Манька,ты кого на "Вы" называешь?
Наверное вас с Арафатом.
Take it easy,but take it.

Да не гвоздил я вас к столбам (у меня и гвоздей-то нету!). По поводу "этих" поясняю, что мне всегда любопытно было посмотреть живьем на представителей ултррраррреволюционных направлений социализма, которых так много показывают по ящику. Мне любопытно видеть мальчиков и девочек, жизнь которых слишком скучна и благоустроена, по каковой причине они очень любят что-нибудь погромить под каким-нибудь ррреволюционным лозунгом. Я имею в виду антиглобалистов, неонацистов, маоистов, троцкистов, скинхедов, Ирландскую Революционную Армию, баскскую ЭТА и очень многих других, которых, при всем колоссальном внешнем различии и взаимной ненависти друг по отношению к другу, объединяет совершенно идентичное поведение на уровне чего-нибудь погромить. Тот сайт, на который я с Вашей легкой руки сходил - яркая иллюстрация "этого". Посему я счел возможным и Вас к таковым причислить. Если я ошибся - приношу свои извинения. Ну а в плане перехода на мою не очень скромную по природе персону - да ради б-га, жалко что-ли. Banta?

Г-ди. Ты и сюда Толкиена пришил...
Ничто меня не убедит в том что они такие же люди как мы.
Это в тебе расист сидит. Сейчас на тебя антиантисемиты набросятся. Пойми к тому же: чем дольше и кровавее война на Ближнем Востоке, тем больше будет в SB "гогочущих небритых рож".
вообще-то я белый и пушистый

"сарумановы внучата" - это из одной пародии на Толкиена, там это выражение
употреблялось в этом же смысле - восточный люд. впрочем, неважно.
а расист во мне действительно сидит. умом все понимаю, и про равенство, и
про братство, но душа не лежит.

Хотя палестинцы и израильтяне семиты, но между ними не больше общего, чем у современных египтян с жителями Древнего Египта.
Очень интересно. А с кем у тех ,кого Вы называете израильтянами (кстати среди них насколько я знаю один миллион арабов), больше общего, чем с палестинцами?
Это и есть подлинная причина многлетней напряжённости на Ближнем Востоке.
А какова конечная цель Израиля? Какие границы его устраивают? Не Вам как заинтересованному наблюдателю судить о "подлинной причине". Постарайтесь сначала объективизироваться и взглянуть на проблему с точки зрения палестинского беженца.
вообще-то я белый и пушистый

Верно говоришь, Игореш... Знаешь, как поступали китайцы со своими завоевателями? Им давали возможность завоевать все... через три поколения завоеватели исчезали... расстворялись... ассимилировали... Вот у моей малой в группе турчонок есть, третье поколение - так он по-турецки сосвоей мамашкой не говорит - она с ним говорит на турецком, а он отвечает на немецком. Так кто он? Немец турецкого происхождения. И немецкая культура ему куда как ближе турецкой. Победить в настоящих условиях можно только бескровно - война однозначно приведет к концу не только нашей "белой" цивилизации, но и (с очень большой вероятностью) к исчезновению всего биологического вида. Поэтому форпост этот надо бы уничтожить побыстрее, чтобы мы все не оказались под угрозой исчезновения. Но только не теми путями, которые предлагают, типа стирания палестинцев с лица земли танками.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Ну, что же, давайте поговорим о 1967 годе (а-пропо, а почему, собственно, о 1967? Мне, например, было бы значительно приятнее говорить о 1917, когда Палестину захватила у турок Британия - как-то логичнее выходить - начало новой эпохи, то, что было неопределенной частью Оттоманской империи, получает ВПЕРВЫЕ очерченные на карте границы). Я так понимаю, вы имеете в виду ситуацию на май месяц 1967 года: существует государство Израиль, причем, не в рамках границ ООН, потому что часть арабской территории аннексирована Израилем в 1948-49, а часть еврейской территории - Иорданией тогда же. Значительная (хотя и не вся, конечно) часть того, что ООН отрезала на создание палестинского государства, входит в состав Иордании, Египта и Сирии. Входит 19 лет (если считать, как принято у демографов, промежуток между поколениями равным 7 лет, то это - почти три поколения. Впрочем, если и не считать, все равно, много). Никаких попыток реализовать резолюцию ООН и создать Фаластын на находящихся у них землях арабы не предпринимают, наоборот, они полны решимости отомстить и вернуть все, потому что резолюцию 1947 года они никогда не признавали. В июне 1967 года Египет, наконец, готов. То, что, технически первым атаковал Израиль - АБСОЛЮТНО НЕСУЩЕСТВЕННО, потому что египетские войска уже стояли на позициях к атаке (известный из нашей с вами "прошлой жизни" такой же пример - сражение под Курском летом 1943 года, когда на основании разведданных русские первыми нанесли удар. Именно потому, что войска стояли уже на позициях, в обоих случаях - как под Курском, так и на Синае - они понесли тяжелые потери). Разбить еврееев в очередной раз не получилось, Израиль захватил то, что сегодня называют оккупированными территориями. Вы, очевидно, знаете, что израильтяне сразу же предложили их обратно в обмен на мирный договор, но ни иорданцы, ни египтяне не согласились. В результате США и СССР, как обычно, всех добровольно-принудительно помирили. Теперь вопрос: каким образом то, что в мае 1967 года не было признано практически НИ ОДНОЙ СТРАНОЙ, вдруг стало именоваться международно признанным уже в июне? Что, собственно, изменилось? Только то, что победил Израиль, а не арабы? Тогда, очевидно, чтобы вы согласились с сегодняшним стастус-кво, требуется еще одна война со сходным итогом? Чес-слово, не хотелось бы, хотя, похоже, к тому идет.

