Реплику о первозданном состоянии мозгов будем считать незамеченной. Лады? ;) Если вы действительно что-то лучше поняли, значит наша дискуссия была все же не бессмысленна. Мне было приятно пообщаться... Не часто тут встречаются индивиды, чей разум обезображен не только интеллектом, но и вежливостью. Спасибо! Заходите еще. Надеюсь скрестим рапиры на теме более благодатной, чем арабо-израильский конфликт.
вообще-то я белый и пушистый

Воротит, потому что они - представители чуждой культуры и цивилизации. Но необходимо понимать, что евреи - тоже чуждая цивилизация для европейской. Образ жизни похож, да, да и в общении они приятнее, древнии народ, жили среди европейцев, конвергенция прошла, плюс степень родства их цивилизации и нашей больше, чем нашей и мусульманской. Но считать их нашим форпостом - напрасно. Они преследуют свои и только свои интересы. И мы должны преследовать свои. Возможно, сеичас наши интересы совпадают, потому что мусульмане еще более чуждые и опасные. Но это не значит, что Израилю должен быть выдан карт-бланш. Хотя и левацкая бездумная защита абстрактных прав человека приводит к театральным постановкам, как со стороны арабов, так и чеченцев. это правда, частичная, во всяком случае. Могу отметить определенную тендензиозность со стороны BBC, когда смотрел ее, будучи в Америке в Апреле. Кстати, Deutsche Welle намного обьективнее.

А почему нельзя просто поделить землю? Евреи ведь все время открывают доступ палестинцев к себе. Зачем? Потому что не хотят работать мусорщиками? А взрываться и воевать хотят? Надо отказаться от утопии столицы в Иерусалиме, вывести поселения с территорий, принадлежащих палестинцам, вывести палестинцев с территорий, принадлежащих евреям, построить стену, разделить воду под партонажем США - и voila. Создается впечатление, что обе стороны не потеряли надежды изнасиловать другую сторону. Евреи - оставить поселения и Иерусалим, арабы - вообще избавиться от Израиля. Пока не захотят договариваться - мира не будет.

бездумная защита абстрактных прав человека
Не думал, что вернусь в эту тему, но хотелось понять, какие права человека Вы считаете "абстрактными". И что означает "обдуманная" защита прав человека? В одних случаях надо защищать, а в других нет?
вообще-то я белый и пушистый

Ну господа, ну вы его избрали, не мы. Чего же вы сюда пишете тогда? Ну у вас были резоны, ОК. Зачем нам вмешиваться в ваши внутренние дела?

Высказываться против терроризма - совершенно не обязательно в поддержку Израиля. Израиль несет свою долю вины, и не такую маленькую. Не буду повторяться, все уже написано наверху, все примеры и пр. Вывел бы Израиль поселения с территорий, которые ему не принадлежат ни по каким резолюциям и договорам - был бы в белом фраке. А так - увы

Dresdner, добрый вечер, я с Вами спорить не буду, я с Вами почти во всем согласен, да и правда тема гигантская, просто я ее раньше не успел прочитать. Абстрактных прав человека конечно-же нет и их надо защищать всегда. Просто часто обе стороны конфликта имеют право на защиту своих прав, и если выбирать того, кто ловчее сымитирует убогого - можно дров наломать. Пример - сегодняшная отвратительная симуляция Ривальдо на WM. Арабы и чеченцы часто так же поступают, а правозащитники покупаются. Европа бывает необьективна, как и США и Россия и вообще все люди. Обсудим разные точки зрения - будем ближе к истине. Нет?

Если бы Вы внимательнее прочли предыдущие (а не один предыдущий!) посты, Вам бы, вероятно, удалось догадаться, что я как раз объяснял Дрезднеру, что мы ПРАВИЛЬНО избрали Шарона, что Шарон - ЛУЧШИЙ на сегодняшний момент премьер Израиля, что вмешательство вас (европейцев), о котором идет речь, не имеет никакого отношения к Шарону и к Израилю, а направлено к себе самим (европейцам). Впрочем, Ваш пример является наилучшецй иллюстрацией подхода Европы к проблемам других регионов: сначала поверхностно знакомимся с проблематикой, а потом, оседлав Россинанта, начинаем беспощадно крушить неправых на основании этого поверхностного знакомства.

