Извините, может я чего-то пропустил, но я не нашел ни одной цифры показывающей соотношение арабского и еврейского народов Палестины в середине XIX века. Напротив лейтмотивом относящимся к этому времени звучит "возвращение еврейского народа в Эрец-Исраэль".
вообще-то я белый и пушистый

С "социалистическим лагерем" и арабскими странами все понятно. А по Европе можете дать статистику? Кроме того, не забывайте о политическом факторе. Я считаю, если страна обходила данный вопрос молчанием, она поддерживала претензии Израиля на эти территории.
Приведите мне хотя бы 100 фактов нападения злых польских
террористов на мирных немцев в 1930-39 годах!
Да зачем им в своей стране было использовать террористов-одиночек? А то, что Германия посчитала поводом к развязыванию войны, предоставляю Вам найти самому и решить было это террористическим актом или нет.
вообще-то я белый и пушистый

http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Board=discus&Number=143828. О Синае как нетрудно убедиться и речи нет...
вообще-то я белый и пушистый

Завидую вашему пониманию. Мне сложнее, потому что я помню, что каждая страна, вне зависимости от того, понятно это нам с вами или нет, имеет один голос в ООН. Поэтому то, что крошка-Микронезия (честно говоря, я не уверен, что с первой попытки найду ее на карте) голосовала за Израиль - мы помним с благодарностью. Мы также помним то, что у арабских стран - 28 голосов, неарабские исламские страны - еще, по-моему 5, Африка - еще десяток-другой, соцлагерь - еще десятка полтора, вот оно большинство в ООН и набегает. Я не могу привеститочную статистику голосования по Европе. Не помню. Если вам это так важно - заходите на сайт ООН, поднимайте протоколы и вперед.
Я извиняюсь, если мой тон стал более резким, я просто злюсь на самого себя.Дело в том, что я перечитал нашу с вами и с Викой дискусию за последние дни и понял, что я незаметно для себя начал играть по вашим правилам. Делаю попытку восстановить, как все было. Меня совершенно доканала явная предвзятость европейских СМИ, правительств и общественного мнения и я попытался поговорить с людьми (с вами, то есть) напрямую. Мне казалось, факты говорят сами за себя, может быть вы их просто не заметили. И вот я сообщаю вам, на мой взгляд, совершенно убийственные факты:
- Европейские правозащитные организации и газеты "Таймс" признали, что резни в Дженине не было;
- Израильские самолеты-разведчики засняли на видео липовые похороны "жертвы зверств Шарона", когда "труп" вскакивает с носилок и, распугивая прохожих, несется по улице;
- Израильский патруль поймал (и заснял на пленку)несколько групп палестинцев, тащивших в Дженин трупы баранов и других животных для создания соответствующего запаха.
Поскольку все эти вещи были показаны Би-Би-Си, хотя всего один-два раза, в отличие от ежечасных повторов "резни в Дженине", мне казалось вполне очевидным, что любой непредвзято анализирующий картину человек со мной согласится и попытается ответить на вопрос "а почему?".
И что происходит у нас с вами? Вы ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЕТЕ достаточно красноречивые и легко доказываемые факты. Я до сих пор не знаю, вы не увидели эти фрагменты моих постов, или никогда не слышали о приводимых мной вещах, или вы просто намеренно пропустили какую бы то ни было реакцию на них. Зато я оказываюсь втянут в дискуссию, кто прав, кто виноват в арабо-израильском конфликте. Ребята, я же не настолько идиот, чтобы вот так с ходу решить проблему, которую почти столетие не могут решить много умных и грамотных людей! Понятно, что у нас (израильтян) - своя правда, у палестинцев - своя. Я всего лишь призывал играть по правилам. Мы справимся с террором, но очень обидно видеть предвзятость. Кстати, именно поэтому Израиль не пустил комиссию ООн в Дженин. Мне казалось, я говорю с серьезными интеллигентными людьми, пока я не обнаружил себя вместо этого обсуждающим методы демографии и прочие занятные, но не имеющие никакого к теме отношения вещи. Я не хочу играть по этим правилам!
Ну и по поводу ссылок, которые я привел. Я понимаю, что это - трудоемко, все это прочесть и проанализировать. Мне тоже мало не показалось, когда я читал. Но если бы вы это сделали, вы увидели бы следующие факты:
на 1940-1970 годы в Палестине живет 200 (по еврейским данным) - 300 ( по данным арабским) тысяч населения брутто. Это - племена кочевников бедуинов, порядка 120-180 тысяч, которые, как и все кочевники, сегодня здесь, а завтра где-нибудь в Египте, а послезавтра - снова здесь. Городское население (остальные 60-100 тысяч представлено примерно так процентов 50 - христиане разных напрвлений, процента 2-4 евреи, остальное - мусульмане. Поскольку Палестина на тот момент была примерно втрое больше, чем сегодня (Иорданию от нее еще не отделили), то плотность населения стремилась к нулю. Сравните с сегодняшними 6 миллионов израильтян + 2 миллиона палестинцев на территориях + 3, по-моему (точно не помню) миллиона в Иордании. Поэтому вывод, что земля эта была заброшена и пустынна, подтверждается. Далее, статистика 1947 года позволяет снять картину через примерно 70 лет: миллион с гаком арабов и примерно 500 тысяч евреев. Откуда они взялись? Евреи, понятно, иммигрировали из, в основном Европы, так как превращение примерно 5000 в 1950-х в 500тыс. в 1947 естественным путем нереально. Но и арабы иоже иммгрировали! Это следует как из соотношения колическва арабов в те же сроки - не бывает такого, в три-четыре раза за 70 лет, так и из данных англичан, которым врать было незачем. Тогда возникает большая проблема: с бедуинами Израиль и сегодня дружит - они даже в армии служат и воюют. А городское "старое" арабское население Палестины, ну никак не могло превратиться в те, то ли полтора, толи аж четыре миллиона беженцев, о которых говорят сегодня. Вот и все, что очень легко было заметить при минимальном вложении труда с вашей стороны. Ну, а если лень - это я понимаю, сам лентяй, но тогда зачем же с меня подробные данные требовать?
И последнее: не смог я открыть линк на 3% против 30% - не знаю, почему. но не смог, что-то видимо на сервере. Но, помнится мне, разоблачение звучало примерно так: "посмотрел я на карту 1970 или 1967 года и никак три процента не получается." В том-то и проблема, что точнее я не помню. Но ведь карта-то еще до Кемп-Дэвида (1979), а значит, Синай на ней должен быть! А это - огромная территория. Ну и вообще, я когда тот ппост читал, у меня было какое-то ощущение неправильности, но не стал ввязываться в отгранную игру, а сейчас не помню.

