Вход на сайт
Распад Российской Империи (Республики)
06.11.09 17:40
Охотно верю. Знаю по себе: я лично интересовался этим вопросом и думал об этом не один год.
Не всё понимается сразу, так сказать, "на вскидку". Как сказал поэт, большое видится на расстоянии.
Да. Можно сказать, в некотором смысле. А если даже и повлияли, то на порядок в меньшей степени, чем бандитский захват власти безответственными большевиками со всеми вытекающими историческими последствиями.
DVS, признайтесь, Вам легче жить от того, что 2000 лет назад в Риме какой-то язычник-душегуб уже являл себя миру? Или от того, что где-то там в далёком и чужом Пномпене Салот Сар, подражая своему кумиру Й.Сталину, придерживался асктического образа жизни, скудно питался, носил чёрную гимнастерку и не присваивал ценности репрессированных, объявленных им врагами народа?
Что Вам до них? Так уж Б-гу было угодно, чтобы нам с Вами на нашем веку пришлось быть косвенно сопричастными к злодеяниям Й.Сталина и А.Гитлера. Так давайте лучше о наших баранах! Зачем нам чужая заграница?
В ответ на:
- ... Вы, как и Ваш единомышленник в этом вопросе fotog, категорически не поняли, о чём я глаголил и что имел ввиду.
- Поверьте, это сложно было понять.
- ... Вы, как и Ваш единомышленник в этом вопросе fotog, категорически не поняли, о чём я глаголил и что имел ввиду.
- Поверьте, это сложно было понять.
Охотно верю. Знаю по себе: я лично интересовался этим вопросом и думал об этом не один год.
Не всё понимается сразу, так сказать, "на вскидку". Как сказал поэт, большое видится на расстоянии.
В ответ на:
Вы считаете, что провалы Николая никак не повлияли на путь России и на события 1917 г.?
Вы считаете, что провалы Николая никак не повлияли на путь России и на события 1917 г.?
Да. Можно сказать, в некотором смысле. А если даже и повлияли, то на порядок в меньшей степени, чем бандитский захват власти безответственными большевиками со всеми вытекающими историческими последствиями.
В ответ на:
Сталин=Гитлер=Пол Пот=Чингиз-хан=Пиночет=Нерон. Кого ещё я забыл?
Сталин=Гитлер=Пол Пот=Чингиз-хан=Пиночет=Нерон. Кого ещё я забыл?
DVS, признайтесь, Вам легче жить от того, что 2000 лет назад в Риме какой-то язычник-душегуб уже являл себя миру? Или от того, что где-то там в далёком и чужом Пномпене Салот Сар, подражая своему кумиру Й.Сталину, придерживался асктического образа жизни, скудно питался, носил чёрную гимнастерку и не присваивал ценности репрессированных, объявленных им врагами народа?
Что Вам до них? Так уж Б-гу было угодно, чтобы нам с Вами на нашем веку пришлось быть косвенно сопричастными к злодеяниям Й.Сталина и А.Гитлера. Так давайте лучше о наших баранах! Зачем нам чужая заграница?
Leopolis semper fidelis!
06.11.09 17:41
Да , только ежовыми рукавицами . Сначала валенки с двойной пяткой , а когда расслабятся , то тут архиважен классовый подход .
Они там все были дядьки веселые . Одну биографию Дзержинского почитать -- он же профессиональный провокатор -- где ни появится , везде или поджог , или бунт , или смута . Все это , конечно , в хорошем смысле слова , чтобы не обидеть никого .
в ответ Schloss 06.11.09 17:33
В ответ на:
Ну,... не без того... с волкАми, типа, жить
Ну,... не без того... с волкАми, типа, жить
Да , только ежовыми рукавицами . Сначала валенки с двойной пяткой , а когда расслабятся , то тут архиважен классовый подход .
Они там все были дядьки веселые . Одну биографию Дзержинского почитать -- он же профессиональный провокатор -- где ни появится , везде или поджог , или бунт , или смута . Все это , конечно , в хорошем смысле слова , чтобы не обидеть никого .