Обсудим разные точки зрения - будем ближе к истине.
По крайней мере с большей вероятностью, чем без обсуждения.
вообще-то я белый и пушистый

вмешательство вас (европейцев), о котором идет речь, не имеет никакого отношения к Шарону и к Израилю, а направлено к себе самим (европейцам).
Ну а мы (европейцы) в ответ объясняли вам (израильтянам), что Шарон - ХУДШИЙ на сегодняшний момент премьер Израиля и призывали Вас обратить свое вмешательство к себе самим (израильтянам). Так что мы вполне квиты.
а потом, оседлав Россинанта, начинаем беспощадно крушить неправых на основании этого поверхностного знакомства.
Боюсь Вы Европу с США перепутали. Если Европа что-то с окончания своих колониальных войн (да и те уже давно не получали поддержки населения) и крушила, то только под патронажем и принуждением заокеанского партнера.
вообще-то я белый и пушистый

Если Израиль окружит себя высоченной стеной,введя для палестинцев визовый режим похлеще шенгенского,но признает их независимость,я не думаю,что Палестину это устроит,не подыхать же им под этой стеной,когда за ней вс╦ так ухоженно и вс╦ работает.
Take it easy,but take it.

А разве есть варианты, которые равно устроили бы и арабов и евреев?! Так что в этом смысле этот вариант - не хуже любого другого...
вообще-то я белый и пушистый

Ба, ба, ба, знакомые все лиуа! Шалом, г-н Дрезднер!
Ничего, если я не буду давать вам (европейцам) советы относительно того, кто в ваших правительствах хороший, а кто - бяка и с ним водиться низя? Мне это как-то не интересно, ну не знаю я глубоко специфики ваших европейских проблем и тех деятелей, которые их решают. Зато вы - ребята бравые, прозорливые и всеведающие. Конечно, жевательную резинку как Джордж Джорджевич вы под стол на приеме лепить не будете, потому как культурные, но зато поучить кого - это для вас самый смак. Вы бы и Аль-Каиду чисто без базара развели (если только ее янки не выдумали, чтобы вас в авантюры втравить), типа все, в натуре, пучком, и не надо было Афганистан бонбить, правда же?
Кстати на разминку статейка (http://www.mignews.com/news/travel/world/040602_201153_50334.html):
"Сотни немцев срочно покидают Тунис
--------------------------------------------------------------------------------
04.06 20:15 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------

Сотни туристов были срочно эвакуированы из отеля в Тунисе после того, как власти страны сообщили их тур-оператору, что ими получено анонимное предупреждение, о якобы готовящемся нападении на гостей из Германии. Об этом во вторник, 4 июня. сообщил представитель туристической фирмы TUI.
Из отеля, расположенного в курортном городке Порт эль Кантауи, было выселено порядка 260 отдыхающих, их перевели в другие апартаменты, говорится в сообщении. Еще 34 человека решили вообще уехать из страны, прервав свой отдых.
Представители компании TUI отмечают, что еще в понедельник аналогичная информация о возможной угрозе была получена министерством иностранных дел Германии.
Как сообщается, вышеупомянутый отель, в котором проживали также туристы из Швейцарии, Австрии, Бельгии и Нидерландов, был закрыт до следующих распоряжений.
Напомним, что из 19 человек, погибших во время взрыва в тунисской синагоге в апреле 2002 года, большинство были немецкие туристы.
По мнению следователей из Германии, этот взрыв был продуманной акцией со стороны группировки, связанной с преступной организацией "Аль-Каида", которую возглавляет террорист ╧1, Усама бин Ладен."

А вот это будут уже их проблемы. Тогда пускай Г-н Лугов мне пишет, я скажу, что он полностью прав. Если ему это от меня будет надо.

Кстати, вчера забыл дописать, этот вариант работает, допустим, на Кипре. Он не оптимальный, но там нет войны и процветает туризм. Это к вопросу об успешно разрешенных межнациональных конфликтах. Он не разрешен, но остановлен, и это уже огромное благо.

Вы же нас очень основательно познакомили с проблематикой, правда, немного однобоко. Вы тут все время настырно спрашивали, так как насчет права на самозащиту. Так и я спрошу - так как быть с Иерусалимом и с еврейскими поселениями на арабских территориях?
Вы нам предлагаете политику в стиле США: да, он сукин сын, но он наш сукин сын. А мы не хотим. Да, вы нам ближе, чем арабы, но и вы далеко не в белом фраке. Ну так и с вас спрос больше. Начните с себя.

Шалом, г-н лугов. Да нас постоянно стращают. Вот и FAZ как-то озарилась откровением "в ближайшие 20 дней ожидаются захваты заложников до 200 человек по всей Германии". 20 дней прошли. FAZ сделала вид, что ничего не говорила...
Вот Вы, г-н лугов, утверждаете, что Европа занимает проарабскую позицию. Я задаюсь снова и снова вопросом: зачем арабам проводить теракты против европейцев? Чтобы они заняли произраильскую позицию? Более дикого поведения в истории еще не было, если не считать нападения поляков на немецкую радиостанцию или обстрел финнами советского пограничного пункта...
Ну а насчет указаний кого выбирать, то это конечно Ваше израильтян дело, как наше дело - отношение к арабо-израильскому конфликту. Только вот чудо - одна из старых немецких политических партий уже объявлена другой неспособной к управлению государством. Знаете почему? В конечном счете из-за критики одним даже еще не членом партии политики Израиля...
вообще-то я белый и пушистый

