля Европой может этому способствовать. Скорее всего наоборот - Европа испортит свои отношения с арабским миром и, не имея грозной дубины как у США, будет лишена всякого самостоятельного влияния в этом регионе. Мне кажется, это - не в национальных интересах Европы, мнение которой США и так все больше и больше игнорируют... И, полагаю, - не в национальных интересах Израиля. Потому что мир, держащийся на штыках, все-равно когда-нибудь кончится.
вообще-то я белый и пушистый

Понять этот феномен - и ваша задача, господа израильтяне. Возможно тогда Вы сможете развить собственные технологии достижения прочного мира с соседями. Если Вы его конечно хотите. Я лично не вижу, как безусловная поддержка Израиля Европой может этому способствовать
я не со зла, а для пользы дела, подложил бы тебе гранату под задницу. уверен, что ты бы тогда все сразу увидел,понял все феномены и быстро разработал технологии.

Вы знаете, уважаемый Дрезднер, у меня начинает складываться впечатление, что несмотря на ваши взгляды и совершенно "арийскую" фотографию, в нашем с вами диалоге участвует более одного еврея. Вам, вероятно, знаком старый-престарый анекдот про то, что англичанин уходит и не прощается, а еврей прощается и не уходит.
Ну а по поводу национальных интересов Европы - это очень отдельная тема, что есть национальные интересы Европы. Как мне сильно кажется, тот внезапный всплеск националистических тенденций, который наблюдается во Франции, Австрии, Голландии да и других странах тоже, ясно показывает, что "не все спокойно в королевстве". С чего бы это страны, имеющие традиционно прочный иммунитет перед фашизмом и даже чем-то, отдаленно его напоминающим, дали такой гигантский сдвиг вправо в настроениях избирателей? Лично мне, глядя из Израиля, представляется, что проблема как раз и заключается в том, что правящий слой (не только правительство, но и большая часть прессы, высших чиновников - короче, истеблишмент) слишком далеко оторвался от среднего гражданина той же страны в видении национальных интересов. Такой отрыв равно опасен как для правителей, так и для народа. Правители быстро теряют свои посты, а народ может оказаться перед фактом, когда правители успеют принять такие решения, которые нужно будет потом расхлебывать. В чем же, на мой взгляд, проявляется в данном случае этот разрыв? Да всего-то в двух вещах: первая вещь понятна - поддержка левыми демократами иммиграции в страны Европы. Это ведь вполне логично, что человек должен сам решить, где ему жить, с одной стороны, и что он сам вправе выбрать свое мировоззрение, с другой. Но в результате нарушается тот принцип, который прекрасно сформулирован в русской пословице про чужой монастырь, в который не ходят со своим уставом. В европейский монастырь - ходят. В результате так сильно задевает струны души французов фраза Ле Пена "если бы я был президентом, Эйфелева башня не была бы окружена мечетями".
А вот вторая вещь, на нее менее обращают внимание, а жаль! Когда европейский избиратель, которому вполне наплевать на политику где-то там, видит явное предпочтение его правительством как раз тех людей, которые уде "достали" его на у себя дома, он начинает злиться. И это тоже не прибавляет стабильности правительству.
Это явление я видел своими глазами даже в Германии, причем оно выражено не только среди "русских", но и среди коренных жителей, хотя те его тщательнее прячут. И это в Германии, в которой турки создают в тысячу раз меньше проблем, чем арабы во Франции! К сожалению, не имел возможности так много и по душам общаться с французами, но уверен, что там картина получилась бы еще более выразительной.
К чему это все я? Да к тому, что попытка нарушить простую, но очень устойчивую (следовательно, верную) мораль обывателя романтическими мечтателями от политике может и должна привести к устранению последних (не физическому, конечно) и переформулированию национальных интересов. ПОЖИВЕМ - УВИДИМ, А?

Чего еще можно ожидать от идиота. Впрочем, я уже упоминал в одном из сообщений, относящимся к другому персонажу, что некоторые радетели Израиля с удовольствием что-нибудь повзрывали в Европе, чтобы она "поумнела". Для пользы дела, так сказать...
вообще-то я белый и пушистый

Ценю Ваш юмор и наблюдательность. Вы затронули чрезвычайно важную тему, но думаю ее лучше обсуждать не в этом топике, который я бы назвал "Письмо европейцам еще одного израильтянина и письмо израильтянам еще одного европейца".
Засим имею честь откланяться (надеюсь на этот раз насовсем)
вообще-то я белый и пушистый

если еше раз откланяться решишь.ты видать перепутал. я не европу, не нато, не европейский союз, не страны экспортеры нефти и не юнеско, а тебя конкретно имел в виду. помочь так сказать хотел. но ты видать с гранатой под задницей жить не хочешь. тут мы с тобой колеги. хлопец с израиля тоже. привет кстати израилю.

Чтобы избегать ненужных повторов, позволю себе вкратце осмыслить большинство высказываний. Как и можно было ожидать, небольшая часть участников дискуссии активно высказалось против терроризма, как метода решения споров, в поддержку Израиля. В целом также небольшая группа солистников полагает, что терроризм по отношению к мирному населению вполне оправдан, и является единственно возможным способом достижения целей и активно поддерживает палестинских террористов. Самой многочисленной является группа, которая полагает, что наиболее правильная позиция в данной ситуации нейтральная "Моя хата с краю". Пока террористы взрывают евреев, можно подождать. Нас, собственно говоря, это не очень и касается. Как писал великий французский моралист Ларошфуко: "У нас всегда найдутся силы перенести несчастья наших близких". А потому бандитов можно понять, даже пожалеть и подкормить, лищь бы нас не трогали. То обстоятельство, что терроризм распространяется, как пожар в лесу, не так и страшно. Ведь пока это не наш лес-американский. Поэтому большинство европейских государств - членов европейского союза построились и пошли в ногу, осуждая резкие защитные ответные действия Израиля. Только пошли они в ногу с убийцами. Как не вспомнитьь мудрого проходимца Талейрана, сказавшего про своих современников "Они ничего не забыли и ничему не научились".
Какие же уроки нужно получить, чтобы понять, как опасен терроризм для каждого из нас.

Никому персонально! Просто всем-всем-всем!
Для того, чтобы искоренить терроризм, СПИД, стригучий лишай и прочие беды цивилизации, нужно как можно больше говорить о них друг с другом, писать в форумы, чаты, на заборе и на бумажках. И чем больше мы напишем или наговорим, тем мощнее мы нанес╦м удар по вышеуказанным заразам цивилизации. Наступит день, когда количество писанины достигнет критической массы и как ╦.. рван╦т! И наступит тогда рай и полный коммунизм!
Пишите больше! Спасайте мир!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Немного был удивл╦н,как Берлин встретил Буша.После этого я готов повторить слова Кеннеди :"Я берлинец!"Представляю теперь как его встретят во Франции
Take it easy,but take it.

Ну ч╦, мужики! У нас проблема! Пошли валить чурок и бомбить мечети!
"ЕС в опасности - пора спасать нашу страну от нашествия муслимов!"
Вам это, дорогой мигдал, ничего не напоминает? Годик так 1933-ий? Вот Вы лично возьм╦те калаш или G-36 или М-16 и пойд╦те гнать муслимов из Европы? Только честно.
Если бы у вас был бы гранатом╦т, и перед Вами стояла бы мечеть - Вы бы выстрелили в не╦ тут в Германии?
Идиот, ты хоть раз настоящую боевую гранату в руках держал?
Короче - у нас полно чурок... Так что вы все, "борцы" с терроризмом, предлагаете с ними делать и не будете ли вы затем в числе изганяемых?
Пришлось в бундесвере общаться с лысыми ребятами, так они только и ждут этого, только и мечтают об этом моменте.

ну держал. а чего в этом такого?
могу кстати если такой разговор международный, прогноз сделать. если братья мусульмане тут чего рвать начнут, как в америке или в израиле, народ сперва на них конечно разозлится. но ненадолго. найдутся куча грамотных специалистов, которые проанализируют, чего это они влруг сами себя гранатами на части рвут. кто их бедых на это толкает. и понятное дело тут же найдут кто это все подстроил.
ответ. первая буква "и" последняя "ь".

Никого громить или выселять, или что-то разрушать я не призываю. Я против терроризма, как метода решения спорных вопросов. Для борьбы с ним существует закон и специалисты. Я также против попыток оправдать терроризм, ссылаясь на исключительные обстоятельства. С помощью террора никто никогда ничего не добился. Такого ещё не было в истории. И не надо подобно рыночной торговке несогласного обзывать идиотом. Для этого не требуется много ума.

"Идиот", уважаемый мигдал, не Вы, а идиот - это ник idiota. Лень переключать с кириллицы на латиницу, года пишешь.
Он рв╦тся подложить боевую гранату под задницу модератора, я спросил, держал ли он е╦ хоть раз в руках.
В том то и дело, что европейцам пишут письма, с просьбами и взываниями, и с нам╦ками, что чурки вас там всех вырежут и вытеснят, скоро флаги зел╦ные над рейхстагом появятся и прочее, а вот когда речь ид╦т о реальных предложениях и методах избежания этого засилия чурок - тут сразу и срабатывает "я не призываю", я просто предупреждаю.
Так вот пацаны с белыми шнурками в военных ботинках, тоже иногда только предупреждают, Йорг Хайдер и Ле Пен - они тоже предупреждают.
Ребята, в списке "на выход", мы стоим тоже.

В целом также небольшая группа солистников полагает, что терроризм по отношению к мирному населению вполне оправдан, и является единственно возможным способом достижения целей
Приношу извинения г-ну лугову, но не мог пройти мимо этого шедевра лжи. Назовите поименно, кто здесь оправдывал терроризм. Я на этом настаиваю. Здесь всего-то дюжина ников выступила. Даже у Вас не нашлось доброго слова по отношению к организаторам взрыва в отеле "Царь Давид". Правда и осуждения мы не услышали, из чего можно заключить, что Вас можно отнести к тем, позиция которых "Моя хата с краю". Какие же уроки нужно получить, чтобы понять, как опасен терроризм для каждого из нас?!
вообще-то я белый и пушистый

Поздно оправдываться. Слово не воробей. Думаю очевидно, что Dresdner - лишь проекция "европейца с мозгами заплывшими жиром", которого надо сделать более "понятливым". И Ваш пример, г-н идиот, только подтверждает, что террористу не нужны деньги, ему достаточно ненависти к отличным от него, даже если (как в Вашем случае) отличие только идейное.
вообще-то я белый и пушистый

ты если опять с нами, так пиши понятней. какие такие примеры я приводил. оправдываться тоже вроде не собирался. то что эти мурики себя не за бабки взрывают мне тоже известно. в чем твоя проблема?

Я имел в виду "идиот - как (типичный) пример..."
Кстати, разве мы пили на брудершафт? Или для Вас проявление элементарной вежливости - непосильная задача?
вообще-то я белый и пушистый

Форум ВСЕГДА был приватным... Флуд - никогда не поощрялся. А равно как и склоки. Дискуссия - и есть дискуссия, а не уже упомянутая "стая собак"...
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

ладно, алекс. твоя правда. откланиваюсь.
парню, который написал первый постинг к господам европейцам.
желаю удачи и долгих лет. слыхал, что у уголовников в зоне была такая присказка. не верь, не бойся, не проси. очень как по мне к израилю подходит. легче конечно сказать чем выполнить, но другого все равно не остается.

С одной стороны нам всем,переиначивая притчу Остапа Бендера,надо муслимов беречь,потому как,когда перебьют всех муслимов,возьмутся за нас.Но,с другой стороны,если им не мешать и тем более способствовать их приросту,то в конце концов они перебьют и нас и их.
Вот Америка взъелась на Саддама,а почему она спокойно мнаблюдает на Мушарафа,который такой же бандит,но уже получивший ядерное оружие,пока с дальностью действия носителей ca. 750 км.?
Take it easy,but take it.

Пакистан - давний друг Америки (как и Израиль). А теперь еще и союзник по борьбе с терроризмом. А Саддама в союзники не пустили.

Спасибо.

Извинения приняты, но дают мне право на ответные действия.
Не одобряя терроризм в принципе, в том числе, и в "Кинг-Дэвиде", хотел бы только заметить, что в том иерусалимском отеле было взорвано только то крыло, где размещался британский штаб и погибли, соответственно, офицеры. Обычно терроризмом считают действия против мирных жителей. В данном случае мы имеем дело, скорее, с партизанской войной, так как она ведется нерегулярной армией против регулярной.

и погибли, соответственно, офицеры
Однако... Давайте посмотрим http://www.etzel.org.il/english/ac10.htm:
For ten days, the British Engineering Corps cleared the wreckage, and on July 31 it was officially announced that 91 people had been killed in the explosion: 28 Britons, 41 Arabs, 17 Jews and 5 others.
Готовы ли Вы подтвердить, что все перечисленные были британскими офицерами?
вообще-то я белый и пушистый

Давайте анализировать статистику нападений дракона до и после вмешательства Персея. Вывод: во всем виноват Персей.
Я не буду укорять Вас в незнании древнегреческих мифов. Наверно, мы просто разные книжки читали. Но не могли бы Вы растолковать мне свою логику. В чем Персей виноват?
post hoc non est propter hoc
Но вот мне почему-то уже в тот день (из репортажей ТВ) стало ясно, к чему это приведет... Хотя судить о соотношении причинно-следственной и временной связи между нависшими тучами и ливнем предоставляю Вам самому.

Верно.
Я за сохрание этого хрупкого баланса сил, не впадая в крайности. Германия должна стремиться к равновесию в национальной политике, а то у аборигенов закрадываются подозрения и мысли, а не достать ли из сундука фотку фюрера, а старички поглядывают на свои съ╦денные молью шинели, это они передают своим внучкам. От внучков такого наслушался за десять месяцев службы, что за это их можно было месяцами на губе держать.

С одной стороны нам всем,переиначивая притчу Остапа Бендера,надо муслимов беречь,потому как,когда перебьют всех муслимов,возьмутся за нас.Но,с другой стороны,если им не мешать и тем более способствовать их приросту,то в конце концов они перебьют и нас и их.
Осталось только услышать: "С третьей стороны, если оставить в покое нас и позволить нам размножаться..."
вообще-то я белый и пушистый

специально даю арабский источник, чтобы не было проблем с предвзятостью (она есть. но уж точно не в пользу евреев): http://www.jerusalemites.org/hotel.html
"Ninety-two persons lost their lives in that stealthy attack, 45 were injured, among whom there were many high officials, junior officers and office personnel, both men and women. The King David Hotel was used as an office housing the Secretariat of the Palestine Government and British Army Headquarters. "
"The Chief Secretary for the Government of Palestine, Sir John Shaw, declared in a broadcast: ⌠As head of the Secretariat, the majority of the dead and wounded were my own staff, many of whom I have known personally for eleven years. They are more than official colleagues. British, Arabs, Jews, Greeks, Armenians; senior officers, police, my orderly, my chauffeur, messengers, guards, men and women-- young and old-- they were my friends." - разумеется, это не говоит о том, что ВСЕ рлгибшие были офицерами Британии, но это показывет направление удара.
Все это, естественно, не говорит о том, что я одобряю действия "Эцеля", я лишь показываю разницу между терроризмом и партизанскими действиями.