Промежуток между поколениями в 7 лет????? Простите, это у каких демографов такое принято? То есть, в каждом веке - 14 поколений??? Тогда я согласна, что Израилю принадлежит Синайский полуостров, Голанские высоты, Сирия и половина Египта
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Демографы - они, вообще странная публика. То, что, казалось бы естественно, считать продолжительность поколения равной средней продолжительности жизни (скажем 60-70 лет), их, понимаете ли, не устраивает. Они рассуждают так: Лугов родился в 1965 году, рос под Битлз и раннего Макаревича - он поколение номер N. Его брат родился в 1971, и рос под "Модерн Токинг" и "Алису", причем это касается не только музыки - всего того, что составляет наше мироощущение: кумиры, стиля одежды, сленга, даже философии. Но к теме, о которой я писал в предыдущем посте это не относится. Давайте возьмем для примера Германию, Росиию или Литву образца 2002 года и 1982 года - это совершенно разные миры и обитатели их с трудом понимают друг друга. Поэтому поколение палестинцев (как, естественно, и израильтян) 1967 года очень мало общего имело с поколением 1947, хотя, ясное дело, многие "ветераны" были живы и здоровы. Просто не они уже определяли лицо своего народа. Поэтому я (и не только я) имею наглость утверждать: воспитание "палестинцев беженцев" 1967 - результат сознательных усилий правителей Египта, Иордании и других арабских стран.

сражение под Курском летом 1943 года, когда на основании разведданных русские первыми нанесли удар
Сравнение сражения на Курской дуге с 6-дневной войной по меньшей мере не корректно, поскольку первому не предшествовало 11 лет перемирия. К тому же если не считать взаимной артподготовки, первыми там ударили все же немцы. Полагаю об оборонительном характере боя под Прохоровкой должен знать всякий бывший советский школьник. А аналогию с шестидневной войной надо искать где-то в другом месте. Больше всего по предпосылкам и результатам подходит нападение Германии на Польшу. Кто знает не начни доблестный вермахт операцию, Германия была бы стерта с лица Земли злым польским соседом...
Теперь вопрос: каким образом то, что в мае 1967 года не было признано практически НИ ОДНОЙ СТРАНОЙ, вдруг стало именоваться международно признанным уже в июне?
Не могли бы Вы перечислить эти страны. Для образования...
вообще-то я белый и пушистый

Нет, Барак не продолжает оставаться премьером. И интифада началась хронологически после появления Шарона на Храмовой горе. Вот только post hoc non est proprie hoc (после этого не есть вследствие этого)! И статистика терактов тоже прекрасно вписывается в картину. Все правильно, господин аналитик, безупречно и логично. Это очень напоминает мне старый-старый сюжет про дракона, которому каждый год приносили девушек. Потом пришел Персей, убил дракона, женился на Андромеде (кстати в Яффо есть скалы Андромеды страшно красивые, говорят, это там и было - но это так, к слову). Давайте анализировать статистику нападений дракона до и после вмешательства Персея. Вывод: во всем виноват Персей. Я понимаю, что это выглядить очень забавно - Шарон, Персей, дракон. Просто вы смотрите из очень далекой и, конечно, очень объективной Европы, вы делаете классный анализ, но, начиная любой анализ, вы не можете не помнить о том, что препарируя и систематизируя, вы неизбежно упустите что-то - ощущение целостности картины. Между тем здесь на месте это как раз хорошо заметно (просто это трудно не заметить). И когда года три назад мы еще общались с палестинцами - на работе, на рынке, они особо ничего и не скрывали: зачем нужны теракты, пока ОТДАЮТ так. Возьмем, все, что отдают, а потом отберем то, что отдавать не хотят. Поэтому и не было (ну, строго говоря, были, но совсем мало)терактов.

