Соверщшенно с вами согласен. Вторая половина вопроса была - до каких пределов можно "самообороняться"? Буду признателен за ваши мысли по этому поводу.
Ну и сразу уж, следующий вопрос: каковы критерии, кто решает, самооборона ли это или замаскированная агрессия?

Замечательно, я нас с вами поздравляю: впервые, насколько я помню, мы полностью согласны друг с другом хотя на дистанции в один пост.
Вторая половина вопроса была: до каких пределов можно самообороняться? Будьте любезны, откомментируйте.
И следующий вопрос: кто может определить и по каким критериям, была ли это самооборона или замаскированная агрессия?

И вырезать целиком семьи в еврейских поселениях, чем занимался Арафат лично, когда он был моложе, не называется партизанской борьбой, а бандитизмом.
Вам название "Дейр-Ясин" о чем-нибудь говорит? Как Вы думаете какой пост в Израиле занимал человек, проведший ту операцию? И в чем кардинальная разница "Эцель" или "Хаганы" от "Хамаза" или "Исламского Джихада"?
И хорошо известно кем. Бен Ладен-фигура не мифическая, а вполне материальная.
Это Вам хорошо известно. Если Вы не в курсе, Бин Ладен заявлял, что он к этим терактам непричастен. А Талибан так и не дождался "неопровержимых доказательств", которыми грозились американские спецслужбы. Вместо них прилетели бомбы. Пожалуй самое мощное доказательство...
вообще-то я белый и пушистый

При этом следует учитывать не только сами "голые" факты
Может проще вообще не обращать внимания на факты?
В чеченской войне Россия столкнулась по существу с арабским миром
В чеченской войне Россия получила то, что она заслужила за свою имперскую позицию и методы. Говорить о столкновении с арабским миром - все равно, что говорить, что в войне с палестинцами Израиль по существу столкнулся с Советским Союзом.
вообще-то я белый и пушистый

Я не переоценивую ни свое ни Ваше влияние на политику. Пока что Вы не продемонстрировали своих "глубоких знаний" по истории вопроса, судя по решительному отказу обсуждать приведенные мной примеры.
вообще-то я белый и пушистый

Как Вы не поймете!? Вся эта "самооборана" - такая же красивая обертка, как и "гуманитарные бомбардировки". Все это рассчитано на не слишком критичного обывателя и "патриота". Политики же заинтересована только в "лучшем" случае национальными, а в "худшем" собственными интересами. И безусловно они найдут или создадут повод, чтобы их война выглядела самой справедливой войной всех времен и народов. На практике же пределы самообороны диктуются все теми же интересами... Например, почему Хусейн не был разгромлен в 91 году? Полагаете, из соображений "общей гуманности"?!
вообще-то я белый и пушистый