"Я не буду укорять Вас в незнании древнегреческих мифов. Наверно, мы просто разные книжки читали. Но не могли бы Вы растолковать мне свою логику. В чем Персей виноват?"
Спасибо, я признателен. При случае, растолкуйте мне, темному, в чем же мое незнание выражается - любопытно очень. А Персей, если Вы, конечно, внимательно прочли мой пост в контексте нашего с Вами диалога, с моей точки зрения ни в чем не виноват, а даже наоборот, герой, молодец и заслуживает всяческих похвал. С моей, опять же, точки зрение все перечисленное в полной мере относится и к Шарону.
"Но вот мне почему-то уже в тот день (из репортажей ТВ) стало ясно, к чему это приведет... Хотя судить о соотношении причинно-следственной и временной связи между нависшими тучами и ливнем предоставляю Вам самому."
Весьма любопытные кадры попали в: http://www.projectonesoul.com/israel/israel.htm
там можно легко увидеть и про прессу, и про причинно-сдедственные связи.

Осталось только услышать: "С третьей стороны, если оставить в покое нас и позволить нам
размножаться..."
До тех пор,пока не произойдёт крупный терракт или поджог мечети,устроенный русскими - евреями-украинцами и т.д. это будет неактуально.
Take it easy,but take it.

Пакистан - давний друг Америки (как и Израиль). А теперь еще и союзник по борьбе с терроризмом. А
Саддама в союзники не пустили.
Ну конечно,союзник он,то талибов принял назад,то семью американского консула убили.Если куда и засылать американский десант,то в Исламабад в первую очередь.А с Саддамом и Израиль разберётся по-тихому,без всяких громких эпитетов.
Take it easy,but take it.

Вот именно.Я всегда придерживался мнения,что воспитание личности реб╦нка происходит в семье,а школа это второстепенное.Школа здесь плохому не учит,тут нет вопросов.А вот что говорят в семье,как комментируются репортажи по местному ТВ это загадка.
Take it easy,but take it.

При случае, растолкуйте мне, темному, в чем же мое незнание выражается - любопытно очень.
Да странно что Вы Израиль в Эфиопию перенесли, чьим царем был Цефей. Ну и про ежегодно отдаваемых на съедение девушек в первый раз слышу. Но это - мелочи. Главное, что я не заметил параллели между Персеем и Шароном. Последнего я скорее уподобил бы в этой легенде Кассиопее. Или Вы всерьез при Шароне чувствуете себя в большей безопасности чем при Бараке? Тогда к чему жаловаться на теракты? Разве это не набеги морского чудовища, в Вашей терминологии - дракона?
Что касается Вашей ссылки, визит Шарона ведь тоже не был спонтанным и последствия можно было легко предвидеть. Можно сказать, что противники мирного процесса - Шарон с одной стороны и арабские экстремисты с другой - хорошо разыграли заранее выученные роли.

Здесь уже Дрезднер приводил пример нападения Израиля на американский корабль. Хорошим друзьям все прощается. Вы явно завышенного мнения об американской политике.

Черт! Вы абсолютно правы, а мне стыдно. Я просто недавно был в Яффо и наобщался с арабами, они мне впарили свою версию легенды, а она несколько отличается от оригинала. Причем, хотя я читал все это миллион лет назад, но даже не потрудился проверить - настолько красиво у них все звучало. В общем, дико извиняюсь по поводу мифологии!
Но, как вы верно отметили, это не главное. Вы даже не представляете, насколько в большей безопасности (без иронии) мы чувствуем себя при Шароне по сравнению с Бараком. Проблема в том, что любой человек смертен, в любой стране мира случаются идиотские случаи типа уголовщины, автокатастроф, тех же терактов и много чего еще. Но при Бараке нас просто тихо резали как баранов, а мы сопели в тряпочку и ждали, пока резать перестанут. Это не пропаганда, это - то, что мы здесь чувствовали. Во-первых, это мы уже проходили в 1933-45, когда случаев, когда евреи оказывали сопротивление - раз-два и обчелся. Во-вторых, это очень неприятно, когда есть чем ответить и есть за что ответить, но начальство не позволяет. Если угодно, можете считать нас после этого моральными уродами, хотя по-моему, это - элементарное чувство справедливости.
Ну и последнее. Мирный процесс, увы, изначально был мифом. Не того оппонента выбрали. Просто после октября 2000 это стало более заметно, но это не означает, что раньше не было видно. По поводу доказательств - очень длинный и трудный разговор. Это не значит, что я не хочу такого разговора. Если есть желание - поехали. Ну и для затравки, сходите на http://www.israeli-truth.org.

Я понимаю, что это непосильная задача, выяснить сколько из погибших были офицерами и могли ли ими быть не граждане Британии. Я не буду этого делать. Я не буду также ссылаться на английские источники того времени именующие случившееся не иначе как террористическим актом. Не буду ссылаться и на слова Бен-Гуриона, который отмежевался от террористических акций Irgun & Co. (ну точь-в-точь как Арафат от акций какого-нибудь Хамаза). Я не собираюсь этого делать, потому что для Вас борьба за создание государства Израиль - очевидно та цель, которая оправдывала все средства. Только прошу Вас, не изображайте из себя больше борца с "двойными стандартами". А во всем остальном (в том числе и в борьбе с терроризмом) я желаю Вам всяческих успехов!
вообще-то я белый и пушистый

дошло наконец.

До Вас только мои слова с трудом доходят... Я разве где-либо и когда-либо желал израильтянам другого? Нет! - всегда только мира и процветания... Разночтения были только в методах борьбы.
Вам кстати удалось победить террориста в себе? ;) Или рука до сих пор тянется подложить под кого-то гранату?
вообще-то я белый и пушистый

М-да... Сложно с вами. Ладно, не будем повторять все с начала, бессмысленно. Будьте здоровы. Дай б-г, чтобы у вас всегда был мир. Это - вполне искренне, потому что каким сильным не был бы соблазн пожелать вам прочистить мозги наиболее радикальными способами (как это уже не раз говорилось на этом форуме), лучше пусть они остаются в первозданном состоянии, мир - ценнее. По крайней мере вы помогли мне лучше понять европейцев - спасибо.

Реплику о первозданном состоянии мозгов будем считать незамеченной. Лады? ;) Если вы действительно что-то лучше поняли, значит наша дискуссия была все же не бессмысленна. Мне было приятно пообщаться... Не часто тут встречаются индивиды, чей разум обезображен не только интеллектом, но и вежливостью. Спасибо! Заходите еще. Надеюсь скрестим рапиры на теме более благодатной, чем арабо-израильский конфликт.
вообще-то я белый и пушистый

Воротит, потому что они - представители чуждой культуры и цивилизации. Но необходимо понимать, что евреи - тоже чуждая цивилизация для европейской. Образ жизни похож, да, да и в общении они приятнее, древнии народ, жили среди европейцев, конвергенция прошла, плюс степень родства их цивилизации и нашей больше, чем нашей и мусульманской. Но считать их нашим форпостом - напрасно. Они преследуют свои и только свои интересы. И мы должны преследовать свои. Возможно, сеичас наши интересы совпадают, потому что мусульмане еще более чуждые и опасные. Но это не значит, что Израилю должен быть выдан карт-бланш. Хотя и левацкая бездумная защита абстрактных прав человека приводит к театральным постановкам, как со стороны арабов, так и чеченцев. это правда, частичная, во всяком случае. Могу отметить определенную тендензиозность со стороны BBC, когда смотрел ее, будучи в Америке в Апреле. Кстати, Deutsche Welle намного обьективнее.

А почему нельзя просто поделить землю? Евреи ведь все время открывают доступ палестинцев к себе. Зачем? Потому что не хотят работать мусорщиками? А взрываться и воевать хотят? Надо отказаться от утопии столицы в Иерусалиме, вывести поселения с территорий, принадлежащих палестинцам, вывести палестинцев с территорий, принадлежащих евреям, построить стену, разделить воду под партонажем США - и voila. Создается впечатление, что обе стороны не потеряли надежды изнасиловать другую сторону. Евреи - оставить поселения и Иерусалим, арабы - вообще избавиться от Израиля. Пока не захотят договариваться - мира не будет.

бездумная защита абстрактных прав человека
Не думал, что вернусь в эту тему, но хотелось понять, какие права человека Вы считаете "абстрактными". И что означает "обдуманная" защита прав человека? В одних случаях надо защищать, а в других нет?
вообще-то я белый и пушистый

Ну господа, ну вы его избрали, не мы. Чего же вы сюда пишете тогда? Ну у вас были резоны, ОК. Зачем нам вмешиваться в ваши внутренние дела?

Высказываться против терроризма - совершенно не обязательно в поддержку Израиля. Израиль несет свою долю вины, и не такую маленькую. Не буду повторяться, все уже написано наверху, все примеры и пр. Вывел бы Израиль поселения с территорий, которые ему не принадлежат ни по каким резолюциям и договорам - был бы в белом фраке. А так - увы

Dresdner, добрый вечер, я с Вами спорить не буду, я с Вами почти во всем согласен, да и правда тема гигантская, просто я ее раньше не успел прочитать. Абстрактных прав человека конечно-же нет и их надо защищать всегда. Просто часто обе стороны конфликта имеют право на защиту своих прав, и если выбирать того, кто ловчее сымитирует убогого - можно дров наломать. Пример - сегодняшная отвратительная симуляция Ривальдо на WM. Арабы и чеченцы часто так же поступают, а правозащитники покупаются. Европа бывает необьективна, как и США и Россия и вообще все люди. Обсудим разные точки зрения - будем ближе к истине. Нет?

Если бы Вы внимательнее прочли предыдущие (а не один предыдущий!) посты, Вам бы, вероятно, удалось догадаться, что я как раз объяснял Дрезднеру, что мы ПРАВИЛЬНО избрали Шарона, что Шарон - ЛУЧШИЙ на сегодняшний момент премьер Израиля, что вмешательство вас (европейцев), о котором идет речь, не имеет никакого отношения к Шарону и к Израилю, а направлено к себе самим (европейцам). Впрочем, Ваш пример является наилучшецй иллюстрацией подхода Европы к проблемам других регионов: сначала поверхностно знакомимся с проблематикой, а потом, оседлав Россинанта, начинаем беспощадно крушить неправых на основании этого поверхностного знакомства.

Обсудим разные точки зрения - будем ближе к истине.
По крайней мере с большей вероятностью, чем без обсуждения.
вообще-то я белый и пушистый

вмешательство вас (европейцев), о котором идет речь, не имеет никакого отношения к Шарону и к Израилю, а направлено к себе самим (европейцам).
Ну а мы (европейцы) в ответ объясняли вам (израильтянам), что Шарон - ХУДШИЙ на сегодняшний момент премьер Израиля и призывали Вас обратить свое вмешательство к себе самим (израильтянам). Так что мы вполне квиты.
а потом, оседлав Россинанта, начинаем беспощадно крушить неправых на основании этого поверхностного знакомства.
Боюсь Вы Европу с США перепутали. Если Европа что-то с окончания своих колониальных войн (да и те уже давно не получали поддержки населения) и крушила, то только под патронажем и принуждением заокеанского партнера.
вообще-то я белый и пушистый

Если Израиль окружит себя высоченной стеной,введя для палестинцев визовый режим похлеще шенгенского,но признает их независимость,я не думаю,что Палестину это устроит,не подыхать же им под этой стеной,когда за ней вс╦ так ухоженно и вс╦ работает.
Take it easy,but take it.

А разве есть варианты, которые равно устроили бы и арабов и евреев?! Так что в этом смысле этот вариант - не хуже любого другого...
вообще-то я белый и пушистый

Ба, ба, ба, знакомые все лиуа! Шалом, г-н Дрезднер!
Ничего, если я не буду давать вам (европейцам) советы относительно того, кто в ваших правительствах хороший, а кто - бяка и с ним водиться низя? Мне это как-то не интересно, ну не знаю я глубоко специфики ваших европейских проблем и тех деятелей, которые их решают. Зато вы - ребята бравые, прозорливые и всеведающие. Конечно, жевательную резинку как Джордж Джорджевич вы под стол на приеме лепить не будете, потому как культурные, но зато поучить кого - это для вас самый смак. Вы бы и Аль-Каиду чисто без базара развели (если только ее янки не выдумали, чтобы вас в авантюры втравить), типа все, в натуре, пучком, и не надо было Афганистан бонбить, правда же?
Кстати на разминку статейка (http://www.mignews.com/news/travel/world/040602_201153_50334.html):
"Сотни немцев срочно покидают Тунис
--------------------------------------------------------------------------------
04.06 20:15 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------

Сотни туристов были срочно эвакуированы из отеля в Тунисе после того, как власти страны сообщили их тур-оператору, что ими получено анонимное предупреждение, о якобы готовящемся нападении на гостей из Германии. Об этом во вторник, 4 июня. сообщил представитель туристической фирмы TUI.
Из отеля, расположенного в курортном городке Порт эль Кантауи, было выселено порядка 260 отдыхающих, их перевели в другие апартаменты, говорится в сообщении. Еще 34 человека решили вообще уехать из страны, прервав свой отдых.
Представители компании TUI отмечают, что еще в понедельник аналогичная информация о возможной угрозе была получена министерством иностранных дел Германии.
Как сообщается, вышеупомянутый отель, в котором проживали также туристы из Швейцарии, Австрии, Бельгии и Нидерландов, был закрыт до следующих распоряжений.
Напомним, что из 19 человек, погибших во время взрыва в тунисской синагоге в апреле 2002 года, большинство были немецкие туристы.
По мнению следователей из Германии, этот взрыв был продуманной акцией со стороны группировки, связанной с преступной организацией "Аль-Каида", которую возглавляет террорист ╧1, Усама бин Ладен."

А вот это будут уже их проблемы. Тогда пускай Г-н Лугов мне пишет, я скажу, что он полностью прав. Если ему это от меня будет надо.

Кстати, вчера забыл дописать, этот вариант работает, допустим, на Кипре. Он не оптимальный, но там нет войны и процветает туризм. Это к вопросу об успешно разрешенных межнациональных конфликтах. Он не разрешен, но остановлен, и это уже огромное благо.

Вы же нас очень основательно познакомили с проблематикой, правда, немного однобоко. Вы тут все время настырно спрашивали, так как насчет права на самозащиту. Так и я спрошу - так как быть с Иерусалимом и с еврейскими поселениями на арабских территориях?
Вы нам предлагаете политику в стиле США: да, он сукин сын, но он наш сукин сын. А мы не хотим. Да, вы нам ближе, чем арабы, но и вы далеко не в белом фраке. Ну так и с вас спрос больше. Начните с себя.