Конечно же утверждение одного нашего солистника, что Израиль присвоил 33% арабской территории-измышление.
Площадь территорий (кв. км):
Израиль (без Голанских Высот): 20.700
Территории присоединенные в 1947-49: 5.000
Западный Берег Иордана: 5.860
Сектор Газа: 360
Голанские высоты 1.250
Вы делить/умножать умеете? Так кто из нас занимается "измышлениями"??
____________________________________________________________________
Ну что же, все верно. о Синае тут речь не идет. М не три процента, а больше (хотя и не 30). Поэтому эту часть дискуссии предлагаю закрыть, а вернуться к моему исходному тезису о необъективности и откровенно пропалестинскому взгляду европейских масс-медиа и, как следствие последнего, общественного мнения в Еропе.

Извините,тороплюсь,а так много хочется сказать
Палестинская автономия имеет полное право на существование и государство Палестина тоже,нет вопросов( у меня во всяком случае).Но терракты в Израиле совершаются не с санкции руководства Палестины,оно во всяком случае не бер╦т за них ответственности.Но фактически,вольно или не вольно те,кто берут за это ответственность,окопались на территории автономии и земля у них под ногами не горит.Операция "Защитная стена" была бесспорно нужна,другое дело как она была проведена.но вот е╦ цели мне не совсем понятны.Или Израиль хотел показать своему народу,что он что-то делает,или это был ответ на убийство министра,а это уже беспредел в квадрате,или что-то ещ╦.Но,с самого начала операции была видна нерешительность и было понятно,что когда затюканная и освистанная всем миром за небольшим исключением израильская армия оставит автономию,терракты возобновлятся с прежней силой.
Признавать Палестину как государство,когда в ней творится такое это самоубийство.Но решение вопроса есть: то ли палестинцы уничтожат хамазовцев и им подобных,как они уничтожают израильских шпионов,а не высылать их на Кипр,то ли они предоставят такую возможность Израилю и тогда процесс пойд╦т быстрее.
Take it easy,but take it.