Вы знаете, на вашем месте я, скорее всего, рассуждал бы похожим образом. Проблема в том, что "изнутри" Израиля самооборона не воспринимается как "обертка" - все предельно конкретно. Собственно говоря, это легко увидеть и из Германии, если чуть-чуть внимательнее присмотреться. Известно, что в 1998 году к власти в Израиле пришло (далеко не первое) очень миролюбивое правительство Барака, который рассуждал как раз таким образом. Барак в одностороннем порядке вывел войска из Ливана, предложил Арафату отдать невероятно много ну и т.д. - вы знаете. В тот период было очень популярно среди резервистов армии отказываться служить на территориях по политическим соображениям. Да и явка призывников оставляла желать лучшего. Пропустим пока обстоятельства смены правительства и просто сравним картину при "бяке" Шароне: явка резервистов составила 108-120% (т.е. имеется немало добровольцев в дополнение к 100% явке тех, кого призывают), рейтинг Шарона порядка 70%. Естественно, эти данные можно толковать по-разному. Можно сказать, что при Шароне люди стали бояться правительства, спецслужб, т.е. развитие пошло по тоталитарному типу. Если вы интересуетесь проблематикой (а в данном случае, вероятно вы можете положиться на местную прессу - тема-то "внутренняя", чего врать-то?), вы можете легко увидеть, что со свободой слова (и дела) все обстоит как раз наоборот: именно при правых правительствах свободы доходят у нас до беспредела, тогда как левые слегка зажимают критику.
Другой вариант - все население Израиля - параноидальные психопаты. С человеком, который придерживается такой позиции, практически невозможно спорить, поскольку любой конраргумент тут же будет признан высказыванием невменяемого, но я надеюсь, вы ее не придерживаетесь.
Если же исходить из "разумно-умеренной" концепции, что в Израиле примерно такой же процент психов, как и в других местах (ну, может, чуть-чуть побольше из-за жаркого климата), вспомнить ваших личных знакомых (полагаю, как и у многих других, у вас они имеются), живущих в Израиле; признать, что общество в Израиле все-таки демократическое (со своими особенностями как и в любой демократической стране мира), то волей-неволей должна появиться мысль, что что-то тут не так.
Дело в том, что мы здесь сыты по горло и Арафатом, и нашими друзьями-палестинцами. Очень многие израильтяне были бы рады выйти с территорий, поставить стену и пусть деалют там, за забором, что хотят, хоть режут друг друга - плевать, достали! К сожалению, один раз мы уже 2 года назад вышли - из Ливана. Очень может быть, что придется заходить снова. И если до этого, не дай б-г, дойдет, это будет ЗАКОННАЯ ОККУПАЦИЯ из соображений самообороны безо всяких оберток. К сожалению, здесь все очень маленькое, очень тесное и очень преплетенное. Никто в Израиле не хотел оставаться в Ливане. Но сегодня дети Киръят-Шмона пропускают в год до 20% учебного времени, проводя его в бомбоубежище. Киръят-Шмона - не оккупированные территории, но кому от этого легче?
Когда в 1993 году начался процесс Осло, между Арафатом и Израилем был заключен определенный договор, который предусматривал определенные обязательства с обеих сторон. Арафат начал нарушать свои обязательства сразу же, но ему очень долго прощали. Каждый раз думали "у него еще мало сил, он не полностью контролирует ситуацию, ему самому тяжело из-за "Хамаса" и "Джихада", надо дать ему еще шанс". Шансы давали и давали. Только толку не было. И хотя доказательства того, что террор существовал не ВОПРЕКИ Арафату, а БЛАГОДАРЯ ему, были добыты армией только в 2002 году, ДЛЯ НАС ЗДЕСЬ В ЭТОМ НЕ БЫЛО НИЧЕГО НОВОГО. Просто, понимаете, когда мой брат живет в Хевроне и сталкивается с палестинцами ежедневно на рынке, а мой дядя работает с арабами и постоянно контактирует, а друг моего друга был убит, поехав в гости к друзьям-палестинцам, а тот, а этот... Нам не нужно масс-медиа, чтобы это все знать. Точно также как то, что я читаю в этом же форуме из уст его участников про турок, арабов и т.д. (сразу давайте уточним: мне лично нравятся турки; арабы, когда они не планируют зарезать меня и мою семью, меня тоже вполне устраивают), вряд ли можно найти в прессе, да и вряд ли нужно. Есть такая вещь, как непосредственное знание. И именно это непосредственное знание привело к власти Шарона, поддерживает его высокий рейтинг и обеспечило 120% явки на призывные пункты.
Я понимаю, как сложно, если не невозможно, объяснить это вам просто потому, что вы - там, а я - здесь. Поэтому я предпочитаю исходить из общих формальнологических идей.
Поэтому, сделайте одолжение, ответьте на мой вопрос о том, кто и на основании каких законов может определить, является ли данный случай самообороной или "липой".

А Талибан так и не дождался "неопровержимых доказательств", которыми грозились американские спецслужбы. Вместо них прилетели бомбы. Пожалуй самое мощное доказательство...
Только основная часть талибана и их не дождалась.Интересно,чем они теперь занимаются.

На практике же пределы самообороны диктуются все теми же интересами... Например, почему Хусейн не был разгромлен в 91 году?
Я полагаю из-за трусости американской армии,когда дело доходит до войны с опасного для себя расстояния.
Take it easy,but take it.