Шалом, г-н лугов. Да нас постоянно стращают. Вот и FAZ как-то озарилась откровением "в ближайшие 20 дней ожидаются захваты заложников до 200 человек по всей Германии". 20 дней прошли. FAZ сделала вид, что ничего не говорила...
Вот Вы, г-н лугов, утверждаете, что Европа занимает проарабскую позицию. Я задаюсь снова и снова вопросом: зачем арабам проводить теракты против европейцев? Чтобы они заняли произраильскую позицию? Более дикого поведения в истории еще не было, если не считать нападения поляков на немецкую радиостанцию или обстрел финнами советского пограничного пункта...
Ну а насчет указаний кого выбирать, то это конечно Ваше израильтян дело, как наше дело - отношение к арабо-израильскому конфликту. Только вот чудо - одна из старых немецких политических партий уже объявлена другой неспособной к управлению государством. Знаете почему? В конечном счете из-за критики одним даже еще не членом партии политики Израиля...
вообще-то я белый и пушистый

В принципе, проблематику Иерусалима и территорий мы довольно обширно обсуждали с Дрезднером, но давайте еще раз тезисно пройдемся по ней. Я так понимаю, вы опираетесь на резолюции ООН 1947 (и последующих лет) года. Мне любопытно, как вы обойдетесь со следующими фактами:
1) в 1947 году ГА ООН предложила план раздела Палестины в целях справедливого решения арабо-еврейского конфликта. В тот же день евреи в лице Давида бен Гуриона заявили, что они с этим планом согласны, а арабы, причем ВСЕ арабские страны практически одновременно, что они НЕ СОГЛАСЯТСЯ НИКОГДА ПРИЗНАТЬ ПЛАН РАЗДЕЛА. Вопрос: не создало ли это новую политическую реальность, в которой данный план нерелевантен как не признанный одной из сторон? Далее, тогда же не признавшие раздела арабы (5 регулярных армий + добровольцы из еще 9 стран) попытались решить проблему иначе. Как известно, из этого мало что получилось. Вопрос: можно ли считаться с отвергнутым арабами планом еще и после этого? Еще вопрос: в ходе той войны 1947-49 годов Израиль сильно расширил свою территорию за счет несозданного палестинского государства. Почему вдруг ни ООН, ни "прогрессивная мировая общественность" не требует от Израиля вернуться к границам ООН-1947, а вместо этого - к границам 1967 года? То есть сама ООН и иже с ней признает УСТАРЕЛОСТЬ И НЕРЕЛЕВАНТНОСТЬ своих резолюций 1947 года? Но если это так, то территории и Иерусалим - проблемы Израиля с Иордланией, Израиля с Египтом и Израиля с Сирией. С Иорданией и Египтом мы проблемы решили (следовательно, кстати, разговор об Иерусалиме попросту неуместен). С Сирией, даст б-г, решим. ООН (и вы)-то здесь причем?
2)Восточный Иерусалим и сегодняшние территории были 19 лет (1947-67) оккупированы Иорданией и Египтом. Почему в тот период ни одна зараза не требовала создания палестинского государства? Почему его даже не пытались тогда создать сами арабы? Почему все так поменялось в июне 1967?
Ну а по поводу того, что мы не в белом фраке... Жарко у нас, чтобы фрак носить. Мы и не говорим, что мы во фраке. Хуже, что мы ходим в шортах и рубашке, а на нас "навешивают" странную смесь набедренной повязки из пальмовых листьев и пропахшего одеяния ассенизатора. Вот это нам очень не нравится, особенно в свете того, что наши "партнеры по танцу" из "государства Фалястын" при этом не только выглядят во фраках, но и мороженое едят.

По поводу внутреннегерманских дел мне, к сожалению (впрочем нет, безо всякого сожаления, потому что это - действительно не мое дело!) просто нечего Вам сказать, ну не ориентируюсь я в них и не знаю подробностей. Поэтому, с Вашего позволения, эту часть я бы пропустил.
Что же касается "дикого поведения", видите ли, наша новейшая история учит нас никогда не полагаться на логику и здравый смысл, когда речь идет об арабах. Это не расизм, это - констатация того факта, что арабский Восток - дело тонкое. Классический пример мы с Вами уже обсуждали: помните, в августе-сентябре 2000 Барак предложил Арафату до неприличия много сразу плюс еще больше в перспективе? Логически исходя из интересов палестинского народа, Арафат должен был зубами за это ухватиться, потому что он в беспроигрышной ситуации: государство (со столицей в Иерусалиме!) можно создавать прямо сейчас при массивной поддержке всего мира, включая Израиль, ну, а если вдруг Израильтяне свергли бы Барака как предателя национальных интерсов (что было тогда очень реально), было бы так легко и изящно продемонстрировать всему миру, каие израильтяне двуличные и нехорошие, а под такие демонстрации всегда можно чего-нибудь из ООН и ЕС выбить. Но это с точки зрения логики, а на практике вышла интифада Аль-Акса. Я привел только один пример, на самом деле их тьма-тьмущая. В начальный период этой самой интифады в Израиле все дружно смеялись, видя, как арабы чуть ли не ежедневно "подставляются"... Вот-вот весь мир это увидит и сам все поймет. Какими мы были наивными тогда! Наверное нам лучше надо изучать труды д-ра Геббельса, он хорошо обосновал теорию и практику пропаганды такого рода.

А разве есть варианты, которые равно устроили бы и арабов и евреев?!
А зачем равно?Пусть каждый решает свою проблему исходя из интересов собственного государства.Если Арафат ничего другого кроме террора не может придумать,то палестинцам будет ещ╦ хуже.
Take it easy,but take it.

Осмелюсь заметить, что основная мысль моего сообщения осталась Вами незамеченной и непроцитированной. А именно, что Ваше возражение к плану г-на Химика "Это их (арабов) не устроит" ничего не стоит поскольку их (арабов) не устраивает и сегодняшняя ситуация. Или израильские национальные интересы заключаются в том, чтобы эта ситуация стала арабов устраивать?
вообще-то я белый и пушистый

Г-н Лугов, я ни на что не опираюсь, кроме здравого смысла, у меня другая специальность, довольно далекая от политологии. ИМХО, т.е., насколько я знаю, даже по мирному плану, принятому в Осло, с территорий, отходящих палестинцам (любых, каких именно - договаривайтесь с Палестинцами, Сирией, Китаем - с кем хотите, только не со мной; кстати - Вы вообще-то согласны, что палестинцам что-то должно отойти?) должны быть выведены все израильские поселения. Там было еще строительство на Храмовой горе, по-моему, еще что-то - не помню, Вам виднее. В результате Израиль, естественно, с помощью ХАМАС и прочих, спровоцировал крах Ословских соглашении. Если вы хотите договариваться, вы должны поделить территории и жить с палестинцами раздельно, не соприкасаясь. Как делить - дело ваше. Но у вас там идеология - задавим, ни шагу назад, никаких уступок. Значит будет война и террор. Пока не захотите договариваться. Попутно еще вы действительно проигрывайте информационную войну. Я вам сочувствую (вам - с маленькой буквы, потому что всем евреям), но вы виноваты сами, не меньше, чем арабы. Не больше, но и не меньше.
Вопрос Иерусалима уместен просто потому, что там живут арабы и евреи. Поэтому его придется делить, или убить всех местных арабов (евреев). Если вы за второй вариант - не ищите у меня сочувствия. Это варварство, а потом это просто глупо, потому что этого сделать нельзя. Уже сейчас, насколько я знаю, существуют территории преимущественного проживания евреев и арабов. Надо сеичас зафиксировать status quo и разделить стороны. Наплевав на все исторические и прочие права, резолюции и прочее. Если вы действительно беспокоитесь за свой народ, которому правда тяжело.

Вы меня извините, но как химик Химику я Вам должен сказать, что Вы много чего в одну кучу намешали. Во-первых, давайте не будем смешивать Израиль, Шарона (и других политиков) и меня, попробуем обсудить это по отдельности.
Лично я считаю, что палестинцам, несомненно, что-то должно отойти. Это что-то им отошло в 1917-46 годах и сегодня именуется Иорданией. Если Вас интересуют подробности и аргументация - я к Вашим услугам. Но это - мое личное мнение, хотя я в нем и не одинок.
Далее. Израиль Осло не разваливал. Он его подписывал и долго (1993-2000 г.) выполнял. Выполнял, несмотря на постоянные факты несоблюдения его условий второй стороной. В конце концов оказался перед фактом, что соглашения больше не существует, поэтому выполнять перестал. Впрочем, это де факто. А де юре выполняет до сих пор, и в основном потому, что у нас имеется немало тех, кто, в точности как и Вы, считает, что конфликт необходимо загасить (как говорят химики, to quench) на любой его стадии, наплевав на справедливость и прочее. Правда, в последнее время ряды этих наших деятелей сильно поредели ввиду того, что "изящно-прелестное здание теории было безжалостно угроблено безобразными фактами". И они, эти деятели - тоже Израиль (увы!).
Не собирается никто убивать всех арабов. В этом случае мы станем слишком похожими на тех, кто окончательно решал еврейский вопрос в 1941-45. Самые экстремалы говорят об их выселении за пределы Израиля. Но и за это на них все шикают и пальцами грозят. Что же касается разделения по районам преимущественного проживания, это - замечательная идея, только с ней есть масса проблем. Кстати, хороший пример такой идеи - ваши (с маленькой буквы, потому что европейские) действия в Косово. Вы всерьез считаете, что то, что немало сербов были там биты, ограблены и выгнаны (а то и просто убиты) после вашей операции - это хорошо? Тогда меня умиляет ваше мировосприятие. К проблемам такого рода в наших условиях придется добавить то, что очень плохо видится из-за пределов Израиля: у нас очень маленькая территория. Я имею в виду, что во многих случаях приходится делить две половинки деревни по 50 метров ширины каждая, сооружая "забор" шириной (со всеми необходимыми прибабахами) в 15 метров. Причем камни, бутылки и прочее через забор все равно летят, и, что самое грустное, попадают, потому что тесно очень.
Но тем не менее, такой раздел - это как раз то, что собирались (и даже начали на практике) осуществить наши левые во главе с Бараком. Вот только потом тот же Барак признался, что был сильно неправ в отношении арабов и сейчас начинает проситься в помощники к Шарону.
Так что по поводу идеологии "ни шагу назад" - все несколько сложнее, чем Вам представляется.

Да Бог с вами. Нет времени у меня с Вами спорить. Я же не ООН. На мой взгляд, все равно у вас нет иного пути, кроме раздельного проживания, какая бы у вас не была территория. Косово - вообще не ко мне, я считал и считаю это идиотизмом и воплощением всех возможных ошибок. Кстати, de-facto в Косово сербов таки не осталось, как и в Чечне - русских. Безусловно, ХАМАС поддерживает Иран, Саудовцы, деньги для смертников - отвратительно и пр. Арабы совершенно не в белом фраке, но это ИХ проблема. Я, возможно, идеалистичен, это не realpolitik, но я считаю, чтобы иметь моральное право настаивать на своих справедливых требованиях, ваше собственное поведение должно быть безупречным. Тогда и все нормальные люди будут на вашей стороне.
Абсолютной справедливости не существует. У каждой стороны своя правда и аргументы. Любая война когда-нибудь кончается. Подумайте о более далеких последствиях. Вот Вы - умный человек, несомненно. Вы знаете, что евреи - более цивилизованы, чем арабы, в том числе и в вопросах контрацепции. Следовательно, рождаемость ниже. Как Вы думаете, если не прекратить войну, в чью пользу будет меняться соотношение численности населения? Ведь иммигранты не дураки ехать на войну, а именно за счет иммиграции Израиль хотел выправить демографическии баланс.
Но вы сами не отказались от идеи выселить палестинцев в Иорданию и пр. (Лично я считаю, что палестинцам, несомненно, что-то должно отойти. Это что-то им отошло в 1917-46 годах и сегодня именуется Иорданией.) Это - война. Проблема народов не имеет военного решения, кроме геноцида. Этого вам никто не позволит. Поэтому, чем быстрее вы заключите мир, там на более выгодных условиях это будет. Проблема Осло была не в договоренностях, а в том, что их не соблюдали. Значит, плохие договоренности, без механизма контроля. Я не ООН, я не знаю, какой должен быть контроль, как принуждать к соблюдению договоренностей, миротворческие силы или еще как. Это не ко мне. Я четко знаю только одно - военного решения нет. Палестинцы не улетят на Луну или даже в Иорданию, и вам все равно придется с ними договариваться. Чем больше нагородите - тем будет сложнее. Лучше сделать первый шаг, сделать уступки и выиграть поддержку всего цивилизованного мира, которому ужасно надоела это проблема и который ну совершенно не любит Арафата. Но это ваш выбор. Вы (народ) его сделал, избрав Шарона, убив Бегина. По-моему - это неправильный выбор. Дело ваше, но не ищите у меня сочувствия.
I am sorry, у меня правда совершенно нет времени сейчас, поэтому давайте отложим. В 6 часов вечера после войны. ОК?

ДА да братишка :) впер╦д за родину за сталина :) тут чурок болше чем русских и евреев вместе взятых :) впер╦д дерзай а я посмотрю :) ( безумству храбрых по╦м мы песни :)) ну удачи тебе :)

За что боролись, на то и напоролись !

Дорогой 666666!
"Валить чурок" - это было написано иронически тем, кто ими нас стращает.
Если ты понял это серь╦зно - то, есессно, я не пытаюсь кого-то призвать реально убивать наших дорогих сограждан других религий или цветов кожи. Админ в этом случае должен был мой пост удалить.
Не дай Бог, если до этого тут реально дойдет. Тогда мы будем тут все "dran".
"О безумстве храбрых..." - если ты военнообязаный и ещ╦ не служил, то хрен знает какую шутку с тобой сыграет судьба. Может будешь ещ╦ нюхать порох а Афгане. "Добровольность" в заграничных миссиях смогут легко отменить в любой момент, так как есть острая нехватка личного состава (при том, что реально воюет только 300 бойцов КСК). Меня тоже хотели пристроить в Косово, но то было ещ╦ добровольно и я вежливо отказался.
А если служил и у тебя в папочке лежит призывное на случай войны, то один Бог знает в каком мире мы просн╦мся завтра и что Ладен или ещ╦ кто-то учудит в следующий раз. Так что, братишка, можешь пожелать удачи ещ╦ и себе :))).

сам -дурак!

В принципе, я Вас и не втягивал в разговор. Нет времени, значит нет. Бульте здоровы.

Всё из-за того,что время поджимает,мог и не заметить не спорю
Take it easy,but take it.

