Любовь: определение-2004
Возможно, так многим удобнее -- рассуждать о чем-либо вообще, "растекаясь" мыслию по барабану (почему бы и нет!) Но ведь не исключено и то, что у каждого в голове сидит свое определение, за которое он(а) готов(а)отдать жизнь, а то и честь... :) Кажется, есть смысл не только сравнить ваши определения, но и постараться сойтись на чем-то общем, чтобы оставить при себе, не отдавая, ни первое, ни второе.
Предлагается для затравки следующее "ададское" определение:
Любовь -- это эмоционально ярко выраженный (страстный) процесс взаимоупотребления людьми друг друга.
Научно-практический комментарий.
Основной формой этого социального процесса является парная любовь, основанная на симметричном или одностороннем взаимоупотреблении людей.
Существуют и крайние ее формы:
1. Эгоизм, т.е. любовь, заключающаяся в употреблении человеком только самого себя. Возникает естественным образом в условиях отсутствия адекватного парного объекта.
2. Альтруизм, т.е. любовь, заключающаяся в употреблении одного человека всеми остальными (или многими) людьми.
___________________
adada-inn & адада-съют
Вопрос-то поставлен об отношениях!
Какое Вы (к примеру, Вы) там внутри себя испытываете чувство, это Ваше личное дело, определяйтесь и определяйте сами. Но как только оно начинает касаться других, возникают взаимоотношения, которым и пора дать точный и современный ответ, правда?
___________________
adada-inn & адада-съют
Ну, разумеется, удовольствие, как же без этого! И едим мы для удовольствия, и на форуме для него родного пишем. :)
Слово употребление введено в предложенное определение любви как наиболее объемлющее все возможные варианты процесса. (Иначе опять возникнет некорректный бестолковый "плюрализм" разобщающих толкований...)
Если Вы не согласны с этим словом, значит перед Вами, Вашим воображением, стоит пример любви, когда употребления не происходит. Так приведите же нам его!
___________________
adada-inn & адада-съют
Очень разные типы взаимоотношений возникают.Например,в зависимости от того,взаимное ли это чувство или нет.Бывает,что любовь вызывает неприятные ощущения,отталкивает,раздражает.Отсюда и соответствующие взамоотношения(слово то какое
сложносоставное)Даже если чувство это и взаимно,то в силу разных характеров,воспитания,происхождения...возникают и разные отношения.
Я думаю одним-двумя словами охарактеризовать "взаимоотношения" любящих людей нельзя.
Это если только речь ид╦т о людях.
А если,взять например любовь человека к животному и наоборот...То тут совсем другие "параметры".
Да и к чему искать "точный и современный ответ" на подобные вопросы,разве найдя ответ(?) что-то можно изменить?
Наоборот?
Как только у Вас язык поворачивается называть условные рефлексы "любовью"!? "Кашка, народное название растений из рода клевер"...
Вот эта "кашка" и буйствует на форумных "полях". :)
%%взаимное ли это чувство или нет%%
М-да, не могут девушки покинуть сосуд своей плоти, все сводят к собственным ощущениям.
Но речь-то идет о том, как это Ваше чувство (само по себе малоинтересное в общественном смысле)сопрягается, корреспондирует, соотносится с тем, что его орбиту втянуты и другие люди (или один человек), значит, их судьбы.
Вот об этом, о социальном явлении идет речь! Именно для него и в его развитии -- процессе -- и характерен наиобщий признак: употребление.
+
А о животных, их "любви", разговор надо вести там, где торжествуют малонаучные взгляды... :(
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:1. Эгоизм, т.е. любовь, заключающаяся в употреблении человеком только самого себя. Возникает естественным образом в условиях отсутствия адекватного парного объекта.
2. Альтруизм, т.е. любовь, заключающаяся в употреблении одного человека всеми остальными (или многими) людьми.
Первое напоминает онанизм, а второе - проституцию. Если уж говорить об отношениях... 
Роспись стеклянных бутылок
В ответ на:Любовь -- это эмоционально ярко выраженный (страстный) процесс взаимоупотребления людьми друг друга.
Ну, не зна-а-а-ю! 
Эмоционально - бесспорно
ярко - кто на что способен
выраженный - не всегда (например, безответная любовь)
страстный - поначалу
процесс - в смысле "имеющий протяженность во времени"? Тогда - согласна.
взаимо- см. примечание к "выраженный"
употребления - слово с нехорошим привкусом, я бы поискала более подходящее. Пример привести (пока?) затрудняюсь.
людьми - нет возражений
друг друга (как устойчивое словосочетание) - см. примечание к "выраженный".
Что-то ничего толком не осталось.
Как можно дать определение изначальному?
В математике существует понятие "аксиома" - утверждение, не требующее доказательств. На нем базируются целые теории, которые потом проверяются разными способами. Если теории эти проверки выдерживают, значит, и аксиома себя оправдала.
Разумеется, жизнь - не математика.
Однако...
А как Вам такое определение?
Любовь - это совокупность чувств, отношений и процессов, описываемая и ощущаемая каждым субъектом по-своему. Основная отличительная черта - все знают, о чем идет речь, не будучи в состоянии дать конкретное определение.
Ну, допустим, что он помог избежать ей крупной неприятности, а она не знает об этом. Как тогда?
Ну - под это определение попадает вс╦ вообще - лыбые совокупности...
А концовка - это капитуляция . Если не могут выразить словами - значит не понимают...
В ответ на:Кажется, есть смысл не только сравнить ваши определения, но и постараться сойтись на чем-то общем, чтобы оставить при себе, не отдавая, ни первое, ни второе.
Я думаю ОДНО определение все равно никогда не будет! У каждого свое, каждый отдается этому чувству, как может, взависимости от своей эмоциональности, самопожертвования и т.д.
Для каждого, думаю, есть предел! Дальше которого наступает кризис, и возможность расстования с любимыми! Предел терпения, чувств и т.д.
Ба! А где я сказала - "не могут выразить словами"? Еще как могут! Хоть - в "высокой" литературе, хоть в форуме. Я сама могу на трех страницах накатать сочинение на тему "Что такое любовь". Да и Вы наверняка тоже.
В моем "определении" (именно в кавычках) ключевым словом является "по-своему". Я могу дать определение (может быть, не лаконичное, но описывающее природу искомого понятия), но оно будет моим. Данное Вами - Вашим. И т.д.
Насчет расплывчатости описания "совокупности" - согласна. Надо подредактировать.
В ответ на:Если есть желание взять, то это уже не любовь.
Естественно. Это или жадность, или клептомания. 
Но с другой стороны, есть нечто, что нельзя отдавать даже во имя любви (например, наши жизненные идеалы). А ведь иногда требуют отдать и это. И при этом продолжают клясться в любви.
Любовь √ чувство глубоко поэтическое, поэтому о любви лучше говорят поэты, чем мы, доморощенные и дипломированные психологи. Я не поэт, поэтому скажу не очень хорошо.
Я не буду говорить здесь о любви к вещам (ах, как я люблю это платье!) или к животным, к отрасли знаний или к профессии. Я не буду говорить здесь о любви к детям. Я даже не буду говорить здесь о любви к Родине, где никогда нет взаимности.
Как я понимаю, целью топика является обсуждение любви между мужчиной и жещиной. Я много читал в книгах об этом чувстве, сам, случалось, любил по-настоящему, иногда я был недостоин чьей-то любви, иногда были недостойны меня. Но в любом случае опыт есть опыт.
Хочу сказать, что чувство это считаю самым святым из чувств и всякие насмешки над ним мне противны. Если, коенчно, это любовь, а не похоть.
В отличие от хозяина топика мне тяжело сформулировать определение любви. Но для меня лично это чувство связано с повышенной привязанностью к объекту любви, с желанием заботиться о его счастье и удовольствии и с желанием вступить с ним в интимные отношения. Причём я бы разделил понятие интимности на две части: интимность душевная и интимность телесная. Иногда второе невозможно из-за разного географического положения, но первое возможно всегда, если любовь обоюдна.
Желание заботиться об объекте любви толкает нас на бескорыстные поступки (хотя абсолютно бескорыстных поступков не бывает), а привязанность продуцирует желание чаще с ним общаться.
Все три желания, о которых я написал выше, часто вырабатывают у нас желание вступить в брак с объетом нашей любви.
К сожалению, наличие любви к кому-то часто толкает нас на неблаговидные поступки, которые, во-первых, связаны с желанием удержать это объект и препятствовать его общению с потенциальными конкурентами, во-вторых, с нежеланием огорчать этот объект нашими ошибками (мы понимаем, что поступки, которые нас не красят, могут нам повредить в глазах предмета нашей любви. То есть ревность и ложь - частые спутники любви, они же её разрушители.
PS. На какое-то время мой доступ к компьютеру ограничен, поэтому прошу не обижаться, если не отвечу.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
По-моему, очень точно сформулировано! Очень близкая мне позиция! Единственное, я бы сказала, что географическое положение совершенно просто преодолимо и не играет никакиой роли для любящих сердец. В этом и сила этого чувства, что расстояния и границы оно сметает на своем пути вмомент!
А вот достичь душевной близости..., вот это действительно очень непросто...
К сожалению, наличие любви к кому-то часто толкает нас на неблаговидные поступки...
Не согласна с Вами. Если так, то нет любви и той душевной близости, о которой Вы говорили.