Г-н Лугов, Вы же умный (судя по всему) человек и должны понимать, что мне действительно трудно оценить состояние "свободы прессы" в Израиле. Причем не только с точки зрения формальных законов и демократии, т.к. "свобода слова" и "демократия" - не совсем одно и то же (в современном общество "республика" и "демократия" стали синонимами). Как Вы наверное знаете NSDAP в Германии тоже пришла к власти вполне демократическим путем и Германия тоже не испытывала недостатка в добровольцах пойти на фронт. И полагаю пресса тоже была вполне свободна. Поначалу многие предупреждали во весь голос об опасности нацизма (правда потом коммунисты "подожгли" Рейхстаг и критики признали, что во многом были неправы). Да и от евреев поначалу тоже не всех хотели избавиться. Фюреру казалось, что 12-15 тысяч должно быть вполне достаточно (у вас это - арабские террористы, у фюрера - внутренние враги Рейха, предопределившие поражение в первой мировой войне). Результаты мы хорошо знаем.
И хотя доказательства того, что террор существовал не ВОПРЕКИ Арафату, а БЛАГОДАРЯ ему, были добыты армией только в 2002 году, ДЛЯ НАС ЗДЕСЬ В ЭТОМ НЕ БЫЛО НИЧЕГО НОВОГО.
А что за доказательства Вы имеете в виду? Уже состоялся суд? Напомню, что т-ща Димитрова суд в свое время оправдал (что еще раз подчеркивает, что в то время в Германии демократия в виде независимости суда еще существовала), правда коммунистам это уже не помогло и в их отсутствие парламент принял вполне демократическое решение о самороспуске.
вообще-то я белый и пушистый

Спасибо за высокую оценку. Не в порядке комплимента, а как признание очевидного факта - вы мне симпатичны и я хорошо понимаю и ваш скепсис, и ваши сомнения, и желание провести сравнение между нашей ситуацией и другими.
Как вы, несомненно, понимаете, мы можем и дальше разыгрывать "шахматную партию". Вы - хороший игрок, все будет интересно и увлекательно...
Сложность в том, что мы оба понимаем, что вряд ли это что-нибудь изменит в позиции кого-нибудь из нас. Счастливые вы, ребята, что живете в мире, и соседи у вас, в массе своей, НОРМАЛЬНЫЕ люди. Я сейчас смотрел передачу (у вас в Германии это тоже показывает канал НТВ-интернейшнл) "Сегодня в Израиле". Скоро год после Дельфинария. Я стараюсь не ходить в Тель-Авиве возле этого места - нервы сдают, а сегодня что-то разворошили опять... Ладно, не будем, я не буду цитировать слова отца Марьяны Медведенко (одной из тех, кто не вернулся домой с той дискотеки), вы бы, наверное, привели примеры с палестинскими детьми... Не будем, как-то это кощунственно по отношению к ним. Давайте вернемся к нашим "шахматам".
По поводу суда и доказательств вины Арафата, тут ведь все достаточно просто: чтобы его судить израильским судом, нужно Арафата пленить. Вы, наверное помните, какой шум стоял в мире, когда Арафата всего лишь держали под домашним арестом в его резиденции и кормили армейскими пайками (вы будете смеяться, но одного только хлеба ему передали порядка трех тонн). Вторую такую, а скорее, более сильную волну, Израиль просто не вынесет. Что же касается суда международного, насколько я понимаю, это как раз то, что сейчас готовится. Не зря же Шарон приволок в Вашингтон тяжеленный чемодан документов. Просто любой суд необходимо подготовить. Вы хорошо знаете, сколько времени занимает подготовка процесса даже по какой-нибудь банальной магазинной краже. Опять же сложность, где судить. В ООН - утопия, слишком много там голосов у арабов и сочувствующих, нужно найти какое-то решение. В общем-то, я не пророк и не телепат, я не знаю точно, что происходит в головах у наших (равно как и не наших) министров, но очень похоже, что нечто подобное "имеет место быть". Поживем - увидим.
Ну и еще маленький нюансик, в порядке информации к размышлению. И нападение поляков на немецкий городок в 1939, и обстрел финнами СССР в 1940, и многие другие примеры, приведенные вами, имеют одну существенную общую особенность - они ОДНОРАЗОВЫЕ. Ну, максимум, несколько событий в течение достаточно короткого периода времени. Такие вещи, несомненно, могут быть сфабрикованы с целью найти повод для войны. В нашем случае террористические действия палестинских арабов против мирного еврейского населения происходят НЕПРЕРЫВНО примерно с 1929 года. Сложнее все-таки свалить такое на Шарона. Да и примеров немало совершенно прозрачных и бесспорных, как Мюнхенская олимпиада, например.
И сразу уж, по поводу Дейр-Ясин. Да, было. Причем это - не единственный пример, были еще. Только тогда уж нужно брать хронологию, соотношение таких эпизодов с обеих сторон и число жертв, а также отношение данного (палестинского, израильского) социума к произошедшему. Ни отец Штерна, ни Бегин-папа после такого не говорили под восторженные крики соседей "и если бы было у меня двадцать сыновей, я мечтаю, чтобы все они унесли с собой как можно больше арабов" (я надеюсь, нет необходимости пояснять, с каких речей сделан этот перифраз). Мы (думаю, здесь я имею право на это местоимение) стыдимся Дейр-Ясина. Вторая сторона ГОРДИТСЯ киббуцем Дгания (1948) и Дельфинарием.