Надо отказаться от утопии столицы в Иерусалиме, вывести поселения с территорий, принадлежащих палестинцам, вывести палестинцев с территорий, принадлежащих евреям, построить стену, разделить воду под партонажем США - и voila.
Похоже Ваше предложение оказалось услышанным.
вообще-то я белый и пушистый

Скажу честно, арабов я не люблю... но ведь и они люди, они тоже емеют право на родину и дом!!! Когда у человека нет дома и у него забрали всё что могли, и скоро доберутся до его жизни, ему просто ничего не остаётся как отдать свою жизнь в борьбе против тех кто ему это всё причинил. 11 Сентября ужасный день, конечно Америке досталось? С Террором надо боротся не бомбами, а надо уничтожать его причины. Терроризма не станет меньше даже если весь Афган с землёй сравнять....К тому же знаменитого Бин Ладена америка и выростила! А Бомбы с булочками сбрасывать это просто насмешка над народом! ....а страдают всегда невинные

Евреев римляне изгнали, может на них в суд подать за нанесённый ущерб, пусть италия выплатит

А как насчёт резолюции UNO ??? обеспечить всем возможность ввернутся домой, а кто от этого откажется выплатить ему за нанесённый ущерб?

Хоть и знакомое лицо опять,но поддерживаю.
I´ll be back .

Есть такая поговорка
Fight for Peace is like [censored] for Verginity
Online sein-ist alles :)

Теоретически вы абсолютно правы, любой здравомыслящий человек с вами согласится. И к любви к арабам это никакого отношения не имеет. У меня в университете были студенты-арабы - были хорошие, которых я любил, и были плохие, которых я не любил. Не за то, что арабы, а за то, что плохие студенты.
Проблема с вашим тезисом в его непрактичности. Представьте, что к вам в дом (не дай б-г!) залез наркоман с пистолетом, которому срочно нужна доза, и он не остановится ни перед чем. Я полагаю, вы не считаете, что в этой ситуации нужно заняться искоренением социальной базы наркомании, а сосредоточитесь на спасени собственной жизни. А в остальном - все хорошо
(Впрочем, если в тот момент, когда вы будете думать как бы вам выкрутиться из этой ситуации, непременно найдется кто-то, кто будет пламменно клеймить этот несправедливый мир, в котором нормальные ребята становятся на путь преступности и наркомании. Постарайтесь этого кого-то полюбить! )

Факт то что палестинцев из их дома изгнали....у них ведь вс╦ забрали..

Так вот как раз в это время Америка уже пол света обставила своими войсками, и теперь под поводом борьбы с терроризмом даже в бывшие советские республики залезли. Вчера подписывали договор о разоружении а сегодня ставят ракетные станции чтобы пол России обстрелять можнобыло.....
Империализация 21 века.

Насколько мне известно Германия платит Израилю "помощь на развитие" Только возникает такой вопрос, На развитие военных сил?
Это к тому что Вы считаетее что европа мало делает ....

Пример: вот сниму я у тебя комнату, поселюсь,
а потом скажу убирайся отсюда, как тебе это понравится?
Получится так что время вымирать пришло?

А факт ли? бедные-бедные палестинцы! Я знаю, что на эту тему палестинцы (и не только они)очень много наплакали. Но вот факты как раз с этим спорят: некто Жорж Хабаш, основатель Народного Фронта Освобождения Палестины, пишет в своих мемуарах, что его семья как и многие их соседи РЕШИЛА ПОКИНУТЬ ЛИДДУ (ныне Лод), ЧТОБЫ ДАТЬ АРАБСКОМУ ЛЕГИОНУ СВОБОДУ ДЕЙСТВИЙ В ЭТОМ РАЙОНЕ. Это - далеко не единственное свидетельство, но уж очень показательное. Все-таки кому-кому, а Жоржу Хабашу, который всю жизнь боролся с Израилем, незачем выставлять нас (израильтян) белыми и пушистыми.
Наверное, были случаи, когда арабов выгоняли. Война - жестокая штука и никогда нельзя проконтролировать абсолютно все, что происходит на уровне одного солдата или взвода. Но на уровне действий израильской армии палестинцев НЕ ВЫГОНЯЛИ. И уж тем более, не отбирали у них все. Уж Сфинкс-то должен об этом знать - давно на людей смотрит.

Насколько мне известно, то, что Германия платит Израилю - деньги на развитие Израиля, а не его армии. Лично я не считаю, что это была хорошая идея - соглашаться на предложение Германии выплачивать Израилю деньги в обмен на нормальные отношения. Лично мне кажется, что это унизительно как для Германии так и для Израиля. Но помощь, о которой я говорил - совершенно другая: нам не нужны ваши деньги, нам не нужна ваша военная или какая-то другая материальная помощь. Все, о чем я писал - объективное отношение к тому, что здесь в Израиле происходит.
Впрочем, с написания моего письма прошло больше месяца и за это время многое изменилось, а именно, я считал, что русскоязычные жители Германии, очень многих из которых я так хорошо знал еще в Союзе (я сам из Киргизии, у нас были целые села немцев), гораздо ближе к нам по духу и по культуре, чем средний бюргер, которому, в принципе, наплевать на то, что творится дальше соседнего города. За время нашей дискуссии я увидел, что отношение к нам "нерусской" Европы (в частности, Германии) становится намного более непредвзятым (тьфу-тьфу, не сглазить бы!), зато вы - господа русские немцы - не любя, по вашим же словам, арабов, не зная, как правило, детали конфликта, тем не менее, стойко занимаете пропалестинскую (или, скорее, антиизраильскую) позицию. Такой смешной формы ксенофобии я от вас не ожидал, с чем вас и позравляю.

Lugov, ну зачем так обобщать? -
"...зато вы - господа русские немцы - не любя, по вашим же словам, арабов, не зная, как правило, детали конфликта, тем не менее, стойко занимаете пропалестинскую (или, скорее, антиизраильскую) позицию. Такой смешной формы ксенофобии я от вас не ожидал, с чем вас и позравляю."
Ну мы должны были всем скопом - поддержать, естественно, Израиль и Вас лично в борьбе с арабским терроризмом? А те, кто имеют что-то против - антисемиты, ксенофобы, враги израильского государства? Так?
"Арабов не любите, но позицию проарабскую занимаете..." - без коментариев....:))))
А если я не собираюсь никого поддерживать? Я считаю, что весь этот конфликт раздут и обе стороны лгут. И вообще там моют крутые бабки - эта война кому-то очень нужна из более глобальных соображений (как война в Афгане, Чечне и т.д.). Мира там не хотят ни маленькая кучка евреев (которые сидят в т╦плых (прохладных) оффисах на Wall Street) - ни саудовские шейхи. А Вы тут распинаетесь и ищете поддержки . Ну напишем мы - "арабы, козлы!" Арафат - тоже коз╦л. ПНА - на мыло! Израиль - мочи этих муслимов! Вам легче станет? Это вс╦ - набор единиц и нулей во всемирной паутине не более. Эта информационная война, террористы-самоубийцы, оружие, кровь, смерть - это вс╦ на сегодняшний день - деньги. Не мы - поздние переселнцы, контингентные беженцы - причина ваших несчастий и не надо нас оскорблять всякими плохими словами.

А вот мне в плане Германских выплат Израилю и евреям в Германии интересно другое.Какие суммы выплачены были с начала выплат,выплачиваются сейчас и сколько выплачено всего за это время.Никогда не встречал информации на эту тему.Все отделываются общими словами.Видно суммы такие огромные,что их публикация может "взволновать" немецкое сообщество.Может кто нибудь прояснить этот вопрос,желательно ссылками на соответствующие источники.
И ещ╦ один вопрос:
Какой процент приехавших в Германию не работает:не важно социальщик,временно безработный или учится на "очередных курсах"?Важно работает или нет.И желательно по группах приехавших:по турецкой линии,по еврейской,по немецкой и т.д.Где-то ведь обязательно эта статистика есть и более чем уверен,что для общего пользования эту статистику "прилизывают до удобоваримого" вида.

...Наверное, были случаи, когда арабов выгоняли.. Но на уровне действий израильской армии палестинцев НЕ ВЫГОНЯЛИ... И уж тем более, не отбирали у них все...
Да, безусловно были были отдельно взятые случаи когда отдельно взятые миллионы арабов были изгнаны. У них ничего не отбирали, им строили фешенебельные особняки в лагерях беженцев. ДАРОМ!
Товарищ lugov - Вы по-моему совсем забрехались. Причем делаете ето с каким-то редким лицемерием, по не воле вспоминаются классические антисемитские клише.
Я не пойму, евреи начали с некоторых пор усиленно писать письма иностранной общественности - не только в е`том форуме, зачем?
Вам делать что-ли нечего? Пойдите постреляйте арабов, я дам вам параллебелум...
Вы получаите деньги от моссада, мин-ва пропаганды или лично Шарона за подержку сионистской идеи? Или я являюсь свидетелем общеизраильских субботников по обработке общественного мнения предателей-Европейцев?
А может вы набираете добровольцев-небогоизбранныхй в израильскую армию? Бросьте, у Вас ничего не выйдет.
Тем более если вы будете продолжать так дальше лгать как вы ето делаете. Вы вредите сионисцкому делу. Лгите правдоподобно.
Хотелось бы закончить первой фразой из этого топика:
Господа! Сегодня израильтянам очень трудно
Опять же вспоминается какой-нибудь анекдот про старого хромого еврея. Я вам советую провести свой отпуск в "хорошем" палестинском лагере, может тогда вы поймете что такое "очень трудно". Нет, жители этого лагеря находятся там не по собственной воле.

советую закрыть эту лавочку. они и без тебя теперь будут это дело мыть. удачи

Прежде всего надо отдавать себе отчёт, на какой сайт Вы обратились. Большинство участников-русскоязычные немцы молодого возраста. Они уже не прошли школу пионерско-комсомольского коммунистического воспитания. Но её прошли их родители, которые их воспитывали в семье. Они считают величайшей несправедливостью, что их насильственно выслали с насиженных мест в Поволжье, а затем губили в трудовых батальонах. Но коммунисты не всегда были неправы. Вот отношение к евреям-абсолютно верное. Оказавшись в Германии, в результате сложной политической комбинации они почувствовали себя больше немцами, чем коренное население (которое, к слову сказать, относится к ним неважно, хуже, чем к евреям-тут срабатывает комплекс коллективной вины), они воспринимают события в мире так, как их приучили. Так что не надо удивляться антисемитизму многих наших солистников и чего от них ожидать иного.

"Они считают величайшей несправедливостью, что их насильственно выслали с насиженных мест в Поволжье, а затем губили в трудовых батальонах." - а Вы так не считаете?
"чем коренное население (которое, к слову сказать, относится к ним неважно, хуже, чем к евреям" - Wat?
Вы, поняли, что написали? Не хочу Вас расстраивать, но Вы ещ╦ не знаете в каком мире вы жив╦те... И Вам не нужно это знать - спите спокойно.
"они воспринимают события в мире так, как их приучили." - Не совсем. Я лично в корне не согласен с мнением моих родителей по ряду политических вопросов. В том числе и арабо-изральский конфликт.
"Так что не надо удивляться антисемитизму многих наших солистников и чего от них ожидать иного" - на кого это Вы намекаете?

Видимо, вы во многом правы.

Очень характерный ответ для человека, не знающего событий, но интуитивно настроенного антиизраильски. Обратите внимание: в вашем не самом коротком посте вы не привели НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА! Логическим ответом на ваши эмоциональные, но совершенно бессодержательные выпады должно быть классическое "сам дурак", что я и делаю с немалым удовольствием.

Спасибо за совет, я подумаю.

Ваши вопросы поставлены, вроде бы как, ко мне, но мне нечего на них ответить - я от Германиидалековато. Впрочем, в демократическом обществе (каковым Германия, несомненно, является) такие данные не могут быть закрыты. Ищите - найдете!

"Ну мы должны были всем скопом - поддержать, естественно, Израиль и Вас лично в борьбе с арабским терроризмом? А те, кто имеют что-то против - антисемиты, ксенофобы, враги израильского государства? Так?" - разделим это на две части. Во-первых, мне действительно казалось, что вы должны были нас поддержать, потому что мне (отсюда, с места событий) казалось, что это так очевидно для всякого человека, кто прав и кто неправ в этой борьбе. Сегодня я вижу, что из Европы все намного менее очевидно, и с этим фактом мне приходится мириться.
Во-вторых, определение антисемита (плохой термин, неточный, но так уж сложилось) - человек, не любящий евреев. Точка. Следовательно, некоторые из участников данного форума, вне всякого сомнения являются антисемитами. Это - не оскорбление, это - просто констатация факта. Примеров привести могу немало, но надо ли?
Ксенофоб - человек, не любящий или опасающийся всех чужаков. На данном форуме не менее двух третей его участников признались в своих "теплых" чувствах по отношению к: туркам, арабам,мусульманам в целом, евреям,. Следовательно, они - ксенофобы. Ну и, наконец, любой человек, враждебно относящийся к Израилю, несомненно, является его врагом. Не в том смысле, что его надо ловить и ставить к стенке, а просто по логике слова "враг". Несомненно, каждый имеет право на свое видение событий и на свое мнение. Но каждое видение событий имеет соответствующее название. Вот и все.
""Арабов не любите, но позицию проарабскую занимаете..." - без коментариев....:))))" - а почему, собственно, без комментариев?
"А если я не собираюсь никого поддерживать? Я считаю, что весь этот конфликт раздут и обе стороны лгут. И вообще там моют крутые бабки - эта война кому-то очень нужна из более глобальных соображений (как война в Афгане, Чечне и т.д.). Мира там не хотят ни маленькая кучка евреев (которые сидят в т╦плых (прохладных) оффисах на Wall Street) - ни саудовские шейхи. А Вы тут распинаетесь и ищете поддержки . [...]Это вс╦ - набор единиц и нулей во всемирной паутине не более. Эта информационная война, террористы-самоубийцы, оружие, кровь, смерть - это вс╦ на сегодняшний день - деньги."
Так видится любая война издалека, все правильно. На месте - иначе, но тут уж ничего не поделаешь.
"Ну напишем мы - "арабы, козлы!" Арафат - тоже коз╦л. ПНА - на мыло! Израиль - мочи этих муслимов! Вам легче станет? " - Да, станет. Хотя я бы предпочел, чтобы вы не ругались, а просто поняли, что мы правы в этой борьбе. И это - все, что мне (нам) нужно.
"Не мы - поздние переселнцы, контингентные беженцы - причина ваших несчастий и не надо нас оскорблять всякими плохими словами." - вы меня простите, я все-таки из другого мира, я совершенно не понимаю значения этих терминов "поздние переселенцы", "контингентные беженцы", то есть, я догадываюсь, что первые - "русские немцы", а вторые - "евреи, поехавшие в Германию", но то, какие эмоции, какое реальное наполнение стоит за этими словами, мне неясно. Я просто обращался к вам как к "своим", поэтому мне и грустно, что вы оказались "чужими".
Что же касается причины наших несчастий, человек всегда сам - причина своих несчастий и вас уж в этом я точно не винил. А вот странное ваше мироощущение (я имею в виду усредненное мнение участника этого форума) меня пугает. Я не знаю, это только данная группа или это характерно для Германии вообще, но, если это - общее, то в Германии за прошедшие 60 лет ничего не изменилось! Даже странно, что я не заметил этого, когда ездил в вашу страну два года назад.