Любящему человеку бесполезно врать и притворяться, он все равно почувствует правду. А ревность, по-моему, - неотъемлимая часть любви. Это демонстрирует страсть, без которой любви нет!
Другое дело, как эта ревность проявляется... Я не считаю, что нельзя поступиться какими-то своими идеалами (принципами). Ведь мы живем не одни и каждый день, хотим мы того или нет, идем на компромиссы. А если говорить о любящих людях, то тут просто необходимо, чтобы принципы сближались. Вы считаете Вашу точку зрения правильной - ДОКАЖИТЕ это своему партнеру! Пусть Ваши принципы станут и его принципами! Уверена, что по другому любовь не функционирует и рано или поздно угаснет...
Любить надо уметь! Думаю, что это чувство, к сожалению, не каждому дано...
___________________
adada-inn & адада-съют
Это Вы верно отметили.
Конечно, половая любовь и любовь-привязанность входят в перечень около 90 видов человеческих чувств, но это -- сфера психологии, т.е. наших внутренних состояний.
Но в отличие от таких чувств, как восторг, досада, доверие и т.п., любовь, как нам кажется, гораздо шире, социальнее, если хотите.
И сводить философию любви исключительно к психологии (не говоря уж о физиологии) было бы слишком примитивно.
___________________
adada-inn & адада-съют
%%
Или Вы напутали, или я косноязычен!
Называть условные рефлексы животных "любовью" можно только в кавычках: чтобы любить, мало быть животным, надо еще стать человеком -- с сознанием и мышлением.
Не следует стирать грань между человеком и животными, от этого они не станут более прекрасными...
___________________
adada-inn & адада-съют
%%
Это 100%-е соответствие исходному определению (Любовь -- эмоционально ярко выраженный процесс взаимоупотребления людьми друг друга.)
Как и всякая другая высшая нервная деятельность человека, любовь -- это акт сознания (не путать с сознательным актом). На объект поклонения (=употребления), точнее, на его образ, находящийся в сознании, направлены чувства и мысли влюбленного.
___________________
adada-inn & адада-съют
ОК!
Употребление (образа любимого в сознании любящего), естественно, может привести -- и часто приводит -- к расходованию употребляемого. Причина этого или неумеренность в употреблении ("люби умеренней, и будет длиться твоя любовь" -- Шекспир, "Р. и Д.") или неспособность образа к самовосстановлению.
Что ж, с этим надо считаться...
___________________
adada-inn & адада-съют
1.
Употреблять в русском языке означает: использовать для чего-л., пользоваться чем-л. для какой-л. цели., применять для чего-л., затрачивать, растрачивать, расточать что-л. (силы, способности и т.п.).
Стилистической окраски это слово не несет, более того, является однокоренным также с нейтральным словом "потребность". Отглагольное "употребление" не утрачивает связь с действием, с процессом действия. Кроме того, явно ощущается необходимость не только в действующем лице, но и во вполне определенном объекте, на который направлено действие употребления.
2.
Взаимный характер употребления основан на социальном статусе любви как процесса (чувство любви как состояние является только одной стороной процесса). Даже в любви т.н. безответной участвуют как минимум двое.
Т.е. взаимное употребление означает не взаимную любовь, а участие в процессе, даже пассивное, в виде страстного образа.
3.
Страстный -- антоним рассудочному.
Т.е. любовь как употребление не может быть основана на расчете, на рассудке, но возникает на основе чувственных, инстинктивных побуждений.
"Эмоционально ярко выраженный" = "страстный".
+
Насчет аксиом.
Способность (и потребность) давать отвлеченные определения делает нас людьми. Отсутствие достаточных знаний на практике возмещается мифами. Неужели человеком -- частью не форума, но мира -- недостаточно накоплено знаний, чтобы перестать считать любовь мифом?
___________________
adada-inn & адада-съют
Как же так?
Вы писали ╚Если есть желание взять, то это уже не любовь.╩
А что такое ревность, как не боязнь, что объект Вашей любви, который доставляет Вам так много таких приятных и возвышенных чувств, слиняет и прекратит давать?
Что такое ревность, как не желание чтобы только Вам дарил свою любовь этот объект?
Что это, если не любовь к самому себе, желание приятного для себя?
Мммм... а у привязанности к объекту любви не оттуда ноги растут?
Может все-таки любовь к другому √ отдельно, а любовь к себе √ отдельно?
Я согласен, что они вместе ходят. Но может стоит уметь их различать?...
А сколько раз в жизни по-Вашему можно любить? Ведь чувство-то не ординарное и не быстро проходящее, и одинаково ли оно у одного человека?
Желание отдать себя объекту любви (не поймите узко), не означает желание отдать сам объект! Конечно, всем нам хочется гордиться своим любимым/любимой, но как-то не хочется, чтобы он/она своим поведением сам всячески старался вызвать восхищение других... В таком случае стоило бы задуматься об искренности его/е╦ чувств.
Вот представьте себе, что Ваша возлюбленная (так же как и Вы
) оголила свой соблазнительный торс и поставила свои нижние конечности в позу, успешно продемонстрированную Вами, и подобного рода фото выставила в профиль... Каковы Ваши ощущения? Замечу, что любите Вы е╦ беззаветно и пламенно!!!
В ответ на:Неужели человеком -- частью не форума, но мира -- недостаточно накоплено знаний, чтобы перестать считать любовь мифом?
Отнюдь. Однако даже при условии, что человечеству удастся найти емкое и "точное" определение любви, каждый из нас будет представлять себе нечто свое личное, услышав или произнеся это слово.
У меня существует некое множество (совокупность) эмоций, поведенческих формул, процессов, начинающихся и проявляющихся тогда, когда я испытываю предмет нашего изучения (как я лихо загнула? ). У Вас - Ваше множество. У второго, третьего, миллиардного - тоже свое. Частично они пересекаются, образуя общие подмножества (если я уж не совсем запуталась в математических терминах ), но сами множества никогда не бывают тождественными.
Это лежит в натуре исследуемого явления.
Если пытаться его вместить в прокрустово ложе "точных определений", оно перестанет быть. В его определении должно быть учтено именно то обстоятельство, что каждый, утверждающий, что он любит или любим, подразумевает исключительно свое состояние, которое невозможно сравнить ни с Вашим, ни с моим, ни с каким-либо другим...
1. По поводу "употреблять": помимо значения, слово имеет еще "имидж". Бывают дискредитированные слова, бывают слова, значащие больше, чем их непосредственное значение. У меня "употреблять" ассоциируется с "товарами народного потребления" и "потребительским отношением". Возможно, это очень личное отношение, но оно имеет место быть.
2. Как называется чувство человека (если угодно, то "как называется отношение человека к другому"), которого любят, если он не отвечает взаимностью? Относится ли это также к рассматриваемой категории?
Если да, то каким образом?
Не опосредованно, как объект любви другой личности (то, что Вы называете "пассивным участием"), а непосредственно - для самой персоны . Если нет, то о какой "взаимности" может идти речь?
3. Тут мы, пожалуй, совпадаем. Хотя поправка "поначалу" должна быть учтена при описании интенсивности явления.
-----------------------
Скучно говорить о любви в таком тоне...
╚В том и величие и тайна, и восторг Любви, что жизнь и смерть становятся равны для того, кто полюбит. Жизнь своя и чужая. В том сила и ужас Любви. Перед ней смолкают все голоса, кроме голоса властного желания, которое ослепляет глаза своим чрезмерным светом, меняет души, меняет людей, меняет предметы - и драгоценные предметы становятся ничем, а ничто становится безбрежным царством, и люди становятся богами и зверьми, входят в мир нечеловеческий, и души бьются, безумствуют┘ ┘Любовь ужасна, беспощадна, она чудовищна. Любовь нежна, Любовь воздушна, Любовь неизреченна и необъяснима, и чтобы не говорить о Любви, ее не замкнешь в слова, как не расскажешь музыку и не нарисуешь Солнце. Но только одно верно: тайна Любви больше, чем тайна смерти, потому, что сердце захочет жить и умереть ради Любви, но не захочет жить без Любви. Любовь иногда приводит к безумию. Иногда? Быть может всегда? О, конечно всегда, но только порою это безумие тонет в красках и словах, схваченных лиризмом╩.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Влюбился я в первый раз √ мне не было пятнадцати, и до сих пор помню это августовское утро, когда я её увидел. Молча любил её два года, дождался, пока она не призналась мне первой в своей любви после сдачи эказмена по сопротивлению материалов. Экзамен этот известен среди студентов поговоркой: ╚Сдал сопромат √ можешь жениться.╩ Жениться √ мы не женились, но первый раз поцеловались. Потом стали на занятих сидеть вместе, держась за руки, а преподаватели махнули на нас рукой. Постепенно мне было позволено исследовать все укромные места её тела, но, когда в какой-то момент я почуствовал, что она согласна на большее, то просто удрал, так как помнил, что она девственница. (Знаю, что сегодняшние девушки и парни меня засмеяли бы, но я и сам стал позже смеяться над собой за этот поступок, а тогда я считал свой поступок чрезвычайно порядочным.)
Как ни удивительно, но любовь после этого пошла на убыль, я ушёл в армию, перестал писать, а потом узнал, что она вышла замуж за парня из наше группы.
Пересмотрел я своё отношение к любви и женщинам гораздо позже и по многим причинам.
1. Во-первых, нормальное состояние человека √ отсутствие любви к лицу противоположного пола. В жизни большинства людей гораздо больше времени, когда они не любят, чем когда любят.
