Deutsch

мы -Атеисты , тоже веруем.

1526  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Odium прохожий08.02.04 14:54
Odium
08.02.04 14:54 
(┘)Ich sagte: ╩Die Babylonier waren eher praktisch veranlagt als abergläubisch, nicht wahr? ╚
Asrael: ╩Jonathan, sie waren genau wie die Amerikaner von heute. Ich kenne kein Volk, das den alten Sumerern und Babyloniern ähnlicher wäre. Geschäftemachen war alles, aber jedermann holte sich vorher Rat bei Astrologen, redete von Magie und beschäftigte sich damit, böse Geister auszutreiben. Die Leute hatten Familie, sie aßen, tranken, mühten sich, strebten mit allen Mitteln nach Erfolg, und doch plapperten sie fortwährend von Glück, Zufall. Zwar reden die Amerikaner heutzutage nicht mehr von Dämonen, doch stattdessen benutzen sie gebetsmühlenartig Begriffe wie ╩negatives Denken╚ oder ╩selbstzerstörerische Vorstellungen╚ oder ╩mangelndes Selbstbewusstsein╚. Es gibt eine Menge Gemeinsamkeiten zwischen Amerikanern und Babyloniern, eine Menge.(┘)
(Anne Rice √ └Engel der Verdammten⌠)
Действительно, мы - Атеисты , тоже веруем. Только на свой лад или просто эволюция?
#1 
Wladimir- местный житель08.02.04 21:13
08.02.04 21:13 
в ответ Odium 08.02.04 14:54
Не тратьте силы. Все равно никто не признается.
Всё проходит. И это пройдёт.
#2 
scorpi_ скептик08.02.04 22:09
08.02.04 22:09 
в ответ Odium 08.02.04 14:54
А атеисты-то тут при чём? box2
#3 
Участник свой человек08.02.04 23:32
Участник
08.02.04 23:32 
в ответ Odium 08.02.04 14:54
>Действительно, мы - Атеисты , тоже веруем. Только на свой лад или просто эволюция?
Отношение текста на немецком к вашему вопросу мне не вполне ясно, ну да ладно. По поводу атеистов - я, например, атеист. И я не верую. Ни по своему ни по какому другому.
#4 
bigmaks старожил08.02.04 23:34
bigmaks
08.02.04 23:34 
в ответ Участник 08.02.04 23:32
Не правда. Ты тоже веруешь. Ты веруешь, что бога нет. Т.к. доказать ты этого не можешь, вера твоя от других религий принципиально не отличается.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
#5 
Участник свой человек08.02.04 23:44
Участник
08.02.04 23:44 
в ответ bigmaks 08.02.04 23:34
>Ты тоже веруешь. Ты веруешь, что бога нет
А кто Вам сказал, что я в это ВЕРУЮ?
#6 
timeless. гость08.02.04 23:52
timeless.
08.02.04 23:52 
в ответ bigmaks 08.02.04 23:34, Последний раз изменено 08.02.04 23:55 (timeless.)
Вы верите во чтото, что никто не видел есть.
А мне както безразлично есть оно или нет, я не хожу в какое либо заведение где слушаю и говорю что чегото нет.
Я не верую в то, что бога нет,
я просто не верю в то, что он есть, а это нельзя назвать верой.
У меня полное отсутствие религии.
#7 
Odium прохожий09.02.04 00:03
Odium
09.02.04 00:03 
в ответ scorpi_ 08.02.04 22:09
Ну, Вавилон не славился богобоязностью свого народа, следовательно ┘
Но при всем этом, люди были и есть, суеверны, т.е. во что-то все-таки верят.
#8 
  -Alkor- знакомое лицо09.02.04 00:09
09.02.04 00:09 
в ответ Odium 09.02.04 00:03
А ВЫ какие атеисты, правые или левые?
#9 
  Nibelung постоялец09.02.04 00:14
09.02.04 00:14 
в ответ Odium 09.02.04 00:03
Но при всем этом, люди были и есть, суеверны, т.е. во что-то все-таки верят.
Суеверие и вера в бога всегда два вместесвязанных феномена, обусловленные быстрой внушаемостью субьекта и неспособностью к критическому анализу происходящего. Если человек стучит по дереву и панически боится ч╦рных кошек, он верующий.
#10 
Odium прохожий09.02.04 00:14
Odium
09.02.04 00:14 
в ответ -Alkor- 09.02.04 00:09
я крещенный, хотя в церкви редко бываю - если честно. Да, в достоверность Туринской плащаницы, я верю.
#11 
Odium прохожий09.02.04 00:17
Odium
09.02.04 00:17 
в ответ Участник 08.02.04 23:32
>>> Отношение текста на немецком к вашему вопросу мне не вполне ясно
в том то и прикол, что этот текст (да и книгу вообщем) каждый по своему понимает.
#12 
scorpi_ скептик09.02.04 00:32
09.02.04 00:32 
в ответ bigmaks 08.02.04 23:34, Последний раз изменено 09.02.04 00:33 (scorpi_)
Ты веруешь, что бога нет
Слово веровать здесь просто неуместно. Лично моё отношение к этому - существует теория существования некого всемогущего бога, тем не менее этот бог никак себя не проявляет, теория его существования не позволяет ни чего-либо объяснить ( многие природные явления, понятные теперь любому школьнику пытались в прошлом объяснить божественными силами, простейший пример - молния ), ни чего-либо предсказать. Поэтому считаться с таковой теорией на мой взгляд просто глупо. haha
PS Ещё более нелепо, если адепты таковой теории пытаются предписывать мне, как надо жить.
#13 
gruftie знакомое лицо09.02.04 00:41
gruftie
09.02.04 00:41 
в ответ Odium 08.02.04 14:54
В ответ на:

Действительно, мы - Атеисты , тоже веруем


¨Все люди верующие. Но одни верят в то, что Бог есть, другие в то, что его нет. И то и другое недоказуемо.¨ (с) литовский пастор, покупающий машину у Деточкина в ¨Берегись автомобиля!¨. За точность цитаты не ручаюсь...
человек без мнения

человек без мнения
#14 
Генерал Чарнота прохожий09.02.04 00:56
Генерал Чарнота
09.02.04 00:56 
в ответ bigmaks 08.02.04 23:34
хмм, я вот не верю что бога нет.. я думаю даже что боги есть
и их дофига.. можно десяток придумать и они будут при определеных условиях существовать.. но они не всемогущи и болшинство богов слаббе группировок людей..
и уж точно все боги в которых верят люди - это не создатель...
создателю точно было б неинтересно возицца так долго с тем что он создал
но при этом я не верю ни в одново из конкретных богов, думаю нафик им моя вера...
#15 
Alec постоялец09.02.04 00:58
09.02.04 00:58 
в ответ bigmaks 08.02.04 23:34
А Вы веруете, что Великого Курачачи нет. И что Курлума-Мурлума нет. И еще 347 персонажей.
Даже произнести трудно, во что Вы верите.
#16 
duff прохожий09.02.04 01:05
duff
09.02.04 01:05 
в ответ Wladimir- 08.02.04 21:13
Аллах акбар.
Lingua Latina est non penis conina
Так!
#17 
gruftie знакомое лицо09.02.04 01:19
gruftie
09.02.04 01:19 
в ответ duff 09.02.04 01:05
В ответ на:

Аллах акбар!


Воистину акбар!
человек без мнения

человек без мнения
#18 
  Nibelung постоялец09.02.04 01:48
09.02.04 01:48 
в ответ duff 09.02.04 01:05
Бамбарбия! Бамбамбрбия, киркуду!!!
#19 
bigmaks старожил09.02.04 08:16
bigmaks
09.02.04 08:16 
в ответ timeless. 08.02.04 23:52
В ответ на:

Я не верую в то, что бога нет,
я просто не верю в то, что он есть, а это нельзя назвать верой


Ты просто боишься признаться самому себе, что в глубине души не вполне уверен, что твой атеизм обоснован.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.

Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
#20 
  -Alkor- знакомое лицо09.02.04 08:39
09.02.04 08:39 
в ответ gruftie 09.02.04 00:41
Все люди верующие. Но одни верят в то, что Бог есть, другие в то, что его нет. И то и другое недоказуемо.¨
Конечно же вы права. Все люди верят, одни фактам, которые не требуют доказательств, а другие молитвам.
#21 
arietina завсегдатай09.02.04 10:00
arietina
09.02.04 10:00 
в ответ -Alkor- 09.02.04 08:39
Конечно же вы права. Все люди верят, одни фактам, которые не требуют доказательств, а другие молитвам.
нащ╦т фактов можно поподробнее пожалуйста?
#22 
  -Alkor- знакомое лицо09.02.04 10:33
09.02.04 10:33 
в ответ arietina 09.02.04 10:00
нащ╦т фактов можно поподробнее пожалуйста?
2+2=4; Вода мокрая, сахар сладкии, все человеки умирают и после этого не устают, не потеют и по улицам больше не ходють..... и этот список можно продолжить до бесконечности.....
#23 
  Tov. Brescneff прохожий09.02.04 11:41
09.02.04 11:41 
в ответ -Alkor- 09.02.04 08:39
>>Но одни верят в то, что Бог есть, другие в то, что его нет. И то и >>другое недоказуемо.¨
Ну тов., Ми не верим ни в Бога ни в Бабу Ягу,
ни в Зара Гвидона !
Но это еще никакай не вера!
Слава Партии Родной
Л.И.
#24 
Участник свой человек09.02.04 14:24
Участник
09.02.04 14:24 
в ответ bigmaks 09.02.04 08:16
>Ты просто боишься признаться самому себе, что в глубине души не вполне уверен, что твой атеизм обоснован.
Давайте возьм╦м простой пример. Вот Вы верите, что ровно через неделю наступит конец света? Я это, предположим, утверждаю. Если Вы мне не верите, то, следуя вашей, логике, Вы верите, что ровно через неделю конец света не наступит. И следовательно Вы по логичности и последовательности, а также по убедительности ничем не лучше меня, который утверждает, что ровно через неделю мы все накроемся медным тазом.
Так получается?
#25 
Odium прохожий09.02.04 14:56
Odium
09.02.04 14:56 
в ответ Odium 09.02.04 00:03
Автор, от лица падшего ангела, преподносит нам еще одну интересную точку зрения на современное общество (в основном западное). А именно √миграция веры современного человека, от классической веры в бога к таким же абстрактным ценностям, из психологии и социологии. В конечном итоге он также верует.
#26 
scorpi_ скептик09.02.04 15:37
09.02.04 15:37 
в ответ bigmaks 08.02.04 23:34
Не правда. Ты тоже веруешь. Ты веруешь, что бога нет
Впрочем есть люди, которые могут это опровергнуть лучше меня: http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml
#27 
  Alex-000 прохожий09.02.04 15:48
09.02.04 15:48 
в ответ bigmaks 09.02.04 08:16
Я ни в ч╦м не боюсь признатся, мне это незачем.
Я бога никогда не видел, и поэтому его существование мне безразлично.
Если ктото хочет сказать что он есть прошу обосновать и подвердить фактами.
Фактов о том что людей создал бог не существует.
А вот фаткы о том что бога создали люди по подобию своему, множество.
Об этом свидетельствуют много израильских раскопох.
Уч╦ны я както больше доверяю, но я не хожу и не читаю молитвы о том что бога нет
#28 
  Nibelung постоялец09.02.04 15:54
09.02.04 15:54 
в ответ scorpi_ 09.02.04 15:37
Неплохая статья, короткая и общедоступная.
"Религиозная вера и мораль √ разные вещи, и верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью. На пряжках гитлеровских солдат была надпись: "С нами бог!", а об инквизиции, думаю, рассказывать не надо √ эти факты общеизвестны. Разумеется, верующие также невиновны в злодеяниях Торквемады и гестапо, равно как и атеисты √ в действиях НКВД. Но разница, тем не менее, присутствует. Если атеисты в НКВД или в КПСС не состоят, то большинство верующих христиан √ католиков или православных √ принадлежат к организации √ церкви. И церковь эта √ та же самая, что сожгла Бруно и пытала Галилея, устраивала расправы над инакомыслящими в средневековой Европе или сжигала старообрядцев в России. Однако изменилась она не сама по себе, не вдруг церковь признала (по крайней мере, частично) демократические свободы и право ученых познавать мир. Как писал Бертран Рассел, "всей своей мягкостью┘ христианство обязано людям, которые в свое время подвергались преследованию┘ Постепенное смягчение христианской доктрины произошло вопреки самому отчаянному сопротивлению и исключительно благодаря нападкам вольнодумцев." Более того, абсолютно аморальные установки существуют и в священной книге христиан. Библия гласит: "Ворожеи не оставляй в живых" В средние века многие колдуны и ведьмы, которых жгли на кострах монахи, сами были уверены, что в действительности общаются с нечистой силой. "Современные┘ христиане, которые все еще настаивают на этической ценности священного писания, хотели бы забыть о миллионах невинных людей, павших жертвой искренней веры в Библию."

#29 
bigmaks старожил09.02.04 19:55
bigmaks
09.02.04 19:55 
в ответ Nibelung 09.02.04 15:54
Не путайте Бога и институт какой-либо то ни было церкви
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
#30 
просто так прохожий09.02.04 20:18
09.02.04 20:18 
в ответ bigmaks 09.02.04 19:55
а не церковь ли бога выдумала?
#31 
scorpi_ скептик09.02.04 20:18
09.02.04 20:18 
в ответ bigmaks 09.02.04 19:55
А почему собственно не путать? Вам кто о боге расказывает, как не церковь?
Ну так уж и быть, дайте своё определение бога, раз Вас церковное не устраивает.
#32 
просто так прохожий09.02.04 20:35
09.02.04 20:35 
в ответ scorpi_ 09.02.04 20:18
О боге он в библии прочитал, а библию как известно сам бог диктовал.

#33 
scorpi_ скептик09.02.04 20:37
09.02.04 20:37 
в ответ просто так 09.02.04 20:35
Кому известно?
#34 
просто так прохожий09.02.04 21:19
09.02.04 21:19 
в ответ scorpi_ 09.02.04 20:37
незнаю, но уверен что деломан знает ответ на этот вопрос
#35 
bigmaks старожил09.02.04 21:32
bigmaks
09.02.04 21:32 
в ответ просто так 09.02.04 20:18
Трудно сказать выдумали люди Бога или наоборот, но церковь точно люди выдумали.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
#36 
просто так прохожий09.02.04 22:31
09.02.04 22:31 
в ответ bigmaks 09.02.04 21:32
Есть такая теория, которую доказывают раскопки в израиле,
она мне кажется более вероятной чем то что бог создал человека.
Бога привезли с собой еврейские священники от Персов.
У персов уже в то время был Monotheismus и у них же были ангелы.
Еще около 100 лет до н.э в израиле было язычество. У предшественника Jahwe даже спутница была. Но чтобы держать народ в куче выгодней иметь одного бога.
#37 
Участник свой человек09.02.04 22:31
Участник
09.02.04 22:31 
в ответ bigmaks 09.02.04 19:55
>Не путайте Бога и институт какой-либо то ни было церкви
Ну так Вы поняли принципиальную разницу между "верить во что то" и "не верить во что то"? Верить во что то - это значит быть убежд╦нным что это что то верно и не требовать для этого каких либо доказательств или аргументов. Не верить во что то - это говорить, что привед╦нные доказательства и / или аргументы недостаточны, чтобы убедить Вас в правильности / верности этого чего-то. Поэтому атеизм ничего общего с верой не имеет и соответственно не является одной из форм веры!
#38 
Участник свой человек09.02.04 22:34
Участник
09.02.04 22:34 
в ответ просто так 09.02.04 22:31
>Бога привезли с собой еврейские священники от Персов.
У персов уже в то время был Monotheismus и у них же были ангелы.
Еще около 100 лет до н.э в израиле было язычество.
Можно поподробнее?
#39 
  Nibelung постоялец09.02.04 22:40
09.02.04 22:40 
в ответ просто так 09.02.04 22:31
Бога привезли с собой еврейские священники от Персов.
А персов кто создал? Есть такая теория, что они с марса прилетели, а назад горючего не хватило вернуться.
#40 
просто так прохожий09.02.04 22:44
09.02.04 22:44 
в ответ Участник 09.02.04 22:34
просто так прохожий09.02.04 22:51
09.02.04 22:51 
в ответ Nibelung 09.02.04 22:40
Один всевышний появился после персов :)
У египтян один фараон тоже пытался сделать переход от язычества к монотеизму, в резултате было уничтожено вс╦ что о н╦м какимлибо образом упомянало.
Если бог создал человека, то ближе к исходу и должен был быть один бог-и даже одна религия. На самом деле вс╦ наоборот. Люди сначала поклонялись всевозможным богам, которые в принципе были просто символами чегото. Бог солнца, грома и тд.
#42 
Odium прохожий09.02.04 23:30
Odium
09.02.04 23:30 
в ответ Участник 09.02.04 22:31
>>> Поэтому атеизм ничего общего с верой не имеет и соответственно не является одной из форм веры!
С верой в Бога, имелось в виду?
Ты помойму единственный, кто конкретно определил свою точку зрения.
Но, скажи мне, ты ни разу не постукивал по столу, что-бы не сглазить?
и что ты думаешь о
В ответ на:


9/2/04 14:56
А именно √миграция веры современного человека, от классической веры в бога к таким же абстрактным ценностям, из психологии и социологии. В конечном итоге он также верует.


какой мерой можно измерить разницу в верах.

#43 
scorpi_ скептик10.02.04 00:48
10.02.04 00:48 
в ответ Nibelung 09.02.04 22:40
Есть такая теория, что они с марса прилетели, а назад горючего не хватило вернуться
Это всё отговорки, что горючего не хватило, просто холодно там
#44 
delomann коренной житель10.02.04 02:15
delomann
10.02.04 02:15 
в ответ Nibelung 09.02.04 15:54, Последний раз изменено 10.02.04 15:37 (delomann)
Библия гласит: "Ворожеи не оставляй в живых" В средние века многие колдуны и ведьмы, которых жгли на кострах монахи, сами были уверены, что в действительности общаются с нечистой силой. "Современные┘ христиане, которые все еще настаивают на этической ценности священного писания, хотели бы забыть о миллионах невинных людей, павших жертвой искренней веры в Библию."
Важные для дальнейшего развития дисскуссии замечания.
Здесь присутствует жуткая путаница.
Связаная с извращенным пониманием текста.
Надеюсь здесь найдется хоть один знающий христианин, который
поделиться своими знаниями.
Рассказывать о Христианстве уж точно не моя задача.
Текст Торы ("5 книг Моисея") продиктованы Б-гом.
Новый завет - ....
Объясения оставляю тому же христианину.
Для дискуссии о религии не стоило бы ограничивыться только
правосавной и рим. католичекой церквью.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#45 
delomann коренной житель10.02.04 02:17
delomann
10.02.04 02:17 
в ответ просто так 09.02.04 21:19
уверен что деломан знает ответ на этот вопрос
Спасибо!
Я уже вмеру возможности и корректности ответил.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#46 
delomann коренной житель10.02.04 02:22
delomann
10.02.04 02:22 
в ответ просто так 09.02.04 22:31, Последний раз изменено 10.02.04 15:38 (delomann)
Еще около 100 лет до н.э в израиле было язычество. У предшественника Jahwe даже спутница была. Но чтобы держать народ в куче выгодней иметь одного бога.
Теорий есть много.
Но эту точно можешь выкинуть на свалку.
100 д.н.э. это уже не вопрос.
В начале века называлась дата где-то 500 дн.э.
(Вавилонское изгнание)
Сегодня минимум 700-800.
Подождем, чего еще раскопают.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#47 
delomann коренной житель10.02.04 02:27
delomann
10.02.04 02:27 
в ответ просто так 09.02.04 22:51
Am Eingang stehen Soldaten mit schussbereiten MG. Sie bewachen k?mmerliche Ruinen.
Уже все ясно дальше читать считаю потерей времени.
Извините но, на мой взгляд, это не уровень для нормальной дискуссии.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#48 
kajf постоялец10.02.04 14:01
kajf
10.02.04 14:01 
в ответ delomann 10.02.04 02:27
Уже все ясно дальше читать считаю потерей времени.
зря, занимательная статейка с приведнием исторических и археологических фактов. или это просто боязнь посмотреть на привычные вещи с другой стороны.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
vaya con dios
#49 
delomann коренной житель10.02.04 15:32
delomann
10.02.04 15:32 
в ответ kajf 10.02.04 14:01
Ты даже не можешь себе представить сколько я таких "статеек"
уже прочел и все еще читаю, но те которые с самого начала даже
не пытаются передать впечатление некоей "научности" - увольте.
Я лучше ревизионистов почитаю - приятнее.
Узнаю например, что моя семья не в лесу в канаве осталась, а
укатила в Амреику, где живет и здравствует.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#50 
просто так прохожий10.02.04 15:58
10.02.04 15:58 
в ответ delomann 10.02.04 15:32
Эти статейки написаны по словам известных израильских археологов, то что было найдено неоспоримо. Там и ссылка на книгу имеется.
Охранятеся наверное потому, чтобы не украли, в германии тоже не выдают места раскопок пока не закончат.
#51 
delomann коренной житель10.02.04 16:22
delomann
10.02.04 16:22 
в ответ просто так 10.02.04 15:58
Ты к сожалению не понял, что текст волнует архиология только в
свете рел.-политических представлений автора,
вот еще цитата:
"N?chterne Analysen sind in Israel zur Zeit nicht gefragt, es bl?ht der sentimentale Fanatismus. Jeden Freitagabend treten religi?se Juden unter Polizeischutz an der Klagemauer zum Gebet an. Wenige Meter ?ber ihnen, auf dem Burgberg, in der Aksa-Moschee, knien Muslime.
An dieser Situation wird sich so schnell nichts ?ndern. Hass steht gegen Hass, Religion gegen Religion, Besitzanspruch gegen Besitzanspruch."