06.11.09 17:52
Эдмундыч попал уже на всё готовенькое... смута УЖЕ была... щитайте, что любая спецслужба на то и поставлена, чтобы использовать... нетривиальные методы в политической борьбе...
в ответ kreatino 06.11.09 17:41
В ответ на:
Одну биографию Дзержинского почитать -- он же профессиональный провокатор -- где ни появится , везде или поджог , или бунт , или смута . Все это , конечно , в хорошем смысле слова , чтобы не обидеть никого .
Одну биографию Дзержинского почитать -- он же профессиональный провокатор -- где ни появится , везде или поджог , или бунт , или смута . Все это , конечно , в хорошем смысле слова , чтобы не обидеть никого .
Эдмундыч попал уже на всё готовенькое... смута УЖЕ была... щитайте, что любая спецслужба на то и поставлена, чтобы использовать... нетривиальные методы в политической борьбе...
06.11.09 18:01
Не , ну мы же уже договорились , что действительно , смута уже была .
Вопрос в том , как правильно разложить общество в ее и без того непростых условиях .
Но читая программы , высказывания , полемику тех лет и партий , трудно представить себе , что это было просвещенное общество .
Ну , если обращать внимание на лексику .
в ответ Schloss 06.11.09 17:52
В ответ на:
Эдмундыч попал уже на всё готовенькое... смута УЖЕ была
Эдмундыч попал уже на всё готовенькое... смута УЖЕ была
Не , ну мы же уже договорились , что действительно , смута уже была .
Вопрос в том , как правильно разложить общество в ее и без того непростых условиях .
Но читая программы , высказывания , полемику тех лет и партий , трудно представить себе , что это было просвещенное общество .
Ну , если обращать внимание на лексику .
06.11.09 18:20
Вопрос прежде всего в том, как ликвидировать смуту.... так как смута хуже ЛЮБОЙ власти... Вам же знакомо понятие "беспредел"...
Да таки, по настоящему взялись за ликвидацию беспредела только большевики, введя свой собственный беспредел, но который хотя бы напоминал некоторый порядок... Так если остальные сопли жевали, к кому предъява?... Неплохо бы конечно, чтобы вместо местечковых портных власть захватили потомственные дворяне... однако, не переписывать же историю... Вы "Адмиралъ"-то хоть посмотрели?...
в ответ kreatino 06.11.09 18:01
В ответ на:
Вопрос в том , как правильно разложить общество в ее и без того непростых условиях .
Вопрос в том , как правильно разложить общество в ее и без того непростых условиях .
Вопрос прежде всего в том, как ликвидировать смуту.... так как смута хуже ЛЮБОЙ власти... Вам же знакомо понятие "беспредел"...
Да таки, по настоящему взялись за ликвидацию беспредела только большевики, введя свой собственный беспредел, но который хотя бы напоминал некоторый порядок... Так если остальные сопли жевали, к кому предъява?... Неплохо бы конечно, чтобы вместо местечковых портных власть захватили потомственные дворяне... однако, не переписывать же историю... Вы "Адмиралъ"-то хоть посмотрели?...
06.11.09 18:23
Несколько страниц выше я и сам писал, что крушение РИ в той форме, в какой она существовала, было неизбежным. И точка невозврата была пройдена. Однако, именно гигантские ошибки (причем это мягко сказано) последнего русского царя дали большевикам больше бонусов, чем все речи Ленина и Троцкого вместе взятые. На фоне политической импотенции власти в виде поражения от Японии, излишней жестокости в событиях 1905 г., распутной царицы и двора, крайне непопулярной и непонятной войны против Германии идеи большевиков все сильнее нравились народу. В этом как раз "заслуга" Николая. Не говоря о том, что современный президент или премьер несет ответственность за события в стране. А абсолютный самодержец отвечает за все абсолютно.