Также, как и Вы полагаю, что выселение русскоязычных немцев и направление их в трудовые батальоны было величайшим произволом, но столь несправедливым я считаю расжигание в СССР со стороны КПСС антисемитизма. В этом и состоит моё расхождение со многими (не всеми) антисемитски настроенными солистниками-русскоязычными немцами. Вероятно, Вы читали не все мои постинги, но я хорошо знаю, в каком мире я живу. Что антисемиты не переводятся тысячелетиями и, скорее всего, не переведутся, я хорошо понимаю. Проводя много времени в кругу местных немцев, я знаю их хорошо об их отношении к приезжим немцам. При любой возможности, стараюсь объяснить, что они неправы.
Я не намекаю, а пишу прямо, что среди нащих солистников немало настроенных антисемитски. Это особенно заметно в теоретических изысках, оправдывающих антисемитизм.
Мне было приятно прочитать, что Вы по ряду внешнеполитических вопросов не всегда согласны с Вашими родителями. Значит у Вас есть голова на плечах.

На самом деле палестинцев в Израиле не обижают. Их там 1 млн. человек. Они избраны в парламент и работают на высоких правительственных постах. Если террориста убивают, то его семье и сегодня Израиль выплачивает пособие (вроде собираются отменить), они пользуются всеми социальными благами. Вопрос о возвращении арабов не так прост и его нельзя рассматривать вне конкретных исторических условий прошлого. Правда заключается в том, что после провозглашения Израиля на следующий день началась война, имевшая целью уничтожение Израиля. В этой войне принимали
участие Египет, Сирия, Иордания, Ливан, а также местные палестинцы. Ценой больших потерь Израиль сумел разгромить агрессоров. Часть палестинцев, конечно, не миллионы-это преувеличение, опасаясь ответных репрессий убежала. Их приютила Иордания, где они "в благодарность" во главе с Арафатом пытались устроить гос. переворот. Тогда король Хуссейн давил без разговоров танками, и они уже бежали спасаться в Израиль. Причём Израиль никогда не отказывался
от выплаты компенсации за утраченное имущество. Далеко не всё так просто. Но при любом раскладе не может быть оправдание террору. Ведь гибнут преимущественно дети и женщины. Каждый террористический акт порождает со стороны Израиля военное противодействие и надолго отбрасывает возможность переговоров. Израильская армия не нуждается в наёмниках - Вы ошибаетесь. Обращение к иностранной общественности со стороны граждан Израиля, насколько я понимаю, вызвано стремлением получить нравственную поддержку
и сочувствие, которые так необходимы каждому в трудное время. Но судя по реакции многих солистников, обращение на сайт Germany.ru было явно не по адресу.

вызвано стремлением получить нравственную поддержку
Христианину, воспитанному на примате любви к ближнему и духовного над материальным трудно назвать поддержку призыва "мочить их, гадов!!!" нравственной. В этом смысле сайт действительно выбран неудачно. Лучше обратиться на какие-нибудь мусульманские. Думаю, там призыв действительно может быть отнесен к нравственным. Только возможно дефиниция гадов будет другой...
вообще-то я белый и пушистый

Здравствуйте, Дрезднер!
У меня действительно закапали слезы, когда я прочитал про "Христианина, воспитанного на примате любви к ближнему и духовного над материальным". Половина слез капала по поводу христианского миролюбия и смирения, которое так явственно выразилось в крестовых походах и инквизиции, резни Богдана Хмельницкого и погромах в России и Польше (я беру только МАССОВЫЕ убийства, совершаемые ВО ИМЯ ХРИСТА). Вторая половина капала по поводу участников данного форума, средний возраст которых все-таки превышает двадцать лет, следовательно они жили в Советском Союзе. Я готов допустить, что среди вас имеются, возможно, отдельные "герои антибольшевистского подполья", которые ходили на нелегальные проповеди вместо субботников и комсомольских/пионерский собраний, но я никогда не поверю, что таковых среди вас много. А вот ханжества, которое, по крайней мере с четвертого века, является неотъемлемой частью практического христианства, вы набраться, действительно, успели. Ну и уж если мы заговорили о христианстве, давайте вернемся "к истокам", в евангелии от Матфея сказано про "не судите да не судимы будете". Ну так и реализуйте это на практике, а то избирательно как-то получается.

Ух,, вроде вс╦ прочитал. Интересно, очень интересно!!!
Не знаю что сказать, но промолчать тоже не могу.
С темой антисиметизма познакомился только в Германии. Глянув назад во времена детства и школы, вспомнил, что имел друзей и подруг евреев, но почвмуто я об этом только в Германии задумался. Пресса и Телевидение!!!!
Не знаю, что бы я делал, если бы был Израели! Не знаю, что бы делал если бы был Палестинец !!?? Понимаю вас, что вы себя и ваше государство защищаете до конца! Сам бы это делал. Понимаю палестнцев, что они пытаются вернуться домой в сво╦ государство( было оно или небыло - это не вопрос )! Сам бы это делал.
О методах борьбы !! Даже не знаю, что сказать Вспомните, как вы выгоняли англичан !!! Бомбы в Отелях и т.д. У палестинцев нету другого оружия, как и у вас в то время его небыло. Сейчас оно у вас есть и вы им пользуютесь(думаю, что я и сам бы это делал) Но вспомните чего палестинцы смогли достигнуть методом переговоров ??? Ничего!!! Если им что и удалось, то это было всегда после Интифады!! Так они теперь поняли, как им своего добиться.
Вообщем я думаю, что будет пролито много крови и вашей и ихней, прежде чем люди сядут за стол и будут разговаривать. И я очень!!!! хочу, чтобы эти люди договорились.Или будет опять течь кровь перед следующими перегаворами и т.д.
А если какие-то политики на той или этой стороне думают, что ету проблему можно решить оружием, то кровопролитие будет продолжаться ещ╦ столетия. Я надеюсь, что вы не хотите такое делать вашим детям!?
Что бы вы делали, если бы были палестинац ?? Что бы палестинец делал был бы он израели ??? Думаю - ничего не изменилось бы.
Желаю мира вашему дому!

Migdal_or дам вам тот-же совет что и лугову: лгите правдоподобно, и подтверждайте свои вымыслы и официальную израильскую пропаганду хоть какими-то линками.
По порядку:
- количество "убежавших" (по версии евреев: "по собственной воле убежавших!" - Вы сами то верите в то пишите?) арабов: даже Израиль не отрицал в Кемп-Дэвиде (Клинтон-Барак-Арафат), что на сегодняшний день число беженцев не менее 3 мио, скорее больше 4. Да я знаю, вы скажете, их никто не просил размножаться после бегства, сами виноваты.
Назовите Ваше (или официальное израильское) число беженцев. Не стесняйтесь...
- Равноправие. Выдержки из американского отчета о ситуации в Израиле, точнее о дискриминации израильских арабов и прочих "недородков"-неевреев
(полный текст на http://www.metimes.com/2K1/issue2001-24/letters/israeli_arabs_fo.htm):
On February 25, 2000 the U.S. Department of State issued its report on Human Rights Practices For Israel and The Occupied Territories for 1999, which included a section on Israel's treatment of its Arab minority, that is Arabs who are citizens of Israel. Some excerpts from the report:
The [Israeli] government does not provide Israeli Arabs, who constitute 20 percent of the population, with the same quality of education, housing, employment, and social services as Jews. In addition, government spending is proportionally far lower in predominantly Arab areas than in Jewish areas.
As part of their efforts to address the problem, some government officials publicly acknowledged significant discrimination against Israel's non-Jewish citizens.
The government appointed an Arab citizen to the board of the Israel Land Authority in November. This marks the first representation of non-Jews on this body.
Israeli-Arab organizations have challenged the 1996 Master Plan for the Northern Areas of Israel, which listed as priority goals increasing the Galilee's Jewish population and blocking the territorial contiguity of Arab villages and towns, on the grounds that it discriminates against Arab citizens. The current government continues to use this document for planning in the Galilee.
Relative to their numbers, Israeli Arabs are underrepresented in the student bodies and faculties of most universities and in higher level professional and business ranks. Well-educated Arabs often are unable to find jobs commensurate with their level of education. Arab Ph.D.s suffer the greatest problems in this regard.
....
Почитайте, может там описана другая страна? Хотя не думаю, Вы знаете все это лучше меня, видите ежедневно, наверняка поддерживаете, просто здесь в форуме врете как и ваш соратник-писатель. Не будьте евреем :-(
Кстати очень интересно читать этот американский Report на фоне постингов с надрывом от ваших соплеменников на тему непринятия на юр- и журфаки в Совке, а также недопуска на всякие теплые должности из-за национальности. Понимаете, о чем я?
- "Агрессоры"-арабы: насколько я знаю первую войну в 47-ом можно с натяжкой (потому как инвазорами на сам деле были бегущие из Европы евреи) можно назвать арабской агрессией. Третью войну начали по-моему тоже арабы. Остальные 3 войны Исраиль вел исключительно на чужой территории, начиная при этом ее первым. Отмазка всегда была: "если бы не мы, так они бы на нас напали". Где-то я уже такое слышал... Если хотите я могу процитировать ваших предводителей начиная от Бен Гурион до Шарона, доказывающих, что Израиль никогда не был мирным государством и всегда угрожал своим соседям.
- Вы правы, ьне может быть оправдание терроруь. В том числе государственному исраильскому.
Ладно не буду продолжать, потому как ботротся с потоком вашей пропаганды у меня нет желания и времени. Повторюсь: Подтверждайте вашу ложь фактами!
Я убежден, что Израиль это рассисткое, религиозно-фанатическое государство, построенное на терроре и агрессии, быть с которым солидарным просто аморально. И не надо в этом рассизме винить ни холокост, ни арабов. Вы и ваши братья так воспитаны и я не думаю, что что-то изменится в ближайшее время, как и не изменилось в последние 2000 лет. Вас ваша жадность погубит... или демография. Это по поводу поддержки. Хотя Вы наверняка получите необходимую поддержку от Ваших соплеменников, они у нас здесь крикливые (да и не только у нас) и им удается чаще других пробится к микрофону. Так что все пока ОК, для вас.

То, что Вы чувствуете по нашему с арабами поводу, совершенно логично. Точно так рассуждали наши левые до осени 2000 года. Потом вдруг произошло то, чего не могло произойти: Барак предложил палестинцам ВСЕ. На самом деле все - территории, столицу в Иерусалиме, поддержку, в перспективе решение проблемы беженцев. Вот тогда нам и стало ясно, что ничего этого Арафату не нужно. Я не возьму на себя смелость утверждать, что это не нужно палестинским арабам. Но Арафату точно не нужно, потому что в ответ на сверхщедрое предложение началась "интифада Эль-Акса". Поэтому сегодня я могу утверждать, что симметричная картина, обрисованная Вами, на самом деле далека от симметрии: арабы НЕ ХОТЯТ идти по пути переговоров, хотя ОНИ ДОСТИГЛИ на этом пути очень не мало.

Поскольку мой предыдущий пост, видимо, был удален модератором, попробую выразить те же мысли в более дипломатичной манере.
1. Оспорьте воспоминания, в частности, руководителя Демократического Фронта Освобождения Палестины Жоржа Хабаша (цитирую по русскому переводу немецкого издания книги "Арафат") о том, что его семья УШЛА ИЗ ЛОДА, ЧТОБЫ РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ АРАБСКОМУ ЛЕГИОНУ. Заодно объясните, зачем ЕМУ играть на руку сионистской пропаганде.
2. Кто строил лагеря беженцев? Кто ничего не сделал для улучшения положения тех же беженцев в 1949-67 годах? Кто предлагал тем же беженцам в 1967-69 гг. расселиться в нормальные условия и кому потом пришлось дислоцировать батальон десантников, чтобы защитить те 79 арабских семей, которые согласились переселиться в оплаченнные израильским правительством нормальные дома в нормальных местах?
3. Кто подумал о примерно 2 миллионах ЕВРЕЙСКИХ БЕЖЕНЦЕВ из Ирака, Йемена и других арабских стран, которые были приняты Израилем в 1947-1965 годах? Кто не согласился на обмен брошеных домов и имущества этих двух миллионов на дома такого же количества арабских беженцев из Палестины? Где тогда были "арабская солидарность" и "европейская демократия"?
4. В чем проявляется мое лицемерие и какие конкретно антисемитские клише у вас вспоминаются?
5. Где можно получить свою долю за охмурение честных немцев? Моссад, увы, не дает.

Всё зашло настолько далеко,что я,наблюдая за всем,что происходит в Израиле,начинаю уже думать,что Шарон точно так же виноват в происходящем,как и Арафат.Нет,не о создании Палестинского государства идёт речь,наоборот,израильтян убивают когда угодно и где угодно,а Шарон,в чьих руках мовщнейшая в регионе армия,ограничивается танковыми поездками туда-обратно.Вчера по НТВ один израильтянин офицер спецназа сказал то,что уже давно витает в воздухе: пора прекращать жить по законам мирного времени,а Израиль живёт так же,как и несколько лет назад,когда ещё не было камикадзе.
Что,у Шарона,боевого генерала,воли не хватает или ему вашингтонгские
друзья дороже своих соотечественников?И в том и в другом случае на его совести (тоже) жизни погибших в террактах израильтян.
Take it easy,but take it.

Здравствуйте, лугов!
Конечно я сознательно преувеличил достижения христианства в среде европейской цивилизации. Но факт остается фактом - в последние полвека европейцы предпочитают ненасильственные пути решений спорных вопросов. Конечно Вы могли бы сказать "Вам легко, Европе никто не угрожает". На что я мог бы ответить "Без насилия сделать так, чтобы тебе ничто не угрожало - самое великое искусство". Тем более, что применяющий насилие в любом случае будет жить под угрозой - явной или скрытой.
вообще-то я белый и пушистый

Да не так все просто. Дело не только и не столько в американцах или европейцах, хотя, что греха таить, и в этом тоже. Проблема в том, что у евреев (вероятно, у других народов тоже, но с евреями я, по понятной причине, лучше знаком) есть комплекс "не впасть в действия в духе ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ по Гитлеру". Сегодня, например, доведенные до озверения поселенцы Итамара, на которых за последние месяцы совершено три нападения,а в последнем была убита в доме спящая мать и три сына, а еще две дочери тяжело ранены, пошли мстить в ту деревню, из которой приходят убийцы. Шуму было, конечно, много, но каков результат: две сожженные машины, множество выбитых стекол, один раненый араб. Обратите внимание, это - толпа доведенных до отчаяния людей, которые уже никому не верят. Я говорил не раз с ребятами, солдатами и офицерами, которые только что вернулись с территорий. По их словам, доходит до идиотизма: по громкоговорителю сообщают арабам, что будут бомбить данный район и просят в течение двух часов (!) освободить его. То же самое было в Дженине в марте-апреле. Нужно было разбомбить это гнездо фанатиков к растакой матери, а вместо этого аккуратно хорили и старались даже гранатами не пользоваться. Поэтому и итог такой: 29 убитых израильских солдат и 45 убитых арабов. Правда это не помешало арабам раззвонить на весь мир про массовую резню мирных жителей, а весь мир радостно бросился стенать и грозить варварам-израильтянам. А Шарон не отдает приказ о более жестких мерах по очень простой причине: юридический советник правительства еще не закончил анализ, не будут ли эти меры рассматриваться европейским судом по правам человека в качастве военных преступлений. Ну и вторая причина - в нашем "реакционном, крайне правом, оголтелом и т.д" правительстве далеко не все министры согласны с жесткими мерами. Вот и все.