хотя и не 30
Вы правы: по моему подсчету - 36.
вообще-то я белый и пушистый

"Израильский патруль поймал (и заснял на пленку)несколько групп палестинцев, тащивших в Дженин трупы баранов и других животных для создания соответствующего запаха." и "очень обидно видеть предвзятость. Кстати, именно поэтому Израиль не пустил комиссию ООн в Дженин." - Неясно, почему все-таки не пустили? Если там все обстояло именно так, как Вы пишете, то логичнее было бы пустить.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Вы мне не поверите, но большинство населения Германии, а тем паче политического истеблишмента - на стороне Израиля. Вам фамилия Шпигель ничего не говорит? Это - человек, который в Германии отделяет волков от агнцев, и не дай Б-г какой политик попробует сказать, что Израиль в чем-то не прав: тут же получит клеймо антисемита и - прощай политическая карьера.
Так что не раздувайте из своего обращения слона. Мы же - как простые смертные - можем потолковать о действительно интересных вещах, не впадая в политическо-патетическую истерику.
Конечно я не берусь судить об объективности комиссии ООН, однако отказ ее допустить, для меня плохой указатель по отношению к Израилю. Если Израилю действительно нечего скрывать (ну не дохлых же баранов?!) - он сделал просто большую ошибку. Политические лидеры должны предвидеть последствия своих действий. Данным израильской фотосъемки я к сожалению верить не могу. Слишком свежи в памяти фальсификации спецслужб нашей общей Родины и не уверяйте меня, что другие спецслужбы устроены по другому.
Что касается Ваших данных по населению Палестины в середине XIX века - они настолько же интересны, насколько невероятны. Поэтому уточните из какой именно ссылки (на англичан) Вы эти данные взяли (поймите я физически не могу внимательно прочесть все, что Вы выложили).
Кроме того объясните, о каком именно голосовании в ООН Вы толкуете.
вообще-то я белый и пушистый

Первое. До моего обращения на этот форум я верил, что большинство населения Германии на стороне Израиля. Поэтому, собственно, и обратился, за поддержкой. Теперь верю меньше.
Второе. По поводу верить или не верить данным фотосъемки. Специалисты (ЦРУ, Би-Би-Си-шные эксперты) верят. Вы нет. Тогда риторический вопрос: если вы априори отбрасываете факты (даже те, по которым независимыми источниками была проведена экспертиза) только на том основании, что они - израильские, при этом я ни разу не слышал от вас подобного сверхкритического отношения к палестинским источникам, то, во-первых, можно ли вас считать объективным, а во-вторых, может ли тогда развиваться ЛЮБАЯ дискусстя? Ведь вы не поверите НИЧЕМУ, зачем время тратить?
По поводу ссылок на англичан (и, кстати на ливанский инститкт изучения Палестины). Я дал вам все ссылки, но вам их лень смотреть. Ну и не смотрите. Я второй раз на эту пытку не пойду. Вся информация оттуда. Точка.
По поводу голосования ООН. У меня дана общая типичная картина голосования. Дело в том, что начиная с 1947 года, когда ООН проголосовала за раздел Палестины, и до наших дней характер голосования каждой страны по палестино-израильской проблематике почти не меняется. Нет, конечно же, кое-что изменяется от раза к разу, но почти всегда легко усматриваются тенденции. Например, Микронезия почти всегда голосует в поддержку Израиля, Германия - нейтрально или умеренно в пользу Израиля, Франция - умеренно в пользу арабов, Иран, естественно, за арабов (после 1979 года, по крайней мере). Так вот, доконало меня последнее голосование, которое случилось седьмого мая . В этот день Шарон был в Штатах и давал пресс-конференцию с Бушем, а в ООН Генеральная Ассамблея в очередной раз клеймила Израиль. Вдруг приходит сообщение о теракте в биллиардной Ришон-ле-Циона - 15 убитых, много раненых (более мирного города, чем Ришон, трудно представить, но это так, к слову). Шарон срочно летит домой, Буш клеймит террористов, ООН продолжает голосовать за осуждение Израиля. Европейцы (по-моему, как раз Германия, но точно не помню, неважно) предложили более сбалансированную резолюцию, в которой говорилось бы, что и террор - плохо, и оккупация - плохо. Страны ООН твердо сказали нет и резолюция, односторонне осуждающая Израиль, была принята при, по-моему, 3"против" (Израиль, США, Микронезия) и 15 воздержавшихся (в основном, европейцы). Удивило меня то, что Россия тоже осуждала Изариль. И обратиться к международной общественности в лице вас и других меня как раз и вынудила, во-первых, такая, мягко говоря, странная позиция России-страны борющейся с тем же террором, а во-вторых, необъективное освещение событий масс-медиа.