2. Во-вторых, когда нас одолевает одиночество, то мы начинаем искать возможность его ликвидировать. Имея привычный круг общения, который нам помочь в нашей проблеме не может, мы начинаем искать новых людей. Много ли есть женщин, которые пытаются найти новую подругу? Очень мало. Много ли есть мужчин, которые пытаются найти нового друга? Ещё меньше. Мы все понимаем, что гораздо легче расширить свой круг общения предрасположенными к этому лицами противоположного пола.
3. Что мы делаем сегодня, в век развития СМИ? Мы даём объявление в газету или на сайт знакомств. Отвечаю рупь за сто, что даже те, кто даёт объявление о желании дружить и переписываться, имеет в своей подкорке мысль о новой любви. То есть мы РАЦИОНАЛЬНО пытаемся решить свою проблему. То есть существуют случаи, когда ╚любовь нечаянно нагрянет╩, а есть и случаи рационального поиска. Каких больше? А чёрт его знает. Могу сказать одно: человек, который считает, что любовь пришла, ╚когда её совсем не ждёшь╩, ошибается: просто свято место пусто не бывает. Если я ощущаю одиночество, которое является следствием отсутствия походящего друга противоположного пола, значит я подготовлен к приходу новой любви. То есть поиск новой любовной привязанности соответсвует поиску новой обуви взамен прохудившейся или новой юбки взамен надоевшей или вышедшей из моды. Удовлетворение потребностей есть не больше чем поиск предмета, позволяющего эту потребность насытить. То есть всё начинается с мыслей, с намерений.
4. Непременным спутником любви должно быть уважение. Большинство из нас уважает своего партнёра по любовному тандему до тех пор, пока проявление этого уважения не отражается на наших шкурных интересах. Как только мы убеждаемся, что это уважение выходит нам боком, мы начинаем его редуцировать до того уровня, который позволяет нам восстановить баланс интересов в таком виде, как мы его понимаем. Выводы делайте сами.
5. Мы совершаем всякие бескорыстные поступки, оказываем знаки внимания объекту своей любви. Делаем мы это, желая продемонстрировать себя с лучшей стороны. Однако одни делают это спонтанно, другие делают осознанно. Есть ещё и третьи, которые вообще не догоняют, что это принято делать.
6. Должны ли любимые стать лучшими друзьями? Мой ответ ╚да╩. Если этого не произошло, значит любви нет.
7. Если вы не чувствуете, что соединились душами, причём не только во время секса, значит любви нет.
8. Если любимые не общаются друг с другом честно, открыто и прямо, значит любви нет.
9. Если вы смотрите по сторонам в поисках новых ощущений, ищете среди противоположного пола любимый вами психологический тип или ищете новые психологические типы, значит нет преданности вашим отношениям, значит нет и любви. Я лично не читаю в ресторане меню, если я на диете.
10. Если вы начали закрываться от человека, которого считаете любимым, значит любовь пошла на убыль.
11. Если вы настроены против того, чтобы партнёр имел свободу, значит вы ему не доверяете. Лучше всего будет, если вы пошлёте его так далеко, как можете. Ревностью любовь не спасёшь, а здоровью навредишь. Это сделать сложно, знаю по себе, легче надеяться что партнёр поймёт. Но надеяться бесмыленно и глупо. Ревность для меня - непременный спутинк любви. Если я не ревную, значит не люблю.
12. Я писал здесь, что считаю любовь святым чувством. Не сочтите за снобизм, но я знаю, что людей, считающих так, не так уж много. Я уверен, что большинство человечества, которое вышло из юношеского возраста, меряет глубину любви размерами мужского члена или женского влагалища, а также выгодой, удобствами и пр., то есть вполне эгоистичесими категориями.
Чтобы любовь была святой нужно, чтобы святыми были оба.
Что касается определния любви, то определение философское не совпадает с определением психолога, а моё определение не совпадает с Вашим, извините.
Ах, он любил, как в наши лета
Уже не любят; как одна
Безумная душа поэта
Ещё любить осуждена ...
Я не согласен и с этими пушкинским строками. Я тоже могу любить так. Но только достойную этого женщину.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
А мы что, на счет?
Ну тогда я заранее признаю свое поражение и добровольно дарю шампанское Вам. Желание отдать себя объекту любви (не поймите узко), не означает желание отдать сам объект!
Не означает. Но это утверждение и не противоречит моим словам, следовательно и не может опровергать.
но как-то не хочется, чтобы он/она своим поведением сам всячески старался вызвать восхищение других...
Намек понят. Сначала так нейтрально ╚он/она╩, а потом ╚сам╩, без ╚/сама╩.
Слышал, что у женщин просто в природе лежит желание чуть-чуть пофлиртовать. А если девушка, уходя на работу красит губки и красиво одевается, то уже стоит е╦ спутнику делать орг.выводы и считать, что она ╚сама старается вызвать восхищение других╩, или еще нет?
В таком случае стоило бы задуматься об искренности его/е╦ чувств.
Так любишь то ты! Или любовь длится до тех пор, пока ей отвечают взаимностью, причем столь же пылкой, как твоя? Если так, то может стоит заодно и о собственной ╚искренности чувств╩ задуматься?
(╚ты╩ - абстрактный влюбленный субъект.)Каковы Ваши ощущения?
Чтобы аналогия была точнее, она же в ВН будет?
Без ехидной подколки наверное бы не обошлось. Меня бы заинтересовала мотивация. (Вы же не знаете мою мотивацию? А с той, которую Вы мне неявно приписали (вызвать восхищение других) √ ошибочна. Сомневаюсь, что узнав истинную, это вызвало бы у
Вас неприятие.)Ну а если рассматривать суть того что Вы имели ввиду... Пострадал бы наверняка, поплакал, осознавая причину этого страдания (привязанность к объекту любви), ведь так хочется взаимности, ч╦рт побери!
Осознание того, что моя скорбь связана с ╚есть желание взять╩ автоматически от страдания не избавит, но вот истерики в стиле: ╚Я тебя ТАК любил, а ты!! ТЫ...!!!╩ - вполне может предотвратить.
Замечу, что любите Вы е╦ беззаветно и пламенно!!!
Если действительно е╦ беззаветно √ то ощущения такие-же, как и раньше.
Для любви нужно как минимум двое. Но ведь само же чувство однонаправленное?
PS. Василисушка, я уже почитывал Ваши сообщения и давно хотел высказать респект Вашим взглядам и мыслям. Сдерживала только сила лени. А фото жаль из профиля убрали. И про институт мудрости √ тоже верно было.
С п.п. 1 -2 соглашаться не хочу. Может быть, Вы и правы. Но я не хочу. Назовите это √ женской логикой.
С п.3 √ могу согласиться лишь частично: по поводу ╚подготовленности к новой любви╩. Про обувь, юбку и потребности √ просто не читаю. Не хочу.
П.п. 4 √ 5 √ Вы абсолютно правы.
П.п. 6 √ 12 √ Браво!
Это √ Вам!
В ответ на:Первое напоминает онанизм, а второе - проституцию. Если уж говорить об отношениях...
Звонко сказано. Но кроме звонкости ничего нет. Нте правды, определения альтуризма и эгоизма исковерканы ради звонкости фразы.
Эгоизму не нужно ждать или не ждать отсутствия парного объекта. Значит, если есть у меня парный объект, то я себя уже не люблю? А исчез объект - полюбил снова? С той же самой минуты? Ни минутой раньше?Разве эгоист употребляет только себя? Он старается употреблять всех.
Себялюбие есть всегда, другое дело какого оно размера.
Альтруизм сравнить с занятием проституцией цинично и демагогично.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
В ответ на:А сколько раз в жизни по-Вашему можно любить? Ведь чувство-то не ординарное и не быстро проходящее, и одинаково ли оно у одного человека?
Думаю, что любовь, испытываемая к разным объектам, похожа, но не идентична. Мы меняемся, делаем выводы из прошлых неудач. Но есть несколько черт, которые присущи всем. Я писал о них вывше.
Сколько раз можно любить? Зависит от типа человека, от возможности продуцировать эмоции и показывать их. Люди творческие любят чаще. Ведь нужно брать во внимание не только время, расходуемое на любовь, а и время выхода из этого стрессового состояния. Думаю, что влюбляться можно не больше чем раз 10-15. Обычные люди любят 2-3 раза в жизни. Это моё мнение.
Sum ut sum aut non sim. Таков,
каков есть, и другим не буду.
Но мы сейчас в определенном смысле в лаборатории, так что призовем-ка алгебру...
%% нормальное состояние человека √ отсутствие любви%%
Наверное, как и молчание -- тоже нормальное состояние, но не отменяющее врожденную потребность в речи. Сказано: "Душа обязана трудиться", след. любое статичное, хотя и "нормальное" состояние вредно.
%% одиночество, то мы начинаем искать возможность его ликвидировать%%
Ближайший пример -- голод, чувство (=эмоция) ╧13. Ликвидировать которое можно только через потребление, другого (или в пределе -- себя).
%%Удовлетворение потребностей есть не больше чем поиск предмета, позволяющего эту потребность насытить. То есть всё начинается с мыслей, с намерений.%%
Именно! Любовь как процесс (у)потребления объекта любви в собственном сознании. Опредмечивание не всегда необходимо.