В принципе, проблематику Иерусалима и территорий мы довольно обширно обсуждали с Дрезднером, но давайте еще раз тезисно пройдемся по ней. Я так понимаю, вы опираетесь на резолюции ООН 1947 (и последующих лет) года. Мне любопытно, как вы обойдетесь со следующими фактами:
1) в 1947 году ГА ООН предложила план раздела Палестины в целях справедливого решения арабо-еврейского конфликта. В тот же день евреи в лице Давида бен Гуриона заявили, что они с этим планом согласны, а арабы, причем ВСЕ арабские страны практически одновременно, что они НЕ СОГЛАСЯТСЯ НИКОГДА ПРИЗНАТЬ ПЛАН РАЗДЕЛА. Вопрос: не создало ли это новую политическую реальность, в которой данный план нерелевантен как не признанный одной из сторон? Далее, тогда же не признавшие раздела арабы (5 регулярных армий + добровольцы из еще 9 стран) попытались решить проблему иначе. Как известно, из этого мало что получилось. Вопрос: можно ли считаться с отвергнутым арабами планом еще и после этого? Еще вопрос: в ходе той войны 1947-49 годов Израиль сильно расширил свою территорию за счет несозданного палестинского государства. Почему вдруг ни ООН, ни "прогрессивная мировая общественность" не требует от Израиля вернуться к границам ООН-1947, а вместо этого - к границам 1967 года? То есть сама ООН и иже с ней признает УСТАРЕЛОСТЬ И НЕРЕЛЕВАНТНОСТЬ своих резолюций 1947 года? Но если это так, то территории и Иерусалим - проблемы Израиля с Иордланией, Израиля с Египтом и Израиля с Сирией. С Иорданией и Египтом мы проблемы решили (следовательно, кстати, разговор об Иерусалиме попросту неуместен). С Сирией, даст б-г, решим. ООН (и вы)-то здесь причем?
2)Восточный Иерусалим и сегодняшние территории были 19 лет (1947-67) оккупированы Иорданией и Египтом. Почему в тот период ни одна зараза не требовала создания палестинского государства? Почему его даже не пытались тогда создать сами арабы? Почему все так поменялось в июне 1967?
Ну а по поводу того, что мы не в белом фраке... Жарко у нас, чтобы фрак носить. Мы и не говорим, что мы во фраке. Хуже, что мы ходим в шортах и рубашке, а на нас "навешивают" странную смесь набедренной повязки из пальмовых листьев и пропахшего одеяния ассенизатора. Вот это нам очень не нравится, особенно в свете того, что наши "партнеры по танцу" из "государства Фалястын" при этом не только выглядят во фраках, но и мороженое едят.

По поводу внутреннегерманских дел мне, к сожалению (впрочем нет, безо всякого сожаления, потому что это - действительно не мое дело!) просто нечего Вам сказать, ну не ориентируюсь я в них и не знаю подробностей. Поэтому, с Вашего позволения, эту часть я бы пропустил.
Что же касается "дикого поведения", видите ли, наша новейшая история учит нас никогда не полагаться на логику и здравый смысл, когда речь идет об арабах. Это не расизм, это - констатация того факта, что арабский Восток - дело тонкое. Классический пример мы с Вами уже обсуждали: помните, в августе-сентябре 2000 Барак предложил Арафату до неприличия много сразу плюс еще больше в перспективе? Логически исходя из интересов палестинского народа, Арафат должен был зубами за это ухватиться, потому что он в беспроигрышной ситуации: государство (со столицей в Иерусалиме!) можно создавать прямо сейчас при массивной поддержке всего мира, включая Израиль, ну, а если вдруг Израильтяне свергли бы Барака как предателя национальных интерсов (что было тогда очень реально), было бы так легко и изящно продемонстрировать всему миру, каие израильтяне двуличные и нехорошие, а под такие демонстрации всегда можно чего-нибудь из ООН и ЕС выбить. Но это с точки зрения логики, а на практике вышла интифада Аль-Акса. Я привел только один пример, на самом деле их тьма-тьмущая. В начальный период этой самой интифады в Израиле все дружно смеялись, видя, как арабы чуть ли не ежедневно "подставляются"... Вот-вот весь мир это увидит и сам все поймет. Какими мы были наивными тогда! Наверное нам лучше надо изучать труды д-ра Геббельса, он хорошо обосновал теорию и практику пропаганды такого рода.

А разве есть варианты, которые равно устроили бы и арабов и евреев?!
А зачем равно?Пусть каждый решает свою проблему исходя из интересов собственного государства.Если Арафат ничего другого кроме террора не может придумать,то палестинцам будет ещ╦ хуже.
Take it easy,but take it.