В том-то и дело, что нет! Израиль ведь дал сначала свое согласие, н, когда стало ясно, КОГО отправлет Кофи Аннан и С КАКИМ ЗАДАНИЕМ, у нас все "в осадок выпали". Если бы отправили комиссию, состоящую из военных, имеющих опыт антитеррористических действий в городских условиях, разумеется, из нейтральных стран, они сразу бы увидели: плотная застройка, минировано, население не эвакуировано, гарантировано будет столько-то и столько пострадавших среди мирного населения. У Израиля столько и вышло, даже поменьше. Вывод: война - это всегда плохо, но израильтяне свели к минимуму потери среди мирных жителей. Виноваты те, кто использовал гражданское население в виде живых щитов.
Однако К. Аннан отправляет другую комиссию: в ней собраны чиновники, имеющие опыт работы с беженцами, которые, к тому же, "хорошо" относятся к Израилю (например, дама из Японии, не упомню ее имени, в бытность ее комиссаром ООН по беженцам, пришла в дикую яросто с брызганьем слюной и топаньем ногами, когда ее спросили, почему она допускает грубое нарушение устава ООН, запрещающего хранение оружия и боеприпасов в лагерях беженцев. Это ведь не вчера началось, что палестинские лагеря беженцев набиты оружием и террористами). К какому выводу пришла бы данная комиссия? Разрушения есть? -Есть. Жертвы среди мирных жителей есть? -Есть. Права человека нарушались? - Нарушались, вот израильские солдаты ворвались в чей-то дом, не позвонив в дверь, мол туда террорист скрылся. Ну и т.д. Вывод был заранее известен: грубое и неоправданное нарушение прав человека, немотивироаннная жестокость по отношению к мирным жителям. И это при том, что те же американцы просто отбомбились бы по лагерю и 29 израильских ребят были бы сегодня живы. Поэтому у нас думали-думали и из двух зол выбрали меньшее - не пустить.

Не хотелось бы еще раз возвращаться к этому вопросу, но давайте поупражняемся. Вот, насколько, я могу понять, ваш подсчет:
собственно Израиль 20700 минус: (5000 (1947-49г)+5860 Зап. берег+360 Газа+ 1250 Голаны)=12470. То есть 37.6% от общих 33170.
Привожу подробно, чтобы было ясно: вы включили в "территории" то, что было присоединенно в 1947-49 годах (иначе получилось бы 22.5%). Но ведь это вы ратуете за границы 1967 года или кто?
Второе. Я не поленился, просмотрел обсуждаемую тему на форуме моего предшественника. Там просто ошибка в изложении. Цифра 3% относится совсем к другому. Дело в том, что Барак был готов отдать Арафату 97% оккупированных территорий, а на оставшиеся 3%, важные для существования государства, произвели бы обмен - отдали бы эувивалентное количество в другом месте (на юге страны).

Ваш постинг хорошо иллюстрирует известное правило, что задать вопрос много легче, чем ответить на него. Моё личное мнение, что у нынешних израильтян, выходцев из России, США, Аргентины, Эфиопии, Ирана, Ирака,
постсоветских республик Средней Азии, стран Скандинавии и т.д. очень мало общего между собой и, тем более, палестинцами. По существу в этом смысле Израиль является уменьшенной копией США, ставшего "плавильным котлом" народов. Не будучи израильтянином, я не могу Вам компетентно ответить, какие границы устраивают Израиль. Договора Израиля с Египтом и Иорданией показали, что никаких притязаний на чужие территории у Израиля не было и нет. Вопросы были легко улажены, как только эти страны признали (спустя десятилетия, после тяжелого военного поражения) право Израиля на существование. Насколько я понимаю, Израиль требует для себя безопасных границ. Чтобы ребёнок, отправившийся на дискотеку, или женщина с продовольственной сумкой были уверены, что вернуться живыми домой. Как Вы, вероятно, знаете, Израиль в военном отношении превосходит всех своих соседей, но никогда не начинал войн. Только отказ от террора, как метода решения спорных вопросов, создаст основу для мирного решения всех территориальных вопросов. Напомню также, что предпоследний премьер Израиля Э.Барак в присутствии президента Клинтона был готов отдать Палестинской Автономии (ПА)вообще все спорные территории, но Арафат отказался от договора. Сейчас, похоже, жалеет и готов принять тот план. Складывается впечатление, что ПА может существовать только в условиях конфликта, а не мирной жизни. Потому что прекратятся финансовые потоки из арабских стран.