%% Если вы смотрите по сторонам в поисках новых ощущений%%
С ададской точки зрения, в первую очередь человек "осматривается" внутри себя, насколько удовлетворена его внутренняя потребность в употреблении адекватного, насыщающего, удовлетворяющего, в конечном итоге способствующего процветанию вида объекта.
В этом смысле любовь-чувство очень своекорыстна, она направляет любовь-процесс изнутри.
%% считаю любовь святым чувством%%
И "святость" его связана не с чувственно, внутренней стороной, не с ощущениями -- не причисляем же мы к святым не менее сильные чувства ярости ╧66 или блаженства ╧23.
Нет, святым оно становится, когда осознаем его социально значимый характер.
И получается так, уважаемый "Человек в окне", что Ваши 12 тезисов вполне укладываются в предложенное определение! :)
Вы, очевидно, говоря о несовпадении философского с психологическим, имели в виду рациональное и чувственное, так и я об этом толкую... :)
+
Заметим, что и внимательная golma1 пока нам с Вами не перечит... :) :)
___________________
adada-inn & адада-съют
Приятно.
Как я поняла, Alec, мы с Вами в общем-то одного и того же мнения. Давайте только для ясности определим, что такое ревность и будем лучше дискутировать не о самой ревности, а о ее проявлениях...
В природе женщины (да, наверное, и мужчины тоже) лежит желание хорошо выглядеть и быть интересным для окружающих. Естественно, что подкрашивать губы, делать прически, красиво одеваться, быть ухоженным/ухоженной - не возбраняется и даже желательно!
Но вот флиртовать на уровне "выдачи векселей" (не смогла найти лучшего определения), осматривать других "зовущим", "раздевающим" взглядом и т.д. - это уже совсем другое... Вот об этом-то я и говорю. На P.S. хотела бы ответить поцелуйчиком в щ╦чку.
если я сейчас начну разбирать каждый пункт Вашего сообщения, то мы уйдём в сторону от темы топика. Говоря о том, что не согласен с Вашим определением, я имел в виду только то, что Вы хотите втиснуть поняттие либви в одно прокрустово определение, которое не то что не является неверным, а есть лишь одно из ...
Я попытался объяснить своё личное понимание любви. Оно субъетивно, но многие с ним согласятся полностью или частично. Я хотел показать, что это интимное и высоконравственное чувство, котрое я назвал в чистом виде святым, обязательно сопровожается рядом других чувств.
Говорить об ададской точке зрения я не могу, так как с этим учением (направлением) незнаком.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Безответная любовь - это, по-моему, несчастье... Я бы лично постаралась, наверное, сделать вс╦, что бы разлюбить и забыть этого человека.
Но хочется пожелать нам всем никогда не испытывать этого чувства.
Ваша непорядочность к этой девушке - на лицо. То, что Вы не завели с ней серьезных физических отношений, понимая, что для Вас это не так серьезно, как для нее, не говорит ни о чем. Вы совершили плохой поступок в другом, а именно, что без любви стали добиваться душевной привязанности этой девушки. (Заметьте, я не говорю о готовности к браку с Вашей стороны, я говорю о любви.)
дождался, пока она не призналась мне первой в своей любви
И зачем??? Чтобы в какой-то момент просто "удрать"?
Сомневаюсь, что Вы были в е╦ жизни эпизодом, о котором хочется вспоминать.
Допускать множественность определений (не представлений!) в конце концов сводит все и вся к вере, затем -- к толерантности или религиозной войне и т.д. и т.п. Поиск сближающего пункта, даже само согласие на поиск -- примиряет.
Но -- к вопросу!
Пора уже признаться в том, что "ададское" определение более точно выглядит так:
Любовь -- это чувственный способ употребления человека человеком.
Для начала оно было слегка завуалировано под процесс, теперь пришла пора расставить диакритические знаки. :)
Способ этот предусмотрен природой, она и дала человеку соответствующее ему отдельное и самостоятельное чувство.
Необходимость в этом способе вытекает и предопределена социализацией человека-животного, образованием с эволюцией вида общественной "надстройки". (Для сравнения назовем и внечувственный способ употребления -- власть).
Как и всякое другое качество, способность к использованию этого способа дана каждому от рождения в неодинаковой степени, что отчасти возмещается возможностью некоторого, впрочем весьма ограниченного, (само)развития.
Как видите, все, что здесь говорилось о любви как о чувстве, полностью подпадает под рассматриваемое определение.
Но не всем, кажется, ясно его назначение, смысл, сверхзадача, поясняю.
Как только человек поймет, что любовь есть употребление, ему придется в свои чувственные эгоистические расчеты (которые он делает от природы автоматически, неосознанно) обязательно включать и тех людей, на которых направлено это употребление.
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:Скорее всего, Вы -- человек чувственный, а не умственный, т.е. нуждаетесь не в определениях, а в распределениях: свой-чужой, хороший-плохой и т.д. По сути, сказанное Вами означает только одно: эгоизм=онанизм=плохой и альтруизм=проституирование= плохой. А Вы -- хорошая.
За упрек в чувственности спасибо. Это для меня коплимент.
Но сказанное Вами по сути означает то, что это Вы нуждаетесь не в определениях, а в распределениях. Я никакой плохой-хорошей оценки не давала. Тем более не говорила, что я "хорошая" и никогда в жизни не занималась ни онанизмом, ни проституцией.
Понимаете, у меня сейчас совсем нет времени заниматься умствованиями, иначе я могла бы посоревноваться с Вами в рассудительности. Но я не вижу смысла в подобных рассуждениях. Ведь на
самом деле у меня возникла такая ассоциация, когда я прочитала слова об "употреблении себя", когда нет партнера, и об "употреблении всеми".
Мне кажется, что заумные рассуждения на эту тему подобны умственному "употреблению себя" и не имеют ничего общего с любовью.
Вы говорите, что хотите дать определение любви, но затем говорите об отношениях, в то время как для большинства людей любовь - это чувство, эмоциональное переживание, имеющее некоторое влияние на поведение и на отношения между людьми. Вы же отрицаете определение любви как чувства.
Возможно, я глупа, или мой словарь слишком прост, но я не смогла понять, о чем идет речь. Я даже не поняла, предполагалось ли обсуждать только сексуальную любовь или любовь к Родине тоже. Если же речь идет только
о сексуальной любви, тогда мое сравнение эгоизма с онанизмом, а альтруизма - с проституцией имеет смысл, чего Вы, мне кажется, не заметили. Это всего лишь естественные ассоциации. Фрейду бы понравилось. И это устанавливает связь между этими крайними формами "любви" и социальной ролью индивидуумов (вот какое слово я знаю!), практикующих эти формы.
И потом, если есть парный объект, то что, все прекращают заниматься онанизмом?
Сведение эгоизма к употреблению других - это редукционистское толкование. Эгоизм многограннее. Он включает соблюдение своих интересов, иногда в ущерб интересам других. Употребление здесь необязательно. Альтруизм же - ущемление своих интересов в угоду интересам других, причем заметьте - ущемление добровольное! Отождествлять все это с любовью, мне кажется, некорректно. Безусловно, перекрывающиеся понятия, но не тождественные.
Кроме того, если говорить об альтруистической любви, то она обычно направлена только на объект этой любви, а по отношению к другим альтруистически влюбленный ведет себя как эгоист. В то время как в предложенном "ададском" определении альтруизм представлен как употребление ВСЕМИ.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Прошу Вас простить меня, такого неаккуратного и неосторожного в выражениях спорщика, за то, что обидел Вас, несомненно хорошего и искреннего человека...
Отчасти этот конфуз совершился оттого, что пришлось давать серию быстрых ответов и я неумно отреагировал на отдельные специфические слова: онан... и простит...
И к чему совершенно не стремился. так к упрекам в чувственности, которую я никоим образом не ставлю ниже рассудочности, считая равноправным способом постижения мира, жития в мире etc.
Как я понимаю, Вы охладели к теме разговора, поэтому я выскажу кое-какие соображения по его существу в сторону, для прохожих. :)
С одной стороны, что-то не то произошло со словом "употребление", боюсь, похожее на судьбу слов "голубой", "козел" и пр., которых потихоньку прибрали к рукам малопочтенные общественные слои, извратив их содержание. (От тех, кто зашел в этом направлении уже далеко и безвозвратно вперед, надеюсь услышать, какой они могут предложить современный эквивалент, синоним употреблению, не режущий их юное ухо.)
С другой, чувствуется на публике присутствие некоторой задиристости: знать ничего не знаю, ведать не ведаю, любовь -- дело личное, что хочу, то и ворочу! :) Ну и ладно, только не забыть бы про несметное количество драм, а то и трагедий, произошедших на почве такого наивного бытового нигилизма-наплевизма.
Тогда как предложение подумать и порассуждать о любви как способе употребления человека могло бы вывести на проблему ответственности за злоупотребление, на моральность ограничений в праве на употребление, на последствия недоупотребления и т.п.
Но -- не хочется, правда?
___________________
adada-inn & адада-съют
1. Применяя определение "любовь это способ&процесс употребления человека" к эгоистам, правильнее было бы говорить о любви, направленной на самое себя, если хотите, извращенной. Но извращенной по форме, а не по сути. Эгоист так же испытывает природную потребность в потреблении себе подобного, но не находит его -- или не умеет грамотно и культурно потреблять -- после чего естественным образом приходит к себе. И не обязательно разочаровывается, кстати.
