Клаус подписал Лиссабонский договор.
www.welt.de/die-welt/politik/article5078338/Klaus-macht-den-Weg-fuer-Liss...
1 декабря можем праздновать рождение ЕСССР.
Если кто не понял, почему стрелять...
В одной из статей договора закреплено право государств стрелять при необходимости в случае волнений или бунтов.:)
Берлин 1953, Будапешт 1956, Прага 1968...
Берлин 201?, Будапешт 201?, Прага 201?...
Расшифровываю для тех, кто понимает только разжеванное:
Союз нерушимый республик советских отметился подавлениями попыток проявления свободного волеизъявления не только на своей территории, но и в странах саттелитах.
Европейский союз стал таким же монстром, который действует в каких-то своих интересах, но ни в коем случае не в интересах граждан ЕС.
При этом, политики четко понимают, что граждане ЕС могут в какой-то момент не согласиться с таким развитием событий.
Впрочем, многие уже не согласны, но ЕС это не смущает. И референдумы проводятся по второму разу (Ирландия) - не мытьем, так катаньем.
А многие просто не имеют возможности выразить свое мнение - референдумы вообще не предусмотрены (Германия).
Ну и на случай активного несогласия, при всех декларативных толерантсностях и гуманизме, ЕС скромно оставляет за собой право расстреливать несогласных граждан, подавляя волнения и бунты в любой из стран ЕС.
Я считаю все это рождением тоталитарного монстра, не менее страшного, чем СССР.
П.С. для тех, кто не гнушается демонстрировать свою предвзятость и зашоернность, ссылки:

http://www.youtube.com/watch?v=KbuJLL3ZiJE
Schachtschneider ist ein emeritierter Professor für Öffentliches Recht an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg in Nürnberg. Er entwickelt, lehrt und vertritt eine von Immanuel Kants Freiheitslehre sowie den Ideen der europäischen Aufklärung ausgehende und auf Grundlage der Menschenwürde entfaltete Freiheits-, Rechts- und Staatslehre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Albrecht_Schachtschneider
VERTRAG VON LISSABON
(1) Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der
Grundrechte der Europäischen Union vom 7. Dezember 2000 in der am 12. Dezember 2007
in Straßburg angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte und die
Verträge sind rechtlich gleichrangig.
Durch die Bestimmungen der Charta werden die in den Verträgen festgelegten Zuständigkeiten
der Union in keiner Weise erweitert.
Die in der Charta niedergelegten Rechte, Freiheiten und Grundsätze werden gemäß den
allgemeinen Bestimmungen des Titels VII der Charta, der ihre Auslegung und Anwendung
regelt, und unter gebührender Berücksichtigung der in der Charta angeführten Erläuterungen,
in denen die Quellen dieser Bestimmungen angegeben sind, ausgelegt.
www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/LissabonVertrag/vertrag-von-lissa...
CHARTA DER GRUNDRECHTE DER EUROPÄISCHEN UNION
In diesem Zusammenhang erfolgt die Auslegung der Charta durch die Gerichte der Union und der Mitgliedstaaten
unter gebührender Berücksichtigung der Erläuterungen, die unter der Leitung des Präsidiums des
Konvents zur Ausarbeitung der Charta formuliert
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ%3AC%3A2007%3A303%3A0001...
ERLÄUTERUNGEN (*) ZUR CHARTA DER GRUNDRECHTE
3. Die Bestimmungen des Artikels 2 der Charta entsprechen den Bestimmungen der genannten Artikel der EMRK und
des Zusatzprotokolls. Sie haben nach Artikel 52 Absatz 3 der Charta die gleiche Bedeutung und Tragweite. So
müssen die in der EMRK enthaltenen LNegativdefinitionen? auch als Teil der Charta betrachtet werden:
a) a) Artikel 2 Absatz 2 EMRK:
LEine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung
verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der
Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.
b) b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK:
LEin Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer
Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in
Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden ...?.
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ%3AC%3A2007%3A303%3A0017...
А теперь по теме, господа.