Вы, конечно, обратили внимание, что в моем посте было две тезы: про христиан вообще и про воспитанных в христианском духе "русских немцев" в частности. Так вот, начнем по порядку. Как это часто случается, христианство в теории далеко не всегда совпадает с христианством на практике. Раз уж вы заговорили про последние полвека, я постарюсь не выходить за пределы 1952 года. В 1956 Франция с Англией не стали подставлять правые щеки Насеру а вместе с Израилем объявили ему войну. Всего двадцать лет назад христиане-англичане дали по носу зарвавшимся христианам-аргентинцам на Фолклендах. И в 1991 Ирак ходили воевать христиане (и не надо сваливать на американцев, они, кстати, тоже христиане). А про Ольстер, где одни христиане исправно отстреливают других христиан, даже говорить не интересно. Тот факт, что Германия в таких разборках, кроме последних нескольких лет, не участвует, объясняется не великими идеалами христианства, а куда более приземленными фактами: давно ли из Германии вывели свои оккупационные контингенты страны-союзники по второй мировой войне? Понятно, что такое противоречие Нагорной проповеди и реальной жизни не может не создать проблему на психическом уровне. И давно уже выработалась стандартная реакция христиан на этот конфликт - ханжество. Вот и у вас: "я сознательно преувеличил достижения христианства в среде европейской цивилизации". Конечно, сознательно, это же такой красивый аргумент. Ну, а если он не очень выдерживает столкновение с реальностью - тем хуже для последней. Ну, в общем, все в духе Основоположника - про соломинки в чужом глазу и бревна в своем.
Теперь перейдем к вам, милые мои бывшие соотечественники. Да, мне знакомы несколько людей,настолько впавших после переезда в Германию в баптизм, евангелизм и другие вариации христианской религии, что они согласились бы скорее голову под меч, чем совершить насилие в отношении ближнего. Общение с ними вызывало у меня сильную скуку, но искреннее уважение. Но, господа, ваши посты (да и, во многом, сам факт участия в данном интернет-форуме) дают мне сильнейшие основания усомниться в вашей принадлежности к таким неофитам. Зачем же аппелировать к христианской морали, когда вы с ней, как правило, знакомы теоретически? Конечно, это прозвучало красиво, отправить меня вербовать сторонников на сайт исламистов (бурные аплодисменты!), только от этого приема пахнет. Как говорят на идише "Эс штинкт ун мэн кон мит им гор-ништ тон" (я надеюсь немецкоговорящему сообществу не составит труда разобраться в этой фразе).

Да, мне знакомы несколько людей,настолько впавших после переезда в Германию в баптизм, евангелизм и другие вариации христианской религии, что они согласились бы скорее голову под меч, чем совершить насилие в отношении ближнего.
Слово "впавшие" намерено употребили? Впадают обычно в ересь... А в чем ересь? В отходе от ветхозаветного "Око за око, зуб за зуб"?
Помимо всего перечисленного Вами в Европе также не так давно были и многомиллионные антивоенные демонстрации... Кстати в Америке тоже, только политики о них сейчас стараются не вспоминать... А что касается "морали и нравственности" правительств, которые собственно и развязывали перечисленные Вами войны, то я считаю, что такого понятия вообще не существует. Но Вы же обращаетесь не к правителям, а к "простым" людям...
вообще-то я белый и пушистый

Ересь - понятие чисто христианское, в христианстве родившееся и в нем же ныне здравствующее. По моему личному опыту, ересями данные религиозные течения являются для их носителей - мне довелось наблюдать в Euskirchen трагикомическую картину, когда сын-баптист (очень искренне верующий) не контактировал с отцом - "свидетелем".Но, еще раз повторяю, искренняя вера свежеобращенных вызывает у меня уважение. И попрошу "не переводить стрелки" - мы говорили не о них, а о вас. Что же касается упомянутых Вами демонстраций и митингов, то в них, в массе своей, участвовали социалисты и близкие им элементы широкого спектра течений, то есть, люди НЕ ПРИЕМЛЮЩИЕ ХРИСТИАНСТВА И ЕГО ЭТИКИ. Добропорядочные же христиане, особенно протестанты, на митинг не пойдут и Вы, как апологет христианской морали, это должны знать лучше меня.

Я говорил не о христианской религии, а о культуре выросшей из христианской религии. Согласитесь массовые антивоенные демонстрации разительно отличаются от массовых "демонстраций" в поддержку каждой новой войны, как 2000 лет назад в языческом Риме. В этом смысле религиозная принадлежность демонстрантов не имеет значения. Еще раз повторяю, если невольно ввел Вас в заблуждение: я имею в виду не религию, а выросшую из нее (и продолжающую расти) культуру. А кем является пацифист - христианином, мусульманином, евреем или буддистом - не так уж важно...
вообще-то я белый и пушистый

Не вижу оснований обсуждать с Вами вопросы в такой оскорбительно-хамской манере, которую Вы себе почему-то позволяете. Очевидно, наш ментор Dresdner с Вами не так строг, как со мной. В печати можно найти в обоснование своей точки зрения материалы на любой вкус. Тем более не испытываю потребности в Ваших советах. Что касается ограничений на приём в ВУЗ`ы и трудоустройство евреев в совке, то они распространялись официально почти на все специальности и касались не только евреев, но и этнических немцев. Из-за этого многие немцы меняли себе национальность в паспорте и теперь имеют проблемы с эмиграцией. Также лживым является Ваше утверждение, что Израиль угрожал соседям. Армия обороны Израиля была и есть намного сильнее армии любого арабского государства, но никогда инициировала войн. Евреи эмигрировали в Палестину из Европы не от хорошей жизни, а потому что спасались от физического уничтожения. Вероятно, этот вариант устроил бы вас и Ваших единомышленников. Но, к счастью, не перевелись и порядочные люди. Добавлю, что они заселяли пустующие малопригодные земли, которые они выкупали у арабов. Мой дед рассказывал, что в его детстве у них в доме стояла синяя коробочка-копилка, куда откладывали медные гроши, которые кем-то забирались, для покупки земли в Палестине. Какая бы в доме ни была нужда, ни одна еврейская семья не осмеливалась даже подумать, чтобы прикоснуться к этим деньгам. Это сегодня Израиль-цветущий сад, но создавался он потом и кровью первых поселенцев. Если Вы утверждаете, что Израиль религиозно-фанатичное государство, то какими же по Вашему являются окружающие его арабские государства, которые живут по правовым нормам раннего средневековья: паранджа, отрубание рук и ног виновным, побивание до смерти камнями и т.д. Так что упрёк во лжи с полным основанием я возвращаю Вам. Завершаю свой постинг на оптимистической ноте. Потому что жизнь всё равно всё расставит по местам. И Вы сможете сами убедиться, кто же прав. И обмениваться мнениями Вы можете впредь со своими единомышленниками. Как говорится, я тебя понял-ты мне не интересен.

Прекрасной иллюстрацией к мысли о примате "христианской любви к ближнему" являются костры, полыхавшие по средневековой Европе, на которых сгорали десятки тысяч людей. Не только, евреев, кстати. (Джордано Бруно был патологическим антисемитом. Между прочим.) Видимо, их отправляли туда исполненные к ним любовью, другой причины просто не было. И не стоит говорить, что с того времени церковь стала другой. Любая религия очень косная, опирается на многовековые традиции и не склонна к модернизации. Поэтому погромные антисемитские призывы недавно умершего С.Петербургского митрополита Иоанна ничем не отличаются от
призывов митрополита Иоанна Кронштадского начала 20 в. И их
обоих Торквемада вполне счёл бы своими достойными современниками. Недавно Папа Иоанн-Павел П просил от имени
католической церкви прощение у евреев за многие грехи. Он знал, что делал. Католическая церковь во время Холокоста и рта не открыла, чтобы спасти народ от уничтожения. В православной церкви и сегодня в Страстную Пятницу проклинают евреев и желают им гибели. Католическая церковь
эту молитву лет 10 назад отменила. Так что с христианскими постулатами не очень у Вас получается убедительно. Кроме того, ни в одном из моих постингов Вы не могли прочитать ничего похожего на призыв "Мочить и пр." Я могу резко, порой излишне, ответить конкретному человеку, но погромные призывы не мой стиль. Даже потому, что я принадлежу к народу , более других пострадавших от погромов. Получив основательное религиозное образование, я придерживаюсь атеистических убеждений и общечеловеческих нравственных ценностей, которые, на мой взгляд, глубже и шире любых религиозных заповедей.

Опять в разладе с фактами. Вспомните, с каким боем Франция отпускала на волю свои колонии. До сих пор в себя придти не могут обе стороеы от Алжира. А когда Аргентина захотела заполучить Фольклендские острова, то г-жа М.Тэтчер умерила им аппетит, послав армаду крейсеров. Португалия нежно, но очень крепко держала в объятиях Анголу. Ну а в преступлениях Милошевича, пытавшегося, подобно Тито, удержать Югославию от распада, до сих пор разбирается Международный суд. Об агрессии СССР в Афганистане и других странах написано много и подробно. Если мало, могу привести ещё примеры. И всё это было не 50 лет назад, а на глазах нашего поколения. Так что в Европе среди гос. деятелей последователей Махатмы Ганди я не вижу.

Не могу оказать себе в удовольствии процитировать два ваших поста, дистанция между которыми всего-то два дня:
1)(В ответ migdal_or 19/6/02 18:06) "Христианину, воспитанному на примате любви к ближнему и духовного над материальным трудно назвать поддержку призыва "мочить их, гадов!!!" нравственной. В этом смысле сайт действительно выбран неудачно. Лучше обратиться на какие-нибудь мусульманские. Думаю, там призыв действительно может быть отнесен к нравственным. Только возможно дефиниция гадов будет другой..."
2)(21/6/02 20:23) "я имею в виду не религию, а выросшую из нее (и продолжающую расти) культуру. А кем является пацифист - христианином, мусульманином, евреем или буддистом - не так уж важно..."
Не будете ли Вы настолько любезны растолковать мне - человеку, не разделяющему христианские ценности, ы том числе, христианскую, по Вашему определению, риторику, следующее:
- считать ли ВСЕХ людей, говорящих по-русски, принадлежащими к христианской культуре, независимо от их реальной религиозной и национальной принадлежности (то есть и меня, и цитируемого Вами президента Путина)? Если да, то что подумают о таковой принадлежности, например, посетители чеченских и вообще исламских русскоязычных форумов? И какой тогда смысл меня на них отправлять (см. первую цитату от Дрезднера)?
Если же нет, то, видимо, право представлять христианскую культуру даровано исключительно западноевропейскому населению, например, французским арабам, громящим сегодня синагоги с криками "Аллах акбар"?
- Вы считаете, что идеологи ирландских КАТОЛИКОВ, устраивающие теракты против ирландских же ПРОТЕСТАНТОВ на основании одного только различия понимания ими христианской культуры, менее принадлежат к христианской культуре, чем составляющие немалый процент антивоенных демонстрантов коммунисты? В таком случае у Вас потрясающе гибкая логика, далеко обставляющая "Ad majorem gloriam dei" ранних иезуитов! Ну так придите к ее логическому продолжению: "есть только два мнения: мое и неправильное," зачем же мучиться с аргументацией.

Я каждый день смотрю выпуски новостей по НТВ межд. из Нью-Йорка.Они показывают события на Ближнем Востоке лучше,чем кто либо другой.Решить проблему камикадзе может только вендетта,кстати,о ней и в Торе упоминается.Все те меры безопасности,которые применяет сегодня Израиль,были хороши когда арафатовцы подбрасывали мины исподтишка в разных предметах.Израиль тогда успешно справлялся с этой проблемой,люди были (и есть) начеку.Арафатовские урки пошли дальше по пути "научной мысли" и начали запускать камикадзе.Казалось бы что их может остановить,идущие на смерть не знают страха.С одной оговоркой:за себя.Не обязательно уничтожат семью погибшего террориста силами ЦАХАЛа,можно создать для этих целей специальный отряд при том же ШАБАКе,главное-возмездие должно быть неотвратимо.
И поменьше думать,что скажут антиизраильски настроенные изначально европейские СМИ.Пока Европа выполняет лишь функции плацдарма,где исламские боевики,ни в ч╦м не нуждаясь,спокойно готовят терракты в других странах(в США,в России,в Израиле),но когда им начнут по-серь╦зному прижимать хвост,они применят свои знания непосредственно по месту жительства,вопрос лишь в том,когда это произойд╦т.
Take it easy,but take it.

А Вам не кажется, Дружище Дрезденер, что "око за око" это не призыв к неотвратимому возмездию, а призыв к возмездию адекватному. Например,"Зуб за око", это уже чересчур.
Мои друзья - глумливый русский бес и ереси еврейской шалый дух.

воспоминания, в частности, руководителя Демократического Фронта Освобождения Палестины Жоржа Хабаша (цитирую по русскому переводу немецкого издания книги "Арафат") о том, что его семья УШЛА ИЗ ЛОДА, ЧТОБЫ РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ АРАБСКОМУ ЛЕГИОНУ. Заодно объясните, зачем ЕМУ играть на руку сионистской пропаганде.

<Былина о палестинце пропускавшем АРАБСКИЙ ЛЕГИОН>...
Гы-Гы... Полный LOL
У Вас что-ли нет лучших доказательств агрессивности арабов? Честно? Не верю. Вам там в Израиле пропаганда-СМИ ездят по ушам 24 часа в сутки и Вы выбираете эту притчу в качестве главного козыря?
Я Вам скажу как как юрист югисту: шансы выиграть дело с такими "доказательствами" у Вас, мягко говоря, хреновые.
По пробуйте ответить на вопросы независимого судьи и мои лично:
- В каком году произошла эта неслыханная история?
- Где находится ЛОДА, на палестинской или израильской земле (в границах какого года)?
- Какие были намерения у этого АРАБСКОГО ЛЕГИОНА? Доказательства? Куда они собирались быть пропущенными?
- Неужели дорога была такая узкая, что ее надо было "расчищать"? Неужели Жорж Хабаш и его семья были настолько полным людьми? Или ЛЕГИОН был так многочислен?
- Чем в это время занимался ЕВРЕЙСКИЙ ЛЕГИОН?
- Дайте побольше информации об этой книге "Арафат" - год издания, автор и т.д.
Ответьте сначала на эти вопросы, может у судьи возникнут новые.
2. Кто строил лагеря беженцев? Кто ничего не сделал для улучшения положения тех же беженцев в 1949-67 годах? Кто предлагал тем же беженцам в 1967-69 гг. расселиться в нормальные условия и кому потом пришлось дислоцировать батальон десантников, чтобы защитить те 79 арабских семей, которые согласились переселиться в оплаченнные израильским правительством нормальные дома в нормальных местах?