Не будем вдаваться дальше в комплименты. Рад, что мы смогли в конце-концов перейти к спокойному тону дискуссии. Г-н Лугов я хорошо понимаю Ваши чувства, но как я писал уже выше нельзя давать эмоциям брать верх над разумом. Это уже не раз (особенно в 20м веке) приводило к трагедиям.
Я хотел бы в последний раз вернутьсй к Вашему "воззванию" и еще раз повторить, что только и единственно взвешенная позиция Европы оставляет слабую надежду, что эскалацию насилия на Ближнем Востоке вообще и в Палестине в частности удастся остановить. И конечно с обеих противоборствующих сторон будут попытки выбить Европу с этой позиции. Выстоим ли? Не знаю...
Я надеюсь, Вы все-таки понимаете, что Европа никогда не встанет на позиции защиты террористов вообще и арабских террористов в частности. Но Израилю надо понять, что голой вооруженной силой ничего не добиться. В частности, не думаю, что прав наш солистник, утверждающий, что инфраструктура терроризма уничтожена (дай Б-г конечно, что в Израиле отныне не будет террористических актов, но мне честно говоря в это слабо верится). Я согласен с упомянутым мной выше израильтянином, который считает, что инфраструктура террора закладывается в головах арабских подростков с каждым новым ударом израильской армии. Как выбить эту инфраструктуру не отрывая голов - сверхзадача израильского общества.
Еще раз. Европа ничем не угрожает Израилю. Никогда европейский корабль не встанет напротив Тель-Авива и не наведет на него свои орудия. К какой помощи Вы взываете?! К бомбардировкам арабских государств?! К этому судя по всему и идет. Нападение США на Ирак - похоже только вопрос времени... Хотя не надо быть экспертом, чтобы понять - сейчас не 91 год и единодушной поддержки среди арабских стран не будет. И тогда - раскол среди арабских стран и война всех против всех... Кому это надо? Во всяком случае - не Европе.
Ну и последнее.
Мы (думаю, здесь я имею право на это местоимение) стыдимся Дейр-Ясина.
Позвольте укорить Вас в лукавстве. Тот, кто стыдится, не будет выбирать виновника (пусть и раскаявшегося - хотя где и когда он раскаялся?) премьер-министром. В общем это парадокс нашего времени и арабо-израильского противостояния. Что ни руководитель (с обеих сторон), то бывший террорист или военный преступник. Правда, некоторые с Нобелевской премией мира. Кстати Вы наверно знаете, что Шарона в Бельгии ожидает суд за Сабру и Шатилу... Это - лишь реминисценция на чемодан компромата, привезенный в Вашингтон.
Короче, дорогие израильтяне, постарайтесь разобраться со своими врагами теми способами, какими владеете, но не требуйте безусловной поддержки от цивилизованного мира, к которому я скромно отношу Европу.
вообще-то я белый и пушистый