П.П.С.
а некоторым особо рьяным провокаторам я бы рекомендоавл задуматься над тем фактом, что ЕС уже определяет, где границы Израиля:
Wegen Zollgebühren in Höhe von 19.155,46 Euro hat der Luxemburger Generalanwalt des Europäischen Gerichtshofes, Yves Bot, die Grenzen Israels neu festgelegt. Der Jurist hat beschlossen, dass weder Jerusalem, noch der Süden von Tel Aviv zu Israel gehören. Dasselbe gilt für Nazareth, Akko, Naharija und den internationalen Ben Gurion-Flughafen.
87.106.28.16/israelnetz/cms/index.php?id=44&tx_ttnews%5Btt_news%5D=15460&...

Das ist sehr ernst! Was heißst hier "rechtmäßig"?

Это значит, в соответствии с этими разъяснениями, хартией и договором.

А что, раньше по другому было? Ausnahmezustand - и вперед.. Я даже больше скажу, если Вы будете покушаться на чью-либо жизнь, достоинство или имущество, любая Privatperson, легально владеющая оружием, имеет право Вас застрелить нафиг... Про полицию я вообще не говорю...

Ась? Ссылками не подтвердите? На примере Германии.

Полный и абсолютный бред.

Историей RAF не интересовались похоже...
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Notstandsgesetz

Вы повторяетесь.
╖34 StGB, Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Вы конкретней обозначьте заявленное:


Прежде чем разъяснять Вам тонкости этого параграфа, я бы рекомендовал Вам узнать разницу между нотштандом и нотвером в контексте изложенного Вами бреда:


Шо поделать, если Ваши бредни иначе назвать нельзя.
Мдя... однако, Вы кто по профессии?

Вы, когда ╖34 StGB "перевели" как

Вы думали, что мы дебильные и немецкого не знаем, правда?

С каких это пор? -) Разве в Германии это не попадает под определение "самосуд" и карается законом?

Аламо, в чём проблема? Вы считаете, что бунт не следует подавлять вооружённой силой? А как тогда - проповедями. ИМХО любое нормальное государство так поступает.

ALAMO at his best...
Что непонятно то? Правительство вправе ввести (при соответствующих предпосылках) Notstand, который ограничивает или упраздняет определенные свободы, гарантируемые Verfassung. Для стрельбы по цивилистам он кстати необязателен. Вы давно на вокзале/аэропорту были? Дядек в брониках с автоматами замечали? Думаете они автоматы для красоты носят? А во время Münchenегer Sicherheitskonferenz они даже целыми ротами бегают. Я как первый раз увидал, думал война началась...

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
в переводе на человеческий, разница в том, что про Notwehr опасность исходит исключительно от человека.

По профессии я информатикер, а хобби у меня - стрелять из различного огнестрельного крупнокалиберного оружия. В силу этого я должен был сдавать экзамен по Sachkunde. Так что если я несу бред, то это бред прюфера, уполномоченного землей Баден-Вюрттемберг...

Я считаю, что убийство без суда и следствия может быть оправдано только предотвращением и устранением непосредственной угрозы для жизни и здоровья других людей, при невозможсноти обойтись иными способами.

Нет. Предпосылка - соразмерность и отсутствие реальной альтернативы. Если Вам на автобане кто-то покажет штинкефингер и Вы его застрелите, то пойдете в тюрьму. А если Вы увидите психопата, замахивающегося топором на ребенка, и прострелите ему череп без предупреждения, то будете оправданы. Более того, Вы даже обязаны защитить ребенка, если имеете оружие...
Также вы можете арестовать преступника, и удерживать его до прибытия полиции.

Ну а бунт - это Вам не угроза? Речь же не идёт о расстрелах мирных демонстраций. А вот если разъярённая толпа начнёт штурмовать рейхстаг - тогда совсем другое дело.

А теперь конкретно обозначьте заявленное:

Для этого Вам нужно всего лишь привести соответствующие законодательные акты. И необходимые условия для убийства силами правоохранительных органов.

Ага... А Вы тут параграф нотштанда приводили. От кого же исходит опасность в контексте ╖34 StGB?

А я вот юрист.

А компьютеры у меня хобби.

И вот Вы на этом экзамене рассказывали, что имеете право:

???