2) Много странных вопросов и наивных утверждений без подтверждений. Я же Вас просил... Историю про предложения расселиться в "нормальных условиях" (где именно в нормальных? в Изрсиле?) из независимых источников ни разу не слышал, хотя Ближним Востоком интересуюсь. По-моему это обычная пропаганда для внутриизраильского пользования.

3. Кто подумал о примерно 2 миллионах ЕВРЕЙСКИХ БЕЖЕНЦЕВ из Ирака, Йемена и других арабских стран, которые были приняты Израилем в 1947-1965 годах? Кто не согласился на обмен брошеных домов и имущества этих двух миллионов на дома такого же количества арабских беженцев из Палестины? Где тогда были "арабская солидарность" и "европейская демократия"?

О операции "ковер-самолт" (вывоз евреев из арабских стран) читал. По независимым источникам речь шла о действительно добровольном исходе евреев из арабских стран, источников подтверждающих их преследования в этих странах я не нашел. Скорее дело выглядело так: Израиль активно вербовал евреев для выезда на "родину", так как ему надо было пушечное мясо и просто необходимо было достичь "критической массы", что касается населения. У меня честно говоря сложилось впечатление, что их вывозили чуть-ли не насильно. И требовать за это денег или арабской земли это просто наглость.
Кстати, с таким же успехом вы можете изгнать тех же армянских провославных христиан из Иерусалима идругих мест (судя по немецким репортажам евреи действительно уже несколько лет и в тихаря вытесняют всех не-иудеев, например из Иерусалима, Сионизм = Рассизм!, Голда Майр) обьясняя это тем, что вы приняли какое-то число евреев из "антисемитской" Армении.
Кстати число "арабский евреев" вывезенных на "ковре" (например на: http://www.lichtleben-lexikon.de/W_-_Z/Zionismus/zionismus.html):
- Йемен 50 тыс.
- Ирак 115 тыс.
- остальные арабские страны: цифр не нашел, но Ирак и Йемен были "главными" поставщиками "угнетемых". Я не думаю, что из остальных стран было принято больше 100 тыс евреев.
Итого, вы снова приврали как минимум в 6 раз. Хорош, наверное, да?
4. В чем проявляется мое лицемерие и какие конкретно антисемитские клише у вас вспоминаются?
Клише: перечитайте ещ╦ раз свои о мои постинги, может поймете о ч╦м я писал. Вы как большой теоретик (и практик) антисемитизма и рассизма наверняка быстро разберетесь. Я не писал о предрассудке "Евреи умнее других": я пришел к выводу, что он не выдерживает никакой проверки :-)
5) В World Jewish Congess уже спрашивали?

К сожалению, очень похоже на то, что так это и есть. Но, все равно, убивать детей и женщин не будут, разве только случайно. Следовательно, нужно найти решение, куда их девать, когда они (женщины и дети) могут в спину ножичек воткнуть. Сейчас наши правые пытаются реанимировать старую идею о трансфере - переселении с выплатой компенсации нелояльно настроенных палестинских арабов за пределы Израиля. Может быть, это поможет. Только вот наши же левые такой вой поднимут - туши свет.

Понимаете г-н лугов, я различаю христианскую веру и христианскую религию. Выводы, надеюсь, Вы способны сделать сами.
вообще-то я белый и пушистый

Я уже ответил: не надо путать правительство и народ. Если Вы видите, что западные правительства лицемерны и лживы, то и обращайте призывы к ним, а не к "европейцам". Уверен, у европейских правительств Вы найдете большее понимание политики государства Израиль.
вообще-то я белый и пушистый

Очевидно, наш ментор Dresdner с Вами не так строг, как со мной.
А в чем Вы заметили особую строгость по отношению к Вам?
вообще-то я белый и пушистый

Вероятно, в связи с большой почтой Вы меня перепутали. Ни к правительствам, ни к народам я не обращался. Я не настолько наивен. Просто считал своим долгом донести до участников клуба тоти факт, что имеется иная точка зрения на события в Израиле, которая имеет право на существование. При этом отдавал себе отчёт, что не встречу поддержки в клубе. В порядке констатации факта добавлю, что по последним данным
Арафат уже выразил готовность принять план мирного урегулирования, который был ему предложен прежним премьером Израиля Э.Бараком при посредничестве Президента Клинтона.
Тогда возникает вопрос, что мешало ему это сделать раньше.
Человеческих жертв было бы меньше. Но я думаю (сугубо личное мнение) поезд уже для Арафата ушёл. Не за горами и его заслуженный политический конец. И неправильно отождествлять взгляды большинства участников дискуссионного клуба с взглядами народов Европы. Всем всё стало ясно. Предлагаю сменить тему.

Ваши претензии на роль судьи невольно вызывают вопрос ╚а судьи кто╩? Для юриста Вы чересчур вульгарны, а для человека, который интересуется Ближним Востоком, Вы потрясающе не ориентируетесь в проблематике. Я отвечу, тем не менее, на Ваш пост просто потому, что его могут прочитать и вполне нормальные люди и мне не хотелось бы, чтобы у них создалось ощущение, что Ваши вопросы поставили меня в тупик.
Но начнем все же с небольшого ликбеза по следам Вашего поста:
1) ╚Где находится ЛОДА╩ - прежде всего, в соответствии с нормами русского языка именительный падеж будет не Лода, а Лод (у меня: ╚УШЛА ИЗ ЛОДА╩), но обучать Вас русскому языку не входит в мои планы. Город Лод (так это название звучит на иврите и так же оно пишется в Библии, а по арабски будет Лидда) расположен в центре страны, в 9 км. на юго-восток от Тель-Авива. По плану раздела Палестины ООН 1947 г. Лод должен был войти в состав арабского государства, но был взят евреями в начале 1948 г., после чего его принадлежность Израилю не оспаривалась ни ООН, ни другими международными организациями. В ╚оккупированные территории╩ по определению ООН не входит.
2) ╚Какие были намерения у этого АРАБСКОГО ЛЕГИОНА? Доказательства?╩ Поскольку Арабский Легион у Вас ╚этот╩, я предполагаю, что Вам неизвестно, что это √ название самой боеспособной части Иорданской армии, который был создан в подмандатной Палестине британцами, а после отделения от Палестины Иордании стал костяком ее армии. Историю Арабского легиона Вы можете найти на сайтах (б-же упаси, не израильско-пропагандистских) http://homepages.force9.net/rothwell/trans-jo.htm и http://www.jordanembassyus.org/arabLegion.htm. Там же, кстати, можно найти описания подвигов Арабского легиона в Иерусалиме и Латруне (что такое Иерусалим и Латрун не надо рассказывать?). Арабский легион был действительно самой сильной частью среди вторгнувшихся в Палестину в 1948 г. пяти арабских армий и победить его Израилю тогда так и не удалось. Ну а подробные цели арабских армий Вы и сами найдете легко в любом информационном сайте типа того же BBC. Оставляю это в качестве упражнения и надеюсь, Вы с Вашим обостренным чувством пропаганды и охмурежа не отправитесь на сайты откровенно антиизраильской направленности, а выберете что-нибудь посередине.
Ну и по поводу Еврейского легиона. Эта военная часть не участвовала в действиях в Палестине вообще, потому что была направлена британским Генштабом в Италию добивать нацистов еще в 1944 году.
Теперь перейдем к Вашим вопросам:
1) ╚Дайте побольше информации об этой книге "Арафат" - год издания, автор и т.д.╩ - нате: Автор: Концельман Г. Издательство: Феникс: Ростов-на-Дону ISBN: 5-222-00404-X Год Издания: 1997 Количество страниц: 480 стр. Тираж: 5000 экз.
От себя добавлю, что г-н Концельман явялется биографом Арафата лет так 25 и несомненно издан в родной Германии √ ищите да обрящете!╩
2) ╚<Былина о палестинце пропускавшем АРАБСКИЙ ЛЕГИОН>...Гы-Гы... Полный LOL╩ - ну, это я оставлю в качестве иллюстрации Вашего несомненно высокого интеллекта.
3) ╚У Вас что-ли нет лучших доказательств агрессивности арабов? Честно? Не верю. Вам там в Израиле пропаганда-СМИ ездят по ушам 24 часа в сутки и Вы выбираете эту притчу в качестве главного козыря?╩ - ну и не верьте на здоровье. Мне-то что? Я раз с одним арабом общался, так он мне с пеной у рта доказывал, что евреи в этом раоне вообще никогда не жили, Библия √ происки неверных, археологические находки √ липа, а античные историки подкуплены евреями. Так что, чего я буду бисер перед ╚братьями по разуму╩ метать?
4) ╚ - В каком году произошла эта неслыханная история?╩ - в 1948.
5) ╚Много странных вопросов и наивных утверждений без подтверждений. Я же Вас просил...╩ - не припомню, чтобы Вы меня о чем-либо просили, но по поводу палестинских беженцев в 1967 году хочу напомнить один хорошо задокументированный факт: знаменитую резолюцию СБ ООН 242 от 22.11.1967 (http://www.mideastweb.org/242.htm или на сайте ООН, но там pdf-файл): СБ требует реализации двух следующих принципов ╚Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;╩. А теперь вопрос на засыпку: В чем заключается новизна знаменитой саудовской мирной инициативы? А в том, что арабы ВПЕРВЫЕ СОГЛАСИЛИСЬ осуществить вторую часть резолюции 242. Всего-то 35 лет прошло. А почему раньше не соглашались? А потому что после шестидневной войны Организация Арабских Государств выработала принцип ╚трех нет╩ по отношению к Израилю: никакого признания, никаких переговоров, никакого мира. Это проявление арабского миролюбия Вам, я полагаю, тоже не известно. Сами поищете или ссылку дать?
6) ╚Историю про предложения расселиться в "нормальных условиях" (где именно в нормальных? в Израиле?)╩ - конечно, в Израиле, они ведь (беженцы) именно туда стремились. Впрочем, те, кто не стремился, сегодня обитают у вас в европах и, надо полагать, самозабвенно клянут сионистов.
7) ╚По-моему это обычная пропаганда для внутриизраильского пользования.╩ - чего-то я не понимаю. А зачем нужна пропаганда для внутриизраильского пользования? Это у Вас что, рефлексы сработали про ╚прошлую жизнь╩? Так вроде, судя по умудренности, Вы Союз-то наверное, не очень застали? Или все же застали, просто хорошо сохранили молодость (ментальную, во всяком случае)?
8) Подсчет переселенцев из арабских стран: Алжир √ 130 000, выехали все;
Египет √ 60000 на 1947, в 1954 осталось 8000. Итого: 56000
Ирак √ 150000 в 1947, в 1952 √ 6000. Выехало: 144 000
Ливия √ выехало 30 000 к 1950 (из 40 000 в 1940)
Марокко √ 1940г √ 300 000, почти все сегодня в Израиле.
Сирия √ 15 000 на 1948, 5 000 в 1950.
Ну и т.д. Лень мне было все перелопачивать. Хорошая сводка цифр приведена на http://www.freeman.org/m_online/jun98/zoa.htm.
9) ╚Кстати, с таким же успехом вы можете изгнать тех же армянских провославных христиан из Иерусалима и других мест (судя по немецким репортажам евреи действительно уже несколько лет и втихаря вытесняют всех не-иудеев, например из Иерусалима) обьясняя это тем, что вы приняли какое-то число евреев из "антисемитской" Армении╩. √ приезжайте в Иерусалим и посмотрите, насколько это √ бред. Армения, кстати, никогда не была антисемитской √ редчайший для христиан случай. Не знаю, какой репортер мог такое сочинить, но это √ круто!
10) ╚Сионизм = Рассизм!, Голда Майр╩ - Я не понял, этого вдохновенного пассажа. ╚Голда Майр╩ - это, по видимому, Голда Меир, бывший премьер Израиля. Тогда к чему Вы к ней приклеили любимый лозунг КПСС и арабских друзей?

Не-ка, не способен и не понимаю. Вы же меня подталкиваете к выводу, что миллионы европейских мусульман, не принадлежа к еврейской религии, принадлежат к еврейской вере (илинаоборот?). Они, полагаю, с этим не согласятся, а я совсем запутался. И неясно мне также, по какой линии или на каком критерии проходит граница между европейской верой (или религией?) и неевропейской. Вот я, к примеру, где и почему? А немецкие евреи-участники данного форума? А техасский ковбой Джордж Джорджевич (он же не только "правительство", каковые Вы злостно не любите, но и человек, по крайней мере, в свободное от работы время)? А вот г-н fel (http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=170681) - это образец европейской веры или религии или что? Вы уж мне растолкуйте, пожалуйста.

В начале XIII века та местность, которая называется Лангедок, не входила во Французское королевство. Лангедокское графство раскинулось от Аквитании до Прованса и от Пиренеев до Керси. Эта земля была независимой, при этом ее язык, культура и политическое устройство тяготели скорее к испанским королевствам Арагону и Кастилии. Управляли графством дворянские династии, самыми значительными были графы Тулузские и могущественная семья Тренкавель. По своей высокоразвитости культура Лангедока, воспринятая большей частью от Византии, не имела в тогдашнем христианском мире себе подобных. Здесь раньше других стран Европы развилось отклонение от старого римского католичества: развивалась светская рыцарская поэзия, появилась вольность нравов, насмешки над монахами, трубадурами прославлялась свободная любовь. Римско-католическая церковь не пользовалась в Лангедоке особым уважением. Очевидная коррумпированность католического клира отчуждала от церкви не только народные массы, но и лангедокское дворянство. Характерно, что в графстве были католические храмы, где по 30 и более лет не служились мессы.
"Мы сразим этих гнусных сектантов вечным проклятием; мы осуждаем на вечную кару тех, кто даст им убежище или защиту, тех, кто посмеет называть их "совершенными верующими" или какими-либо другими еретическими именами. Мы повелеваем всех, кого изобличат в содействии еретикам, будь они клирики или духовные лица, лишить церковного звания и предать светскому правосудию. Если же они окажутся мирянами, мы повелеваем: предать их самым страшным пыткам, подвергнув испытанию огнем, железом, бичеванию и сожжению заживо" - гневается папа Луций III на соборе.
В 1209 году отряды северофранцузских феодалов численностью в 50 тысяч человек, предводительствуемые служителями церкви, которые действовали по прямому указанию папы Иннокентия III, вторглись в Лангедок.
Крестоносцы обрушились на цветущие области Лангедокского графства. Северяне стали безжалостно грабить южан, убивать их, причем нередко даже не трудились различать еретиков и католиков. Было уничтожено население многих городов, где были распространены катары - Альби, Каркасон, Безье и другие. Убивали всех без отличия, даже женщин и детей. Например, в городе Безье на площадь перед церковью святого Назария было согнано 20 тысяч мужчин, женщин и детей, которых крестоносцы подвергли жестокой резне. "Не наше дело разбираться, - кричал папский легат Арнольд Альмарик, - бей всех без разбора! Бог знает своих! Бог разберется!". Город был сожжен. Резня в Безье была прелюдией к дальнейшим карательным походам захватчиков в Лангедоке: пали Перпиньян, Нарбонн, наполовину был разрушен старинный Каркассон. В письме папе Иннокентию III Арнольд с гордостью писал, что в расчет не принимались ⌠ни возраст, ни пол, ни занимаемое положение■. В ходе 20-летней войны крестоносцы истребили в Лангедоке свыше миллиона жителей.
В последний оплот катаров превратился хорошо укрепленный замок Монсегюр, который они считали священным. Эта цитадель находилась на вершине горы, и ее амбразуры и стены были ориентированы по сторонам света, так что позволяли исчислять дни солнцестояния.
Десять месяцев крестоносцы вели осаду Монсегюра, и, несмотря на отчаянное сопротивление, осажденные в марте 1244 года были вынуждены капитулировать. Крепость альбигойцев пала, после взятия которой были сожжены живьем 250 человек. К XIV веку катарство угасло.
Последователи Вальдо терпели самые изощренные пытки, которые могут зародиться только в нездоровом воображении инквизиторов. Тысячи стариков, женщин, детей были повешены, распяты на колесе, сожжены заживо, имущество их было конфисковано в казну короля и святого престола. Зловещий Роберт Дьявол, в прошлом - катар, обращенный в "истинную" веру, оставил память тем, что залил кровью целые деревни, обвиненные в вальденской ереси.
По некоторым сведениям, вальденство было враждебно катарству. Если это действительно так, то воинствующий фанатизм многих ересей обрушивался даже на другие. К XIV веку вальденсы, как и катары, были уничтожены под корень инквизицией, а папа упустил возможность натравить одних на других.
В ходе военных действий был опустошен весь Лангедок, вытоптан урожай, деревни и города стерты с лица земли, перебита большая часть населения. После вооруженного "вразумления" еретиков Лангедок нельзя было узнать: это была опустошенная, разграбленная, распятая земля. Уничтожение всего живого приняло такие страшные размеры, что некоторые европейские ученые называют лангедокскую экспедицию первым геноцидом в истории континента.
Мои друзья - глумливый русский бес и ереси еврейской шалый дух.