Насколько я понимаю, вы хотели бы "закруглить" нашу с вами дискуссию. Что же, может быть и пора (если, конечно, никто не напишет новых постов). Только напоследок давайте и я скажу пару слов (на самом деле, конечно, больше).
Во-первых, Шарон все-таки не имеет никакого отношения к Дейр-Ясину. Там был Бегин. Тот самый, который получил Нобелевскую премия мира за договор с Египтом и премию эту, в отличие от Арафато-Пересовской, никто не оспаривал и не оспаривает.
По поводу Сабры и Шатилы, а также бельгийского суда. Шарон не убивал и не отдавал приказов убивать. Это доказано судом (израильским, которому я, в отличие от вас, верю). Другой вопрос, что он мог бы быть дальновиднее и отдать приказ израильским войскам стрелять в собственных союзников - армян-фалангистов. Стрелять в союзников - аморально, но зато не было бы Сабры и Шатилы. Впрочем, фалангистов тоже можно понять (но не оправдать), если вспомнить, что происходило в "Фатах-ленде" в предыдущие 11 лет - вы, конечно, знаете, и про резню, устроенную палестинцами, и про убийство президента Ливана, ну и т.д. Так что, вопрос этот далеко не столь однозначен. Далее, процесс над Шароном в Бельгии, насколько я понимаю, на данный момент, отменен. Если бы и не был отменен, не факт, что им (Шароном) проигран. Если и проигран, то не факт, что не пересмотрен на апееляционных судах. Так что обращение к этому аргументу (я уж не говорю о перенесении Шарона в Дейр-Ясин, где его сроду не было) - не вполне корректно, как минимум.
Ну и наконец по поводу моего воззвания. Нам совершенно не нужно, чтобы вы (европейцы) бомбили арабов. Слава б-гу, на это, если нужно, у нас сил всегда хватало и хватит в будущем, я надеюсь. Нам нужно от вас совсем другое - чтобы вы нас ПОНЯЛИ. И нужно нам это по двум совершенно дурацким причинам. Одна (более существенная) - мы нескромно считаем себя европейцами независимо от того, где расположен Израиль территориально. И потому, что значительная часть израильтян родилась и сформировалась в странах европейской культуры, и потому, что у всех там полно родственников, друзей и знакомых, и потому, что мы все ездим в Европу, чтобы немного отдохнуть от нашего веселого Блтжнего Востока. Поэтому мы очень чувствительны к непониманию от "своих". Вы уж извините, я просто передаю чувства большинства израильтян и не собираюсь открывать обсуждение правомерности тезиса о "европообразности" Израиля.
Вторая причина - менее обидная, но тоже немаловажная. В последние полгода было четвре известных мне случая бойкота израильских проектов или поставок продуктов странами ЕС (Англией,Францией, Норвегией и Германией). мне просто обидно за тех ребят, в массе своей безденежных свежеприехавших "русских", которые из=за этого потеряли работу. Вот по этим двум причинам, мне (и всем нам) очень нужно, чтобы вы-европейцы, нас понимали. А разобраться с теми, кто нас убивает, мы и сами сумеем.
И самое-самое последнее. Понимаете, разница между вашими (совершенно справедливыми) советами и нашими действиями заключается в том, что мы все это уже проходили. Неужели вы думаете, что в Израиле мало интеллектуалов и некому привести все те резоны, которые вы привели? Это же так просто и очевидно, что террор нельзя остановить силой, что насилие порождает насилие, что необходимо не стрелять по арабам, а предоставлять им работу, чтобы не было стимула идти на самоубийство. К сожалению, мы это пробовали. От всего сердца пробовали. Почему-то не работает. Даже наоборот. И это - единственная причина, по которой мы вынуждены применять другие методы.
Кстати, не могли ли бы вы привести хотя бы один пример погашенного межнационального конфликта? Я - не могу. Получается странная вещь: никто не доказал на практике, что ЭТО работает, но при этом все говорят, что ЭТО - единственное решение, а кто так не делает - ай-ай-ай и заклеймить. Мы здесь, кстати, точно так же рассуждал, пока нас не стали ну уж совсем до неприличия много резать у нас же дома. В такой ситуации приходится мудрствования отбросить и взяться за что-нибудь увесистое, а лучше - стреляющее. Вот и все.
Будет с кем говорить о мире - поговорим с большим удовольствием. А г-н Арафат, который за свою жизнь не выполнил ни одного своего обязательства (в том числе, по отношению к братьям-арабам), зато великолепно научился морочить людям (в том числе, европейцам) голову должен сидеть в тюрьме. Хотя, к сожалению, вряд ли когда-нибудь туда сядет.