Жить мне от этого не легче, но сравнивать Гитлера и Сталина исторически неправильно. Хотя бы потому, что Гитлер был представителем конкретной идеологии и единоличным главой государства, просуществовавшего 14 лет. Сталину вообще любая идеология была чужда и он был лишь одним из лидеров СССР, сущестовавшего куда уж дольше и прошедшего разные пути своего развития, от Ленина до брежневского мягкого авторитаризма и горбачевской перестройки. Любая попытка поставить знак равенства между этими деятелями - антиисторическое политиканство.
в ответ *Igor P. 06.11.09 17:40
В ответ на:
А если даже и повлияли, то на порядок в меньшей степени, чем бандитский захват власти безответственными большевичками со всеми вытекающими историческими последствиями.
А если даже и повлияли, то на порядок в меньшей степени, чем бандитский захват власти безответственными большевичками со всеми вытекающими историческими последствиями.
Несколько страниц выше я и сам писал, что крушение РИ в той форме, в какой она существовала, было неизбежным. И точка невозврата была пройдена. Однако, именно гигантские ошибки (причем это мягко сказано) последнего русского царя дали большевикам больше бонусов, чем все речи Ленина и Троцкого вместе взятые. На фоне политической импотенции власти в виде поражения от Японии, излишней жестокости в событиях 1905 г., распутной царицы и двора, крайне непопулярной и непонятной войны против Германии идеи большевиков все сильнее нравились народу. В этом как раз "заслуга" Николая. Не говоря о том, что современный президент или премьер несет ответственность за события в стране. А абсолютный самодержец отвечает за все абсолютно.
В ответ на:
DVS, признайтесь, Вам легче жить от того...
DVS, признайтесь, Вам легче жить от того...
Жить мне от этого не легче, но сравнивать Гитлера и Сталина исторически неправильно. Хотя бы потому, что Гитлер был представителем конкретной идеологии и единоличным главой государства, просуществовавшего 14 лет. Сталину вообще любая идеология была чужда и он был лишь одним из лидеров СССР, сущестовавшего куда уж дольше и прошедшего разные пути своего развития, от Ленина до брежневского мягкого авторитаризма и горбачевской перестройки. Любая попытка поставить знак равенства между этими деятелями - антиисторическое политиканство.
06.11.09 18:36
Предъявы-то никакой нет ни к кому , кроме себя .
Ну , собственно , моя мысль о том , что Россия в начале двадцатого века не была политически развита , да и нравственно тоже , как это порой ни обидно .
Я почему это говорю : мы ведь недалеко ушли в плане прогресса от своих соотечественников . Во всяком случае метлы у уборщиков образца прошлых столетий . Значит , надо как-то лихорадочно искать выход из ловушек девятнадцатого-двадцатого веков . Ну , и в личностном плане тоже , почему бы и нет ?
в ответ Schloss 06.11.09 18:20
В ответ на:
Так если остальные сопли жевали, к кому предъява?...
Так если остальные сопли жевали, к кому предъява?...
Предъявы-то никакой нет ни к кому , кроме себя .
Ну , собственно , моя мысль о том , что Россия в начале двадцатого века не была политически развита , да и нравственно тоже , как это порой ни обидно .
Я почему это говорю : мы ведь недалеко ушли в плане прогресса от своих соотечественников . Во всяком случае метлы у уборщиков образца прошлых столетий . Значит , надо как-то лихорадочно искать выход из ловушек девятнадцатого-двадцатого веков . Ну , и в личностном плане тоже , почему бы и нет ?
06.11.09 19:31
Попробую ещё раз на пальцах и по-медленнее. Итак, в сложной политической ситуации один законный правитель, подумав и всё взвесив, публично официально отказывается от противоправных действий и снимает с себя полномочную ответственность, в то время, как другой политический аферист с превеликим удовольствием и без угрызения совести идёт на всё ради удовлетворения своих патологических властных амбиций. Вопрос на засыпку: кто из этих двоих совершает преступные действия, или, по разбуженному декабристами А.Герцену, кто виноват? С трёх раз! Ну?..