Вы знаете, если все ученые, на которых Вы ссылаетесь, рассуждают в своих исследованиях так же, как упомянутые Вами демографы - то тогда я согласна даже с тем, что палестинцы - прямые потомки того самого змия-искусателя, угостившего Еву яблоком. И я поддерживаю их в том, что Вы можете быть отцом Вашего брата, которого породили в 6 лет. Поистине, на свете столько, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Начну с конца: сложно перечислить "ни одну страну", но, я думаю, я вас понял. Перечисляю: 14 арабских стран (можно не буду поименно?) не признавали создание государства Израиль в принципе со всеми его границами в любом месте; остальные исламские страны - Индонезия, Пакистан, Афганистан, Иран; "неприсоединившиеся страны" - Индия, Куба, Африканские страны: Конго, Уганда, ЦАР, Заир. "Социалистический лагерь" где-то с 1952 года, не переставая, твердил о необходимости вернуться к границам ООН, следовательно, тоже не признавал границ до шестидневной войны. Франция где-то с 1964 года повернулась от Израиля к арабам и запела ту же песню, Англия и все Содружество Наций с ней за компанию изначально (с того самого голосования в ООН о разделе Палестины) не были за. Достаточно?
Далее. Я говорил именно об артиллерийской подготовке под Курском. В случае Синая ее роль сыграли удары авиации, что, по сути, то же самое. А все остальное, вы уж меня простите, я от вас услышать не ожидал. Ведь вы всегда стараетесь быть объективным, а тут сплошные эмоции. Давайте по фактам. Приведите мне хотя бы 100 фактов нападения злых польских террористов на мирных немцев в 1930-39 годах! А я вам предоставлю (да вы и сами легко это сделаете, подняв подписки газет - европейских, конечно, за 1957-67 годы) намного больше фактов нападения на Израильтян.

Рад, что после общения со мной, вы стали согласной с кем-то. А теперь можно вопрос не в тему: это ваш метод спора - зацепиться за деталь и уйти от главного?

Прекрасно! А как быть, если стороны НЕ признают границы друг друга? Причем в свободное от непризнания границ время одна из сторон занимается терроризмом.

Приведу. Залезу в библиотеку и приведу - раззадорили. Кстати о 3%. Я тот форум довольно бегло просматривал, но у меня сложилосб впечатление, что спор-то велся о РАЗНЫХ территориях - С Синаем и БЕЗ Синая. Синайский полуостров действительно очень велик, но он-то как раз был отдан Бегиным Египту. А без него ну никак 30% не набегает. Сразу предупреждаю - это мое визуальное впечатление, я не искал точных цифр, просто взгляните сами свежим взглядом.

Кстати о картах, цифрам и другом. В поисках ответа на вопросы Дрезднера занесло меня на http://www.israeli-truth.org/cgi-bin/truth.cgi?article=409 . Все карты и цифры там очень легко проверить в независимых источниках, а подборка сочная . Рекомендую.

Спокойной ночи! - Gute Nacht - Layla tov!