Не могу не ответить на Ваши постинги, где Вы, демонстрируя "глубокие знания истории" выступаете радетелем не только Германии, но и всей Европы, упрекая меня в желании перенести террор близко к нашим домам. Но что интересно? В середине мая бывший канцлер Германии Г.Коль, находясь в Израиле, активно выступил в поддержку Израиля и резко осудил палестинский терроризм. Надеюсь, не надо доказывать, что Г.Колю проблемы Германии и Европы не менее близки, чем Вам, да и понимает он их, видимо, не хуже Вас. Известна ему история и политическая подоплёка терроризма, потому что за десятилетия политической карьеры столкнулся с терроризмом в Германии. Обратите внимание, как аккуратно, но твёрдо дистанцировался от Арафата канцлер
Шрёдер, также не новичок в политике и последовательный патриот Германии. Отказался от встречи с Арафатом и третье должностное лицо Россс-руководитель Совета Федерации Миронов. Полагаюпонятно, что политиики такого ранга предпринимают подобные шаги с ведома президента
России. От встречи с арафатом уклонились высшие руководители США, а Конгресс США подавляющим большинством осудил терроризм Палестинской автономии. Онм что, тоже хуже вас разбираются в политических хитросплетиях? Ответ ясен. Далее, у меня есть основания упрекнуть Вас
в подмене понятий, которые Вы прикрываете "знанием истории". Для оправдания арабского терроризма Вы смешиваете государственный терроризм и террористические акты, совершаемые группами лиц или отдельными людьми. Если подсчитать число ждертв террора в Непале, Индонезии,Филлипинах, латиноамериканских республиках, то число погибших там, возможно , даже больше , чем в Израиле. Но правительства этих стран борятся с терроризмом. Арафат, будучи руководителем государства и имя в своём распоряжении 30тыс. вооруженное формирование, не просто поощряет, а организует и финансирует террор. Не частый случай в практике межгосударственных отношений. Израиль-единственное государство на Ближнем Востоке, где в полном объёме соблюдаются демократические права граждан, в т.ч. и проживающих там арабов, являющихся депутатами кнессета и занимающие высокие посты и т.д. Наша солистница Лилия Блюм писала недавно, что израиль выселил 9 млн. арабов (эта цифра ей явно приснилась).Если бы Израиль занимался государственным террором, чтобы помешалао ему выселить 1 млн. проживающих в нём арабов. А ведь многие из них не просто сочувствуют террористам, но и помогают им. Недавно в Иерусалима мирно прошел митинг в поддержку Арафата с участием арабов и евреев. Вы можете себе на минуту представить, чтобы в соседней с Израилем какой-либо стране прошёл митинг в защиту Израиля? а каком автортитете Арафата можно говорить, если он документально изобличён в
организации массового убийства мирных людей. Даже руководители Египта и Иордании призвали его умерить пыл. Так кто же прав?

Хоть вы и не израильтянин,отвечу вам как всем.
Получаете военную и материальную помощь?
Так вот и получайте!
Официальной поддержки ваших агрессий от "демократической Европы" вы не дожд╦тесь,хоть лопните.Или вам,наивным людям, лучше официальная поддержка,чем материальная и военная???
И того,и другого вы не получите.
Думайте сами,что лучше, и не требуйте невозможного.
А такое,как письма к Путину - вообще смешно до беспредела!