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#52 
  просто таk прохожий10.02.04 16:37
10.02.04 16:37 
в ответ delomann 10.02.04 16:22
"N?chterne Analysen sind in Israel zur Zeit nicht gefragt
тебя это так же мало интерисует.
#53 
Leo_lisard старожил10.02.04 17:24
Leo_lisard
10.02.04 17:24 
в ответ delomann 10.02.04 02:15
///////////////"Текст Торы ("5 книг Моисея") продиктованы Б-гом."//////////////////
Откуда тебе это известно?
Früher an Später denken!
#54 
delomann коренной житель10.02.04 17:27
delomann
10.02.04 17:27 
в ответ просто таk 10.02.04 16:37
N?chterne Analysen
Извини.
Я уже начинаю уставать отповтора.
Этот текст с нетпревзятым анализом ничего общего не имеет.
Достаточно прочесть первых пару строк.
Как инфо к размышлению.
Приносили ли филистимляни детей в жертву молаху?
Попробуй ответить.
Можешь посмотреть литературу.
Так, что бы тебе меньше было возиться сразу открою
секрет в зависимости от того лит. какого уровня ты возьмешь
получишь разные ответы.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#55 
delomann коренной житель10.02.04 17:33
delomann
10.02.04 17:33 
в ответ Leo_lisard 10.02.04 17:24
У евреев есть традиция передачи информации от родителей - детям.
Которая непрерывна с того момента, как мы стояли у горы Синай.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#56 
Участник свой человек10.02.04 17:46
Участник
10.02.04 17:46 
в ответ delomann 10.02.04 15:32
>Ты даже не можешь себе представить сколько я таких "статеек"
уже прочел и все еще читаю, но те которые с самого начала даже
не пытаются передать впечатление некоей "научности" - увольте.
Я лучше ревизионистов почитаю - приятнее.
Узнаю например, что моя семья не в лесу в канаве осталась, а
укатила в Амреику, где живет и здравствует.
http://www.zdf.de/ZDFde/druckansicht/0,1986,2018966,00.html
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/614590
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14125/1.html
http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20001015/6.html
Вс╦ ещ╦ предпочитаешь ревизионистов?
#57 
Участник свой человек10.02.04 17:55
Участник
10.02.04 17:55 
в ответ Odium 09.02.04 23:30
>С верой в Бога, имелось в виду?
Нет, с верой вообще. Во что бы то ни было!
Но, скажи мне, ты ни разу не постукивал по столу, что-бы не сглазить?
Только когда меня заставляла это делать моя мать, которая хоть и не верит во все эти дела, но считает, что на всякий случай постучать можно. Ну а я считаю, что чем с ней час спорить легче постучать
>и что ты думаешь о
9/2/04 14:56
А именно √миграция веры современного человека, от классической веры в бога к таким же абстрактным ценностям, из психологии и социологии. В конечном итоге он также верует.
Ничего я по этому поводу не думаю. Слишком размыто написано. Что имеется конкретно в виду?
>какой мерой можно измерить разницу в верах.
Как я уже сказал, дело не в РАЗНИЦЫ между двумя верами, а в том, что одно верой является, а другое - нет.
#58 
delomann коренной житель10.02.04 19:16
delomann
10.02.04 19:16 
в ответ Участник 10.02.04 17:46, Последний раз изменено 10.02.04 19:18 (delomann)
das alte Israel seine Bl?tezeit nicht wie bisher angenommen unter der Herrschaft der K?nige David und Salomon erreichte, sondern erst zweieinhalb Jahrhunderte sp?ter. Aus dieser Zeit stammen wahrscheinlich auch die Geschichten vom Auszug aus ?gypten und den Schlachten um Kanaan.
Ты к сожалению не обратил внимания.
Я же писал, что читал таких сочинений довольно много.
Можешь зайти в историчекий отдел любой большой библиотеки.
Я понимаю, что для тебя это сенсация.
Но я же уже писал раньше в конеце XIX начала XX вв все эти идеи
принимались как привезенные из вавилонского плена (V в дн.э.).
Т.к. казалось невозможным, что их культивировал столь незначительный
на мировой арене того времени народ.
Сегодня принят скорее IIX-IX.
Ну так ничего нового эта книга не утверждает. (см. цитату)
Но ее собираются продать как сенсацию.
А если почитаешь ту страницу, которая была приведена первой -
поймешь почему.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#59 
kajf постоялец10.02.04 19:52
kajf
10.02.04 19:52 
в ответ delomann 10.02.04 15:32
ну дело конечно личное -что читать.
но скажи ув. почему?:
Abraham reitet ständig auf Kamelen herum. Wie war ihm das möglich? Als Lastenträger kamen diese Tiere erst nach 1000 v. Chr. zum Einsatz.
Bald geriet auch Mose in Verdacht, nur eine Fabelfigur zu sein. Um 950 v. Chr. habe der Verfasser der Sinai-Geschichte gelebt, und zwar als Hofschreiber im Palast von König David, so der alte Verdacht. Nur, warum zahlen die Juden dann - in 1. Mose, 42 - ihr Getreide mit Metallgeld? Die ältesten Münzen stammen aus Kleinasien und wurden erst im 7. Jahrhundert v. Chr. erfunden.
это не мои вопросы, все с той же, ненавистной статьи.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
vaya con dios
#60 
  lkjsf прохожий10.02.04 22:51
10.02.04 22:51 
в ответ delomann 10.02.04 19:16
Это не такие старые находки, думаю способность науки определить их возраст ты не будешь оспаривать.
Так же, нет никаких записей в египте которые бы указывали на рабство евреев в египте.
Пока найден один символ со знаком народа, страны евреев там указано небыло.
Если нет, это не значит что не найдут, но ведь то что уже нашли этого тоже не доказывает.
#61 
  lkjsf прохожий10.02.04 22:51
10.02.04 22:51 
в ответ delomann 10.02.04 17:33
Это как у насекомых чтоли, прирожд╦нные рефлексы и коллективное мышление ?
#62 
delomann коренной житель10.02.04 23:55
delomann
10.02.04 23:55 
в ответ kajf 10.02.04 19:52
Еще раз прочитай пожалуйста сообщение над твоим.
Какой век я там указал?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#63 
Участник свой человек12.02.04 01:19
Участник
12.02.04 01:19 
в ответ delomann 10.02.04 19:16
>Я понимаю, что для тебя это сенсация.
Да нет, просто интересно.
>Но я же уже писал раньше в конеце XIX начала XX вв все эти идеи
принимались как привезенные из вавилонского плена (V в дн.э.).
Т.к. казалось невозможным, что их культивировал столь незначительный
на мировой арене того времени народ.
Сегодня принят скорее IIX-IX.
Ну так ничего нового эта книга не утверждает. (см. цитату)
Но ее собираются продать как сенсацию.
А если почитаешь ту страницу, которая была приведена первой -
поймешь почему.
Так я тебе и не про происхождение религии толкую. Я тебе говорю, что уч╦ный Исраел Финкелштейн опровергает в своей книге и в своих исследованиях исторические данные, которые записаны в библии. Прав он или нет - я не знаю. Но считаться с главой археологического института Тель-Авивского университета http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/faculty/finkelcv.html я бы вс╦ же стал. И сравнивать его с ревизионистами не стоит.
#64 
delomann коренной житель12.02.04 02:34
delomann
12.02.04 02:34 
в ответ Участник 12.02.04 01:19
А теперь наконец понял.
Естествено историческая наука отрицает Б-га.
Его наличие сделало бы ее, по крайней мере в сегодняшнем понимании,
не нужной.
Это для меня было настолько очевидно, что я предпологал, что
так же это воспринимается и собеседниками.
А дальше речь идет только о времени написания литературного произведения.
Ну и естественно об использовании научных данных поданых в соответствующем
разрезе в определенных целях.
Что естественно ничего общего с историей не имеет.
И таким образом вполне может быть сравнимо с действиями ревизионистов,
которые проделывают впринципе (разность цели не означает качественное
отличие методов) тоже самое.
Разница только в наличии очевидцев, колличестве и качестве индиций и
что самое главное в понимании происходящего.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#65 
Участник свой человек12.02.04 23:00
Участник
12.02.04 23:00 
в ответ delomann 12.02.04 02:34
>А теперь наконец понял.
Естествено историческая наука отрицает Б-га.
Его наличие сделало бы ее, по крайней мере в сегодняшнем понимании,
не нужной.
Это для меня было настолько очевидно, что я предпологал, что
так же это воспринимается и собеседниками.
Да нет, ты опять не понял. Я тебе говорю не о существовании или отсутствие бога. И в статье об этом ни слова не было (я е╦ правда полностью не читал, только просмотрел, но вроде там такого не было). Я тебе говорю о том, что археологи опровергают на основании археологических исследований те исторические данные и факты, которые описаны в библии. Как то: Исход евреев из Египта, империя Давида и Соломона, первый Храм в Иерусалиме и т.д.
>Что естественно ничего общего с историей не имеет.
Как ч╦тко видно из привед╦нных мною статей - речь ид╦т именно об истории, а не о боге. Речь ид╦т об опровержении описанных в библии исторических фактов.
>И таким образом вполне может быть сравнимо с действиями ревизионистов,
которые проделывают впринципе (разность цели не означает качественное
отличие методов) тоже самое.
Соответственно и с ревизионистами сравнивать Финкельштейна нельзя. Ревизионисты занимаются обычным подлогом и фальсификацией. Финкельштейн занимается серь╦зными археологическими раскопками и исследованиями. Чувствуешь разницу?
#66 
delomann коренной житель12.02.04 23:20
delomann
12.02.04 23:20 
в ответ Участник 12.02.04 23:00
Да нет, ты опять не понял. Я тебе говорю не о существовании или отсутствие бога. И в статье об этом ни слова не было (я её правда полностью не читал, только просмотрел, но вроде там такого не было). Я тебе говорю о том, что археологи опровергают на основании археологических исследований те исторические данные и факты, которые описаны в библии. Как то: Исход евреев из Египта, империя Давида и Соломона, первый Храм в Иерусалиме и т.д.
То есть Тора говорит не правду.
Соответственно Б-га нет.
Правда нужно заметить, что доказательств не может быть по определению.
Еще раз в зависимости от уровня литературы и цели ты увидишь очень
большую разницу в подаче и значении информации.
Просто почитай разную литературу по поводу.
Еще раз ничего нового, что координально изменило бы исторический
взгляд на этот период времени вроде пока не нашли.
Соответственно и с ревизионистами сравнивать Финкельштейна нельзя. Ревизионисты занимаются обычным подлогом и фальсификацией. Финкельштейн занимается серьёзными археологическими раскопками и исследованиями. Чувствуешь разницу?
Правда?
Возми статью ревизиониского журнала и попробуй ее опровергнуть.
Уверяю тебя, если статья хорошая, у тебя ничего не получиться.
Финкельштейн наверное серьезный историк.
Но Нольте тоже серьезный историк.
Более того один из виднейших нем. историков.
А он как бы отец ревизионизма.
Косвенно правда.
Но достаточно просто взять ту статью, которая здесь была приведена
первой, что бы убидиться, как книгу Финкельштейна в особой коректости
котороя я тоже сомневаюсь, можно использовать.
Мне нравиться пример с жертвоприношениями детей филистимлянами.
Почитай, что нибудь по поводу.
В зависимости от уровня литературы обнаружишь три-четыре разных картины.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#67 
Участник свой человек14.02.04 01:54
Участник
14.02.04 01:54 
в ответ delomann 12.02.04 23:20, Последний раз изменено 14.02.04 02:00 (Участник)
>То есть Тора говорит не правду.
Соответственно Б-га нет.
Честно говоря, не вижу логической связи между первым предложением и вторым. Может растолкуешь, каким образом из первого следует второе?
>Правда нужно заметить, что доказательств не может быть по определению.
Это уже не ко мне, а к Финкельшетйну. Я книги его не читал и не знаю, какие доказательства или просто факты он там приводит. Но утверждать, что доказательств не может быть по определению, я бы не стал.
>Еще раз ничего нового, что координально изменило бы исторический
взгляд на этот период времени вроде пока не нашли.
Тоесть то, что не было исхода из Египта, не было первого Храма, не было великого царства Давида и Соломона, для тебя не ново?
>Правда?
Возми статью ревизиониского журнала и попробуй ее опровергнуть.
Уверяю тебя, если статья хорошая, у тебя ничего не получиться. Финкельштейн наверное серьезный историк.
Но Нольте тоже серьезный историк.
Более того один из виднейших нем. историков.
А он как бы отец ревизионизма.
Я ревизионизмом особенно не увлекался Но могу тебе сказать следующее: Я не настолько хорошо разбираюсь в истории Холокоста (в цифрах, фактах и датах) чтобы опровергнуть хорошо написанную ревизионистскую статью. И вот почему - я этой темой (Холокостом) никогда особенно не интересовался. И если ты обратил внимание, то я здесь на форуме никогда с ревизионистами всерьёз не спорил. Именно в связи с тем, что не обладаю достаточным количеством данных.
Однако является общеизвестным, что ни один серьёзный историк не воспринимает их всерьёз. Так же общеизвестно, что они занимаются подлогом и подтасовкой фактов. Существует достаточно статей серьёзных историков, которые их опровергают и т.д. Например на этих сайтах:
http://www.h-ref.de/
http://holocaust.skeptik.net/
Тут можно и соответствующие факты и данные посмотреть.
Кто такой Нольте мне не известно, поэтому сказать ничего по этому поводу не могу.
Что касается Финкельштейна, то он является действующим историком, а не псевдо типа Ернста Цунделя или Юргена Грофа. Кроме того не где-нибудь, а в Израиле. И не кем нибудь, а главой археологического отдела университета Тель-Авива. И учёный такого масштаба, навряд-ли, будет писать полную ахинею, заниматься подлогом и фальсификацией. Кроме того, повторяю, он не будет расшатывать фундамент иудейской веры, находясь и работая в Израиле √ стране, где влияние религии довольно сильно, не имея при этом весомых аргументов. Кроме того, я пока не видел ни одной статьи, которая бы его обвиняла в чём-то подобном. Также мне неизвестно, чтобы его кто-нибудь опроверг или пытался это сделать.
Всё это я к чему? Я не утверждаю, что он прав. Для этого я не достаточно компетентен. Но сравнивать его с ревизионистами нельзя! С таким же успехом ты можешь с ними сравнивать любого учёного, который совершил открытие, изменяющее наш взгляд на мир.
>как книгу Финкельштейна в особой коректости
котороя я тоже сомневаюсь, можно использовать.
Как кто и что использует √ это уже другой вопрос.
#68 
Nabl(j)udatel завсегдатай14.02.04 13:05
Nabl(j)udatel
14.02.04 13:05 
в ответ Участник 09.02.04 22:31
Атеизм - это вера, потому что доказательств отсутствия Бога нет.
Лично я для себя наш╦л средний путь: существование Бога не отрицаю, но все религии считаю продуктом человеческой мысли/психики.
http://beratung-hz.de
#69 
Alex_rakhimov местный житель14.02.04 19:10
Alex_rakhimov
14.02.04 19:10 
в ответ Nabl(j)udatel 14.02.04 13:05
Правильно. Есть он, или его нет- что в мире становится лучше ? На мой взгляд пока люди будут существовать во власти религии и всяких предрассудков, до тех пор в мире будут продолжаться междуусобицы, религиозная резня.
На мой взгляд атеистом быть сложнее. Потому как постоянно испытываешь давление сос стороны людей религиозных.
Вот и неделю назад, на меня наехала моя знакомая, - видели космонавты ангелов в космосе, через иллюминаторы, ангелы посмотрели в иллюминаторы и улетели. Об этом космонавтов просили никому не рассказывать.
Мне было жалко эту женщину. Но я посчитал, что раз она считает, что там видели ангелов, пусть верит дальше. Единственное на что я намекнул, что космонавты могли бы ангела и на чай пригласить.
Так что для верующих- верьте дальше. Если вам от вашей веры лешче жить- .
Есть одна очень хорошая песня Д. Леннона- Ни в кого не верю, верю только в себя...
Вот так и я. Надеюсь только на себя, - никакой Бог, Аллах, и прочие мне не помогут. Надеюсь только на свои силы, знания.
#70 
  -Alkor- знакомое лицо14.02.04 19:15
14.02.04 19:15 
в ответ Nabl(j)udatel 14.02.04 13:05
Атеизм - это вера, потому что доказательств отсутствия Бога нет.
Зачем доказывать отсутствие того, чего нет?
#71 
Участник свой человек16.02.04 01:37
Участник
16.02.04 01:37 
в ответ Nabl(j)udatel 14.02.04 13:05
>Атеизм - это вера, потому что доказательств отсутствия Бога нет.
Это догматический атеизм. А скептический говорит другое.
Он и не утверждает и не постулирует, что Бога нет. Приверженец скептического атеизма говорит лишь, что не верит в то, что он ЕСТЬ.
http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/0/379.htm
#72 
bigmaks старожил16.02.04 01:50
bigmaks
16.02.04 01:50 
в ответ Участник 16.02.04 01:37
В ответ на:

Приверженец скептического атеизма говорит лишь, что не верит в то, что он ЕСТЬ


Он также говорит, что он не верит, что Его нет. Приверженец скептического атеизма вообще на все касяк забил.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.

Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
#73 
Участник свой человек16.02.04 02:05
Участник
16.02.04 02:05 
в ответ bigmaks 16.02.04 01:50, Последний раз изменено 16.02.04 02:06 (Участник)
>Он также говорит, что он не верит, что Его нет. Приверженец скептического атеизма вообще на все касяк забил.
Нет, это уже не атеист, это - агностик.
Агностицизм
Материал из Википедии - свободной энциклопедии.
Термин "агностицизм" был создан профессором Томасом Хенри Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году. Он определил агностика как человека, отказавшегося от ("сильного") атеизма и верящего в то, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано. Другими словами, агностик - это тот, кто верит в то, что мы не знаем и не (с)можем точно узнать, существует ли бог.
Однако, с тех пор термин "агностик" также был использован для описания тех, кто не верит, что вопрос (о существовании бога) действительно не может быть разрешен, но верит в то, что доказательства за или против бога являются неубедительными и поэтому не определился в этом вопросе.
Чтобы уменьшить неразбериху с употреблением термина "агностицизм", рекомендуется использовать термин "строгий агностицизм" для оригинального понимания термина, и "эмпирический агностицизм" для второго определения.
#74 
delomann коренной житель16.02.04 03:27
delomann
16.02.04 03:27 
в ответ Участник 14.02.04 01:54
Честно говоря, не вижу логической связи между первым предложением и вторым. Может растолкуешь, каким образом из первого следует второе?
Б-г - лжет = Б-га - нет.
Но утверждать, что доказательств не может быть по определению, я бы не стал.
Для этого не нужно быть историком. Достаточно просто немного
логики. Что может являться таким доказательством?
Именно в связи с тем, что не обладаю достаточным количеством данных.
Хорошая ревизионистская статьтя и использует только либо общеизветные
факты либо "факты", которые плохо или вовсе не поддаються проверке.
Далее эти факты преподносятся в таком ракурсе, который полностью
меняет вид на некую определенную частность и из этой частности
при помощи обобщений выводиться некое целое.
С таким же успехом ты можешь с ними сравнивать любого учёного, который совершил открытие, изменяющее наш взгляд на мир.
Так, что же он открыл нового?
Тоесть то, что не было исхода из Египта, не было первого Храма, не было великого царства Давида и Соломона, для тебя не ново?
Я же читал пару книг по истории.
Но хорошие книги никогда не пользуются выражением "не было", а
говорят об отсутствии доказательств.
находясь и работая в Израиле √ стране, где влияние религии довольно сильно

Эти статейки написаны по словам известных израильских археологов, то что было найдено неоспоримо. Там и ссылка на книгу имеется.
А вот как пример того, как эта книга используется, какой резонанс
вызывает и почему ее делают бесцелером.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#75 
Nabl(j)udatel завсегдатай16.02.04 15:47
Nabl(j)udatel
16.02.04 15:47 
в ответ Участник 16.02.04 01:37
Приверженец скептического атеизма говорит лишь, что не верит в то, что он ЕСТЬ.
Если скептический атеист не верит в то, что Бог есть, значит он верит в то, что оного нет. Или я чего-то не понимаю ?
http://beratung-hz.de
#76 
schatzik прохожий16.02.04 16:55
schatzik
16.02.04 16:55 
в ответ Участник 09.02.04 14:24
Конец света наступит! Это уже начинает происходить. Посмотрите что происходит вокруг нас-войны, катастрофы, природные бедствия, озоновая дыра вс╦ увеличивается. Все прекрассно знают и понимают(или не все? ) что это означает. Это и есть конец света. Жизнь на земле будет невозможной!
Вс╦ исходит от людей, Люди ожесточились, в Бога не верят. Грустно!
#77 
schatzik прохожий16.02.04 17:23
schatzik
16.02.04 17:23 
в ответ Генерал Чарнота 09.02.04 00:56, Последний раз изменено 16.02.04 19:04 (Khimik)
Бог один!
А все эти многочисленные боги, мифы о них это действительно придумали люди-римляне и другие народы.
Фраза о том, что "если был бы Бог, то ему бы давно надоело бы возиться с нами".
Это и есть настоящая Любовь! Любовь Бога, нашего создателя. Бог создал человека по
подобию своему, но человек грешит. Поэтому не надо сравнивать человека и Высший разум!
Ему не надоест, просто ему очень горько когда он видит что творят люди!
"Бог накажет". Как страшно звучит! А с латинского слово "наказать" означает-поучать,наствлять.
И вера Ваша Ему очень нужна! Поверьте! Даже страшные грешники попадают в конечном итоге в рай ! Но это длинный и мучительный путь, который павшие души преодолевают на встречу к Отцу Своему Небесному. И после очищения возвращаются на землю. Только некоторые проживут очередную жизнь с верой в сердце, а другие опять позабыв все обещания и клятвы, данные Богу, согрешат опять...И будут возвращаться на землю, пока не очистятся полностью.
Любите Ближнего своего, как самого себя. Через Любовь и понимание, приходит вера в Бога.

#78 
Schachspiler свой человек16.02.04 18:09
16.02.04 18:09 
в ответ Nabl(j)udatel 16.02.04 15:47
"Если скептический атеист не верит в то, что Бог есть, значит он верит в то, что оного нет. Или я чего-то не понимаю ?"
----------
Ваша проблема в предположениии, что вера обязательна.
При этом Вы даже мысли не допускаете, что можно вообще обходиться без не╦. Просто, если человек что-то знает, то утверждать, что он в это, к тому же верит - вс╦ равно, что сказать о сомнительности этих знаний. Если же человек чего-то не знает, но при этом верит, что это так - то это или дурак или прохвост (лишь провозглашающий веру из корыстных соображений).
Для меня, чтобы не быть верующим, вполне достаточно довода о нелогичности из-за неспособности современной науки дать исчерпывающие ответы на вопросы о происхождении и устройстве Вселенной, придумывать создателя (не давая при этом ответа на вопросы о происхождении и устройстве этого создателя).
Это попытка по-страусинному спрятать голову в песок от окружающих вопросов.
#79 
Rzorner посетитель16.02.04 19:40
16.02.04 19:40 
в ответ delomann 16.02.04 03:27
..что ты там можешь судить?! ты, прочитавший "пару" книг по истории..:-)) Ты обычный религиозный невежда..Я ж тебе давно говорил - носись со своим богом про себя, из тебя проповедник все-равно херовый..К тому же, твой иудаизм, запрещает проповедничать..:-))) "Мы стояли под горой Синай.." Не много ли на себя берешь!? Он, видите ли избранный.. Так сиди и долби свои сраные заповеди.. Учитель нашелся..
#80 
Rzorner посетитель16.02.04 19:51
16.02.04 19:51 
в ответ Rzorner 16.02.04 19:40
..Жду ответ в стиле Ходжи Насреддина : "Мне, конечно, ничего не стоит уничтожить его своим остроумием, но сейчас мы ведем душеспасительную беседу, в которой остроумие не уместно.."
Bin recht gespannt:-))
#81 
Khimik Вурдалак, надзиратель вивария Germany.ru16.02.04 20:43
Khimik
16.02.04 20:43 
в ответ Rzorner 16.02.04 19:51
Ждать ответа придется в Бане за переход на личности.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
#82 
Аleх прохожий17.02.04 02:04
Аleх
17.02.04 02:04 
в ответ schatzik 16.02.04 17:23
А все эти многочисленные боги, мифы о них это действительно придумали люди-римляне и другие народы.

как раз римлене христьянство и разнесли по европе.
Поэтому не надо сравнивать человека и Высший разум!
А откуда Вам так много о всевышнем известно ? он к Вам лично являлся?
#83 
Участник свой человек17.02.04 12:45
Участник
17.02.04 12:45 
в ответ delomann 16.02.04 03:27
>Б-г - лжет = Б-га - нет.
Я уже точно не помню, но разве Бог написал Тору? Когда он это сделал? И кому продиктовал?
Далее из того, что Бог лж╦т следует лишь то, что Бог √ лжец. И больше ничего. Ты вот что, никогда в своей жизни не врал? А если врал, то из этого разве следует, что ты не существуешь?
>Для этого не нужно быть историком. Достаточно просто немного
логики. Что может являться таким доказательством?
Например датирование построек более поздним временем или ещ╦ что-нибудь. Откуда я знаю? Я не археолог, поэтому сказать тебе, какие могут доказательства я не могу. Но ты, кстати, тоже не археолог. Но ты говоришь, что доказательств не может быть. Меня удивляет твоя уверенность, если учесть то, что специалистом в данной области ты не являешься. Почитай Финкельштейна, там он свои аргументы приводит. А иначе получается: ╚Я Пастернака не читал, но знаю, что он антисоветчик╩
>Хорошая ревизионистская статьтя и использует только либо общеизветные
факты либо "факты", которые плохо или вовсе не поддаються проверке.
Я не читал такого объ╦ма ревизионистских статей. Но насколько мне известно, они занимаются также и фальсификацией. Далее, как я уже говорил, есть куча опровержений их статей. Ни один нормальный историк их не призна╦т. Общеизвестно, что они говорят неправду. Насч╦т Финкельштейна мне такое не известно. Ты знаешь хотя бы одну серь╦зную статью, которая его опровергает?
>Так, что же он открыл нового?
Я не знаю, был ли он первым или не был. Но в любом случае он опровергает общепринятый взгляд на вещи. Для большинства населения тот факт например, что не было исхода из Египта является новым.
>Но хорошие книги никогда не пользуются выражением "не было", а
говорят об отсутствии доказательств.
Хорошие книги или книги, которые тебе нравятся? Что ты называешь хорошими книгами?
>находясь и работая в Израиле √ стране, где влияние религии довольно сильно
Религиозная-фундаменталистская партия ╚Шас╩ входит в довольно крупном количестве в Кнессет. В Израиле не прода╦тся свинина. Израиль не религиозное государство как Иран, но влияние религии там вс╦ же намного сильнее чем в той же Германии.
>Эти статейки написаны по словам известных израильских археологов, то что было найдено неоспоримо. Там и ссылка на книгу имеется.
А вот как пример того, как эта книга используется, какой резонанс
вызывает и почему ее делают бесцелером.
Сорри, но это не моя цитата.
#84 
Участник свой человек17.02.04 12:46
Участник
17.02.04 12:46 
в ответ Nabl(j)udatel 16.02.04 15:47
>Если скептический атеист не верит в то, что Бог есть, значит он верит в то, что оного нет. Или я чего-то не понимаю ?
Я уже это один раз тут объяснял. Если я говорю, что я не верю в Бога, то это значит следующее:
Тех аргументов в пользу его существования, которые я до сих пор слышал недостаточно, чтобы убедить меня в его существовании.
Из этого абсолютно не следует, что я верю в то, что он не существует. Я не знаю, есть он или нет. Но считаю, что его нет. Я в этом на 99% уверен. Я так думаю. Но я в это не ВЕРЮ. Вера √ иррациональна. Вера не требует аргументации. Когда Вы верите, Вы не требуете аргументов. Вы просто верите.
Простой пример: Если я вам скажу, что завтра перед Вашим окном приземлится летающая тарелка. Вы мне, естественно, не поверите. Так как я не смогу привести никаких доказательств или аргументов в защиту своего мнения. Но нельзя же будет сказать при этом, что Вы верите, что завтра пришельцы не приземлятся? Отрицание веры в одно ещ╦ не означает веры в другое.
#85 
Nabl(j)udatel завсегдатай17.02.04 12:47
Nabl(j)udatel
17.02.04 12:47 
в ответ Schachspiler 16.02.04 18:09
Мне знакомы только два способа познания мира:
1. Знать (увидев, потрогав, почувтствовав,0);
2. Верить в информацию данную мне посторонними.
Я верю, например, в существование Австралии, потому что у меня нет причин сомневаться в данной мне информации по данному предмету.
Знать, что Бога нет или он есть я не могу, т.к. у меня нет достоверных доказательств ни тому, ни другому. И оста╦тся мне или верить полученной мною информации о Боге или нет.
Так как я вс╦-таки допускаю, что Бог - это продукт человеческой цивилизации, потому что дающие информацию о н╦м часто лица в той или иной степени заинтересованные, эта моя вера не такая тв╦рдая, как в существование Австралии. Я просто не отрицаю его существования (по некоторым причинам верю, что он скорее всего существует). Значит я не атеист.
Если же человек не верит в эту возможность, значит он верит в то, что Бога не существует (знать он этого просто не может). В таком случае он атеист (пассивный или активный).
Опять же не нужно путать веру в существование Бога и религиозность. Религия это как раз то, против чего Вы выступаете: объяснение мира "...из-за неспособности современной науки дать исчерпывающие ответы на вопросы о происхождении и устройстве Вселенной, придумывать создателя (не давая при этом ответа на вопросы о происхождении и устройстве этого создателя).
Я к религии точно также отношусь. Но неверие в религию не мешает мне верить в существование Бога. Прич╦м его существование никак не объясняет мне возникновение и устройство вселенной.
http://beratung-hz.de
#86 
Kolovrat2004 прохожий17.02.04 13:15
17.02.04 13:15 
в ответ Odium 09.02.04 23:30
Ты спрашиваешь: какой мерой можно измерить разницу в верах?
Есть одно старое изречение в психиатрии:
"Если человек обращается к Богу и Бог слышит его, это называется Молитва, а если Бог обращается к человеку и человек слышит Его, это называется - шизофрения."
#87 
delomann коренной житель17.02.04 17:24
delomann
17.02.04 17:24 
в ответ Участник 17.02.04 12:45
Ты знаешь хотя бы одну серьёзную статью, которая его опровергает?
Еще раз.
Это по моему уже 5 или 6.
То, что утверждает Финкельштейн является состоянием исторических
иследований последнии 20 лет.
В Израиле не продаётся свинина.

Доказать можно, что что то было.
Доказать, что чего то не было очень сложно.
А, через определенный срок практически невозможно.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#88 
Schachspiler свой человек17.02.04 17:51
17.02.04 17:51 
в ответ Nabl(j)udatel 17.02.04 12:47
"Мне знакомы только два способа познания мира:
1. Знать (увидев, потрогав, почувтствовав,0);
2. Верить в информацию данную мне посторонними."

----------
По п.1: Можно не только увидеть, потрогать, почувствовать, но и исследовать с помощью приборов.
По п.2: Что же Вы сразу в ВЕРУ ударяетесь? Полученную информацию можно просто принять к сведению, прикаждом удобном случае е╦ следует сопоставлять с уже имеющейся информацией и при первых признаках несовпадения подвергать сомнению как ту, что получена вновь, так и полученную ранее.
А почему собственно Вы ограничили процесс познания этими двумя пунктами? Важнейшим пунктом процесса познания я бы поставил как раз сравнительный анализ вновь поступившей информации, попытку сделать обобщающие выводы и проверку правильности сделанных выводов.
В вашем примере с Австралией о ней поступает всевозможная информация из самых различных источников вплоть до репортажей о тенисных чемпионатах. При этом информации отрицающей е╦ существование не поступает вообще. Если же взять, например, информацию о существовании ада под земл╦й с кипящими котлами, где черти варят грешников, то есть масса другой информации, которая полностью исключает данную.
"Знать, что Бога нет или он есть я не могу, т.к. у меня нет достоверных доказательств ни тому, ни другому. И оста╦тся мне или верить полученной мною информации о Боге или нет."
----------
Как я уже говорил, вводить бесцельно дополнительное усложнение в объяснение окружающего мира просто нелогично. (Придумав создателя для объяснения происхождения Вселенной, прид╦тся придумывать и создателя этого создателя, а заодно и создателя того создателя.)
Именно поэтому именно те, кто придумывают подобные усложнения должны позаботиться об обсновании целесообразности этих выдумок и уж во вторую очередь о доказательствах того, что эти выдумки имеют реальное подтверждение. А требовать от атеиста доказательств отсутствия ВАШИХ выдуманных персонажей и обвинять его в ВЕРЕ в их отсутствие - также нелепо как требовать доказательств отсутствия Бабы Яги или Кащея Бессмкртного.
"Так как я вс╦-таки допускаю, что Бог - это продукт человеческой цивилизации, потому что дающие информацию о н╦м часто лица в той или иной степени заинтересованные, эта моя вера не такая тв╦рдая, как в существование Австралии. Я просто не отрицаю его существования (по некоторым причинам верю, что он скорее всего существует). Значит я не атеист."
----------
Да, Вы не атеист, но это только Ваша личная позиция. Я не собираюсь с Вами конфликтовать по этому поводу (я атеист не воинствующий ), но сделать для себя выводы о некоторых недостатках в Вашей логике мне не возбраняется.
"Если же человек не верит в эту возможность, значит он верит в то, что Бога не существует (знать он этого просто не может). В таком случае он атеист (пассивный или активный)."
----------
Не будем постоянно наступать на одни и те же грабли...
Уже много раз отмечалось, что отсутствие ВЕРЫ не является ВЕРОЙ в отсутствие.
"Опять же не нужно путать веру в существование Бога и религиозность. Религия это как раз то, против чего Вы выступаете: объяснение мира "...из-за неспособности современной науки дать исчерпывающие ответы на вопросы о происхождении и устройстве Вселенной, придумывать создателя (не давая при этом ответа на вопросы о происхождении и устройстве этого создателя)."
----------
Во-первых я не путаю. Вера, она же доверие, она же наивность, это те человеческие слабости (и если хотите инфантильность), которыми пользуются служители религиозных культов в своих целях.
Более того, их нельзя искусственно оторвать друг от друга.
Если люди излечатся от ВЕРЫ, то религии отомрут из-за отсутствия их носителей, а служителям редигиозных культов прид╦тся зарабатывать себе хлеб работая, а не проповедуя (то-то поднимется уровень благосостояния при избавлении от дармоедов! ).
"Я к религии точно также отношусь. Но неверие в религию не мешает мне верить в существование Бога. Прич╦м его существование никак не объясняет мне возникновение и устройство вселенной."
----------
Рад, что хотя бы по отношению к религии мы имеем взаимопонимание.
Если же Ваша вера в бога не связана с беспомощностью объяснить себе основы мироздания, то скорее всего она связана с ощущением беспомощности в ч╦м-то ещ╦. Это всегда связано с каким-то внутренним страхом (смерть, болезни, суеверия). Иногда это бывает следование примеру окружающих и боязнь оказаться белой вороной.
Но я не берусь осуждать Вас за это.


#89 
schatzik прохожий17.02.04 17:53
schatzik
17.02.04 17:53 
в ответ Аleх 17.02.04 02:04
Христианство разнесли иудеи. А Римская империя находилась на теретории сегодняшнего Израиля. Иудеи были под властью Римской империи. У Римлян была одна вера, у иудеев другая. Кстати, первая страна, или одна из первых которая приняла христианство была Армения.
"А откуда Вам так много о всевышнем известно ? он к Вам лично являлся?"
Он является к каждому из нас, просто мы этого не видим, не понимаем. Он ведь повсюду, вокруг нас. Посмотрите вокруг: растения, животные. насекомые. это же вс╦ Божие создания. А мы с вами?
Вся жизнь во Вселенной строится по правилам, которые установил Бог. Унас на земле эти правила называютяс законами природы...
Высший Разум или Бог похож на сгусток энергии, испускающий сияние невероятной силы. Самого же Бога никто из живущих на земле не видел.
Трижды на землю посылал Бог своих сыновей, так сказать, и каждый проповедовал одно и то же, одну и ту же религию. Но люди вс╦-равно каждый раз одно и то же понимали по-разному, каждый раз создавая новую религию.
Первый сын - Будда
Второй сын - Иисус Христос
Третий - Магомет
#90 
olya.de Санитарка джунглей17.02.04 18:08
olya.de
17.02.04 18:08 
в ответ schatzik 17.02.04 17:53
Убедительная просьба не злоупотреблять жирным шрифтом. Спасибо.
Speak My Language

Speak My Language

#91 
Alec постоялец17.02.04 18:12
17.02.04 18:12 
в ответ schatzik 17.02.04 17:53
Первый сын - Будда
Второй сын - Иисус Христос

Готовься, сейчас тебя будут бить Торой...
#92 
Alec постоялец17.02.04 18:16
17.02.04 18:16 
в ответ Schachspiler 17.02.04 17:51
По п.1: Можно не только увидеть, потрогать, почувствовать, но и исследовать с помощью приборов.
А чем это принципиально отличается от увидеть, потрогать, почувствовать? То, что мы от приборов получили (как расширителей области чувствований), мы же не третьим глазом троганюхослышаем?
#93 
Schachspiler свой человек17.02.04 18:23
17.02.04 18:23 
в ответ Alec 17.02.04 18:16
"А чем это принципиально отличается от увидеть, потрогать, почувствовать? То, что мы от приборов получили (как расширителей области чувствований), мы же не третьим глазом троганюхослышаем?"
----------
А я в первом пункте и не возражал, а лишь чуть-чуть дополнил.
Возразил же, что пунктов всего два и дополнил на мой взгляд важнейшим для процесса познания.
#94 
delomann коренной житель17.02.04 19:15
delomann
17.02.04 19:15 
в ответ Alec 17.02.04 18:12
Готовься, сейчас тебя будут бить Торой...
Ну, что ты!
За что?
Это же лучшая шутка вечера!
Особенно про сияющий сгусток энергии...