2. С альтруистами сложнее, хотя бы потому, что они представлены в разнообразных формах.
Это и религиозные люди, искренне любящие братьев и сестер, и атеисты, одухотворенные идеями, направленными к другим людям. Но в любом случае любовь альтруиста сводится к тому, что неточно называют самопожертвованием, а на самом деле является предоставлением себя в пользование, в употребление другим. (Ну, конечно, не всем, все -- это идеальный образ).
Любовь-чувство это незаменимый компонент любви-употребления. Чувство, хотя и воспринимается духовным, по сути именно телесно, оно неотъемлемо от плоти.
А любовь-употребление помещается между людьми, над ними, она способ "стадного" существования.
Для тех, кто склонен приравнивать человека к животному (конечно, когда говорит о способности к любви) добавим, что еще можно представить любовь как чувство этакого продвинутого животного (кошки, собаки), но совершенно нереальна его любовь в смысле употребления.
Для последней надо стать человеком.
___________________
adada-inn & адада-съют
Не могли бы Вы уточнить этот пункт?
Я тоже могу любить так. Но только достойную этого женщину.
Могу ли я попросить уточнения и по этому пункту?
Однако считать отсутствие "академического определения" любви казуальным для несметного количество драм, а то и трагедий мне кажется утрированным. Согласиться с этим не могу. И не хочу. (Вс╦ та же "женская логика"?)
Не менее интересно было бы попытаться (!) найти то "общее подмножество", которое дает нам возможность рассуждать и спорить о любви, несмотря на отсутствие точных определений.
Если оглядеться хотя бы на форуме, то можно увидеть, что никому еще "расплывчатость" самого термина не помешала высказать свою собственную точку зрения, а другим - попытаться (!) ее понять.
Позвольте полюбопытствовать, является ли термин "дружба" также предметом Вашего интереса. Или любовь занимает какое-то особое место в списке понятий, нуждающихся в точных определениях?
Для меня априори нет женщины, которая не даёт поводв для ревности. Уже её нахождение вне поля моего зрения даёт теоретически повод сомневаться в том, что в моё отсутствие она ведёт себя, не предавая наше чувство. Хотя, строго говоря, предать чувство нельзя только потому, что измена любви не есть измена в строгом смысле слова. Нельзя изменить тому, чего нет. Если женщина оказалась в постели с другим, значит того, о ком говорят, что она ему изменила, она не любит. Рассказы типа "бес попутал" во внимание не принимаются только потому, что верность - обязательный спутник любви. Если женщина переспала с посторонним мужчиной по пьянке, то она виновата в том, что начала пить. Хранить верность женщине, которую действительно любишь - наслаждение. Не нужно обвинять меня в двойном стандарте подхода к этому явлению, но получение мужчиной платных услуг в борделе не явялется изменой и ревновать к проституткам глупо. Если же поход на сторону связан с элементами ухаживания и флирта, то это другое дело.
Всё написанное не значит, что мужчина должен пускать пену, если женщина работает. Наблюдайте за поведением объекта своей любви в то время, в которое можете, и вы почти обязательно увидите, склонна она к адюльтеру или нет. Не спать, а бдить; почти любую попытку связи на стороне можно остановить, если не сидеть перед телевизором или с газетой в руках, а давать свое спутнице то, в чём она нуждается: внимание, секс, заботу, вполнге возможно, что бритьё по воскресеньям или отказ от похода на рыбалку остановит женщину от посещения чужой постели. Чаще всего мы сами из-за своей лени толкаем партнёра в чужие руки, а потом из-за своего безразличия растим детей других мужчин, а то и оставляем им наследство.
_________________________________________________________________________________________________________
Достойная женщина, с чем это едят. Понятие это субъективное и лично для меня означает только одно: достойна ли эта женщина меня.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Боюсь, это обсуждение глубо-о-окий оффтопик в этой теме. Побъют.
Я было бросился писать, что я думаю на тему ревности, но быстро понял, что кратким определением тяжело отделаться (сразу же потребуются уточнения и дальнейшие объяснения), а полное - превысит разумные пределы. И что разумнее идти от частных примеров проявления ревности к общему, рассуждая откуда растут ноги этому.
Мне кажется, что я смог бы показать на любом конкретном примере, что все сводится к одному из трех условных подтипов ревности √ к тревоге что приятное, волшебное чувство рухнет(1), к самолюбию(2), и к удержанию того, что было зачислено в ╚моё╩(3).
В любом случае, довольно легко показать, что любовь всегда направлена ╚от себя╩ на другого, в то время как направление вектора ревности ровно противоположное √ к себе.
Единственное что связывает вместе любовь и ревность √ это частота их совместного появления. На этом общее заканчивается. Ревнуют то, к чему неравнодушен. Но ведь важны именно причины этого неравнодушия! И эта причина - всегда любовь??! Судить же по ревности о присутствии любви, а по её силе о силе любви √ можно лишь с большими натяжками.
Например бывший муж, даже снова уже женатый, продолжает ревновать свою экс. Или √ мать ревнует сына к его жене. Или √ человек ревнует отношение начальства к другому. Или √ муж ревнует свою машину, когда ей пользуется жена.
Ревность вполне может проявляться и без любви. Или я не понимаю, что такое любовь. Во всяком случае √ любовь к булочкам с повидлом я называю ╚любовью╩ только лишь по традиции языка.
...осматривать других "зовущим", "раздевающим" взглядом и т.д. - это уже совсем другое...
Василисушка, ну здесь опять все распадается на два взгляда на ситуацию.
(Или √ назови мне четкий стандарт!)Если в глазах того, кто так поступает, его действия искренне не считаются ╚зовущими╩, ╚раздачей векселей╩ и т.д. √ то есть еще возможность найти общее, или изменить её/свой взгляд. (Точно так же девушка в бикини выглядит пределом разврата в глазах мусульманки из глубинки в Турции, но что думает об этом она сама?)
Если же другой сознает в душе, что это именно ╚раздача векселей╩, то тогда - да. Можно начинать готовиться ╚разлюбить и забыть этого человека╩, если безответная любовь √ это не для тебя.
На P.S. хотела бы ответить поцелуйчиком в щёчку.
Очень приятно.
(Не зря шампанское отдал! )Хороший повод перейти в дальнейшем на ╚ты╩?
. так что о любви можно только и филосовствовать. кому нравится.
Не желая ничего другого, кроме раскрытия скобок для стороннего наблюдателя, выписал из словаря:
КАЗУАЛЬНЫЙ прил. -- обусловленный каким-л. случаем, не поддающийся обобщению; случайный.
Вижу, не вполне "прилагается" к контексту сообщения от "golma1", продвинулся дальше, в латынь:
Nexus causalis -- причинная связь.
Да, думаю, действительно, "давай ронять слова рассеянно и щедро, едва, едва, едва..."
И решил добавить туману лично от себя:
"КАЗУАЛЬНАЯ СИСТЕМА ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА - юридическая техника древности и средневековья; характеризуется тем, что законодатель стремился предусмотреть все возможные жизненные ситуации, вместо того, чтобы формулировать общие, абстрактные нормы права. В русском праве переход от казуальных норм к абстрактным произошел в начале XVIII в."
Кроме шуток, на кой это все выше наложено?
А для того, чтобы подчеркнуть, что любовь тесно связана с п_р_и_ч_и_н_н_ы_м местом и что абстрагирование совершенно необходимо, чтобы разглядеть лес сквозь частокол частных чувствований.
Мы ведь уже давно установили, что прекраснодушная расплывчатось, "облако в штанах" хороши до тех пор, пока в личное не вовлекаются другие люди. "Мирозданье -- лишь страсти разряды, человеческим сердцем накопленной", а молния всегда опасна в неумелых руках, "в утюге" ли, "в небе" ли.
+
Особая благодарность за упоминание дружбы!
Вот рассчитаемся с любовями...
И анализируя дружбу постараемся не забыть про ключевые понятия: симметрия и асимметрия.
___________________
adada-inn & адада-съют
Мне кажется, что Ваша позиция в этом вопросе изначально неправильна. Мне показалось, что Ваше отношение к женщине немного напоминает отношение к ребенку... Будь к ней внимательным, будь заботливым, будь нежным - и все будет хорошо. Почему-то Вы затрагиваете только внешние проявления (которы безусловно тоже должны быть в счастливых отношениях) и при этом абсолютно забываете о главном, что в своем партнере прежде всего надо видеть личность! Если мужчина приходит с букетом цветов просто так - это замечательно, и его внимание обязательно будет оценено! Но если этот букет он приобрел после того, как вышел из борделя, то кому нужен его букет и он сам????? Вообще Ваш пример с борделем для меня неприемлем, даже для того, чтобы на этот счет просто дискутировать! Это такая же измена, как и любая другая. Ревновать такого мужа может и глупо... От него просто надо уходить.
Мне кажется, что женщина никогда не пойдет на измену, если е╦ любимый имеет период, когда он может даже не очень внимателен и заботлив... Но она, думаю, может пойти на измену от обиды, то есть когда к ней не относятся, как к равноправной личности и ущемляют е╦ чувства и достоинство. После обид и унижений постараться сгладить это повышеной нежностью и вниманием не принесет никакого результата и со временем, думаю, только будет раздражать.
Лично я испытаваю большое уважение к женщинам, не опускающимся до измены, а находящим в себе силы уйти.
Давайте еще раз и сначала.