Irren ist menschlich

Вы правы, дискуссию я хотел бы "закруглить", поскольку мы крутимся как те четыре мудреца вокруг тех же слонов...
я уж не говорю о перенесении Шарона в Дейр-Ясин, где его сроду не было
Хотел бы заметить, что я нигде не утверждал (и Вы легко это можете проверить), что Шарон ответственен за Дейр-Ясин. Более того, мой намек на "Нобелевских лауреатов" должен был помочь Вам понять, кого я имею в виду. Надеюсь все же, что Вы искренне заблудились, а не уподобились некоторым дискуссантам, которые намеренно вкладывают в уста оппонента, то чего там сроду не было.
Шарон не убивал и не отдавал приказов убивать.
Вы удивитесь, но мне и это известно. Так же как и бельгийскому суду. Надеюсь, Вы также знаете, что истребление евреев на оккупированной Германией территории СССР тоже велось в основном местными добровольцами, при одобрительном попустительстве (или попустительном одобрении) оккупационных властей. Тем не менее "мировая общественность" возложила - и по моему мнению справедливо - эти преступления на нацистский режим Германии.
Кстати, не могли ли бы вы привести хотя бы один пример погашенного межнационального конфликта?
Северная Ирландия. Хотя конфликт и не совсем "погашен", но тенденция налицо.
вообще-то я белый и пушистый

Если по Вашему мнению весь политический истэблишмент мира на стороне Израиля (что я собственно и утверждал несколькими постингами выше), то к чему все эти "воззвания" о сочувствии?!
Все остальные Ваши аргументы были уже Вами много раз произнесены (только тезис о 3% оккупированных территорий перестал быть слышен). К чему их повторять как заезженную пластинку? Можете перечитать мои возражения выше в этой ветви.
вообще-то я белый и пушистый

На самом деле, я ожидал, что вы приведете пример Северной Ирландии - это пришло бы в голову, любому "культурному", т.е. читающему и/или смотрящему прессу человеку, потому что именно так в ней (прессе) неоднократно говорилось и писалось. Однако, на мой взгляд, это далеко не так однозначно. Скажите, что реально изменилось в Белфасте и окрестностях после подписания известных соглашений? Да, верно, был некоторый период затишья, но он закончился. Стали меньше стрелять или взрывать? Нет. Стали больше любить друг друга? - Тоже нет (вспомните хотя бы нашумевшую серию репортажей несколько месяцев назад, когда детей в школу и из школы проводят через строй полиции (оккупационной, английской, естественно). Жутко смотреть - ведь дети, маленькие невинные дети!
Я, также как и вы и как большинство людей, придерживался именно той точки зрения, что конфликты решаются только путем переговоров. И в ходе нашей с вами переписки, продумывая свой пост, вдруг понял, что я не готов считать конфликт в Ольстере иллюстрацией этой точки зрения. Не разрешен этот конфликт, далеко не разрешен. Причем это было видно изначально, потому что в ходе переговоров был применен принцип "теоретиков мира" - сначала подписать часть соглашения, по которым нет особых споров, а потом, когда-нибудь, перейти к более сложным вещам. Это, кстати, в точности то, что было проделано в Осло при переговорах между Израилем и Палестиной.
Что получается в результате? Получается следующее (пример из наших палестин): палестинцы (почти все) согласны, чтобы Израиль передал им часть территории, оружие, деньги. Следовательно, это нужно сделать на первом этапе. Ответные обязательства палестинцев не имеют четкой формулировки, почему бы это? Все очень просто - это оставим следующим поколениям. Результат: среди палестинцев были (надеюсь) как искренне желавшие мира, так и те, кто хотел сначала взять то, что дают, а потом отобрать все остальное. Поскольку по первой части (взять) был консенсус - это было сделано. ПО части же второй консенсуса не наблюдается. Все хорошо, только в результате, задолго до октября 2000 палестинцы производили теракты (меньше, чем сейчас, но были), а Израиль давал им оружие и деньги, потому что считалось, что когда-нибудь дойдут руки и до этой части. Это было бы смешно, кабы не было так грустно.
Так вот, проделав в пределах моих скромных познаний небольшой анализ, я с ужасом понял, что Я НЕ МОГУ ПРИВЕСТИ НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, КОГДА КОНФЛИКТ БЫЛ БЫ РАЗРЕШЕН ПУТЕМ ПЕРЕГОВОРОВ. Именно так. Это, разумеется, не означает, что переговоров в истории не было или после переговоров конфликты не прекращались. Только "после не означает вследствие". После переговоров гасли конфликты, по моим представлениям, лишь в двух случаях:
а) когда конфликт ЕЩЕ НЕ НАЗРЕЛ, то есть ни одна из сторон не была готова к силовому решению, страсти еще не накалились, кровь еще не пролилась, и ОБЕ стороны ГОТОВЫ К КОМПРОМИССАМ.
б) когда конфликт уже разрешен другими (силовыми) методами и это нужно лишь закрепить на бумаге.
Примеры обоих вариантов вы без труда найдете в истории любого народа.
Что же получается, когда конфликт искуственно пытаются "переговорить"? Замечательный пример предоставил нам г-н Чемберлен, который вернулся из Мюнхена с фразой "Я принес вам мир!" Все знают, чем закончился этот мир всего через три года. Причем совершенно не важно, на самом деле, подписывает ли лидер государства договор искренне или для проформы. Если народ, который он представляет, или достаточно сильные группировки внутри него, достаточно накалены, лидер просто будет смещен, и конфликт вернется. К сожалению, мы все еще мало чем отличаемся от дикарей и, если конфликт уже загорелся, погасить его можно лишь силовым путем.
А теперь попробуйте этот тезис опровергнуть! Я вам даже буду признателен, если получится. Только по-настоящему, а не на уровне трепа.