Да. Вы несете полный и абсолютный бред.
Могу преположить, что экзамен Вы сдали достаточно давно, почти все забыли, но в голове остался какой-то звон, источник которого Вы определить не можете, но почему-то спешите донести этот пустозвон до нас.
Так вот... Несмотря на то, что у меня хобби - компьютеры, а опыт обращения с ними уже примерно лет так 19-ть, я не позволяю себе давать советы и указывать специалистам в этой области, что и как является правильным.
Вы же почему-то в точности по Булгакову:
"...в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости..."

Опаньки! У Вас начинается просветление?
Не далее как совсем недавно Вы утверждали, что:

Если Вы не в курсе, то "фак" - это и есть покушение на достоинство.

Нет, это не является непосредственной угрозой.

Правда? А Вы не можете мне указать определение использованных в разъяснениях терминов? Причем, юридическое, закрепленное на том же уровне.

Ну это для кого как

За этим на юрфак.

Не факт, сначала надо будет доказать, что он действительно хотел убить ребенка -/ Увы.
Защитить - да, задержать - да, но убить в целях защиты... тут уже хороший адвокат понадобится. Иначе почему полиция немецкая до сих пор избегает по возожности применения физической силы?

То есть, как обычно, Вы трындите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.

Да нет, Вы привели мне выдержки, я сказал своё мнение, что никакого криминала там не вижу. Вот и всё.

А шо за такая резкая необходимость в защите государства от бунтов и волнений возникла?
И неужто раньше государство было совсем беззащитным?
И уж если прописывать в Лиссабонском договоре право государства на расстрел волнений и бунтов без суда и следствия, почему же не обозначить необходимые критерии для установления факта наличия волнений или бунтов?
Почему же не прописать в тех же разъяснениях эти критерии?
Почему же не прописать там же что-нибудь типа "при непосредственной угрозе жизни и здоровью людей, при невозможности предотвращения другими средствами"?
Но нет... угроза жизни и здоровью там идет отдельным пунктом.
А в пункте о расстреле бунтов и волнений о непосредственной угрозе жизни и здоровью нет ни слова.
Как так?

Ну, наверное, и раньше подобные статьи были в государственных постановлениях.

Покажите. Я в Германии таких не знаю.

Не, Шур, от бунтов защищать надо, от левых, допустим... но не убийством -))) Они ж как раз таки имущество чужое портят. По словам Флестрина в них уже и сейчас стрелять можно, не только полиции.
И еще один пункт меня покоробил

Все еще дурака не выключили? Ок, поседняя попытка...
Тема Вашей ветки: Теперь они имеют право в нас стрелять.
Я спрашиваю: А что, раньше по другому было?
Т.е., раньше "у них" не было на это права? Тогда куда отнести всех застреленных RAF террористов, не говоря уж о всяких уголовниках? "Они" имели право в Вас стрелять, имеют и будут иметь.
Теперь насчет моего Ausnahmezustand - и вперед. Вы суггерируете, что возможность einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen появилась только с вступлением в силу Лиссабонского договора. Я утверждаю, что такая возможность была как минимум с вступления в силу вышеупомянутых Notstandsgesetze.
Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91
Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen.
Думаете, полиция и армия будут при этом кидаться ватными шариками?

Параграф 34 я привел как подтверждение того, что не только "они", но и простой прохожий имеет право стрелять в Вас, естественно при соответствующих предпосылках, а не "от балды".
Остаток помоев позволю себе не комментировать.

Нам в Schützenverein все это долго разжевывали и разные случаи рассматривали. Лейтмотив - применение оружия это самая последняя мера, и насколько это возможно, нужно этого избегать. Думаю, и у полиции такие же инструкции. Другая фишка в том, что если Вы в упомянутом случае с ребенком ничего не сделаете и ребенок погибнет или пострадает, то Вы тоже пойдете в тюрьму. Это все прогулка по лезвию бритвы.
ПС: Tötung тоже надо насколько возможно избегать, т.е. если можно было нейтрализовать преступника выстрелом в ногу, а Вы прострелили ему голову, то это тоже превышение пределов. Еще желательно предупредить криком и предупредительным выстрелом. Короче это не так, что можно палить без разбору. Но закон освобождает от ответственности при соблюдении упомянутых предпосылок, и сдругой стороны обязывает как владельца оружия к оказанию помощи.