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#95 
Alec постоялец17.02.04 20:24
17.02.04 20:24 
в ответ delomann 17.02.04 19:15
Взять 1/3 буддизма, добавить 1/5 мусульманства... Тщательно размешать миксером...
Обидно просто. Будду, который про Бога громоподобно молчал, взяли в компанию первенцем, а...
Ну, раз не будут бить, то и волноваться нечего.
#96 
delomann коренной житель17.02.04 22:27
delomann
17.02.04 22:27 
в ответ Alec 17.02.04 20:24
Взять 1/3 буддизма, добавить 1/5 мусульманства... Тщательно размешать миксером...

Да, что уж там.
Тут вот тоже товришь был, так он что то по поводу сообщал, что с
плохой кармой апостол Петр в рай не пустит....

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
#97 
Аlex коренной житель18.02.04 02:07
Аlex
18.02.04 02:07 
в ответ schatzik 17.02.04 17:53
А Римская империя находилась на теретории сегодняшнего Израиля
И как же она вся туда поместилась ?
Про Армян я знаю, но именно на территории римской империи христьянство перестало быть сектой.

Он является к каждому из нас, просто мы этого не видим, не понимаем. Он ведь повсюду, вокруг нас. Посмотрите вокруг: растения, животные. насекомые. это же всё Божие создания. А мы с вами?

Я продукт эволюции...
Самого же Бога никто из живущих на земле не видел.

Так если никто не видел, почему все рассказывают ? Мож после травки всякое мерещилось?
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#98 
Аlex коренной житель18.02.04 02:23
Аlex
18.02.04 02:23 
в ответ schatzik 17.02.04 17:53, Последний раз изменено 18.02.04 02:53 (Аlex)
Первый сын - Будда
Второй сын - Иисус Христос
Третий - Магомет

Если уж так то должен попровить, их не три, а целых 7.
Moses,
Krishna
Buddha
Zoroaster
Christus
Mohammed
Baha'u'llah
Надеюсь никого не забыл, а то разгневается всевышний
Buddhismus - Die von Buddha (560-480 v.u.Z.) begründete Lehre der (Selbst-) Erlösung von materiellem Leid durch Versenkung und Askese. Der Buddhismus ist ein Beispiel für eine "atheistische, d.h. gott-lose Religion": Er ist insofern eine Religion, als er an eine sittliche Weltordnung, an das Ideal sittlicher Vollkommenheit, an Karma und Reinkarnation und an eine letztliche Befreiung glaubt. Andererseits lehnt er jedoch jegliche Gottesvorstellung ab und stellt das Nirvana als höchstes Ziel dar.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
#99 
schatzik прохожий18.02.04 10:49
schatzik
18.02.04 10:49 
в ответ delomann 17.02.04 19:15
Жаль вас всех! Если вы вс╦ в шутку принимаете.
А как же ты представляешь себе Бога? Хотя ты никак и не представляешь, если не веришь....Наверное поэтому то люди и не верят в Него, т.к. представляют его себе в образе старца, сидящего где то там на небе....
schatzik прохожий18.02.04 11:04
schatzik
18.02.04 11:04 
в ответ Аlex 18.02.04 02:07
Если ты веришь ,что произош╦л от обезьяны, верь дальше, Бог с тобой.
"Так если никто не видел, почему все рассказывают ? Мож после травки всякое мерещилось?"
А как же ты думаешь Бог будет к тебе являться, в виде чего? Бог, он в каждом человеке, частичка Бога. Также в каждом из нас частичка сатаны. Эти две стороны постоянно борются с друг другом. Ты сам в себе не замечал такого? Тебя тянет на что-то светлое, доброе. Иногда,может даже не осмысленно, тянет сделать что-то пакостное, обидеть человека. Зависть, ненависть, злость, месть, плохие серые мысли-вот твоя плохая сторона души.
Люби своего Ближнего,как самого себя! Через Любовь и понимание, приходить вера в Бога.
Nabl(j)udatel завсегдатай18.02.04 11:10
Nabl(j)udatel
18.02.04 11:10 
в ответ Schachspiler 17.02.04 17:51
Хоть мы и повторили уже сотню раз слова "верю, не верю" приходится опять к ним возвращаться.
Полученную информацию можно просто принять к сведению, при каждом удобном случае е╦ следует сопоставлять с уже имеющейся информацией и при первых признаках несовпадения подвергать сомнению как ту, что получена вновь, так и полученную ранее.
Уж не знаю, как Вам уда╦тся избегать этого процесса, но по-моему это очевидно, что каждую поступающую к человеку (принимаемую к сведению) информацию он сознательно или безсознательно анализирует и раскладывает по полочкам:
1. верю безоговорочно,
2. верю, но допускаю обратное,
3. не верю, но допускаю обратное,
4. не верю ни в коем случае.
И вот в тех случаях, когда допускается обратное, тогда и следует "при каждом удобном случае сопоставлять с уже имеющейся информацией и при первых признаках несовпадения подвергать сомнению как ту, что получена вновь, так и полученную ранее."
Уже много раз отмечалось, что отсутствие ВЕРЫ не является ВЕРОЙ в отсутствие.
От многократного повторения эта "истина" к сожалению так и не стала очевидной. Если отсутствие веры не подтверждено знанием отсутствия, то это вера в отсутствие.
...Вера, она же доверие, она же наивность, это те человеческие слабости (и если хотите инфантильность), которыми пользуются служители религиозных культов в своих целях.
Если я доверяю человеку полностью и не вижу его заинтересованности в моей вере, то я ему поверю (хоть и не безоговорочно, буду вс╦-таки делать скидку на возможную ошбку его восприятия), даже если он сообщил мне нечто невероятное, но чему он лично был свидетелем. Если Вы считаете доверие близкому другу, например, инфантильностью и наивностью, то значит мы мир воспринимаем по разному.
Если же Ваша вера в бога не связана с беспомощностью объяснить себе основы мироздания, то скорее всего она связана с ощущением беспомощности в ч╦м-то ещ╦. Это всегда связано с каким-то внутренним страхом (смерть, болезни, суеверия). Иногда это бывает следование примеру окружающих и боязнь оказаться белой вороной.
Уверяю Вас, что в мо╦м случае она связана исключительно с накоплением жизненного опыта. Приняв данное высказывание к сведению, Вы можете ему верить или не верить.
http://beratung-hz.de
Alec постоялец18.02.04 11:26
18.02.04 11:26 
в ответ schatzik 18.02.04 10:49
Жаль вас всех!
А жалость, это не грех?
Наверное поэтому то люди и не верят в Него, т.к. представляют его себе в образе старца...
Угу... Но уж ты то точно знаешь каков Он на самом деле!
scorpi_ скептик18.02.04 11:39
18.02.04 11:39 
в ответ Alec 18.02.04 11:26
А жалость, это не грех?
Грех конечно. Убивать неверующих - вот наивысшая добродетель.
Alec постоялец18.02.04 11:49
18.02.04 11:49 
в ответ Nabl(j)udatel 18.02.04 11:10
Хоть мы и повторили уже сотню раз слова "верю, не верю" приходится опять к ним возвращаться.
Мне кажется, споры по этому поводу возникают вследстие того, что атеисты, когда им говорят что они тоже верят, понимают это как приписывание им наличия Веры.
Причем верующие, по-видимому, именно этот смысл и пытаются приписать.
Вы спросите настоящего верующего, согласен ли он считать, что его Вера - это допустимая гипотеза/теория, которая подтверждается в опыте, но и может быть легко заменена на другую, если наблюдаемые факты будут противоречить ей. Т.е. то, во что они верят - не Истина, а может быть Истина.
Тогда станет понятнее разница между Верой (в религиозном понимании) и верой(доверием к чему-либо, кому-либо) в повседневном языке. И почему атеисты так "возмущаются".
И еще. У очень многих верующих получается Вера, потому что они очень хотят, чтобы вс╦ было именно так. ("Если из А следует В, и В - приятно, значит А - истинно." ОЧЕНЬ часто встречается.)
Атеист (не зацикленно-фанатичный на желании всех перековать в свою точку зрения), просто считает что Бог - "лишняя сущность" в описании мира. И будет отрицать, что он именно очень хочет, чтобы все было так, как он это себе представляет.
scorpi_ скептик18.02.04 12:04
18.02.04 12:04 
в ответ Alec 18.02.04 11:49
Хорошо сказано - "излишняя сущность в описании мира"
Nabl(j)udatel завсегдатай18.02.04 12:16
Nabl(j)udatel
18.02.04 12:16 
в ответ Alec 18.02.04 11:49
Абсолютно совпадает с моим мнением
http://beratung-hz.de
delomann коренной житель18.02.04 12:17
delomann
18.02.04 12:17 
в ответ schatzik 18.02.04 10:49
А как же ты представляешь себе Бога?
Никак.
Мне запрещено.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель18.02.04 12:20
delomann
18.02.04 12:20 
в ответ schatzik 18.02.04 11:04
Бог, он в каждом человеке, частичка Бога. Также в каждом из нас частичка сатаны.
Ты бы хоть, что ли решила к какой конфессии приндлежишь, а то,
опять какой то сурогат получается.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель18.02.04 12:24
delomann
18.02.04 12:24 
в ответ Alec 18.02.04 11:49
Вы спросите настоящего верующего, согласен ли он считать, что его Вера - это допустимая гипотеза/теория, которая подтверждается в опыте, но и может быть легко заменена на другую, если наблюдаемые факты будут противоречить ей. Т.е. то, во что они верят - не Истина, а может быть Истина.
Тогда станет понятнее разница между Верой (в религиозном понимании) и верой(доверием к чему-либо, кому-либо) в повседневном языке. И почему атеисты так "возмущаются".

А!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот теперь начинаю понимать!!!!
Просто в нашем споре на другой ветке ты зарание загнал меня
в определенные рамки и из них исходишь....

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Alec постоялец18.02.04 13:05
18.02.04 13:05 
в ответ delomann 18.02.04 12:24
Вот теперь начинаю понимать!!!!
Просто в нашем споре на другой ветке ты зарание загнал меня
в определенные рамки и из них исходишь....

Зато я перестаю понимать
А что, мы разве не оговаривались заранее, что вопрос будет рассматриваться именно в определенных рамках? Так что я тебя не загнал, а ты сам согласился. Не знаю только, насколько хорошо у тебя получилось абстрагироваться.
Ммм... А ты что, решил что я читаю тебе лекцию о "Истина, или как оно есть на самом деле"?
Аlex коренной житель18.02.04 13:51
Аlex
18.02.04 13:51 
в ответ schatzik 18.02.04 11:04, Последний раз изменено 18.02.04 13:55 (Аlex)
Если ты веришь ,что произошёл от обезьяны, верь дальше, Бог с тобой.

А с чего ты взяла что я от обезьяны произошёл? позвольте полюбопытствовать от гориллы или шимпазе или от какой другой ?
в каждом человеке, частичка Бога
У вас девушка, мания величия, все гораздо проще.
По остальным пунктам ты со мной похоже согласна. У меня вопрос по поводу сына божьего будды, как это получается что религия безбожная ?
Второй вопрос.
Что лично ты имеешь от того что бог есть , и что было бы если б ты не знала о его существовании?
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Schachspiler свой человек18.02.04 18:21
18.02.04 18:21 
в ответ Nabl(j)udatel 18.02.04 11:10
"Уж не знаю, как Вам уда╦тся избегать этого процесса, но по-моему это очевидно, что каждую поступающую к человеку (принимаемую к сведению) информацию он сознательно или безсознательно анализирует и раскладывает по полочкам:
1. верю безоговорочно,
2. верю, но допускаю обратное,
3. не верю, но допускаю обратное,
4. не верю ни в коем случае."

----------
Это не только не очевидно, но для меня происходит абсолютно иначе.
Предлагаю для каждого Вашего пункта - пункт-заменитель (без присутствия ВЕРЫ вообще):
1. Это для меня очевидно. (Поскольку многократно убеждался в истинности.)
2. Это весьма вероятно, что правильно, но есть и противоречащая информация (или отсутствует опыт в этом вопросе).
3. Это может быть и так, но уж очень маловероятно, поскольку имеется целый ряд фактов, которые противоречат данному утверждению.
4. Это полностью исключено, поскольку у меня есть экспериментальные данные, подтверждающие противоположное или я просто многократно убеждался в противоположном.
Как видите, мне вообще не потребовалось обращаться к вере ни в каком смысле этого слова. \
Правда, в быту я его иногда употребляю, но лишь для удобств с точки зрения лингвистики. Например, я могу сказать приятелю - я верю, что ты уже позавтракал. Но, Вы сами понимаете, что это не та ВЕРА, которую хотят приписать атеистам.
Ведь я мог бы сказать и иначе - я допускаю с большой степенью вероятности, что ты сегодня уже позавтракал, но тем не менее приглашаю тебя составить мне коипанию.
"От многократного повторения эта "истина" к сожалению так и не стала очевидной. Если отсутствие веры не подтверждено знанием отсутствия, то это вера в отсутствие."
----------
Здесь вера так же не при ч╦м, как и в предыдущем пункте.
Ну зачем утверждать, что я верю в отсутствие: Лохнесского чудовища, Снежного человека, огнедышащего дракона, джина Гасана Абдурахмана ибн Хоттаба, тех же Бабы-Яги и Кащея Бессмертного и бога наконец? У меня просто нет абсолютно никаких оснований считать их реальностью.
Ведь даже не важно, к четв╦ртому или третьему из моих пунктов я их отнесу - ни в одном из моих пунктов нет места вере!
Участник свой человек19.02.04 22:47
Участник
19.02.04 22:47 
в ответ delomann 17.02.04 17:24
>То, что утверждает Финкельштейн является состоянием исторических
иследований последнии 20 лет.
Тогда какого хрена ты сравниваешь его с ревизионистами???
>В Израиле не прода╦тся свинина.

Ты хочешь сказать, что она там прода╦тся?
>Доказать можно, что что то было.
Доказать, что чего то не было очень сложно.
А, через определенный срок практически невозможно.
Смотря что понимать под словом "доказать" Например доказано, что 2000 лет жители Иерусалима не были китайцами
delomann коренной житель19.02.04 23:53
delomann
19.02.04 23:53 
в ответ Участник 19.02.04 22:47
Тогда какого хрена ты сравниваешь его с ревизионистами???
В 10 раз. Речь идет о том, как ту или иную научную информацию
используют. Как к этому причастен сам специалист не всегда очевидно.
Ты хочешь сказать, что она там продаётся?
Если ты там был и искал бы возможность ее купить, то без труда
нашел бы. Проще, чем в Германии гречку достать.
Смотря что понимать под словом "доказать" Например доказано, что 2000 лет жители Иерусалима не были китайцами
Доказанно?
Можно только утверждать с очень большой степенью вероятности.
Объяснять почему нужно или все таки везмеш в руки книгу по истории?
(Учебники и науч. популярные издания в данном случае не подходят).

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
schatzik прохожий20.02.04 18:51
schatzik
20.02.04 18:51 
в ответ delomann 18.02.04 12:20
Никакого сурогата не вижу!
schatzik прохожий20.02.04 19:13
schatzik
20.02.04 19:13 
в ответ Аlex 18.02.04 13:51
А с чего ты взяла что я от обезьяны произош╦л? позвольте полюбопытствовать от гориллы или шимпазе или от какой другой ?
Очень просто: Ты говорил что ты продукт эволюции. Как утверждают уч╦нные и как доказал Дарвин, человек произош╦л именно от обезьяны.
в каждом человеке, частичка Бога
У вас девушка, мания величия, все гораздо проще.
Вс╦ гораздо сложнее, чем Вы думаете.
У меня вопрос по поводу сына божьего будды, как это получается что религия безбожная ?
Кто решил что Буддизм, это безбожная вера?
Второй вопрос.
Что лично ты имеешь от того что бог есть , и что было бы если б ты не знала о его существовании?
А имею я от этого следующее: Если я верю что Он есть и что после смерти, душа не умирает и что на самом деле смерть это только начало - нет страха перед смертью. То есть у меня теперь другое отношение к ней. Также приятно знать, что мы не одни на свете, что существует система. И кто верит в Бога, я имею ввиду именно верит, а не религиозный фанат, намного человечней. Я не думаю, например, что Вам приятны люди которые эгоистичны, жестоки, которые плохо к Вам относятся.
Когда ты знаешь, что все твои проступки и поступки, мысли хорошие и плохие все учтутся, ты поступаешь обдуманней. Нет больше той неясности перед какими то явлениями.
И опять же если бы я не знала о его существовании: Неясность, как и почему? Страх пред смертью-Неужели потом вс╦ пустота, жил человек и нет его.
Не зная о Н╦м была бы эгоистичней, жестокой, и Бог весть какой ещ╦....

Alec постоялец20.02.04 21:36
20.02.04 21:36 
в ответ schatzik 20.02.04 19:13
Кто решил что Буддизм, это безбожная вера?
Будда и буддисты. Приведите цитату из буддийского источника, где говорится про Бога, созданность мира и т.п.
В нем есть "боги". Но это совсем другое, чем в теизме.
delomann'у:
...люди которые эгоистичны, жестоки...
...была бы эгоистичней, жестокой, и Бог весть какой ещ╦...

Как раз к вопросу о 20 копейках и роли социума в воспитании и выработки схем поведения...
Аlex коренной житель20.02.04 23:41
Аlex
20.02.04 23:41 
в ответ schatzik 20.02.04 19:13
Cкорее не человек от обезьяны произошёл, а обезьяны имеют тех же предков что и люди. У людей были тоже разные ветви развития, или найденные скелеты сами по себе в земле выросли ?
в каждом человеке, частичка Бога
У вас девушка, мания величия, все гораздо проще.
Всё гораздо сложнее, чем Вы думаете.