А сравнить царя-самодержца с лысым в кепке - вот это исторически правильно! Сравнивать двух кровопийц и душегубов можно только по одному показателю - по количеству загубленых человеческих жизней, и тут уж наш далеко впереди! Куда там немчуре... Как говорят в народе, что русскому здорово, то немцу - смерть!
Вы действительно полагаете, что Сталин был чужд марксистско-ленинской идеологии? Кто тогда по-вашему написал бессмертный двухтомник "Краткий курс истории ВКП(б)" - высшее человеческое достижение научной мысли, философского анализа и исторической дальновидности? И как Вам его "Марксизм и вопросы языкознания" с точки зрения лингвистической науки?
Тоталитарный диктатор, светоч всех времён и народов, вождь и учитель, отец-кормилец, оказывается, был всего лишь одним из лидеров тюрьмы народов СССР? Ха-ха! Против подобных сентенций у меня нет никаких аргументов. Если Вам угодно, можете считать, что это действительно так.
Я же умываю руки и убеждаюсь: Вы конченый сталинист-прохановец. Для Вас Сталин не ушёл в прошлое, он растворился в Вашем будущем. Ваш удел - кремлёвские сортиромочители, верные последователи и правоприемники идей В.И.Ленина и методов Й.В.Сталина.
Это диагноз и окончательный приговор, а не просто какое-то там моё мнение.
В ответ на:
... сравнивать Гитлера и Сталина исторически неправильно. Сталину вообще любая идеология была чужда, и он был лишь одним из лидеров СССР.
... сравнивать Гитлера и Сталина исторически неправильно. Сталину вообще любая идеология была чужда, и он был лишь одним из лидеров СССР.
А сравнить царя-самодержца с лысым в кепке - вот это исторически правильно! Сравнивать двух кровопийц и душегубов можно только по одному показателю - по количеству загубленых человеческих жизней, и тут уж наш далеко впереди! Куда там немчуре... Как говорят в народе, что русскому здорово, то немцу - смерть!
Вы действительно полагаете, что Сталин был чужд марксистско-ленинской идеологии? Кто тогда по-вашему написал бессмертный двухтомник "Краткий курс истории ВКП(б)" - высшее человеческое достижение научной мысли, философского анализа и исторической дальновидности? И как Вам его "Марксизм и вопросы языкознания" с точки зрения лингвистической науки?
Тоталитарный диктатор, светоч всех времён и народов, вождь и учитель, отец-кормилец, оказывается, был всего лишь одним из лидеров тюрьмы народов СССР? Ха-ха! Против подобных сентенций у меня нет никаких аргументов. Если Вам угодно, можете считать, что это действительно так.
Я же умываю руки и убеждаюсь: Вы конченый сталинист-прохановец. Для Вас Сталин не ушёл в прошлое, он растворился в Вашем будущем. Ваш удел - кремлёвские сортиромочители, верные последователи и правоприемники идей В.И.Ленина и методов Й.В.Сталина.
Это диагноз и окончательный приговор, а не просто какое-то там моё мнение.
Leopolis semper fidelis!
07.11.09 01:22
Так может быть мы попробуем по другому разговаривать? Чтобы нам легче было Вашу мысль ухватить...
Представьте себе, пожалуйста, такую ситуацию. На том самом совещании вождей большевиков, где Ленин с Троцким десять часов убеждали несогласных приступить к подготовке вооружённого восстания всё произошло бы совершенно по-другому. Было бы принято примерно такое решение,
"Никакого восстания не предпринимать, об етом не может быть и речи. Буржуазно-демократическая революция ещё не закончилась.
И большевики ждут...Время идёт: август 1917 , декабрь 1917, март 1918, июнь 1918, август 1918...
Как, по-вашему мнению, могли бы развиваться события дальше?
In Antwort auf:
Охотно верю. Знаю по себе: я лично интересовался этим вопросом и думал об этом не один год.