Всего известно и четко выделено около 90 чувств. Возьмем, к примеру, ╧28 "самодовольство" и ╧35 "любовь половая". В отличие от самодовольства чувствовать любовь без "партнера" как-то малореально (пишу с оговоркой, т.к. в нашей компании всегда найдутся софисты).
Кстати, оба чувства, как и все остальные, вполне материальны (у идеалистов свое на уме)!
Так что любовь чувство объектное, всегда на кого-то не только направленное, но и реализуемое через кого-то.
Отсюда и включение в определение таких слов, как процесс или способ.
По непросвещенному в любви мнению адады, сутью любви является не столько чувство (оно всего лишь спусковой крючок), сколько взаимодействие с потребляемым, постижение употребляемого, насыщение потребленным в конце концов.
Осознав это -- т.е. определив -- можно будет поговорить и о культуре употребления.
___________________
adada-inn & адада-съют
Смешение языков сыграло со мной свою очередную шутку.
Вчера я участвовала в другой ветке в обсуждении тонкостей немецкого языка и осталась в той атмосфере.
В лингвистике: по-немецки └Kausalnebensatz⌠ √ по-русски ╚придаточное предложение причины╩.
Это я в свое оправдание.
Предлагаю отредактированный вариант абзаца:
Однако считать отсутствие "академического определения" любви причиной несметного количество драм, а то и трагедий мне кажется утрированным. Согласиться с этим не могу. И не хочу. (Вс╦ та же "женская логика"?)
Все ли скобки раскрыты?
P.S. ╚Причинное место╩ я оценила.
P.P.S. Совсем уже было собралась отправлять свое сообщение, но в последний момент увидела
сутью любви является не столько чувство (оно всего лишь спусковой крючок), сколько взаимодействие с потребляемым, постижение употребляемого, насыщение потребленным в конце концов.
Осознав это -- т.е. определив -- можно будет поговорить и о культуре употребления.
Измените слово ╚употребление╩ и его однокоренные на более приятные моему (женскому) слуху, и я готова с Вами побеседовать.
Словарь синонимов дал нам следующий ряд:
Употребление = вкушение = имение = использование = приятие (в альфабетном порядке).
Итак, любовь -- чувственный способ вкушения-имения-приятия человека?
___________________
adada-inn & адада-съют
я не могу понять ваши слова о свободе личности и свободе физической. С каких пор наша физическая сущность существует отдельно от личности?
Но давайте сначала поговорим об остальной части Вашего сообщения. Естественно, что я говорил о традиционном браке, а не о браке свободном, то есть имел в виду только свободу духовную, а не свободу тела. Однако часто бывает, что за духовная симпатия подталкивает к физической близости. Поверьте, я доподлинно знаю, что здесь на форумах полно людей, которые, столкнувшись с интеллектуальным партнёром противоположного пола, испытывают желание познакомиться в постели, а особо экзальтированные дамочки говорят даже о совместном ребёнке. Это продолджение духовной свободы?
Если исходить из того, что ревность √ это сомнение в верности, то лично для меня это значит только одно: находиться в состоянии эйфории вредно для того партнёра, для которого это состояние является привычным. Желательно ненавязчиво наблюдать за поведением партнёра и делать выводы о размере потенциального остатка его верности. Задача состоит не в накоплении компромата, а в инициации взаимной притирки друг к другу. Партнёр, имеющий в характере такую черту, как ревность, неизлечим. Только безукоризненность поведения его визави может поколебать его сомнения в верности этого визави. Если один из партнёров не хочет щадить чувства другого, значит он ставит потребность своей свободы выше потребности взаимопонимания, то есть брак обречён на неудачу. Это должен понимать каждый человек, который берёт себе в партнёры ревнивца. Именно это я имел в виду, когда написал, что ревность √ спутник любви. Если я перестал ревновать партнёра, если мне безразлично, как он себя ведёт, значит мне безразлично, где он, что с ним, с кем он. Возможно быть безразличным к человеку, которого любишь? Ответ напрашивается сам.
Когда я приводил пример с борделем, то имел в виду удовлетворение мужчиной чисто физиологической потребности. Эту потребность вынуждены решать мужчины тех профессий, которые подолгу находятся вдали от семьи. Уйти непосредственно из семьи в бардак на пару часов можеть только тот мужчина, который свою жену не любит вообще. Но в этом случае моральней уйти от жены совсем. (Не решите только, что я пишу о себе, я просто рассуждаю).
Ваши рассуждения о том, что женщина может изменить от обиды, я принять не могу: слишком часто мы обижаем друг друга,и если так поступать, то эту ╚месть╩ можно назвать только блядством.
А где в моих рассуждениях Вы увидели, что я не хочу считать женщину личностью? Я считаю, что в отношениях двоих женщина должна стоять чуть выше мужчины, но многих женщин это тяготит иони заявляют, что хотят быть живыми. Что это означает, поймите сами.
Я хочу считать свою женщину личностью, но своей личностью, а не доступной личностью для всех. Любви без ограничений в поведении быть не может.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Ну что ж, с этим посылом я уже могу ╚работать╩.
Исчерпав ресурсы, отложенные от предыдущей любви, человек испытывает голод и начинает оглядываться в поисках нового ╚вкушения╩. Можно ли назвать эту стадию пред-вкушением?
При совпадении спроса (не-ядовитость, достаточное количество ╚вкусимого╩ и пр.) с предложением между двумя участниками трапезы заключается союз. Союз предполагает обоюдность: ты вкушаешь от меня, а я √ от тебя. Если ты от меня по каким-либо причинам вкушать не хочешь, то я от тебя буду вкушать тайно. Так, чтобы ты не заметил. Или наоборот √ заметил и среагировал.
Поговорим о взаимо-вкушении.
Процесс вкушения предполагает паузы, дающие возможность не пресытиться и насладиться вкушенным. Он требует также разнообразия, поскольку даже самые изысканные яства невозможно вкушать постоянно. Вспомню предложенную мной поправку ╚поначалу╩: в начальный момент, когда чувство голода особенно сильно, вкушаешь то, что больше всего бросается в глаза, глотаешь, практически не жуя и ╚жадничаешь╩.
Утолив первый голод, начинаешь критически рассматривать предложенные блюда. Перебираешь, выбираешь лакомые кусочки, оставляешь ╚на десерт╩.
Если повар, готовящий ╚яства╩, обладает определенным уровнем, стол ломится всегда, запасы вкусимого неисчерпаемы, пресыщение не наблюдается.
В остальном подавляющем большинстве случаев наступает пресыщение, приходит желание попробовать чего-нибудь ╚остренького╩. А если за соседним столом скатерть побогаче, да сервиз из чистого золота, тогда ваще...
Вспомнив чудесную заметку Человека В Окне, соотнесу:
1. С неохотой замечу √ да. Чувство голода (к счастью?) сопровождает нас не целую жизнь.
2. Одиночество = голод чувств.
3. Ознакомление с меню.
4 √ 10. Аллегории простейшие. Из уважения к интеллекту собеседников не привожу их здесь.
11. Надо когда-нибудь и вставать из-за стола. При условии, что оба знают, для чего, и не воруют тайком с чужих столов.
--------------------------------------
Конечно, можно о любви рассуждать и так... Но по-другому мне больше нравится.
P.S. Дорогой Человек в окне, правда, этот ряд ассоциаций приятнее, чем носки, юбки и другое исподнее?
Давай небудем провоцировать людей! Я с тобой согласна. Может быть, действительно, ревность несет в себе какое-то легкое (подчеркиваю, легкое) собственничество... И, конечно, согласна, что по ревности нельзя судить о степини и силе любви. Бывает вообще ревность сумашедшая, ну так это уже, наверное, лечить надобно. Рассмешили, действительно получилось замысловато. Физическая свобода в моем понимании - это когда мысли с одной, а тело с другой.... А свобода личности - это свобода на собственное мнение, на право выссказываться и т.д. и т.п.
Давайте все же не будем "вмешивать" сюда женщин, которые хотят родить ребенка от умного мужчины, которого встретили на форуме. Мы здесь толковали о любви.
С ревностью я с Вами согласна. Вы меня полностью убедили.
С борделями дело обстоит сложнее... Никак я не согласна с тем, что можно разделить "удовлетворение физиологической потребности" в этом заведении от измены. Мало того, считаю, что какой бы ни была профессия надо держать себя в руках и не опускаться до уровня обезьяны !!! Надо помнить, что тебе еще придется смотреть в глаза своей жене, которую ты любишь и которая тебе верит. А то так мы насчет духовной близости и доверия красиво говорим.... Так не лучше ли это доказывать еще и на деле!
Кстати, женщина тоже имеет потребности! Если ее муж долгое время отсутствует, что ей делать? Если Вы говорите о праве мужчины сходить в бордель, то почему бы и ей не сходить туда же?
При таком раскладе не надо ревновать, а надо мириться с вот такими вот реалиями.
Обида обиде рознь. Я думаю, что на этот отчаянный шаг женщина может пойти только, когда е╦ уже хорошо "достали" и когда она только хочет отомстить и причинить боль. Ту боль, которую она долгое время терпела от партнера.
В ответ на:Надо помнить, что тебе еще придется смотреть в глаза своей жене,
которую ты любишь и которая тебе верит.
Наш Рургебит: http://foren.germany.ru/postlist.pl?Cat=&Board=109514
В ответ на:когда мысли с одной, а тело с другой....