Израиль в военном отношении превосходит всех своих соседей, но никогда не начинал войн.
Что называется началом войны? По-моему: либо объявление войны либо начало боевых действий без оного. У Вас по-видимому другое определение...
вообще-то я белый и пушистый

До моего обращения на этот форум я верил, что большинство населения Германии на стороне Израиля.
И видимо поэтому написали, что у европейцев мозги заплыли жиром. Ню-ню...
У меня дана общая типичная картина голосования.
Вопрос идет о границах Израиля. Именно ссылку на такое голосование, где было бы ясно кто какие границы поддерживает я у Вас и прошу.
я ни разу не слышал от вас подобного сверхкритического отношения к палестинским источникам
Как только здесь появится кто-то предлагающий на 100% верить палестинским источникам, я выскажу свое мнение.
Специалисты (ЦРУ, Би-Би-Си-шные эксперты) верят.
ЦРУ, как и Моссад опускаем. Дайте ссылку на Би-Би-Си-шных экспертов.
И обратиться к международной общественности в лице вас и других меня как раз и вынудила, во-первых, такая, мягко говоря, странная позиция России-страны борющейся с тем же террором, а во-вторых, необъективное освещение событий масс-медиа.
Глупости это. Что Израилю ООН? Наплюйте на нее - она только и знает - комиссии слать. Вон СССР исключили из Лиги Наций за агрессию против Финляндии. И где та Лига Наций?
вообще-то я белый и пушистый

А откуда взялись 33170? Я считал:
(5860 Зап. берег+360 Газа+ 1250 Голаны)/20700*100%=36.08%. Даже если прибавить к территории Израиля (в знаменателе) Голаны - результат сильно не изменится - 34.03%. Привожу подробно, чтобы было ясно: у Вас проблемы с математикой.
вообще-то я белый и пушистый

Плохая правда об Израиле это тоже правда!
"Конфликт не имеет ни религиозной, ни рассовой подоплеки,хотя с обоих сторон есть попытка надеть на него маску борьбы с сионизмом- с одной стороны и исламским фанатизмом- с другой. На самом деле с самого начала суть проблемы в том, кто будет владеть землей:арабы или евреи.
Основная масса евреев приехала сюда из Европы после второй мировой войны в соответствии с сионисткой теорией о том, что земля Палестины исторически принадлежит еврейскому народу.Даже если это и так , согласиться с тем, что народ, живший на какой-то территории 2 тысячи лет назад, имеет право вернуться туда сегодня...В таком случае нас ждет всемирная революция.
Компромисс, который предложила Саудовская Аравия, в том, что если Израиль уйдет с территорий, окупированных в результате войны 1967 г., все арабские страны признают Израиль в границах, которые он имел после войны 1948 г. В результате той войны Израиль расширил свою территорию примерно на 40% по сравнению с тем, что ему отводила резолюция ООН.
Это максимально возможные уступки, на которые только могли пойти арабы, но мировое сообщество не понимает этого. Взрывы в израильских городах, о которых мы слышим каждый день,- это по сути единственное, чем могут ответить палестинцы на незаконную оккупацию.
В США знают, что палестинские арабы имеют право на 33% всех территорий исторической Палестины, что закреплено резолюциями ООН. И хотя американцы осудили израильские поселения , однако они дали зеленый свет всему тому, что делает Шарон, в том числе убийствам палестинских лидеров.
Америка называет взрывы камикадзе актами терроризма, но не считает таковыми убийства палестинцев.То, что позиция США на 100% произраильская,- вопрос не внешней политики, а исключительно внутренней. И дело не только в том, что еврейская община имеет в США сильное влияние.Помимо нее произраильское лобби включает в себя и фундаменталистские христианские течения, которые в США не менее сильны. Эти конфессии, основываясь на Библии, убеждены, что евреям должна принадлежать вся Палестина без остатка и палестинским арабам в ней просто не может быть места."

Кто скажет обратное?, если на одной чаше с весами будет лежать убитый израильский ребенок на другую с готовностью бросят 10 таких же убитых палестинских детей! Об убиийствах евреев мы слышим очень сильные подробности, под убийствами палестинцев всегда одна подпись , убит экстремист, террорист, убийца мирного населения. Да где же здесь разница?

Удобный ход конем- слово "антесимит".А вы , в таком случае нацист.
И у меня, тоже, простите, наболело.И никак не меньше вашего!

Прочел еще раз сообщение, вызвавшее Ваш гнев, и не обнаружил в нем ни слова "антесимит", ни даже "антисемит". Кому Вы отвечаете?
вообще-то я белый и пушистый