Не знаю как на счёт Бога, но я с уверенностью могу сказать что в Вас есть 98% обезьяны с берлинского зоопарка. НЕ премите это за оскорбление, это реальность - для Вас может и не желанная.
Кто решил что Буддизм, это безбожная вера
Буддисты. как я читал на буддистском сайте у них нет бога. Это больше мировоззрение чем религия, цитату я Вам уже привёл.
Когда меня нет, мне както всёравно что от меня и куда попадёт, пожет моё сердце будет бится в чужой груди и давать ей жизнь. Может меня просто сожгут или закопают в землю.
То что Ваша душа кудато улетит никто доказать не может, или ктонибудь оттуда уже возвращался?
Страх пред смертью-Неужели потом всё пустота, жил человек и нет его.
Оно так было и будет всегда, Мы существуем благодаря изменениям. Ваш, и мой тоже, труп разложится на составные части и даст начало другим организмам ... вот так ваша жизнь дальше и продолжится, может в виде дерева котороые выростит на могиле.
Не зная о Нём была бы эгоистичней, жестокой, и Бог весть какой ещё....
Знаю людей которые верят в бога и воруют.
Но знаю и немало людей которые не верят в бога, и при этом являются хорошими людьми на которых можно расчитывть в трудную минуту.(чего нельзя сказать о боге)
Хотелось бы мне поинтерисоватся. Бог создал Адама и Еву, какой они были национальнсти и откуда появились негры , монглоиды, индейцы и австралийские аборигены?
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель21.02.04 19:47
delomann
21.02.04 19:47 
в ответ schatzik 20.02.04 18:51
Никакого сурогата не вижу!
А напрасно.
Можно уточнить конфессионную принадлежность.
А то про сгусток энепгии это уже какое то неохристианство.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex коренной житель21.02.04 20:09
Аlex
21.02.04 20:09 
в ответ delomann 21.02.04 19:47
какое отношение имеет религия к существованию бога?
либо он есть, либо его нет (в чём я не сомневаюсь) и это независимо от того кто и какую веру исповедует.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель21.02.04 20:19
delomann
21.02.04 20:19 
в ответ Аlex 21.02.04 20:09
Вопрос неправильно поставлен.
Спрашивать стоит скорее какое отношение Б-г имеет к той или иной
религии.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex коренной житель21.02.04 20:39
Аlex
21.02.04 20:39 
в ответ delomann 21.02.04 20:19
Верит бог в религию или религия верит в бога ? религия может существовать без бога - например буддизм. А вот чтобы бог существовал без религии....
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Alex_Kravch прохожий21.02.04 21:19
Alex_Kravch
21.02.04 21:19 
в ответ schatzik 18.02.04 11:04
Да сколько-же можно спекулировать такой выдумкой:" ...произош╦л от обезьяны..." ! Чарльз Дарвин сделал вывод, что у Человека и обезьяны-ОБЩИЙ ПРЕДОК.
По сути дискуссии: пора понять, что между двумя словами "верю" и "верую"-глубокая смысловая пропасть. Кто "верует"-это тот, кто автоматически следует определенным ритуалам, приемам поведения и традициям, чем замещает для себя неприятную (для него) потребность шевелить мозгами. Кто "верит"-тот, кто имеет хотя-бы чуть-чуть серого вещества в голове.
Кстати, подавляющее число приверженцев той или иной конфессии -люди слабоверующие (без надежды на прогресс в этом вопросе) Для них посещение храмов, в лучшем случае развлечение (вчера цирк, сегодня "церква", завтра...). В худшем-участники коммерческой сделки: "я свечечеку, да лбом в пол, а Он, авось, и о душеньке позаботиться, да гадости наделанные в жизни спишет. Жить честно и порядочно надобно в реальной жизни (Вот в это-то и ВЕРЯТ атеисты), а не в надежде, что греховониченье простит кто-то там ( то-ли за мзду, то-ли от мифической идеи некоего всепрощения)
delomann коренной житель22.02.04 04:56
delomann
22.02.04 04:56 
в ответ Аlex 21.02.04 20:39, Последний раз изменено 22.02.04 04:56 (delomann)
Года 4 назад я еще посещал Vergleichende Religionswissenschaft Uni Bonn.
2 десятка человек встречались раз в неделю, что бы подискутировать,
что такое религия (Proseminar).
Результатом было, как и год до того и наверняка годы после, что ответа
на этот вопрос просто нет.
А ты тут бог - религия - бог....

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
schatzik прохожий22.02.04 12:58
schatzik
22.02.04 12:58 
в ответ Аlex 20.02.04 23:41
Cкорее не человек от обезьяны произош╦л, а обезьяны имеют тех же предков что и люди. У людей были тоже разные ветви развития, или найденные скелеты сами по себе в земле выросли ?
А я и не утверждала, что человек от обезьяны произош╦л!
Не знаю как на сч╦т Бога, но я с уверенностью могу сказать что в Вас есть 98% обезьяны с берлинского зоопарка. НЕ премите это за оскорбление, это реальность - для Вас может и не желанная.

Если Вы считаете это достойным, писать подобное из-за того что Вам не понравилось мо╦ высказывание и утверждение, могу только посочувствовать. Я бы этим не гордилась! И я это не приняла за оскорбление, т.к. знаю что это ко мне не относится. И конечно же меня удивляет откуда у Вас такая уверенность!
Когда меня нет, мне както вс╦равно что от меня и куда попад╦т, пожет мо╦ сердце будет бится в чужой груди и давать ей жизнь. Может меня просто сожгут или закопают в землю.
То что Ваша душа кудато улетит никто доказать не может, или ктонибудь оттуда уже возвращался?
Возвращался, и не один человек. Почитайте о людях, которые пережили клиническую смерть.
Да и вообще, если сейчас уч╦ные не могут что-то доказать, это не значит что этого нет. Просто ещ╦ не изобретены приборы, которые бы измерили , то что сейчас не доступно нашему разуму.
Взять например Архимеда,который доказал, что земля круглая, а до него ведь люди верили что она плоская и стоит на двух черепахах, или как там было....
Хотелось бы мне поинтерисоватся. Бог создал Адама и Еву, какой они были национальнсти и откуда появились негры , монглоиды, индейцы и австралийские аборигены?
Это длинная история. Как я Вам могу сейчас рассказывать, если Вы вс╦-равно не поверите мне и опять будете придумывать мою родословную...

schatzik прохожий22.02.04 13:11
schatzik
22.02.04 13:11 
в ответ Alex_Kravch 21.02.04 21:19
Жить честно и порядочно надобно в реальной жизни (Вот в это-то и ВЕРЯТ атеисты), а не в надежде, что греховониченье простит кто-то там ( то-ли за мзду, то-ли от мифической идеи некоего всепрощения)
Интерессная версия! Тогда они никакие не атеисты. Так как Бог учит жить честно и порядочно. А если
они в это верят, то они верят и в Бога, хоть сами это отрицают и не осознают....
olya.de Санитарка джунглей22.02.04 13:54
olya.de
22.02.04 13:54 
в ответ delomann 21.02.04 19:47
Ознакомившись с этим сайтом, "конфессионную принадлежность" schatzik Вы сможете определить сами:
http://www.ofiel.ru/bog3.asp
Speak My Language

Speak My Language

Schachspiler свой человек22.02.04 14:02
22.02.04 14:02 
в ответ delomann 21.02.04 20:19
Алекс:
"какое отношение имеет религия к существованию бога?
либо он есть, либо его нет (в ч╦м я не сомневаюсь) и это независимо от того кто и какую веру исповедует."
Вы:
"Вопрос неправильно поставлен.
Спрашивать стоит скорее какое отношение Б-г имеет к той или иной
религии."
----------
Вы ошибаетесь. Алекс поставил совершенно нормальный вопрос с уч╦том того, что у него нет веры в существование бога.
Вы же, поправляя его, предложили совершенно нелепую формулировку.
Как может человек рассматривать какое влияние или отношение имеет бог к чему бы то ни было, если для него бог не существует?
Уж действительно, религиозная схоластика отбивает логические способности.
Аlex коренной житель22.02.04 14:29
Аlex
22.02.04 14:29 
в ответ schatzik 22.02.04 12:58
А я и не утверждала, что человек от обезьяны произошёл!

В ответ на:


schatzik
(stranger)
18/2/04 11:04
Re: мы -Атеисты , тоже веруем.
В ответ Аlex 18/2/04 02:07
--------------------------------------------------------------------------------
Если ты веришь ,что произошёл от обезьяны, верь дальше, Бог с тобой.



А лишь сказал что я продукт эволюции.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель22.02.04 14:42
Аlex
22.02.04 14:42 
в ответ schatzik 22.02.04 12:58
Если Вы считаете это достойным, писать подобное из-за того что Вам не понравилось мо╦ высказывание и утверждение, могу только посочувствовать. Я бы этим не гордилась! И я это не приняла за оскорбление, т.к. знаю что это ко мне не относится. И конечно же меня удивляет откуда у Вас такая уверенность!

Дело не в том насколько мне Тво╦ высказывание не понравилось. Если Ты смотришь телевизовр или читаешь, то наверное слышала о такой науке как генетика, именно она и доказывает что Твой и мой генетический материал на 98% одинаков с обезьяной. Или ты вс╦таки отрицаешь существование генетики ?

Возвращался, и не один человек. Почитайте о людях, которые пережили клиническую смерть.

Они не вернулись, они ещ╦ никуда не уходили. Свет в конце туннеля люди видят, но этому есть простое объяснение. Связано с отмиранием могза, была целая передача по этому поводу.
Взять например Архимеда,который доказал, что земля круглая, а до него ведь люди верили что она плоская и стоит на двух черепахах, или как там было....

Он доказал это не на словах, а высчитал. Галилео доказал что Земля крутится, что с ним сделала твоя любимая церковь думаю и так известно.
В ответ на:


Хотелось бы мне поинтерисоватся. Бог создал Адама и Еву, какой они были национальнсти и откуда появились негры , монглоиды, индейцы и австралийские аборигены?
Это длинная история. Как я Вам могу сейчас рассказывать, если Вы вс╦-равно не поверите мне и опять будете придумывать мою родословную


Тут нет никакх долгих поэм, можно все в 3-5 строках написать.
Адам и Ева - расса , национальная принадлежность.
Негры произошли от - .....
Монглоиды произошли от.....
Индейцы произошли от .....(насколько мне известно бОльшая часть из них имеет родственность с монглоидным населением Азии)
Австралийские аборигены произошли от.....
Ваша задача вписать нужные слова вместо точек
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель22.02.04 14:50
Аlex
22.02.04 14:50 
в ответ schatzik 22.02.04 13:11
Интерессная версия! Тогда они никакие не атеисты. Так как Бог учит жить честно и порядочно. А если
они в это верят, то они верят и в Бога, хоть сами это отрицают и не осознают....

Не надо приписывать того чего нет. Жить честно учат впервую очередь родители. Меня в детстве учили не воровать и тд. О религиях и о "существовании" богов в разуме людей я узнал значительно позже.
Первое столкновение с существованием богов было связано с греческой мифологий и историей Египта.
О христьянстве и тд я узнал ещё позже.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель22.02.04 15:44
delomann
22.02.04 15:44 
в ответ olya.de 22.02.04 13:54
Ознакомившись с этим сайтом, "конфессионную принадлежность" schatzik Вы сможете определить сами:
Обратитесь в духовно - просветительский центр ⌠Анахата■ и воспользуйтесь помощью специалистов, которые уже много лет используют эти ⌠лучи Бога■ для просвещения и исцеления душевных и телесных немощей тех людей, которые обращаются к ним с различными проблемами.
Т.е. я так понимаю Анахатаизм?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Wladimir- местный житель22.02.04 15:54
22.02.04 15:54 
в ответ Аlex 22.02.04 14:42
В ответ на:

Если Ты смотришь телевизовр или читаешь, то наверное слышала о такой науке как генетика, именно она и доказывает что Твой и мой генетический материал на 98% одинаков с обезьяной. Или ты вс╦таки отрицаешь существование генетики ?


Ну, это очень мало. Вот когда генетика докажет, что не на 98, а на все 100% генетический материал сходен,то тогда это будет....полное поражение генетики и торжество религии. Можно ведь и под таким углом посмотреть на 98%, а?

Всё проходит. И это пройдёт.
delomann коренной житель22.02.04 16:05
delomann
22.02.04 16:05 
в ответ Schachspiler 22.02.04 14:02
Уж действительно, религиозная схоластика отбивает логические способности.
Согласись, что любое такого рода замечание от тебя я могу воспринимать
только как комплимент.
Человек не владеющий вопросом, гордящийся этим
(напоминаю нашу дискуссию где то пол года назад)
при этом берущийся людей с ним знакомых именовать чуть ли не
шарлатанами и вместе с тем каждый раз пытающийся пофилосовствовать
сам, не смотря на полное отсутствие знаний и неприязнь к философам...
Мне немного жаль тебя.
Надеюсь, что в шахматы ты играешь хорошо и со стратью, может быть
они в состоянии были бы заполнить определенную пустоту от которой
ты очевидно страдаешь.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex коренной житель22.02.04 16:10
Аlex
22.02.04 16:10 
в ответ Wladimir- 22.02.04 15:54
Если материал будет сходет на все 100% то мы сами обезъянами будем. Даже у близнецов генматериал хоть немного да отличается.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex коренной житель22.02.04 16:12
Аlex
22.02.04 16:12 
в ответ delomann 22.02.04 16:05
Человек не владеющий вопросом
Что значит не владеющий вопросом? Это всё написано на бумажке и не имеет какаих либо оснований и доказательств.
И зачем начинать оскорблять, если уже сказать нечего.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Schachspiler свой человек22.02.04 16:53
22.02.04 16:53 
в ответ delomann 22.02.04 16:05
Действительно Тору я не изучал и изучать не собираюсь.
Но, если вспоминать вашу дискуссию с Участником - то силы были явно не равны (как оказалось, он в разбирается и в истории и в религиозных учениях гораздо глубже Вас )
Я же установил, что даже ссылаясь на Илеля Вавилонянина, Вы не поняли и извратили основную его мысль.
Поэтому мне жаль Вас вдвойне:
1. Молодой человек вместо выбора любой нормальной профессии стал талмудистом.
2. Даже в своей профессии является не компетенным.
delomann коренной житель23.02.04 00:05
delomann
23.02.04 00:05 
в ответ Аlex 22.02.04 16:12
Что значит не владеющий вопросом? Это всё написано на бумажке и не имеет какаих либо оснований и доказательств.
И зачем начинать оскорблять, если уже сказать нечего.

Дорогой Аlex,
ты не читал дискуссию с г-м Шахспилером приблезительно пол года назад.
Если будет желание можешь посмотреть архив.
Я никого никогда не оскарбляю.
Не думаю, что мои слова можно так интерпретировать.
Если все же это возможно, то принашу мои извенения как г-н
Шахспилеру, так и всем участникам ДК.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  cibongo2002 старожил23.02.04 01:21
23.02.04 01:21 
в ответ schatzik 20.02.04 19:13
В ответ на:

А с чего ты взяла что я от обезьяны произошёл? позвольте полюбопытствовать от гориллы или шимпазе или от какой другой ?
Очень просто: Ты говорил что ты продукт эволюции. Как утверждают учённые и как доказал Дарвин, человек произошёл именно от обезьяны.


Так всё-таки доказал?

В ответ на:

Я не думаю, например, что Вам приятны люди которые эгоистичны, жестоки, которые плохо к Вам относятся.


То есть среди верующих нет эгоистов, жестоких и плохоотносящихся к людям?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.

Участник свой человек23.02.04 01:49
Участник
23.02.04 01:49 
в ответ delomann 19.02.04 23:53
>В 10 раз. Речь идет о том, как ту или иную научную информацию
используют. Как к этому причастен сам специалист не всегда очевидно.
Так ты то сравнивал именно самого Финкельштейна √ тоесть самого специалиста с ревизионистами! А не тех, кто его открытия / гипотезы использует.
>Если ты там был и искал бы возможность ее купить, то без труда
нашел бы. Проще, чем в Германии гречку достать.
Насколько мне известно она там не прода╦тся в обычных супермаркетах и магазинах как в Германии. У меня неверная информация? Что касается того, что если бы я искал возможность купить свинину, то я е╦ бы наш╦л, то если бы я искал возможность купить в Германии наркотики, то я бы е╦ тоже без труда наш╦л.
>Доказанно?
Можно только утверждать с очень большой степенью вероятности.
Объяснять почему нужно или все таки везмеш в руки книгу по истории?
(Учебники и науч. популярные издания в данном случае не подходят).
Да нет √ объясни, почему это не доказано.
P.S. Так ты так и не ответил на мои вопросы.
1) Где написано, что Тору написал / продиктовал Бог?
2) Если Бог действительно написал / продиктовал Тору и при этом написанное в Торе - неправда, то почему из этого факта следует не только то, что Бог √ лжец, но и то, что его не существует?
Участник свой человек23.02.04 01:51
Участник
23.02.04 01:51 
в ответ Schachspiler 22.02.04 16:53
>Но, если вспоминать вашу дискуссию с Участником - то силы были явно не равны (как оказалось, он в разбирается и в истории и в религиозных учениях гораздо глубже Вас )
Спасибо за похвалу!!!
delomann коренной житель23.02.04 04:57
delomann
23.02.04 04:57 
в ответ Участник 23.02.04 01:49
Так ты то сравнивал именно самого Финкельштейна √ тоесть самого специалиста с ревизионистами! А не тех, кто его открытия / гипотезы использует.
Ты к сожалению не внимательно следил за ходом дискуссии.
О самом авторе я практически не упоминал.
Хотя это конечно большой вопрос насколько ученый ответственен
за то, что происходит с его работой. (см. "Die Physiker")
Но это скорее тема для новой ветки.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель23.02.04 05:38
delomann
23.02.04 05:38 
в ответ Участник 23.02.04 01:49
Насколько мне известно она там не продаётся в обычных супермаркетах и магазинах как в Германии. У меня неверная информация? Что касается того, что если бы я искал возможность купить свинину, то я её бы нашёл, то если бы я искал возможность купить в Германии наркотики, то я бы её тоже без труда нашёл.
Я уже приводил пример с гречкой.
Если ты попытаешься найти ее здесь в обычном супермаркете, то
может создаться впечатление, что за ее употребление в Германии
наказывают.
Да нет √ объясни, почему это не доказано.
Еще раз вдумайся в то как можно доказать отсутствие чего либо 3000 лет назад?
Ну, что ж а теперь к реальности.
Итак, почему гипотизу о том, что 3000 лет тому назад Ирусалим был населен китайцами можно отбрость, как маловероятную.
Основновным является, то, что ничто ни говорит об обратном.
Два вида источников исторических данных:
письменные сведетельства
артефакты
Артефакты:
Итак китайцы (историю Китая я сейчас не рассматриваю, как таковую - важно а то мне придется еще объясняться с "востоковедами"),
являются представителями монголоидов.
Отличаются особенностями скелета.
В регеоне Иурусалима в ходе раскопок не было обнаруженно захоронений
монголоидов.
Естественно пока, но регион сравнительно хорошо изучен.
Таким образом говорить о наличии артефактов подтверждающих эту
гепотизу не приходиться.
Ах да, для всех псевдоисториков т.к. рассматриваются события
3000 летней давности и неналичествущие находки, то наименование
артефакт, не верное в данном случае формально - рассматриваю,
как допустимое

Письменные сведетельства:
Таковых до сего времени в распоряжении ученых нет.
Но, т.к. принято считать, что этот регион не населен монголоидами,
а проживание группы людей выделяющихся на фоне "соседей" вероятно
было бы отмечено, то можно предположить, что и факта такого не
имелось.
Теперь вопрос от меня лично:
Стоило ли мне писать все это или взрослый способный логически
мыслить человек, а таковым ты несомненно являешься, даже не
открывая спец. литературы может все это понять самостоятельно?