Этакое раздвоение личности? Это что-то типа в постели шлюшка с угла, а в голове Джулия Робертс? Лично я так не умею .... Хотя такие хванатзёры есть.
В ответ на:А свобода личности - это свобода на собственное мнение, на право выссказываться и т.д. и т.п.
Кто мешает иметь право на собственное мнение? И даже высказываться? А вот поступать во вред партнёру, во вред любви, это совсем другое. Мыслями управлять сложнее, они возникают спонтанно. Идёшь по улице, ножки-попки видишь - разные мысли мелькать могут ... И если они мыслями остаются, то нельзя за них судить строго, если человек остановился в своих побуждениях. Разве мы судим отца
Сергия? Нет, мы его за поступок уважаем.
В ответ на:С борделями дело обстоит сложнее... Никак я не согласна с тем, что можно разделить "удовлетворение физиологической потребности" в этом заведении от измены. Мало того, считаю, что какой бы ни была профессия надо держать себя в руках и не опускаться до уровня обезьяны !!! Надо помнить, что тебе еще придется смотреть в глаза своей жене, которую ты любишь и которая тебе верит. А то так мы насчет духовной близости и доверия красиво говорим.... Так не лучше ли это доказывать еще и на деле!
Кстати, женщина тоже имеет потребности! Если ее муж долгое время отсутствует, что ей делать? Если Вы говорите о праве мужчины сходить в бордель, то почему бы и ей не сходить туда же?
При таком раскладе не надо ревновать, а надо мириться с вот такими вот реалиями.
Типичный взгляд борца за равные права женщин и мужчин. Но всё дело в том, что лично Вас я в борделе не представляю. Мужика любого представить могу, а Вас, извините, нет. Если, конечно, по Вашим топикам судить. Хотя такие женщины, которые себе мужскую любовь на пару часов покупают, конечно же, есть. То есть право женщины имеют, я не спорю.
А смотреть в глаза ... Стыдно, конечно, и тяжело. Но в жизни всяко бывает. И смотрим, и врём, всё ради похоти своей ...
В ответ на:Обида обиде рознь. Я думаю, что на этот отчаянный шаг женщина может пойти только, когда её уже хорошо "достали" и когда она только хочет отомстить и причинить боль. Ту боль, которую она долгое время терпела от партнера.
Почему бы просто не уйти от партнёра? И зачем надо было долго терпеть? И почему нужно мстить таким способом? И месть ли это, если партнёр её не любит и относится к ней параллельно?
Лично о себе могу сказать, что все мои увлечения на стороне ни в коем случае не были местью жене, это был уход от серости будней, поиск понимающей души, даже большая настоящая любовь была.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
%% Разве мы судим отца Сергия? Нет, мы его за поступок уважаем.%%
(Мне почему-то представился часовой на посту, который, чтобы устоять перед лазутчицей, поранил себя, а после дежурства пошел к ней залечивать ранку) :)
Итак, отданный на потребу, на вкушение богу о. Сергий рубанул себя по члену (для тех, кто не помнит: по руке) исключительно по слабости своей, по духовной немощи, ибо психофизиологически не способен был (воз)любить бога с такой силой, чтобы не испытывать иных соблазнов.
В таком разе, если "мы" уважают Сергея за амбивалентность, за "человеческое, слишком человеческое", за плюрализм, то и мы с "ними"!
Но в случае одобрения топорной работы как фанатизма и экстремизма мы уже в состав паствы "мы" не входим... И перед объединением под знаменем новой общей любовной терминологии вначале слегка размежуемся.
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:(Мне почему-то представился часовой на посту, который, чтобы устоять перед лазутчицей, поранил себя, а после дежурства пошел к ней залечивать ранку) :)
Что ж, кому-то легче представить себя на месте отца Сергия, кому-то легче на месте часового. У кого-то ассоциации управлямые, у кого-то - свободные, у кого-то вообще иллюзии какого-нибудь Понзо. Но у меня к Вам, уважаемый оппонент, просьба не употреблять иностранные слова там, где они вполне могут быть общеизвестными русскими. Прошу я это потому, что своё понятие о любви имеет даже простая безграмотная баба и, что вполне вероятно, её понимание более истинно, чем понимание людей образованных. А как же она продерётся сквозь дебри научных рассуждений?
Моя симпатия к отцу Сергию
не амбивалентна (по русски не двойственна), а однозначна потому, что отец Сергий живой человек, каких много. Мне ближе толстовская оценка его поведения, чем Ваша, которая близка к достоевщине. Возможно, что Вы "психофизиологически" ощущаете себя сильнее отца Сергия, сильнее ли я - не знаю. И призывать всех быть стойкими оловянными солдатиками просто не хочу.
А насчёт размежевания и объединения .... Так я это уже давно .... Объединяюсь в любви с женщинами, а размежёвываюсь с мужчинами.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Два предыдущих послания призваны стать иллюстрацией тому. как все же людям нужны для взаимопонимания точные термины и определения.
Получив от Человек в окне ссылку на незнакомые мне "иллюзии Понзо", естественно, перед ответом решил подковать копыто, которым буду лягать ув. оппонента. :)
Инет дал вначале имя Раффаэллы Понзо, бесстыдной актриссы из "Подглядывающего". Что-то не то! Продолжение поиска привело к психологическим терминам. Оказывается:
В ответ на:
Оптические иллюзии - это восприятия, включающие кажущееся несоответствие между тем, как предмет выглядит, и тем, чем он в действительности является. Оптические иллюзии часто основываются на неприемлемых предположениях о характеристиках воспринимаемого предмета. ... Третий хорошо знакомый пример - иллюзия Понзо. Когда испытуемые рассматривают это изображение, они, как правило, говорят, что горизонтальная линия, находящаяся ближе к точке пересечения диагоналей, длиннее той, которая отстоит от них дальше. Разумеется, обе линии совершенно одинаковы.
Как оказалась уместной Ваша ссылка!
Не располагая точным определением, все, от деревенской бабы до городского полу-зная (такого, как адада), и впредь будут очаровываться иллюзией Понзо, включать ее в свою персональную камасутру. Так что по настоящей теме очень даже стоит еще поработать!
+
Самое смешное, что амбивалентный Понзо застил нам обоим с "Человек в окне" глаза настолько, что сразу и не видно, какие мы с ним единомышленные толстоевцы... :)
___________________
adada-inn & адада-съют
И , если Вы действительно заинтересовались иллюзиями, то простморите ещё ссылки, касающиеся иллюзий Поггендорфа, Мюллера -Лайера, луны, Аристотеля и даже иллизиий Геринга, но не того, который был рейхсмаршалом.
И удачи Вам!
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Давайте, передохнем (ничего, что не все точки расставлены?)
2 "Человек в окне"
Пока доходят руки до ссылок на "Поггендорфа, Мюллера -Лайера, луны, Аристотеля и даже иллизиий Геринга", предлагаю заглянуть на сайт под названием "Невозможный мир", т.е. имеющий непосредственное отношение к теме неописуемого для многих феномена любви:
http://imp-world-r.narod.ru/
2 "Старатель"
Отвечу набоковским:
"Не любил он ходить к человеку,
А хорошего зверя не знал".
___________________
adada-inn & адада-съют
Любовь - это ощущение радости, вызываемое существованием объекта/субъекта любви, и не исчезающее от отсутствия взаимного чувства. (Возможность обладать этим самым объектом/субъектом усиливает разумеется ощущение радости во много раз, но это уже градуация)
Как применить Ваше определение любви к таким случаям?
Чтобы Вам было легче отвечать, воспользуйтесь, если хотите, моей подсказкой о существовании любви к Б-гу.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
А так же:
Лично о себе могу сказать, что все мои увлечения на стороне...
Эээээ, дорогой товарищ в окне, с этого-то надо было и начинать...
Ладно, дело прошлое, чего в жизни не бывает... "Укатали сивку крутые горки"..., теперь лучше прекращайте эти дела и становитесь настоящим Коэном!!!
А если серьезно, то зачем "уходить от серости"? Наоборот, может быть лучше попытаться разукрасить свою совместную жизнь, самим внести в нее музыку и сказку?
Мне кажется, что если этим заниматься, то никогда не будет скучно, серо и обыденно... Главное иметь открытое сердце.
... бывают случаи, когда вдовы и вдовцы продолжают любить своих умерших или исчезнувших партн╦ров, продолжают хранить им верность? То есть объект любви существует не в вещественном виде, а только в памяти.
Именно в таком случае и можно проверить, любовь ли мо╦ чувство (радость от существования, не исчезающая от отсутствия взаимного чувства) или вс╦таки (пошлое) вожделение = желание обладать, или же (обыкновенная) радость от обладания.
Phoenix -- %%Видимо, это всё же очень индивидуальное чувство.%%
Anna76 -- %%взаимное ли это чувство или нет%%
vitta -- %%Любовь - это чувство... а не отношения%%
cleopatra2003 -- %%каждый отдается этому чувству%%
Человек в окне -- %%Любовь √ чувство глубоко поэтическое%%
Василисушка -- %% "это чувство связано с повышенной привязанностью" -- Очень близкая мне позиция!%%
Milva -- %%чувство-то не ординарное%%
Nabl(j)udatel -- %%Любовь - это ощущение%%
Ну что вас тянет на "физиологию", если речь идет об этике!? (Конечно, к этическим вопросам человек приходит с некоторого возраста, но неужели все участники находятся еще во младенчестве?)