Не всё понимается сразу, так сказать, "на вскидку". Как сказал поэт, большое видится на расстоянии.
Охотно верю. Знаю по себе: я лично интересовался этим вопросом и думал об этом не один год.
Не всё понимается сразу, так сказать, "на вскидку". Как сказал поэт, большое видится на расстоянии.
Так может быть мы попробуем по другому разговаривать? Чтобы нам легче было Вашу мысль ухватить...
Представьте себе, пожалуйста, такую ситуацию. На том самом совещании вождей большевиков, где Ленин с Троцким десять часов убеждали несогласных приступить к подготовке вооружённого восстания всё произошло бы совершенно по-другому. Было бы принято примерно такое решение,
"Никакого восстания не предпринимать, об етом не может быть и речи. Буржуазно-демократическая революция ещё не закончилась.
И большевики ждут...Время идёт: август 1917 , декабрь 1917, март 1918, июнь 1918, август 1918...
Как, по-вашему мнению, могли бы развиваться события дальше?
07.11.09 02:02
Не знаю. Я не ясновидящий, не провидец и не прожектёр, и не могу знать, что было бы, если бы... К тому же, история, как Вам должно быть известно, не знает сослагательных наклонений: Ленин с Троцким не были бы Ленином и Троцким, если бы Ваш фантастический сценарий был воплощён в жизнь.
Я оцениваю уже свершившееся реальное прошлое.
Я оцениваю уже свершившееся реальное прошлое.
Leopolis semper fidelis!
07.11.09 09:28
Вам не подходит пример Китая?
Я упомянул НЭП. Как с ним?
Ленин и Сталин. Две большие разницы. Хотя, конечно, злодеи оба.
Ленин - интеллигент, образован, семейное воспитание. По сравнению
со Сталиным - благополучная жизнь. Даже в ссылке обихаживался не
только женой, но и тёщей. Далее имиграция. Помните, знаменитое после
казни брата:"Мы пойдём другим путём". Отрицание террора. В общем перефразируя Горького:
Ленин - наш барин(по сравнению со Сталиным).
Сталин - трудное детство и самое главное духовная семинария.
Именно она его сформировала. Для того, чтобы понять какова была жизнь и нравы духовной семинарии, загляните
в "Очерки бурсы" Помяловского.
После смерти Ленина Сталин стал грести всё под себя. Он построил Империю Сталина, и ничего более.
Что касается достижений СССР, то в их основе - рабский труд зэков и колхозников.
Как только Хрущёв выпустил на свободу миллионы политических, а позже колхозникам выдали паспорта, система начала сыпаться.
в ответ erwin__rommel 06.11.09 12:57
В ответ на:
Но ведь таки дали?
Но ведь таки дали?
Вам не подходит пример Китая?
Я упомянул НЭП. Как с ним?
Ленин и Сталин. Две большие разницы. Хотя, конечно, злодеи оба.
Ленин - интеллигент, образован, семейное воспитание. По сравнению
со Сталиным - благополучная жизнь. Даже в ссылке обихаживался не
только женой, но и тёщей. Далее имиграция. Помните, знаменитое после
казни брата:"Мы пойдём другим путём". Отрицание террора. В общем перефразируя Горького:
Ленин - наш барин(по сравнению со Сталиным).
Сталин - трудное детство и самое главное духовная семинария.
Именно она его сформировала. Для того, чтобы понять какова была жизнь и нравы духовной семинарии, загляните
в "Очерки бурсы" Помяловского.
После смерти Ленина Сталин стал грести всё под себя. Он построил Империю Сталина, и ничего более.
Что касается достижений СССР, то в их основе - рабский труд зэков и колхозников.
Как только Хрущёв выпустил на свободу миллионы политических, а позже колхозникам выдали паспорта, система начала сыпаться.