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Alex_Kravch прохожий24.02.04 18:47
Alex_Kravch
24.02.04 18:47 
в ответ schatzik 22.02.04 13:11
Вы , уважаемый "schatzik" , та-ки и не поняли, что атеисты отличаются от людей, признающих существование Бога тем и только тем, что в моральной области последние, т.е. верующие, говоря детским языком, хорошие поступки совершают из страха . Вдумайтесь в это: быть хорошим от страха(!?). Атеизм предполагает сознательные поступки, не обращаясь к "сиюминутной смене/несмене постулатов: вчера,мол,глаз-за-глаз, сегодня, мол, подставляй щеку, завтра?....Как -то все это напоминает шкодливого второкласника, превращающегося в шелкового после порции розог. Так ведь это дит╦. Как улучшилась мораль за 2 тыс лет в регионах своего распространения? (Самое большое количество детей-безотцовщины-в гос-вах с традиционно сильными традициями христианства: Латинская Америка. А пуританские США извели бомбежками столько народу, что могут сравниться лишь со средневиковьем).
Но главное то, что вы судите атеистов с позиции малограмотного человека, предполагающего вульгарный перевод слова греческого слова "Атеист", как безбожник. Реальные безбожники сейчас, увы, в храмах божьих и около...Такие люди сейчас одинаково противостоят как "верующим в бога", так и атеистам.
  cibongo2002 старожил24.02.04 19:39
24.02.04 19:39 
в ответ Участник 23.02.04 01:49
В ответ на:

Насколько мне известно она там не продаётся в обычных супермаркетах и магазинах как в Германии. У меня неверная информация? Что касается того, что если бы я искал возможность купить свинину, то я её бы нашёл, то если бы я искал возможность купить в Германии наркотики, то я бы её тоже без труда нашёл.


Свинина продаётся в русских магазинах. Русские магазины - повсюду(ну ещё бы, для 30ти процентов населения). А также в сети частных супермаркетов.
В Германии проблематичней баранину найти, чем в Израиле свинину.
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.

delomann коренной житель24.02.04 19:55
delomann
24.02.04 19:55 
в ответ cibongo2002 24.02.04 19:39


* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
schatzik прохожий24.02.04 21:00
schatzik
24.02.04 21:00 
в ответ cibongo2002 23.02.04 01:21
Так вс╦-таки доказал?
Ну, не совсем правильно написала. Вы меня поймали. Доказывал....И в это верят кажется большинство людей....
То есть среди верующих нет эгоистов, жестоких и плохоотносящихся к людям?
Их гвезде хватает. И там они имеются. Это я не отрицаю. Но вс╦-же если человек верующий, старается жить по правилам Господним, он добрее, и т.д.
  cibongo2002 старожил25.02.04 05:41
25.02.04 05:41 
в ответ delomann 24.02.04 19:55
В ответ на:


Ты чего так огорчился?? что в Израиле свинину продают или что в Германии баранина редка?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.

delomann коренной житель25.02.04 15:58
delomann
25.02.04 15:58 
в ответ cibongo2002 25.02.04 05:41, Последний раз изменено 25.02.04 15:59 (delomann)
что в Израиле свинину продают

не ново, но все равно грусно...
что в Германии баранина редка
бим-бом.
Все равно ло кошер.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аlex коренной житель25.02.04 17:25
Аlex
25.02.04 17:25 
в ответ schatzik 24.02.04 21:00, Последний раз изменено 25.02.04 17:26 (Аlex)
Но всё-же если человек верующий, старается жить по правилам Господним, он добрее, и т.д.

Я по своим правилам стараюсь жить, и я , в отличии от многих живущих по правилам господним не насильник не убийца и не Kinderschänder.
Я с нетерпением жду твоего мудрого ответа на поставленные мной вопросы.
Или когда писали библию не знали что кроме евреев есть ещё и монголы и негры. ?

-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
  cibongo2002 старожил26.02.04 00:06
26.02.04 00:06 
в ответ delomann 25.02.04 15:58
В ответ на:

что в Израиле свинину продают

не ново, но все равно грусно...


Дык в Израиле не только иудеи проживают. Или ты против?

В ответ на:

что в Германии баранина редка
бим-бом.
Все равно ло кошер.


Дык в Германии не только иудеи проживают. Или ты против?
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.

delomann коренной житель26.02.04 00:11
delomann
26.02.04 00:11 
в ответ cibongo2002 26.02.04 00:06
Дык в Израиле не только иудеи проживают. Или ты против?
Но покупают ее в основном т.н. русские евреи.
Дык в Германии не только иудеи проживают. Или ты против?
Так я же и говорю, что бим-бом.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек26.02.04 15:25
Участник
26.02.04 15:25 
в ответ delomann 23.02.04 05:38
>Ты к сожалению не внимательно следил за ходом дискуссии.
О самом авторе я практически не упоминал.
Я тебе написал: ╚тебе говорю, что уч╦ный Исраел Финкелштейн опровергает в своей книге и в своих исследованиях исторические данные, которые записаны в библии. Прав он или нет - я не знаю. Но считаться с главой археологического института Тель-Авивского университета http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/faculty/finkelcv.html я бы вс╦ же стал. И сравнивать его с ревизионистами не стоит.╩ На что ты ответил: ╚А теперь наконец понял.
Естествено историческая наука отрицает Б-га.
Его наличие сделало бы ее, по крайней мере в сегодняшнем понимании,
не нужной.
Это для меня было настолько очевидно, что я предпологал, что
так же это воспринимается и собеседниками.
А дальше речь идет только о времени написания литературного произведения.
Ну и естественно об использовании научных данных поданых в соответствующем
разрезе в определенных целях.
Что естественно ничего общего с историей не имеет.
И таким образом вполне может быть сравнимо с действиями ревизионистов,
которые проделывают впринципе (разность цели не означает качественное
отличие методов) тоже самое.
Разница только в наличии очевидцев, колличестве и качестве индиций и
что самое главное в понимании происходящего.╩

И ты мне хочешь сказать, что ты не имел в виду конкретно Финкельштейна?
Ладно, пойд╦м дальше. Я тебе написал: ╚Соответственно и с ревизионистами сравнивать Финкельштейна нельзя. Ревизионисты занимаются обычным подлогом и фальсификацией. Финкельштейн занимается серь╦зными археологическими раскопками и исследованиями. Чувствуешь разницу?╩ На что ты ответил: Правда?
Возми статью ревизиониского журнала и попробуй ее опровергнуть.
Уверяю тебя, если статья хорошая, у тебя ничего не получиться.
Финкельштейн наверное серьезный историк.
Но Нольте тоже серьезный историк.
Более того один из виднейших нем. историков.
А он как бы отец ревизионизма.

Косвенно правда.
Но достаточно просто взять ту статью, которая здесь была приведена
первой, что бы убидиться, как книгу Финкельштейна в особой коректости
котороя я тоже сомневаюсь, можно использовать.╩
И здесь ты не сравнивал Финкелштейна с ревизионистами?
Мы вс╦ это время дискутируем именно об этом и вдруг, ни с того ни с сего ты начинаешь строить из себя святую невинность. Я де такого не говорил, откуда ты это взял...
>Я уже приводил пример с гречкой.
Если ты попытаешься найти ее здесь в обычном супермаркете, то
может создаться впечатление, что за ее употребление в Германии
наказывают.
Да нет, созда╦тся впечатление, что есть гречку в Германии просто не принято. Как в Израиле не принято есть свинину. А теперь вопрос √ почему в Израиле не принято есть свинину? Наверное потому, что влияние религии там вс╦ же довольно сильное.
>Еще раз вдумайся в то как можно доказать отсутствие чего либо 3000 лет назад?
Ну, что ж а теперь к реальности.
Итак, почему гипотизу о том, что 3000 лет тому назад Ирусалим был населен китайцами можно отбрость, как маловероятную. [┘]
Тогда у меня к тебе вопрос. Что ты вообще считаешь доказательством? Если всего того, что ты перечислил (и многих других вещей √ как например свидетельства о том, где действительно жили китайцы) не хватает. В таком случае вообще ни один факт в истории не доказан √ тот же холокост.
P.S. Так ты ответишь мне на мои вопросы относительно Бога? Я их ещ╦ раз повторю:
1) Где написано, что Тору написал / продиктовал Бог?
2) Если Бог действительно написал / продиктовал Тору и при этом написанное в Торе - неправда, то почему из этого факта следует не только то, что Бог √ лжец, но и то, что его не существует?
schatzik прохожий26.02.04 18:29
schatzik
26.02.04 18:29 
в ответ Аlex 25.02.04 17:25
Я по своим правилам стараюсь жить, и я , в отличии от многих живущих по правилам господним не насильник не убийца и не Kinderschänder.
Я за священников и прочих не заступалась, если ты имеешь их ввиду.
Те, кто совершал подобные поступки, это уже не верующие и тем более нерелигиозные люди! Это уже больные люди. А раньше церкви имели большую власть и пользовались этим. Библией пользовались для своей пользы и изменяли е╦ так, как им было удобно.
Простым людям Библию читать было не разрешенно, т.к. это могло привести к всевозможным мятежам и неподчиненнию.
Или когда писали библию не знали что кроме евреев есть ещ╦ и монголы и негры. ?
Прич╦м тут это? Библию писали для всех. Моисей написал Библию в несколько листов. Там было лишь сказанно, как надлежит жить людям. 10 простых заповедей, вот и вс╦. Это уже потом образовались другие религии, по своим правилам.....
Аlex коренной житель26.02.04 18:40
Аlex
26.02.04 18:40 
в ответ schatzik 26.02.04 18:29
Те, кто совершал подобные поступки, это уже не верующие и тем более нерелигиозные люди
Ну как же они не религиозные, каждый день богу молятся, и президент буш каждым обедом богу молится, и после того как подписал смертный приговор невинному человеку.
раньше церкви имели большую власть и пользовались этим. Библией пользовались для своей пользы и изменяли е╦ так, как им было удобно.

Так и я об этом, е╦ всю написал как было комуто удобно.

Прич╦м тут это? Библию писали для всех. Моисей написал Библию в несколько листов. Там было лишь сказанно, как надлежит жить людям. 10 простых заповедей, вот и вс╦. Это уже потом образовались другие религии, по своим правилам.....

Это при том что до сих пор небыло ответа, когда и при каких обстоятельствах почернели дети Адама и Евы ??
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
delomann коренной житель26.02.04 23:46
delomann
26.02.04 23:46 
в ответ schatzik 26.02.04 18:29
Моисей написал Библию в несколько листов.


11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель26.02.04 23:53
delomann
26.02.04 23:53 
в ответ Участник 26.02.04 15:25
>Ты к сожалению не внимательно следил за ходом дискуссии.
О самом авторе я практически не упоминал.
Я тебе написал: ╚тебе говорю, что учёный Исраел Финкелштейн опровергает в своей книге и в своих исследованиях исторические данные, которые записаны в библии. Прав он или нет - я не знаю. Но считаться с главой археологического института Тель-Авивского университета http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/faculty/finkelcv.html я бы всё же стал. И сравнивать его с ревизионистами не стоит.╩ На что ты ответил: ╚А теперь наконец понял.
Естествено историческая наука отрицает Б-га.
Его наличие сделало бы ее, по крайней мере в сегодняшнем понимании,
не нужной.
Это для меня было настолько очевидно, что я предпологал, что
так же это воспринимается и собеседниками.
А дальше речь идет только о времени написания литературного произведения.
Ну и естественно об использовании научных данных поданых в соответствующем
разрезе в определенных целях.
Что естественно ничего общего с историей не имеет.
И таким образом вполне может быть сравнимо с действиями ревизионистов,
которые проделывают впринципе (разность цели не означает качественное
отличие методов) тоже самое.
Разница только в наличии очевидцев, колличестве и качестве индиций и
что самое главное в понимании происходящего.╩
И ты мне хочешь сказать, что ты не имел в виду конкретно Финкельштейна?
Ладно, пойдём дальше. Я тебе написал: ╚Соответственно и с ревизионистами сравнивать Финкельштейна нельзя. Ревизионисты занимаются обычным подлогом и фальсификацией. Финкельштейн занимается серьёзными археологическими раскопками и исследованиями. Чувствуешь разницу?╩ На что ты ответил: ╚ Правда?
Возми статью ревизиониского журнала и попробуй ее опровергнуть.
Уверяю тебя, если статья хорошая, у тебя ничего не получиться.
Финкельштейн наверное серьезный историк.
Но Нольте тоже серьезный историк.
Более того один из виднейших нем. историков.
А он как бы отец ревизионизма.
Косвенно правда.
Но достаточно просто взять ту статью, которая здесь была приведена
первой, что бы убидиться, как книгу Финкельштейна в особой коректости
котороя я тоже сомневаюсь, можно использовать.╩ И здесь ты не сравнивал Финкелштейна с ревизионистами?

Еще раз где я сравнивал Ф. с ревизионистами?
Да нет, создаётся впечатление, что есть гречку в Германии просто не принято. Как в Израиле не принято есть свинину. А теперь вопрос √ почему в Израиле не принято есть свинину? Наверное потому, что влияние религии там всё же довольно сильное.
осталось выяснить только какой.
1) Где написано, что Тору написал / продиктовал Бог?
В Торе.
А если серьезно - смотри "дарование Торы" отрывк "Итро".
2) Если Бог действительно написал / продиктовал Тору и при этом написанное в Торе - неправда, то почему из этого факта следует не только то, что Бог √ лжец, но и то, что его не существует?
Вначале расскажи что такое Б-г.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  cibongo2002 старожил27.02.04 01:29
27.02.04 01:29 
в ответ delomann 26.02.04 00:11
В ответ на:

Дык в Израиле не только иудеи проживают. Или ты против?
Но покупают ее в основном т.н. русские евреи.
Дык в Германии не только иудеи проживают. Или ты против?
Так я же и говорю, что бим-бом.


представляю, как грустно тебе живётся
и что такое БИМ-БОМ??
...Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... ...╘ М. Ж.

delomann коренной житель27.02.04 02:27
delomann
27.02.04 02:27 
в ответ cibongo2002 27.02.04 01:29
Я вроде не жалуюсь...
Через 2 часа в Ешиву!!!!!!
Бим-бом = все равно.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
schatzik прохожий28.02.04 16:43
schatzik
28.02.04 16:43 
в ответ Аlex 26.02.04 18:40
Ты знаешь я за них не ручаюсь! И не хочу ставить таких людей в пример и этим осуждать веру и религию.
Я думаю ты уже слышал,что Библия до наших дней дошла с изменениями, не в том первоначальном виде, когда е╦ писал Моисей и его дальнейшие последователи. Изминения писали церкви, которые к сожалению раньше с особой интенсивной враждебностью относились ко всему непонятному их разумению и к тому, что мешало их власти, например те же народные целители, уч╦нные.
Незнаю, слышал ты уже или нет, почему в Библии так написанно о первых людях. Просто это было взято общей сложностью, что вот были 2 человека-мужчина и женщина. Родили они сыновей, а потом эти сыновья родили своих сыновей, размножались люди и расселялись по земле.
О том как почернели дети Адама и Евы, уже рассказывалось, доказывалось уч╦нными. Или нет? Живые организмы подстраиваются под окружающую среду. От туда в Африки люди ч╦рные, а в других местностях, например тайге люди с другими отличающимися особенностями физиологии....
Аlex коренной житель28.02.04 17:05
Аlex
28.02.04 17:05 
в ответ schatzik 28.02.04 16:43
На так разве это не развитие эволюции? Живой организм приспособился к жаре и стал т╦мный, в пустынях и степях у людей сузился разрез глаз, на сервере люди стали белее.
В ответ на:


О том как почернели дети Адама и Евы, уже рассказывалось, доказывалось уч╦нными. Или нет? Живые организмы подстраиваются под окружающую среду. От туда в Африки люди ч╦рные, а в других местностях, например тайге люди с другими отличающимися особенностями физиологии....


Ты только что подтвердила теорию дарвина.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
  cibongo2002 старожил28.02.04 17:43
28.02.04 17:43 
в ответ delomann 26.02.04 00:11
В ответ на:

Но покупают ее в основном т.н. русские евреи


А так называемые русские евреи не имеют права на свободу от вероисповедания?
Как нащщёт смешанных браков?
...Кра. - се. та....╘ Че.

Участник свой человек28.02.04 17:50
Участник
28.02.04 17:50 
в ответ delomann 26.02.04 23:53
>Еще раз где я сравнивал Ф. с ревизионистами?
Да вот же:
Я тебе написал: ╚Соответственно и с ревизионистами сравнивать Финкельштейна нельзя. Ревизионисты занимаются обычным подлогом и фальсификацией. Финкельштейн занимается серь╦зными археологическими раскопками и исследованиями. Чувствуешь разницу?╩ На что ты ответил: ╚ Правда?
Возми статью ревизиониского журнала и попробуй ее опровергнуть.
Уверяю тебя, если статья хорошая, у тебя ничего не получиться.
Финкельштейн наверное серьезный историк.
Но Нольте тоже серьезный историк.
Более того один из виднейших нем. историков.
А он как бы отец ревизионизма.

Или это не твои слова? Да и на протяжении всей дискуссии твои слова сводились именно к этому.
>осталось выяснить только какой.
Да. Действительно Какой? Наверное ислама То, что Израиль √ исламское государство, это давно известный факт!
>А если серьезно - смотри "дарование Торы" отрывк "Итро".
Можешь сказать соответствующую главу и стих? Где этот отрывок находится? А то мне лень весь ╚Исход╩ перелопачивать
>Если Бог действительно написал / продиктовал Тору и при этом написанное в Торе - неправда, то почему из этого факта следует не только то, что Бог √ лжец, но и то, что его не существует?
Вначале расскажи что такое Б-г.
Это что? Типо ответ вопросом на вопрос? Какая разница в данном случае, что такое Бог? Но если тебе так уж хочется знать мо╦ определение, то пожалуйста. Бог √ это некое высшее существо, создавшее вселенную. Сойд╦т? Или тебе в деталях, поподробнее надо?
schatzik гость29.02.04 16:52
schatzik
29.02.04 16:52 
в ответ Аlex 28.02.04 17:05
Запутаться тут с вами конкретно можно!

Ты только что подтвердила теорию дарвина
Неправда! Я настаиваю на том, что люди от Бога!!! А Библия, а лучше сказать религия ведь не отрицает, что люди такие разные благодаря эволюции. Первых людей вс╦-таки создал наш Творец. А мы, пятая цивилизация, сегодня выглядим так, как мы выглядим.

  alex002 прохожий29.02.04 17:08
29.02.04 17:08 
в ответ schatzik 29.02.04 16:52
а где же первая вторая третья и четв╦ртая ?
Если человек мог побелеть, почему он не мог развится из другого образа, например сначала встал на две ноги и тд и тп, зубы мудрости это ведь тоже остатки от того исходного существа, но теперь они не помещаются в нашу челюсть.
Как же ты объяснишь неандертальцев и прочих, ведь найд╦но немало костей, где челюсь имеет вид чегото среднего между обезьяной и человеком, есть и находки где человек уже и на двух ногах ходил, хоть и полусогнувшись.
Посмотри как выглядят человеческие эмбрионы в начале развития, кого они надпоминают ? образ всевышнего или вс╦таки чтото другое.

Ты уже не отрицаещь эволюцию но вс╦таки слепо веришь тому что написали люди для своей выгоды. Церковь, не имея власти, подстраивается под науку, ранее за это сжигали живь╦м на костре.
  alex002 прохожий29.02.04 17:10
29.02.04 17:10 
в ответ schatzik 29.02.04 16:52
Ты только что подтвердила теорию дарвина
Неправда

Библия, а лучше сказать религия ведь не отрицает, что люди такие разные благодаря эволюции.

delomann коренной житель29.02.04 22:18
delomann
29.02.04 22:18 
в ответ cibongo2002 28.02.04 17:43
евреи не имеют права на свободу от вероисповедания?
нет.
Как нащщёт смешанных браков?
не бывает по определению.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  alex002 прохожий29.02.04 23:05
29.02.04 23:05 
в ответ delomann 29.02.04 22:18
и ктото ещ╦ говорит что израиль демократическое государство....
delomann коренной житель29.02.04 23:37
delomann
29.02.04 23:37 
в ответ Участник 28.02.04 17:50
Финкельштейн наверное серьезный историк.
Но Нольте тоже серьезный историк.
Более того один из виднейших нем. историков.
А он как бы отец ревизионизма.
Или это не твои слова?