Хорошо, возьмите творчество. Оно тоже основано на сильных чувствах, но взаимоупотребление творца и других людей осуществляется опосредованно, т.е. через посредство произведений искусства (что не так опасно и ответственно). А любовь всегда употребление непосредственное!
Обратите-ка внимание (это про опасность) на слова Константина Бальмонта:
"...жизнь и смерть становятся равны для того, кто полюбит. Жизнь своя и чужая."
Интересно, что цитировал их участник, который рассматривая любовь-чувство, обставлялся словами, за которыми все-таки просматривались вопросы этики.
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:мне ни разу не ответили...
Полагаю, что это связано с моим...
Уважаемая "Василисушка"! Скорее, это связано с моим... :)
Я почему-то считал Вас старой клюшкой, но Вас выдали следующие слова в этой дискуссии, на которые я не сразу обратил внимание:
"Кстати, женщина тоже имеет потребности!"
Вот это "кстати" и является барьером между девушкой пьющей, и женщиной жаждущей. А сверхзадачей "ададской" темы и есть преодоление этого барьера, растягивающий полет над ним. Переход к гуманному и гурманному взаимоупотреблению (воспользуюсь исходным термином, пока нас не слушает golma1). И если вы готовы, мы сможем перейти к китайской формуле, связывающей оптимальные возрасты мужчины и женщины (которую не знал даже Набоков).
___________________
adada-inn & адада-съют
Пытаться размышлять, а не действовать одними эмоциями - это, по-моему, большая работа. И здесь на ДК эта работа кипит!
Кстати, дискутировать без конца заглядывая в словарь - это тоже не наилучший и не наиболее интересный вариант... Получается, что крутимся вокруг слов-определений, а не сути... .И если вы готовы, мы сможем перейти к китайской формуле, связывающей оптимальные возрасты мужчины и женщины (которую не знал даже Набоков).
Буду рада познакомиться с китайской формулой.
Для разгона (прелюдии) вот стихи:
Ослепляя блеском,
Bечерело в семь.
С улиц к занавескам
Подступала темь.
Люди - манекены,
Только страсть с тоской
Водит по вселенной
Шарящей рукой.
Сердце под ладонью
Дрожью выдает
Бегство и погоню,
Трепет и полет.
Чувству на свободе
Вольно налегке,
Точно рвет поводья
Лошадь в мундштуке.
Как мы видим, не только юные леди, но и зрелые люди не прочь поманекенничать под рукой страсти.
Но давайте все же поговорим о культуре употребления (вкушения, имения, приятия, утилизации, прости господи) человеков, т.е. о любви не как о... простом томлении духа и плоти.
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:Именно в таком случае и можно проверить, любовь ли моё чувство (радость от существования, не исчезающая от отсутствия взаимного чувства) или всётаки (пошлое) вожделение = желание обладать, или же (обыкновенная) радость от обладания.
О, сли бы мы все были такими! Но так рассуждает очень небольшое количество людей. То есть приведенная тобой здесь фраза недостижима для нас, простых смертных, как горизонт. Даже если отвергнутый (-ая) говорит: "Пусть ему (ей) будет хорошо!", всё равно на сердце кошки скребут. Чтобы научиться быть искренним в такой форазе, нужно много над собой работать, а мы в большинстве колеблемся от вожделения до радости обладания.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков
есть, и другим не буду.
В ответ на:По отношению к женщине, например, более скромному в своих требованиях человеку уже право располагать ее телом и удовлетворение полового чувства кажутся достаточным и удовлетворяющим его признаком обладания и владения;
другой человек, со своей более недоверчивой и более притязательной алчностью к владению, видит в таком обладании ╚вопросительный знак╩, видит только его призрачность и хочет более тонких доказательств прежде всего, чтобы знать, только ли женщина отдается ему, или же она готова бросить ради него все, что имеет или чем очень дорожит, √ лишь это и значит для него ╚владеть╩.
Но третий и тут не останавливается в своем недоверии и жажде обладания; если женщина всем для него жертвует, то он спрашивает себя, не делает ли она этого ради фантома, созданного ее воображением: чтобы быть вообще любимым, он хочет прежде быть основательно, до глубочайших недр своих узнанным, √ он отваживается дать разгадать себя. √ Лишь тогда чувствует он, что вполне обладает своей возлюбленной, когда она уже не обманывается на его счет, когда она любит его так же сильно за его зло и скрытую ненасытность, как и за его доброту, терпение и умственное развитие. (Цитата из 1886 года)
Вот почему на ададе-съют совершенно недостаточно говорить только о чувстве: чтобы в эйфории любви не выклевывались изюминки избранного из души избранника
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:Но третий и тут не останавливается в своем недоверии и жажде обладания; если женщина всем для него жертвует, то он спрашивает себя, не делает ли она этого ради фантома, созданного ее воображением: чтобы быть вообще любимым, он хочет прежде быть основательно, до глубочайших недр своих узнанным, √ он отваживается дать разгадать себя. √ Лишь тогда чувствует он, что вполне обладает своей возлюбленной, когда она уже не обманывается на его счет, когда она любит его так же сильно за его зло и скрытую ненасытность, как и за его доброту, терпение и умственное развитие. (Цитата из 1886 года)
И ужаснулась женщина увиденным и отошла подальше ... И остался мужчина один, но с новой философией.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Я немножко не поняла третий пункт. Не получается ли на ададе-съют, что человек вправе быть таким, какой он есть без того, чтобы работать над своими неудачными сторонами? Здесь сказано лишь одно: "дать разгадать себя", но ничего не сказано о том, чтобы СТАТЬ для любимого человека таким, как ему нужно...
Ведь искать "скроенного по тебе человека", который полностью такой, как тебе подходит, можно очень долго и безуспешно. Настоящими половинками мы, я думаю, становимся только путем "притирки" и добровольного переделывания себя...
А существует ли что-то подобное на ададе съют, применимое к женщине?
Я так поняла, что адада съют - это какое-то философское течение?
В ответ на:другой, чувствуется на публике присутствие некоторой задиристости: знать ничего не знаю, ведать не ведаю, любовь -- дело личное, что хочу, то и ворочу! :) Ну и ладно, только не забыть бы про несметное количество драм, а то и трагедий, произошедших на почве такого наивного бытового нигилизма-наплевизма.
То есть Вы думаете, что определение любви поможет избежать несметного числа драм и трагедий? Отнюдь! Изменение гормонального фона лишает человека способности рационально мыслить.
Но все же и пояснения какие-то нужны, чтобы не доводить до греха гинекократии... :))
Цитата из Ницше подобралась к нам и кусается по двум причинам, во-первых, немец, во-вторых, заставляет задуматься (впрочем их можно и поменять местами).
Когда я впервые прочел "По ту сторону добра и зла" -- в Риге, а в какой еще б-ке при славе кпсс это можно было сделать? -- я прореагировал на финал фрагмента о трех типах любви так же, как и "Человек в окне" (из чего можно сделать вывод, что за этим ником скрывается человек молодой, но старающийся выглядеть старее).
Тем не менее, в ракурсе нашей темы "Любовь как взаимоупотребление", в ницшеанском есть своя мудрость, пусть даже она кому-то покажется "злой".
Все знают, что массовая любовь обыкновенно основана на слепоте, кратковременной или длительной. А Ницше предложил задуматься о любви с раскрытыми глазами, о чувстве без обмана и самообмана. Ведь люди по своим моральным качествам совершенно разные, от бесов до ангелов, а право на любовь имеет каждый. Или нет? Неужели кто-то первым бросит камень?! :))
___________________
adada-inn & адада-съют
1. Банальный.
Уровень "гормонального фона" имеет обыкновение колебаться от максимума до минимума (в течение месяца, года, жизни), давая время подумать, например, войти на форум и сесть за клаву.
2. "Акмеистический" (от акме -- вершина) и поэтому редкий.
Человек живет-живет на пределе и неминуемо совершает безрассудство. И все заканчивается его гибелью и песней, воспевающей безумство.
Для тех, кто в ададу не верит, рекомендую перечесть слова монаха из "Ромео и Джульеты" (где-то они у меня есть и по-немецки).
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:...этика - это природное явление?
Скорее, породное!..
Люди как таковые уже тысячелетия трудились, множились, воевали, -- и только потом "дошли" до этики, любви, ревности. До тех вещей, которые, как оказалось, способствуют выживанию породы (вида).
В доинформационную эру эти явления (чувства, сплавленные с отношениями) развивались в узких пределах -- в одной семье, деревне и пр. Но "пришла проблема пола -- румяная Фефела", пришел пронзительный интернет и все стало меняться со скоростями процессоров.
Поэтому тема и называется "определение-2004", потому что вчера было рано, а завтра будет поздно.
___________________
adada-inn & адада-съют
В ответ на:Счастье в отношениях зависит от оборота ⌠давать■ и ⌠брать■. Небольшой оборот приносит небольшую прибыль. Чем больше оборот, тем глубже счастье. Есть в этом, правда, один большой недостаток ≈ это еще больше привязывает. Кто хочет свободы, должен лишь совсем понемногу давать и брать.
(Г. Вебер "УСЛОВИЯ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ХОРОШИХ ОТНОШЕНИЙ", изд. Института психотерапии и клинической психологии)
http://www.psyinst.ru/chitzal/cz_veber_uslov_dla_hor_otn.htm
... случайно наскочил на эту граблю...
___________________
adada-inn & адада-съют