07.11.09 09:47
Ещё раз.В том что политическая ситуация стала сложной, огромная "заслуга" как раз Николашки, и вместо того, чтобы взять всю ответственность на себя и попробовать исправить свои ошибки и спасти страну, он просто снимает с себя полномочную ответственность, ну конешна, так же легче, у него даже не хватило ума понять, что в первом случае он имел хоть какой то шанс, то в втором ни одного. И причём здесь большевисткая банда, здесь на форуме кажется нет ни одного симпатизанта этим бандитам. Если бы вы привели пример, ну например Колчака, вот это таки да, это действительно был человечище, который пытался исправить ошибки Николашки и как то спасти страну
в ответ *Igor P. 06.11.09 19:31
В ответ на:
Итак, в сложной политической ситуации один законный правитель, подумав и всё взвесив, публично официально отказывается от противоправных действий и снимает с себя полномочную ответственность,
Итак, в сложной политической ситуации один законный правитель, подумав и всё взвесив, публично официально отказывается от противоправных действий и снимает с себя полномочную ответственность,
Ещё раз.В том что политическая ситуация стала сложной, огромная "заслуга" как раз Николашки, и вместо того, чтобы взять всю ответственность на себя и попробовать исправить свои ошибки и спасти страну, он просто снимает с себя полномочную ответственность, ну конешна, так же легче, у него даже не хватило ума понять, что в первом случае он имел хоть какой то шанс, то в втором ни одного. И причём здесь большевисткая банда, здесь на форуме кажется нет ни одного симпатизанта этим бандитам. Если бы вы привели пример, ну например Колчака, вот это таки да, это действительно был человечище, который пытался исправить ошибки Николашки и как то спасти страну
07.11.09 10:31
Тут я молчу . Теперь мне ясно , что за историки, те ,что по архивам судят о истории и конкретным события
в ответ DVS 06.11.09 18:23
В ответ на:
Гитлер был представителем конкретной идеологии и единоличным главой государства, просуществовавшего 14 лет. Сталину вообще любая идеология была чужда и он был лишь одним из лидеров СССР,
Гитлер был представителем конкретной идеологии и единоличным главой государства, просуществовавшего 14 лет. Сталину вообще любая идеология была чужда и он был лишь одним из лидеров СССР,
Тут я молчу . Теперь мне ясно , что за историки, те ,что по архивам судят о истории и конкретным события
07.11.09 13:31
Понятно, но в том то и дело, что мы можем попытаться представить себе другое развитие событий или даже представить себя жителем той эпохи!
Обвинять кого-либо сейчас намного проще, всё уже свершилось.
Вот я попробовал себе представить три года в окопах первой мировой войны!! Ужас просто!
в ответ *Igor P. 07.11.09 02:02
In Antwort auf:
Я оцениваю уже свершившееся реальное прошлое.
Я оцениваю уже свершившееся реальное прошлое.
Понятно, но в том то и дело, что мы можем попытаться представить себе другое развитие событий или даже представить себя жителем той эпохи!
Обвинять кого-либо сейчас намного проще, всё уже свершилось.
Вот я попробовал себе представить три года в окопах первой мировой войны!! Ужас просто!
07.11.09 14:26
Примерно так же вели себя последние монархи Германии и Австро-Венгрии, и закончили они так же как и Николай - развалом империй и отречением. Так настолько уж плохи-хороши личные качества последнего российского императора?
в ответ DVS 06.11.09 16:22
В ответ на:
Николай II допустил 1905 год, русско-японскую войну и участие России в 1 МВ. Николай противостоял Думе, конституции и любым демократическим переменам в обществе. Николай потакал Распутину и распутиным, выставляя двор, а тем самым высшую власть в государстве, на посмешище всему миру
Николай II допустил 1905 год, русско-японскую войну и участие России в 1 МВ. Николай противостоял Думе, конституции и любым демократическим переменам в обществе. Николай потакал Распутину и распутиным, выставляя двор, а тем самым высшую власть в государстве, на посмешище всему миру
Примерно так же вели себя последние монархи Германии и Австро-Венгрии, и закончили они так же как и Николай - развалом империй и отречением. Так настолько уж плохи-хороши личные качества последнего российского императора?