Да нет, просто интересно из деталей целую картинку складывать...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Посидел я в И-нете, пообщался с народом, насинаю даваьб цифры. После просмотра многих источников я остановился на одном, автор которого уже проделал (на мой взгляд, неплохо) эту работу: http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Zemlia/zemlia4.html естественно, я пробежался по проверке приводимых данных. Скажу честно, это оказалось еще более противным занятием, чем я себе представлял: в книге объемом 200-300 страниц нужно отловить дае-три строчки цитат и проверить, не вырвана ли цитата их контекста. Кроме того, наиболее ранние источники девятнадцатого века - лирики, целью которых явялется изложение их собственного внутреннего мира, поэтому факты об интересующем нас вопросе приходится вылавливать из моря "левых" мыслей. Тем не менее, привожу некоторые источники, подкрепляющие изложение Ш. Каца и просмотренные мной: http://www.thenewrepublic.com/121100/shapira121100_print.html
http://domino.un.org/UNISPAL.nsf/a47250072a3dd7950525672400783bde/a87d21f4e57f2d0f052565e8004bace0!OpenDocument
http://www.arts.adelaide.edu.au/personal/DHart/ETexts/Liberalism/Volney/TheRuins1789/Part1.html
http://star.xq23.com/library/The_Ruins.pdf
К сожалению, далеко не все источники удалось найти в ИНтернете. В том случае, если наш диалог серьезен и вы готовы уделить время библиотеке, привожу еще один источник:
http://www.eretzyisroel.org/~peters/bibliography.html
а теперь, пару больших цитат по Ш.Кацу:
В начале 19 века положение для практически мыслящих христиан изменилось. Первым, кто сыграл в этой реакции роль катализатора, был Наполеон Бонапарт. Начав военную кампанию по захвату Эрец-Исраэль в 1799, он обещал возвратить страну евреям. Наполеон вынужден был отступить из Эрец-Исраэль, но высказывание повлекло за собой цепь событий, и прежде всего в Британии, происходивших уже в 19 веке.
Целая плеяда известных людей ≈ писателей, религиозных деятелей, журналистов, людей искусства и политики ≈ поддерживала идею еврейского возрождения в Эрец-Исраэль. Лорд Линдсей, лорд Шефтсбури (реформатор в социальной сфере, выучивший иврит), лорд Пальмерстон, Дизраэли, лорд Манчестер, Джордж Элиот, Холман Хант, сэр Чарльз Уоррен, Холл Кейн, ≈ вот неполный список тех, кто писал, выступал, разрабатывал программы британской поддержки возвращения еврейского народа в Эрец-Исраэль. Были даже деятели, которые оказывали давление на британское правительство, требуя от него выкупить Эрец-Исраэль у турок и передать евреям.
Характерными для того периода были слова лорда Пиндсея:
"Вероятнее всего перед еврейской расой, так удиви-гельно сумевшей себя сохранить, откроется еще один этап национального существования, и родина опять станет ее достоянием... Велики возможности сельского хозяйства в Палестине, и если вернутся в нее изгнанные ее сыны, и если будет приложена та прилежность, которая необходима для возрождения этой земли, она вновь расцветет, как это было во времена царя Соломона" [A.W.C. Crawford, Lord Lindsay, Letters on Egypt, Edom and the Holy Land (London, 1847), vol.II, p.71.].
В 1845 сэр Джордж Голлер призвал поднять Эрец-Исраэль из руин:
"Заполните города и поля ее опустевшие энергичным народом, чьи горячие чувства корнями связаны с этой землей"[ George Gawler, Tranquillisation of Syria and the East (London, 1845), p.6.].
Когда в 70 году новой эры кончилась еврейская независимость, население страны составляло по самым осторожным подсчетам 5 миллионов (по Иосифу Флавию число приближалось к 7 миллионам).
Даже через шестьдесят лет после разрушения Второго Храма, в 132 году, когда Бар-Кохба возглавил восстание, и массы людей бежали или их изгнали, население страны составляло примерно три миллиона [По расчетам Диона Кассия.]. Через 1 700 лет, когда возникла реальная возможность возвращения евреев в Сион, Эрец-Исраэль была опустошенной и необжитой землей. Путешественники, посетившие страну в конце 18ив19 веках, описывают в своих сочинениях картины запустения.
В 1738 году Томас Шоу писал о том, что нет людей, которые хотели бы вспахать эту плодородную землю [Thomas Shaw. Travels and Observations Relating to Several Parts of Barbary and the Lavent]. В 1785 Константин Франсуа Волни описал страну "разрухи" и "запустения". Но он еще не видел самого плохого. Паломники и путешественники после него рисовали душераздирающие картины состояния страны. Почти шестьдесят лет спустя Александр Кит писал, вспоминая описания Волни:
"В те дни страна еще не дошла до последней степени запустения"[ Alex. Keith, The Land of Israel (Edinburgh, 1844), p.465.].
В 1835 Альфонс де Ламартин писал: "Вне стен Иерусалима мы не видели никаких признаков жизни, не слышали живого голоса, вокруг тишина ... как у погребенных стен Помпеи и Геркуланума... Полное молчание царит в городе, на дорогах, в селах... Могила целого народа" [Recollection of the East (London, 1845), vol.l, pp.238, 308.].
Марк Твен, посетивший Эрец-Исраэль в 1867, так описал то, что он увидел, путешествуя по стране:
"Несколько миль мы ехали по унылым местам ≈ почва довольно плодородная, но заросла сорными травами ≈ безмолвные мрачные просторы ... Так безнадежно это запустение, что никакая фантазия не в силах вдохнуть в него движение и жизнь. Благополучно добрались до горы Тавор... За всю дорогу не встретили ни души". И опять:
"Нигде ни травинки, ни куста. Даже оливы и кактусы, верные друзья бесплодной земли, почти вывелись в этом краю".
Таким безнадежным было его впечатление, что он пришел к мрачному выводу: никогда эта страна не вернется к жизни. И кинув последний взгляд на страну, он написал:
"Палестина не снимает власяницы, и глава ее посыпана пеплом. Над ней тяготеет проклятие, которое иссушает ее поля и сковывает ее силы... Палестина ≈ край заброшенный и неприглядный. Палестина уже не принадлежит нашему будничному, прозаическому миру. Она отдана поэзии и преданиям ≈ это страна грез" [Марк Твен, "Простаки за границей" (Москва, Собр. соч. в 12-ти томах, 1959), том 1, стр.457, 486, 516, 562-563.].
По расчету Волни в 1785 в стране было не более 200 000 человек [C.F.Volney, Travels Through Syria and Egypt in the Years 1783, 1784, 1785 (London, 1787), Vol.2, p.219.].
Найду что-то еще, добавлю.