Стали меньше стрелять или взрывать? Нет.
На мой взгляд все-таки стали. Хотя конечно, поскольку террористы исключены из реальной политической жизни, они будут пытаться сорвать пусть со скрипом но идущий мирный процесс. Главное, что удалось добиться соглашением - это вырвать у террористов подержку населения. Далее - лишь вопрос времени и терпения, если удастся сохранить единство католиков и протестантов против насилия, а Британии - сохранить нейтралитет... Впрочем если Вам не нравится пример Северной Ирландии, возьмите просто Ирландию. Согласитесь она неплохо уживается со своей бывшей метрополией.
Я тоже не большой поклонник Ословских соглашений. Договариваться надо было сразу о разделе Палестины на два государства, а не о создании странной "автономии" с полупрозрачными границами. И конечно предоставить вооружать и финансировать арабское государство другим... Но потерянного не вернешь - так что готовьте правительство, которое будет вести переговоры учитывая реалии нашего дня.
вообще-то я белый и пушистый

По поводу Ирландии - некорректный пример: вооруженного конфликта не было с 17-го века.
Насчет того, какое правительство надо готовить - спасибо, мы уж как-нибудь разберемся.
А все остальное не только похоже на приведенное вами описание слона слепцами, но и начинает смахивать на бег по кругу.
Так что, если не будет нового развития - будьте здоровы.

По поводу Ирландии - некорректный пример: вооруженного конфликта не было с 17-го века.
Боюсь Вы ошибаетесь. Сначала я решил что я сам пересмотрел "Унесенных ветром 2", где главная героиня паковала ящики с оружием для повстанцев, но все же решил поискать информацию в Инете. И вот первое, что мне попалось: http://www.fortunecity.com/bally/sligo/93/past/history/19141919.html. В поисках дальнейшей информации наткнулся на интересную цитату (http://www.geocities.com/CapitolHill/2419/1916.html):
"Initially the rebellion was unpopular but when Britain executed 16 of the leaders public support started to change, particularly with the final execution of James Connolly".
вообще-то я белый и пушистый