Мои. Конечно мои. И как это доказывает, что Ф. ревизионист?
Да. Действительно Какой? Наверное ислама То, что Израиль √ исламское государство, это давно известный факт!
Ты слово в слово повторил, то, что я сам хотел написать.
Можешь сказать соответствующую главу и стих?
Точнее не могу.
Там нет фразы: "сейчас пишу Тору" - Б-г.
Бог √ это некое высшее существо, создавшее вселенную.
Извини, но в этого "бога" я не верю.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель29.02.04 23:38
delomann
29.02.04 23:38 
в ответ alex002 29.02.04 23:05, Последний раз изменено 29.02.04 23:38 (delomann)
А какое отношение г-во Израиль имеет к Иудаизму?

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  -Alkor- знакомое лицо29.02.04 23:41
29.02.04 23:41 
в ответ delomann 29.02.04 23:37
Извини, но в этого "бога" я не верю.
А в какого бога ты вериш?
Которыи называется "золотои телец"?
delomann коренной житель01.03.04 00:11
delomann
01.03.04 00:11 
в ответ -Alkor- 29.02.04 23:41
Шма Исраель хаШем элохейну, хаШем эхад!

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  alex002 прохожий01.03.04 00:29
01.03.04 00:29 
в ответ delomann 01.03.04 00:11
Шма Исраель хаШем элохейну, хаШем эхад!

ты не спрашивал себя кому эта порнуха тут нужна?
delomann коренной житель01.03.04 00:32
delomann
01.03.04 00:32 
в ответ alex002 01.03.04 00:29
нам

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  alex002 прохожий01.03.04 00:58
01.03.04 00:58 
в ответ delomann 01.03.04 00:32
ну и пиши е╦ себе
Odium гость01.03.04 01:05
Odium
01.03.04 01:05 
в ответ Odium 08.02.04 14:54
Господа, в моем первом посте, хоть и приводится отрывок диалога между двумя евреями, но прошу заметить, что главное не нац. принадлежность, а диалог.
Далее, еще раз по теме: атеисты поклоняются другим богам √ этика, психология, социология.
delomann коренной житель01.03.04 01:07
delomann
01.03.04 01:07 
в ответ alex002 01.03.04 00:58
уже

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  alex002 прохожий01.03.04 01:18
01.03.04 01:18 
в ответ Odium 01.03.04 01:05
Далее, еще раз по теме: атеисты поклоняются другим богам √ этика, психология, социология
Ага , и я каждый день читаю "Vater Unser " хотя Этика и Социология женского рода, может тогда Mutter unsere Etik привильней читать ?
  cibongo2002 старожил01.03.04 08:11
01.03.04 08:11 
в ответ delomann 29.02.04 22:18
В ответ на:

евреи не имеют права на свободу от вероисповедания?
нет.


Всеобщая Декларация Прав Человека, Статья 18 - гласит иное.

В ответ на:

Как нащщ╦т смешанных браков?
не бывает по определению.


Всеобщая Декларация Прав Человека, Статья 16 Пункт 1 - гласит иное.
...Кра. - се. та....╘ Че.

delomann коренной житель01.03.04 15:13
delomann
01.03.04 15:13 
в ответ cibongo2002 01.03.04 08:11
Всеобщая Декларация Прав Человека, Статья 18 - гласит иное.
Я рад.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек01.03.04 16:50
Участник
01.03.04 16:50 
в ответ delomann 29.02.04 23:37
>Мои. Конечно мои. И как это доказывает, что Ф. ревизионист?
Слова ╚тебе написал: ╚Соответственно и с ревизионистами сравнивать Финкельштейна нельзя. Ревизионисты занимаются обычным подлогом и фальсификацией. Финкельштейн занимается серь╦зными археологическими раскопками и исследованиями. Чувствуешь разницу?╩ На что ты ответил: ╚ Правда?
Возми статью ревизиониского журнала и попробуй ее опровергнуть.
Уверяю тебя, если статья хорошая, у тебя ничего не получиться.
Финкельштейн наверное серьезный историк.
Но Нольте тоже серьезный историк.
Более того один из виднейших нем. историков.
А он как бы отец ревизионизма.⌠
показывают, что ты его с ними сравнивал и говорил, что он не многим или вообще ничем от них не отличается.
>Точнее не могу.
Там нет фразы: "сейчас пишу Тору" - Б-г.
Ты можешь хотя бы главу сказать? Какие главы какой из книг Торы я должен прочесть, чтобы убедится в том, что Бог написал Тору?
>Извини, но в этого "бога" я не верю.
Прекрасно! В таком случае дай мне определение того Бога, в которого ты веруешь. А также укажи на различия между моим и твоим определением. И ответь наконец на поставленный тебе вопрос!
delomann коренной житель01.03.04 17:08
delomann
01.03.04 17:08 
в ответ Участник 01.03.04 16:50
показывают, что ты его с ними сравнивал и говорил, что он не многим или вообще ничем от них не отличается.
Ты вырвал часть из дискуссии.
С ревизионистами я сравнивал авторов статьи, с которой эта
дискуссия начилась.
Ф. я сравнивал (до определенной степени, слишком большая,
на мой взгляд честь) с Нольте.
Так же, как идеи Нольте взяли сегодня на вооружения ревизионисты
так же то, что пишет Ф. пытаюся использовать в своих целях
различные личночсти.
Ты можешь хотя бы главу сказать? Какие главы какой из книг Торы я должен прочесть, чтобы убедится в том, что Бог написал Тору?
"Итро" на мой взгляд достаточно (продиктовал).
Прекрасно! В таком случае дай мне определение того Бога, в которого ты веруешь. А также укажи на различия между моим и твоим определением. И ответь наконец на поставленный тебе вопрос!
Так просто к сожалению не получиться...
Для того, что бы понять идею Б-га придется поучиться.
Это не, что то, что можно объяснить в двух словах.

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
schatzik гость01.03.04 20:02
schatzik
01.03.04 20:02 
в ответ alex002 29.02.04 17:08
Первые 4 цивилизации вымерли. Была глобальная катастрофа , после которой появились мы-пятая цивилизация. В Библии описывается наша последняя цивилизация, начали рассказ с Адама и Евы. Но они не были единственными людьми в то время, просто с них начался первый человеческий грех нашей цивилизации-Каин убил брата своего Авеля. А про яблоко-это выдумка.
Как же ты объяснишь неандертальцев и прочих, ведь найд╦но немало костей, где челюсь имеет вид чегото среднего между обезьяной и человеком, есть и находки где человек уже и на двух ногах ходил, хоть и полусогнувшись.
Также как и сегодня, в наше время можно найти племена пигмеев. А они уж очень отличаются от людей развитых стран!
И вообще на сч╦т найденных костей-как можно судить человека того временни по остатку нескольких костей? А если это были люди с отклонениями, т.е. больные? Вот так бы нашли уч╦нные будущего скелет человека, пережившего чернобыльскую катастрофу и судили всех нас по этим костям.
Посмотри как выглядят человеческие эмбрионы в начале развития, кого они надпоминают ? образ всевышнего или вс╦таки чтото другое.
Они конечно не напоминают сгусток энергии, но при ч╦м тут это? Многие живые существа в начальной стадии своего развития напоминают головастиков.

Ты уже не отрицаещь эволюцию но вс╦таки слепо веришь тому что написали люди для своей выгоды.
А я и не отрицала эволюцию!!!! Я просто тогда не совсем правильно восприняла высказывание, что ты продукт эволюции!
Я верю Любови Пановой, которая написала серию книг "Откровение Ангелов Хранителей"
Именно е╦ книги описывают вс╦ происходящее до нас и в наше время. Советую их прочитать!
Или зайти на страничку
www.ofiel.ru
многое покажется выдуманным, невероятным. Не так как мы привыкли всегда считать!
schatzik гость01.03.04 20:04
schatzik
01.03.04 20:04 
в ответ alex002 29.02.04 17:10
Отрицает?!!!
delomann коренной житель01.03.04 20:15
delomann
01.03.04 20:15 
в ответ schatzik 01.03.04 20:02
Первые 4 цивилизации вымерли. Была глобальная катастрофа , после которой появились мы-пятая цивилизация. В Библии описывается наша последняя цивилизация, начали рассказ с Адама и Евы. Но они не были единственными людьми в то время, просто с них начался первый человеческий грех нашей цивилизации-Каин убил брата своего Авеля. А про яблоко-это выдумка.
Я уже пытался выяснить конфессионную принадлежность?
Вов!
Это, что то по Толкину?

11.09.2001
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Аleх гость02.03.04 01:14
Аleх
02.03.04 01:14 
в ответ schatzik 01.03.04 20:04, Последний раз изменено 02.03.04 01:28 (Аleх)
Пока известно только об одной крупной катастрофе, 65 миллионов лет назад, правда они не очень на людей похожи были и не все вымерли.
Раз в библии написано что Адам и Ева были. то наверное так и было или ты теперь и против библии пойдёшь ? Где знать что правда а что нет из того что в библии написано , по иудейскому приданию библию диктовал сам бог, может он соврал ?
Хочу заметить что больным никто небыл, учёные определяют даже причину смерти египетских фараонов. А ты про отклонения и болезни.
Болезни тоже видно, и если комуто череп проломили - ясный пень что он не от грипа умер.
Они конечно не напоминают сгусток энергии, но при чём тут это? Многие живые существа в начальной стадии своего развития напоминают головастиков.

На это и есть своя причина.

Я верю Любови Пановой, которая написала серию книг "Откровение Ангелов Хранителей"
Именно её книги описывают всё происходящее до нас и в наше время. Советую их прочитать!
Или зайти на страничку
www.ofiel.ru

Правильно, ты веришь в то что ктото необоснованно написал не имея никаких докозательств.
Я этому не верю, советую лучше научную литературу почитать, или хотябы TV посмотреть ,по PRO7 была както передача в которой была не одна ветвь развития человечества представлена. Всё научно обоснованно, а не в стиле "тётя Люба" сказала.
Участник свой человек02.03.04 01:37
Участник
02.03.04 01:37 
в ответ schatzik 01.03.04 20:02
>Или зайти на страничку
www.ofiel.ru
Офигенная страничка! Мне особенно вот это понравилось:
http://www.ofiel.ru/mesto.asp
Рай и Ад находятся в Небесах над нами.
Первый - низший - уровень Ада начинается на высоте 1 км от поверхности Земли. Высота этого уровня примерно 1,5-1,8 км.
Затем следует 200-500 м пустоты. Кстати, между всеми этажами и Ада, и Рая существуют прослойки пустоты в несколько сотен метров. С учетом этих пустот выстраивается следующая шкала:
2-й уровень Ада - от 3 км от поверхности Земли до 6 км;
3-й уровень - с 6 до 9 км;
4-й уровень - с 9 до 11 км;
5-й уровень - с 11 до 12 км;
6-й уровень - с 12 до 13 км;
7-й уровень - с 13 до 14 км.
С 14 км до 20 км находится пустота, разделяющая Ад и Рай.
Первый уровень Рая начинается с 20 км от поверхности Земли и кончается на 21 км;
2-й уровень - с 21 до 23 км;
3-й уровень - с 23 до 25 км;
4-й уровень - с 25 до 27 км;
5-й уровень - с 27 до 29 км;
6-й уровень - с 29 до 31 км;
7-й уровень - с 31 до 38 км.

А потом вот эта фраза:
Рай и Ад невидимы человеческому глазу. В будущем с помощью приборов можно будет обнаружить Рай, Ад, ангелов, человеческие души и т.д. Дело в том, что такие приборы еще не изобретены, и они появятся на свет лишь через много лет. Поэтому самолеты спокойно пересекают различные уровни Ада, ничего не замечая и не ощущая при этом.
Вопрос, если приборов таких нет, то откуда автору так точно известны границы разных уровней ада? Прямо по километрам и метрам! Уж не ангелы к нему ли лично явились и рассказали? Это ж сколько надо было травки покурить
P.S. А я то - наивный, думал, что Ад под земл╦й И там черти души грешников на сковородках жарят.
Аleх гость02.03.04 01:57
Аleх
02.03.04 01:57 
в ответ Участник 02.03.04 01:37
Вид ада сверху http:// http://www.2962m.de/
Хочешь посмотреть на чертей езжай в Альпы
Не зря же иногда на лыжников говорят - вот черти носятся .......
Участник свой человек04.03.04 23:06
Участник
04.03.04 23:06 
в ответ delomann 01.03.04 17:08
>Итро" на мой взгляд достаточно (продиктовал).
Что такое ╚Итро╩?
>Так просто к сожалению не получиться...
Для того, что бы понять идею Б-га придется поучиться.
Это не, что то, что можно объяснить в двух словах.
Прошу прощения, но такой аргумент в дискуссии я не принимаю. Так можно ответить на что угодно. Ты написал, что мо╦ определение Бога не подходит под того Бога, в которого ты веришь. Если ты не в состоянии дать мне определение своего Бога, то тогда напиши, чем тебя мо╦ определение конкретно не устраивает. Почему оно под твоего Бога не подходит. В противном случае я буду вынужден расценить твой ответ как словоблудие и попытку уклонится от конкретного ответа.
Далее ты так и не ответил, какое значение имеет определение слова Бог вообще в контексте нашего спора. Сорри, но словоблудия я не терплю.
Участник свой человек04.03.04 23:11
Участник
04.03.04 23:11 
в ответ Аleх 02.03.04 01:57
>Вид ада сверху http:// http://www.2962m.de/
Хочешь посмотреть на чертей езжай в Альпы
Не зря же иногда на лыжников говорят - вот черти носятся .......
Вс╦ таки кажый раз, когда я сталкиваюсь с подобным перлом, я думаю: "Ну вс╦ - дальше уже некуда. Большего маразма не придумаешь". Но спустя некоторое время я всегда убеждаюсь в обратном Нет предела прекрасному
delomann коренной житель05.03.04 03:50
delomann
05.03.04 03:50 
в ответ Участник 04.03.04 23:06
Что такое ╚Итро╩?
Глава Торы.
В ней речь в часности идет о даровании ее на горе Синай.
Ты написал, что моё определение Бога не подходит под того Бога, в которого ты веришь.
Понятие верю тоже не совсем подходит....
Ну, что поделать издержки русского языка.
У тебя там было явно какое то представление о Б-ге, как о персоне, а это уже не верно.
Для того, что бы понять конепцию Б-га нужно приодолеть стериотипы
сидящие в мозгу с детства.
Это невозможно достичь просто прочитав на форуме пару слов.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек05.03.04 10:44
Участник
05.03.04 10:44 
в ответ delomann 05.03.04 03:50
>Глава Торы.
В ней речь в часности идет о даровании ее на горе Синай.
Ну ╗ПРСТ, Деломанн! Ты что, издеваешься? В русском переводе такой главы там нет. Что за глава? В какой книге Торы? Какая по сч╦ту?
> тебя там было явно какое то представление о Б-ге, как о персоне, а это уже не верно.
Мо╦ определение Бога: Бог - это высшее существо, которое создало мир. Под существом ты можешь понимать вс╦, что тебе угодно. От старичка с палочкой, который сидит на облаке, до сгустка энергии или высшего разума. Так что повторяю тебе свой вопрос - что тебе нге нравится в мо╦м определении?
>Для того, что бы понять конепцию Б-га нужно приодолеть стериотипы
сидящие в мозгу с детства.
От каких конкретно стереотипов мне надо освободиться?
Schachspiler старожил05.03.04 11:39
05.03.04 11:39 
в ответ Участник 05.03.04 10:44
Попался на глаза стишок Игоря Губермана:
Для игры во все художества
мой народ на свет родил
много гениев и множество
несусветных талмудил.
Есть о ч╦м подумать перед продолжением спора?
delomann коренной житель05.03.04 12:13
delomann
05.03.04 12:13 
в ответ Участник 05.03.04 10:44
В русском переводе такой главы там нет. Что за глава? В какой книге Торы? Какая по счёту?
Есть.
Книга "Шмот".
От старичка с палочкой, который сидит на облаке, до сгустка энергии или высшего разума.
Ты уже ответил на оба твои вопроса.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
schatzik гость05.03.04 19:51
schatzik
05.03.04 19:51 
в ответ Участник 02.03.04 01:37
Вопрос, если приборов таких нет, то откуда автору так точно известны границы разных уровней ада? Прямо по километрам и метрам! Уж не ангелы к нему ли лично явились и рассказали? Это ж сколько надо было травки покурить
Так именно что к ней ангелы и являются! Поэтому она об этом так пишет. Я знаю что это кажется таким странным. неправдоподобным, иногда просто смешным и может даже наивным. Я поэтому и говорю почитайте эти книги! Откуда эта страничка я не знаю, может даже быть что она нелегальна, т.к. ни слова о Любовь Пановой и Рената Гарифзяна(авторов книг. Любовь Панова- через которую проходит эта информация и Ренат Г.-журналист). В книгах дан телефон, адресс, куда можно писать. К ней приезжают очень много людей...Я сейчас например переписываюсь с одной девушкой с Москвы, чья сестра ездила к Любовь П.

schatzik гость05.03.04 20:00
schatzik
05.03.04 20:00 
в ответ Аleх 02.03.04 01:57
Вы все тут люди не без юмора, конечно! Ой, ну какие же вы все недоверчивые!!!
Я знаю, очень трудно в это поверить! Но я поверила....И отказываться не буду!
Аlex коренной житель06.03.04 00:36
Аlex
06.03.04 00:36 
в ответ schatzik 05.03.04 20:00
Если много выпить то не только ангелы, а и черти тоже появятся
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
scorpi_ Шерлок Холмс06.03.04 12:28
06.03.04 12:28 
в ответ delomann 05.03.04 03:50
Для того, что бы понять конепцию Б-га [...] Это невозможно достичь просто прочитав на форуме пару слов.
И что же для этого прочитать надо?
Для того, что бы понять конепцию Б-га нужно приодолеть стериотипы
сидящие в мозгу с детства.

Может наоборот? Для того чтобы освободится от концепции бога нужно преодолеть стереотипы, старательно заложенные раввинами?
scorpi_ Шерлок Холмс06.03.04 12:30
06.03.04 12:30 
в ответ schatzik 05.03.04 20:00
Я знаю, очень трудно в это поверить! Но я поверила....И отказываться не буду!
Прошу прощения за столь личные вопросы, но ужасно интересно, а что заставило лично тебя в это поверить?
Участник свой человек07.03.04 00:15
Участник
07.03.04 00:15 
в ответ delomann 05.03.04 12:13
>Есть.
Книга "Шмот".
Так слушай, Деломанн. В русском языке таких слов НЕТ. На иврите я библию читать не собираюсь. Так что либо ты мне приводишь соответствующие главы в русском переводе и употребляешь русские названия. Либо снимаешь аргумент о божественном происхождении Торы. Напомню тебе, что Тора состоит из пяти книг:
Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Никаких Шмотов или Итро. Не знаю, может на иврите их называют и так. Но я иврита не знаю и учить не собираюсь.
>Ты уже ответил на оба твои вопроса.
Так, я последний раз спрашиваю, ты собираешься приводить какие либо конкретные доводы? Или вс╦ будем отделываться ничего не значащими и размытыми фразами?
Участник свой человек07.03.04 00:20
Участник
07.03.04 00:20 
в ответ Schachspiler 05.03.04 11:39
>несусветных талмудил.
Есть о ч╦м подумать перед продолжением спора?
Не знаю, если их в Ешивах обучают вот так вот аргументировать как Деломанн в данном споре, то иначе как Талмудилы я их тоже назвать не могу А жаль.
scorpi_ Шерлок Холмс07.03.04 00:48
07.03.04 00:48 
в ответ Участник 07.03.04 00:15
Так, я последний раз спрашиваю, ты собираешься приводить какие либо конкретные доводы?
Весьма нелепо ожидать от богослова чего-либо конкретного.
delomann коренной житель07.03.04 02:59
delomann
07.03.04 02:59 
в ответ scorpi_ 06.03.04 12:28
И что же для этого прочитать надо?
Для начала Тору.
Может наоборот? Для того чтобы освободится от концепции бога нужно преодолеть стереотипы, старательно заложенные раввинами?
Возможно, но ни у кого еще не получалось.