Вероятно, в связи с большой почтой Вы меня перепутали.
Вероятно.
вообще-то я белый и пушистый

Я Вас подталкиваю к выводу, что для большинства (или значительного меньшинства) европейцев, рещение проблем посредством грубой силы представляется неприемлемым. И что большую роль в появлении такого подхода сыграла христианская вера, которая в частности (в отличии от христианской религии) отходит от концепции богоизбранного народа или народов, которым в отношении неверных позволено все.
В сообщении fel речь идет о фактах (о чьей подлинности можо спорить), а не о вере - поэтому Ваш вопрос остался для меня загадкой. В этом смысле сообщение Vagantа от 22/6/02 13:23 представляется мне гораздо более характерным. В общем видимо недалек был от истины г-н Карсли, упрекавший Израиль в использовании нацистских методов. По крайней мере судя по той поддержке, высказанную Вами предложению vagantа. Однако то, что в Израиле существуют силы борящиеся с таким подходом ("левые" в Вашей терминологии) говорит, что для Израиля еще не все потеряно. Надеюсь израильтяне смогут сбросить с себя ярмо шароновской клики и договориться с арабами о плодотворном добрососедском сотрудничестве. Естественно, все сказанное выше о Шароне и израильских ястребах в равной мере относится к Арафату и арабским ястребам. Арабам тоже надо пройти свою часть пути...
вообще-то я белый и пушистый

Женщины там особенные.Одни улюлюкали 11.9.,что для любой женщины признак уродства,так как от природы им дано рожать,а не радоваться кровопролитию,любому.Другие палестинские женщины подрывают себя на израильских улицах.Так чего им пировать на деньги своих деток-камикадзе,пусть за ними и идут в гости к шайтану.Ну,а если ещё гуманнее,то можно ограничиться братьями и отцами,вендетта это допускает.Главное - заставить одурманенных дикарей задуматься о последствиях после своей гибели.
Take it easy,but take it.

Я позволю себе не согласиться. Вендетта не может быть политикой государства. Или это не государство, а захватившая власть шайка бандитов. Думаю, что строительство стены между Израилем и Территориями будет более сильным аргументом. Ведь следующим шагом наверняка будет запрет на работу в Израиле для жителей территорий. Террористам не с кем будет смешиваться и проникать в Израиль станет труднее. С другой стороны, в самой Палестине начнется поголовная безработица. Может и поймут, что глупо кусать руку, которая тебя кормит.
Мои друзья - глумливый русский бес и ереси еврейской шалый дух.

Уважаемый Дрезднер, вывод, к которому Вы меня подталкиваете, достаточно спорен сам по себе. По этому поводу мы с Вами немало спорили и остались каждый при своем. Но вот что интересно, наша полемика весьма любопытна в плане Вашего мироощущения. Дрезднер видит себя не только "белым и пушистым", он еще и желает при этом "есть мороженое", когда остальные, пардон, в дерьме. Так лучше видны пушистость и белизна. Для этого вводится очень тонкое и зыбкое различение христианской религии и христианской веры. Не знаю, удалось ли мне верно ухватить эту разницу, но, похоже, христианская вера - это все хорошее (с точки зрения Дрезднера), что может быть у мусульман, атеистов и прочих homo sapiens-ов, не подпадающих под действие христианской религии. Это очень удобно. Правда сами эти homo sapiens-ы могут не согласиться, но они-то не настолько белые и пушистые, значит, их мнение не важно. Плевать, что некоторые христианско-верующие нехристиане, равно как и христиане, считают, что Европа навоевалась на сто лет вперед и просто изнемогла от этого демографически, идейно, или, как там у Гумилева, пассионарно. Плевать, что общим симптомом европейских народов стала старческая усталость, когда, действительно, надо во всем уступать и решать миром. Христианская вера по Дрезднеру - это великая мудрость Экклезиаста, потому что все пройдет и мы пройдем и разве важно, что достанется нашим детям. Конечно не важно, поэтому и детей в Европе становится все меньше - какая разница? К сожалению, люди, свободные от "христианской веры" бежали из Европы последние четыре столетия и осваивали Америку, Австралию, Африку, гибли там, но создавали что-то новое. Но зачем создавать, когда все равно "ничто не ново под солнцем". В этом, хотите Вы того или не хотите, выражается Ваша концепция "христианской веры". Это великое счастье, что Вам не приходится непосредственно сталкиваться с народами более энергичными и менее "христианско-верующими". Я вам от души желаю, чтобы и не пришлось. Но в "христианской вере" выражается лишь внешняя оболочка Дрезднера - скажем, "пушистость". Изнутри явственно просвечивает куда более интересная черта - "белизна". Дрезднер стоит над копошащимися там в форуме людишками, он - Модератор. Естественно, он не станет злоупотреблять своими правами, у него и без того достанет белизны. Вот там в Израиле (страна христианско-неверных) не ведут себя по Дрезднеру - надо на них свет веры пролить, дабы исцелилися. В чем свет заключается? А вот, "сбросить с себя ярмо шароновской клики и договориться с арабами о плодотворном добрососедском сотрудничестве". Очень христианско-верно. Мало ли чего они там говорят, что якобы арабы сотрудничать не хочут, что для сотрудничества нужны две стороны. Врут, конечно, потому как глаза и души у них во мраке без х.в. (ну лень мне каждый раз "христанская вера" писать). А тут еще и говорят, что общество у них и правительство (которое клика) очень разношерстное, есть, которые, совсем клика, а есть, которые не совсем. Это понятно, ибо свет х.в. их не объединил. Хотя "еще не все потеряно", милостиво продолжает Дрезднер, есть и в их х.-неверных рядах некоторые х.-верные. В общем, "одумайтесь братие и припадите устами к источнику истины", истинно говорит нам Дрезднер. Уффф! Повторю-ка я одно из еврейских благословений: "Благодарю тебя, г-ди, царь мира, за то, что не создал меня христианином. Амен."

То Вам мой "арийский" нос не нравился, теперь девиз... Обращаю внимание, что там написано "вообще-то я белый и пушистый". Если не знаете продолжения добавлю: "болею только".
Не прощаюсь, дабы не возвращаться.
вообще-то я белый и пушистый

Вообще-то, к Вашему носу я совершенно индифферентен. И не припомню, чтобы мы об этом говорили. Девиз Ваш я знаю вместе с продолжением, но ведь каждый выбирает по себе многое, в том числе и девиз, и в Вашеи случае звучание этой фразы из анекдота приобретает дополнительное значение, и пусть выскажутся другие участники форума и скажут, одному ли мне так кажется.

Честно говоря, понять поведение палестинских мам действительно непросто. Мне лично стало чуточку яснее, когда я вспомнил старые-престарые советские фильмы и книги времен Иосифа Виссарионыча. Там встречается время от времени такого плана персонаж, женщина, которая гневно клеймит (порой с улюлюканьем) врагов народа, впадая при этом в почти оргазменное состояние, мама, которая посылает сына на войну не столько для того, чтобы, к примеру, Родину защитить, сколько, чтобы "жизни не жалеть на ворога окаянного". Видимо сидит внутри некоторых дам такой "бес", а при подходящих условиях вылезает.
Ну и сразу пару слов по поводу заборостроительства. Хотя забор строить, видимо, нужно, с этим очень все неоднозначно. Прежде всего, запрет на работу палестинцев в Израиле существует уже с год. Он время от времени кем-нибудь нарушается, этого кого-то ловят и наказывают (штрафы израильтянам-работодателям и депортация обратно в Палестину самим рабочим), но как в порядке массового явления палестинских рабочих в Израиле давно уже нет. Что характерно, палестинцы винят в этом не террористов из "Хамаса" и компании, и уж конечно не свою администрацию, палец о палец не ударившую, чтобы трудоустроить население, а, естественно, Израиль. Такая вот несколько нетривиальная особенность национальной психологии. К сожалению, не единственная. Это,кстати то, что подводит европейцев при оценке ситуации в Израиле. Нельзя ожидать ни от израильтян, ни от палестинцев тех действий, которые совершил бы в какой-либо ситуации средний европеец. Здесь другая ментальность и другие законы.

С большим интересом прочитал Ваш постинг, который обнаруживает Ваши основательные познания в вопросах истории и выгодно отличается от большинства посланий в дискуссионный
клуб, больше напоминающих перебранку на общей кухне в хайме.
К сожалению, я не понял связи между заглавием и текстом Вашего постинга. Возможно, за занятостью я не читал всю переписку и что-то опустил. Очень бы хотел, чтобы этот Ваш
постинг прочитал наш модератор Дрезднер. Он настолько уверовал в чистоту христианских заповедей, что не замечает
христианского мракобесия и обскурантизма. Что, впрочем, характерно для любой религии. Если же попытаться кратко ответить на вопрос, вынесенный в заглавие Вашего постинга, то под религией надо понимать систему взглядов на причинно-следственные отношения в мире, т.е. мировоззрение. Вера-конкретное отношение конкретного человека к этой концепции.
Глубина веры в рамках одной конфессии может существенно вариировать от религиозного фанатизма до критического отношения к религии.

> Дрезднер видит себя не только "белым и пушистым", он еще и желает
> при этом "есть мороженое", когда остальные, пардон, в дерьме.
А как надо? Тоже в дерьмо залезть?

Цитата N1:
Вообще-то, к Вашему носу я совершенно индифферентен. И не припомню, чтобы мы об этом говорили.
Цитата N2:
Вы знаете, уважаемый Дрезднер, у меня начинает складываться впечатление, что несмотря на ваши взгляды и совершенно "арийскую" фотографию, в нашем с вами диалоге участвует более одного еврея.
Узнаёте или мне более точную ссылку привести?
вообще-то я белый и пушистый

Он настолько уверовал в чистоту христианских заповедей, что не замечает христианского мракобесия и обскурантизма.
Вы настолько уверовали в то, что я этого не замечаю, что даже не заметили, что я раза три в этой ветви высказался по поводу "христианского мракобесия". Повторяться еще раз посчитал излишним...
вообще-то я белый и пушистый

Не думаю,что стена решит проблему камикадзе,хотя определ╦нная польза от не╦ будет.Израильские работодатели охотнее принимают на работу палестинцев,которым платят по 1000$ в месяц за работу на стройках,чем изнеженных олимов.Так я слышал от некоторых израильтян.Господин Lugov поправит,если я не прав.
Кроме того,ситуация в Израиле в последние год-полтора такова,что все предпосылки у его граждан просить временное убежище в других странах IMHO налицо.Если уж принимают беженцев из спокойного Пакистана,то почему не принимать из Израиля.Речь ид╦т не только о Германии и конечно не о еврейской эмиграции,а о беженцах войны,как это было с югославами и албанцами.
А остановить смертников сможет только вендетта и ещ╦ признание палестинского государства,что на сегодняшний день равносильно гибели государства Израиль.
Take it easy,but take it.

Поправка, по большому счету, только одна: 1000 долларов в месяц - совсем неплохая зарплата и для олима. Сегодня минимальная оплата труда что-то в районе 3800 шекелей, а 1000 долларов - практически равно 5000 шекелей. Арабы-палестинцы получают ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, правда, они не платят кучу налогов (я думаю, вам в Германии не надо объяснять, насколько это влияет на зарплату-нетто). Но на стройку изнеженные олимы действительно не идут. Поэтому сегодня в Израиле применяется проверенный немецкий рецепт - гастарбайтеры из КитаяЮ Таиланда, Румынии и т.д.

Узнаю. Пардон, запамятовал, мы с Вами друг другу уже много понаписали. Впрочем, я-то Вам в цитате ╧1 комплимент делал, а Вы дох сих пор злитесь, раз не забыли.

Да нет,конечно. В дерьмо лезть ни к чему. Просто когда к фраку с мороженым под дерьмо привыкаешь, начинает казаться, что чего-то не хватает, когда другие не ТАМ. Отсюда рождается соблазн их ТУДА затолкнуть, дабы вернуть утраченную гармонию.

Если Вы имели в виду цитату N2 с причислением меня к лику евреев, то я не вижу в этом ни комплимента, ни оскорбления. А злюсь только на себя, что никак не могу из этой темы выбраться...
вообще-то я белый и пушистый

Странно, Вы пишите, что никак не можете выбраться из этой темы (читай, из диалога со мной, потому что с остальными участниками Вы общаетесь с явным удовольствием). Я вполне допускаю, что тема или моя скромная персона могут быть навязчивы, неинтересны и т.п. Но что Вам мешает не влезать в тему снова каждый раз? Даже если каждая тема форума требует обязательного участия модератора и именно Вы овечаете за данную, почему Вы не можете модерировать, не входя в дискуссию, если это Вас так напрягает? Очевидно, дело в другом: Вы просто не можете оставить последнее слово за оппонентом и тем более не можете допустить, чтобы дискуссия не выглядела однозначно Вами выигранной. Тоже вполне объяснимое желание, но зачем же тогда "на зеркало пенять"?