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель07.03.04 03:04
delomann
07.03.04 03:04 
в ответ Участник 07.03.04 00:15
я библию читать
А....
А то вроде про Тору говорил...
Можно спросить о чем ты собственно со мной споришь?
А то я как то не уловил...

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек07.03.04 11:34
Участник
07.03.04 11:34 
в ответ delomann 07.03.04 03:04
>Можно спросить о чем ты собственно со мной споришь?
А то я как то не уловил...
1) Я просил мне привести отрывки из ТОры, из которых следует, что е╦ написал Бог. Сделать ты это до сих пор оказался не в состоянии. Как я уже говорил никаких Шмотов и Интро в Торе (на русском языке) нет. Ну а иврита я не знаю. И ты, кстати, насколько я понял, тоже.
2) Ты так и не объяснил, каким образом из того, что Бог лжец следует, что он не существует.
3) Ты так и не сказал, чем тебя не устраивает мо╦ определение Бога и чем оно не подходит под того Бога, в которого ты веришь.
На все эти вопросы ты пока отвечал уклончиво и вс╦ время уходил от конретного ответа. Что, ей Богу, является недостойным со стороны человека, который так много времени отдал изучению религии.
delomann коренной житель07.03.04 11:59
delomann
07.03.04 11:59 
в ответ Участник 07.03.04 11:34
Как ты себе представляешь объяснение первокласнику высшей математики?
Но это на самом деле еще не достаточно далеко идущее сравнение.
В реальности все еще сложнее.
Т.к. ты воспитан в рамках определенных идеалов - они сидят в твоем
подсознании, изменить их мне не под силу.
Это ты можешь сделать только сам.
Но вряд ли тебе это нужно.
Понять в данном случае уже означает изменить мировозрение.
Требует много сил.
Ах, да если тебя данный вопрос все же вопреки моим представлениям
действительно интересует, то советую обратиться в какую-нибудь ешиву.
Каким же изданием Торы ты пользуешься?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Odium гость07.03.04 13:28
Odium
07.03.04 13:28 
в ответ delomann 07.03.04 11:59
wow! ну ты оказывается еще тот фрукт-очковтиратель. кроме бла-бла ничего нет. даже в том вопросе, в котором ты пытался казаться здесь спецом.
delomann коренной житель07.03.04 13:38
delomann
07.03.04 13:38 
в ответ Odium 07.03.04 13:28
Спасибо!

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек07.03.04 13:39
Участник
07.03.04 13:39 
в ответ delomann 07.03.04 11:59
>Как ты себе представляешь объяснение первокласнику высшей математики?
Но это на самом деле еще не достаточно далеко идущее сравнение.
В реальности все еще сложнее.
Пока ты не прив╦л ни одного аргумента или факта, который бы свидетельствовал о том, что чтобы мне понять ответы на заданные мной вопросы, мне надо 10 учиться или вообще что-либо менять в сво╦м мировоззрении. Так что тво╦ сравнение ни чем не подкреплено.
Кроме того я могу попытаться объяснить первокласснику высшую математику. Проблем нет. Другое дело, что он е╦ скорее всего не пойм╦т. Но попытаться я могу.
Как я уже говорил, от тебя пока кроме размытых и ничего не значащих фраз не видно.
>Т.к. ты воспитан в рамках определенных идеалов - они сидят в твоем
подсознании, изменить их мне не под силу.
Это ты можешь сделать только сам.
Но вряд ли тебе это нужно.
Да не надо их менять. Ты мне объясни просто свою точку зрения, вот и вс╦. Никто не просит тебя меня переубеждать.
>Понять в данном случае уже означает изменить мировозрение.
Требует много сил.
Опять ничем не подтвержд╦нное утверждение.
>Ах, да если тебя данный вопрос все же вопреки моим представлениям
действительно интересует, то советую обратиться в какую-нибудь ешиву.
Зачем мне обращаться в Ешиву, если я вижу, что человек проучившийся в ней невесть сколько, не в состоянии ответить на три элементарных вопроса?
>Каким же изданием Торы ты пользуешься?
Библия
Книги священного писания
Ветхого и Нового Завета
Канонические
В русском переводе с параллельными местами и словар╦м
Российское библейское общество
Москва 2002
При подготовке настоящего издания текст Синодального перевода 1876 года сверен с еврейским текстом Ветхого Завета и греческим текстом Нового Завета
Участник свой человек07.03.04 13:42
Участник
07.03.04 13:42 
в ответ Odium 07.03.04 13:28
>wow! ну ты оказывается еще тот фрукт-очковтиратель. кроме бла-бла ничего нет. даже в том вопросе, в котором ты пытался казаться здесь спецом.
Это вс╦ от частых и неумеренных занятий талмудизмом
delomann коренной житель07.03.04 13:44
delomann
07.03.04 13:44 
в ответ Участник 07.03.04 13:42
- Чем занимается молодой еврей по ночам?
- Сионизмом!

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель07.03.04 13:45
delomann
07.03.04 13:45 
в ответ Участник 07.03.04 13:39
>Каким же изданием Торы ты пользуешься?
Библия



Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель07.03.04 13:47
delomann
07.03.04 13:47 
в ответ Участник 07.03.04 13:39
на три элементарных вопроса?
Ничего себе "элементарные вопросы"
Какие же тогда сложные?

Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек08.03.04 16:19
Участник
08.03.04 16:19 
в ответ delomann 07.03.04 13:45
>Библия

Пять книг Торы являются частью библии. Так что что тебе не нравится?
>Ничего себе "элементарные вопросы"
Какие же тогда сложные?
Например дать ПОЛНОЕ определение Бога. Или доказать теорему Пифагора.
Так я тебя спрашиваю, ты готов к конструктивному спору? Или будем дальше словоблудствовать?
delomann коренной житель08.03.04 17:11
delomann
08.03.04 17:11 
в ответ Участник 08.03.04 16:19
Человек утверждающий отсутствие в Торе еврейского ее разбития
на части и попрекающий других тем, что они пользуются еврейским
ее переводом на русский, должен был бы как мне кажеться быть
более аккуратен с терминологией.
Частью Библии является пять книг Моисея.
Торя является частью Танаха.
Кстати при желании могу найти перевод Торы.
Так я тебя спрашиваю, ты готов к конструктивному спору?
Нет не готов.
Спорить нам вообщето не о чем.
Ты ожидаешь от меня трактата о том, что таке Б-г.
У меня нет ни сил, ни времени это излагать.
Да и не место для этого на форуме и я не оладаю ни достаточными
знаниями ни полномочиями.

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек08.03.04 17:51
Участник
08.03.04 17:51 
в ответ delomann 08.03.04 17:11
>Частью Библии является пять книг Моисея.
Торя является частью Танаха.
Thora (hebräisch: Gesetz, Weisung, Lehre), im Judentum Bezeichnung für den Pentateuch, der in der Synagoge in Form einer Pergamentrolle aufbewahrt und aus dem während des Gottesdienstes am Sabbat vorgelesen wird. Der Text der Thorarolle besteht aus den fünf Büchern Mose (Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium) und ist das Kernstück des jüdischen Glaubens und Gesetzes.
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Книги эти у меня есть в русском переводе. Эти пять книги и есть Тора. Вс╦ что я прошу - указать мне то место, которое я должен прочесть. Неужели это так сложно? Неужели я должен выбивать из тебя эту информацию в течении недели? Повторяю, может на иврите главы там и называются иначе,а на китайском вообще совсем по другому. Я тебя прошу указать мне на них в обычном русском переводе переводе.
>Кстати при желании могу найти перевод Торы.
У меня он уже есть. Но если ты хочешь это сделать только ради того, чтобы там ещ╦ и ивритские названия глав были сохранены, то пожалуйста.
>У меня нет ни сил, ни времени это излагать.
Да и не место для этого на форуме и я не оладаю ни достаточными
знаниями ни полномочиями.
А раз у тебя нет соответствующих знаний и полномочий, то нечего на эту тему и высказываться. Вот я, например, в медицине или в искусстве не разбираюсь. Так я на эти темы и не высказываюсь.
И ожидаю я от тебя не трактата, а просто чтобы ты сказал, чем тво╦ определение отличается от моего.
scorpi_ Шерлок Холмс08.03.04 19:15
08.03.04 19:15 
в ответ delomann 07.03.04 02:59
Для начала Тору.
Хм... Сомневаюсь, что это поможет, Айзек Азимов как-то сказал: "Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived."
Для того чтобы освободится от концепции бога нужно преодолеть стереотипы, старательно заложенные раввинами?
Возможно, но ни у кого еще не получалось

Я бы не был на твоём месте столь категоричен. Сходи на alt.atheism.moderated увидишь там массу людей самостоятельно пришедших к атеизму.
delomann коренной житель09.03.04 01:59
delomann
09.03.04 01:59 
в ответ Участник 08.03.04 17:51
Я уже указал на ошибку перзонификации.
Что же касается авторства, то я уже говорил о том, что даже если
я полезу добывать где-нибудь библию, то той фразы, которую ты
хочешь увидеть ты все равно не найдешь.
Я кстати пользуюсь переводом "Пять книг Торы" Мосад Арув Кук 1978
Дале хочу переслать тебя, как уже в прошлый раз на rabbi.ru и
обращаю твое внимание на следующую цитату:
(..) Речь идёт о запрете Торы ( её "автора" - Всевышнего ) . На что , кстати , указавает и характер причитающегося наказания .
Всего наилучшего
Ш.-А.А.

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель09.03.04 02:12
delomann
09.03.04 02:12 
в ответ scorpi_ 08.03.04 19:15
И сколько из этих людей поняли концепцию Б-га?
Впрочем это беспредметный разговор.
Интересно только заметить, что аргументация многих людей называющих
себя атеистами очень схожа, в частности, с моей, а я вроде именую
себя, как бы, "верующим".
Может я просто неправильно использую терминологию...

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
scorpi_ Шерлок Холмс09.03.04 09:33
09.03.04 09:33 
в ответ delomann 09.03.04 02:12
И сколько из этих людей поняли концепцию Б-га?
Конечно, это настолько сложная материя, что только Деломанну под силу понять её.
delomann коренной житель09.03.04 09:51
delomann
09.03.04 09:51 
в ответ scorpi_ 09.03.04 09:33
Я как раз не претендую на абсолютное понимание.
Впрочем, как я уже писал это не важно.

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек09.03.04 14:37
Участник
09.03.04 14:37 
в ответ delomann 09.03.04 01:59
>Дале хочу переслать тебя, как уже в прошлый раз на rabbi.ru
Вообще то это был я, кто наш╦л этот сайт, упомянул его на этом форуме и отослал тебя к нему. А ты как раз тогда стал говорить, что этому сайту не доверяешь Короткая же у тебя память
Ну да ладно, действтиельно спрошу у них. От тебя толку вс╦ равно не добъ╦шься На остальную часть твоего поста не отвечаю, так как желания продолжать нашу с тобой дискусссию у тебя, судя по всему, не наблюдается.
delomann коренной житель09.03.04 19:46
delomann
09.03.04 19:46 
в ответ Участник 09.03.04 14:37
Вообще то это был я, кто нашёл этот сайт, упомянул его на этом форуме и отослал тебя к нему. А ты как раз тогда стал говорить, что этому сайту не доверяешь Короткая же у тебя память
Да это верно.
Тут нужно заметить, что то, что ты на нем прочел убедило тебя
в правильности моего утверждения.
Речь помниться шла о том, кто еврей.
В свою очередь аргумент "это стоит на сайте rabbi.ru" для меня
самого был бы не убедителен, т.к. отнюдь не обязательно, что
мысли высказанные там действительно являются мнением иудаизма.
Что же касается остальной дискуссии, то я все еще не уловил о чем
она или ты утверждаешь, что Б-г это такая персона (или сгусток энергии)?

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Tropik прохожий09.03.04 19:48
Tropik
09.03.04 19:48 
в ответ delomann 09.03.04 19:46
Ой! Не морочьте голову!
Задувая чужую свечу не надейся, что твоя будет гореть ярче!
delomann коренной житель09.03.04 19:53
delomann
09.03.04 19:53 
в ответ Tropik 09.03.04 19:48
Так, таки и не морочу.
А, что?

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Schachspiler старожил09.03.04 19:59
09.03.04 19:59 
в ответ delomann 09.03.04 19:46
"отнюдь не обязательно, что
мысли высказанные там действительно являются мнением иудаизма."

----------
Мнение может принадлежать лишь конкретному субъекту.
Иногда мнения различных субъектов совпадают, а иногда отличаются.
Иудаизм субъектом не является и собственного мнения иметь не может!
Поэтому следовало бы выражаться точнее, например:
"Мнение такой-то группы талмудил. (Для убедительности можно перечислить пофамильно.)
Alec постоялец09.03.04 21:25
09.03.04 21:25 
в ответ delomann 09.03.04 19:46
что Б-г это такая персона
Алекс, разве Бог в иудаизме не является личностью?
Ты уже второй раз намекашь на то, что он - не персона. Не пояснишь, что ты имеешь ввиду?
delomann коренной житель09.03.04 21:43
delomann
09.03.04 21:43 
в ответ Alec 09.03.04 21:25
Обрати внимание на сообщение Шахматиста.
Видиши для того, что бы иметь мнение нужно быть группой товарищей...

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек10.03.04 13:55
Участник
10.03.04 13:55 
в ответ delomann 09.03.04 19:46
>Что же касается остальной дискуссии, то я все еще не уловил о чем
она или ты утверждаешь, что Б-г это такая персона (или сгусток энергии)?
Так, ну сначала по поводу того, что Бог якобы написал Тору. Вот раввин с сайта www.rabbi.ru считает иначе http://www.rabbi.ru/index.asp?id=7844 Прич╦м сразу мне нормально ответил, а не стал вилять и в кусты уходить. Сразу видно, что человек разбирается в том, о ч╦м говорит.
>Что же касается остальной дискуссии, то я все еще не уловил о чем
она или ты утверждаешь, что Б-г это такая персона (или сгусток энергии)?
Я ничего не утверждаю. Я спрашиваю, в ч╦м тво╦ определение Бога отличается от моего. Мне его ещ╦ раз написать? Я его уже два раза тут постил.
delomann коренной житель10.03.04 16:00
delomann
10.03.04 16:00 
в ответ Участник 10.03.04 13:55
Так, ну сначала по поводу того, что Бог якобы написал Тору. Вот раввин с сайта www.rabbi.ru считает иначе http://www.rabbi.ru/index.asp?id=7844 Причём сразу мне нормально ответил, а не стал вилять и в кусты уходить. Сразу видно, что человек разбирается в том, о чём говорит.
Для того, что бы понять то, что тебе было отвеченно, спроси еще,
что такое пророчество и кто такй Моше.
Я ничего не утверждаю. Я спрашиваю, в чём твоё определение Бога отличается от моего. Мне его ещё раз написать? Я его уже два раза тут постил
Задай тот же вопрос на том же сайте.
Мне уже тоже интересно, что они ответят.

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек12.03.04 17:09
Участник
12.03.04 17:09 
в ответ delomann 10.03.04 16:00
>Для того, что бы понять то, что тебе было отвеченно, спроси еще,
что такое пророчество и кто такй Моше.
А я и так понял, что мне было отвечено. А если ты считаешь, что я понял что-то неправильно, то укажи конкретно что и объясни как это надо понимать. Пока я от тебя кроме пустого тр╦па ничего не слышал.
>Задай тот же вопрос на том же сайте.
Мне уже тоже интересно, что они ответят.
Какой вопрос? Что Алекс Деломанн понимает под словом "Бог"? Этот вопрос можно задать только самому Деломану. Откуда это знать раввинам?
delomann коренной житель15.03.04 03:23
delomann
15.03.04 03:23 
в ответ Участник 12.03.04 17:09
Какой вопрос? Что Алекс Деломанн понимает под словом "Бог"? Этот вопрос можно задать только самому Деломану. Откуда это знать раввинам?
А это, прости, но уже хамство.
Мне казалось, что мои знания/ не знания иудаизма пока не обсуждались.
А я и так понял, что мне было отвечено. А если ты считаешь, что я понял что-то неправильно, то укажи конкретно что и объясни как это надо понимать. Пока я от тебя кроме пустого трёпа ничего не слышал.
Так ведь от меня кроме пустого трепа ничего действительно услышать
нельзя. Сколько бы я не "трепался" это все равно в пустую будет.

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Участник свой человек15.03.04 11:00
Участник
15.03.04 11:00 
в ответ delomann 15.03.04 03:23
>А это, прости, но уже хамство.
Мне казалось, что мои знания/ не знания иудаизма пока не обсуждались.
Совершенно верно, твои знания иудаизма в рамках нашей с тобой дискуссии ещ╦ не обсуждались. И знаешь почему? Потому что ты ещ╦ мне не показал, что такими знаниями обладаешь. Когда человек не в состоянии конкретно ответить ни на один вопрос относящийся к той области, в которой он мнит себя специалистом, то какой напрашивается вывод? Правильно. Что он в этой области не разбирается. Пока (судя по этой ветке и по нашим другим дискуссиям с тобой) у меня сложилось впечатление, что твои знания очень поверхностные. Что ты зазубрил пару дат и положений, которые тебе в Ешиве сказали зазубрить и вс╦. Без особого понимания. Как только я пытаюсь копнуть чуть вглубь - полный абзац. Ты оказываешься абсолютно некомпетентен.
>Так ведь от меня кроме пустого трепа ничего действительно услышать
нельзя. Сколько бы я не "трепался" это все равно в пустую будет.
К сожалению, пока это было действительно так, ни на один из моих вопросов ты ответить не смог. Отделывался одним Бла, бла, бла. Перестань трепаться и приводи конкретные доводы. Посмотри как это делают другие люди. Я со многими на этом форуме не согласен, но ты практически единственный, кто занимается таким словоблудством. Даже Алькор с его детсадовскими представлениями о физике в этом плане намного лучше. Сорри.
delomann коренной житель15.03.04 12:30
delomann
15.03.04 12:30 
в ответ Участник 15.03.04 11:00
Совершенно верно, твои знания иудаизма в рамках нашей с тобой дискуссии ещё не обсуждались. И знаешь почему? Потому что ты ещё мне не показал, что такими знаниями обладаешь. Когда человек не в состоянии конкретно ответить ни на один вопрос относящийся к той области, в которой он мнит себя специалистом, то какой напрашивается вывод? Правильно. Что он в этой области не разбирается. Пока (судя по этой ветке и по нашим другим дискуссиям с тобой) у меня сложилось впечатление, что твои знания очень поверхностные. Что ты зазубрил пару дат и положений, которые тебе в Ешиве сказали зазубрить и всё. Без особого понимания. Как только я пытаюсь копнуть чуть вглубь - полный абзац. Ты оказываешься абсолютно некомпетентен.
Все верно.
Поэтому и предлагаю тебе обратиться к специалистам.

11.09.01
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все