Участник, ну что Вы как маленький? Укажите конкретно пункты, которые Вы считаете уместными и отвечающими на мой вопрос в контексте темы.

Ну дык Вы все не выключаетесь. Продолжаете нести свой бред.

Что значит "думаю"?
Я пока не вижу никакого разрешения на убийство. Покажите его, плиз.
Кроме того, Вы читать умеете?
wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen

Art 91
(2) Ist das Land, in dem die Gefahr droht, nicht selbst zur Bekämpfung der Gefahr bereit oder in der Lage,

То есть, Вы продолжаете утверждать, что нотштанд в смысле ╖34 StGB подразумевает опасность исходяющую от людей?
Мдя... медицина тут бессильна. Намекаю в очередной раз: уясните разницу между нотштандом и нотвером.

С ума сойти... а как же?

Или Вы постепенно приходите в себя?
Или это способ дискуссии такой - ляпнуть абсолютный и тупейший бред, потом начать доказывать, что это вовсе не бред, а потом делать вид, что вроде как ничего не говорили?
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14713914&Board=discus

Стрелять они могли и раньше, если бы посчитали это нужным.
Думаю у них были и другие методы не менее эффективные чем стрелять.
Меня другое волнует, что во главу ЕС стремятся всякие сомнительные (мягко сказано) личности.
К примеру как Милибэнд. Это подумать только, потомок коммуниста, посланного большевиками устраивать
большевистскую революцию в Европе, пытается стать её министром иностранных дел!
Каких сомнительных там ещё вымоет наверх ?

Это Вы про парнишку?

Вопрос: что явилось основанием для появления этого
положения в договоре:
1.Террористическая угроза.
2.Прогнозируемые бунты и восстания.
Для пункта 2: на чём основывается прогноз.
Ясно ведь, что дыма без огня не бывает.

Чтобы предотвратить очередную волну крючкотворства с Вашей стороны - это не я, а Вы этот термин ввели в игру. Теперь по теме. Разрешение на убийство бывает в фильмах про Джеймса Бонда. В немецких законах такого термина нет, насколько я знаю. Есть законы, рекламентирующие применение оружия и мер принуждения полицией и бундесвером.
К примеру тут:
http://www.buzer.de/gesetz/271/index.htm
особенно рекомендую ╖ 19, Einschränkung von Grundrechten
Die in Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 und 2 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland geschützten Grundrechte auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Freiheit der Person werden nach Maßgabe dieses Gesetzes eingeschränkt.

Или тут:
http://dejure.org/gesetze/PolG
Особенно рекомендую ╖ 54, Schußwaffengebrauch gegenüber Personen. Слишком много для цитаты, поэтому линк:
http://dejure.org/gesetze/PolG/54.html
Замечу, что законы эти давно в силе, а не с момента Лиссабонского договора. Так что повторюсь, "они" имели право в Вас стрелять, имеют и будут иметь.

Для Вас конечно не секрет, что Polizeiangelegenheiten находятся в ведении федеральных земель. Поэтому, если завтра рокеры в Дортмунде начнут ауфштанд, то сначала с ними будет разбираться земля NRW. Если же NRW не справится или не захочет, то в ход пойдет сначала Bundespolizei, a потом Bundeswehr. Применяя вышецитированные законы. Лиссабон тут снова никаким боком...

Ну зачем же мои слова перевирать? Notstand (rechtfertigender, entschuldigender, putativer) является Rechtfertigung, т.е. освобождает "преступника" от ответственности за фактически преступление, каковым в частности является стрельба по людям.
Noch Fragen, Herr Professor?
Кстати хамство по отношению к оппоненту показывает лишь Ваш лично "уровень".

Скажите, а на палестинцев это тоже распространяется? А то помнится Вы с пеной у рта нам доказывали, что ничего страшного в том нет, что их тыщонка-другая попали "под раздачу"...

Интересно,как суд будет определять,мог подзащитный прострелить ногу преступнику,или нет? Умение пользовваться оружием - одно. Умение пользоваться оружием в экстремальной ситуации - совершенное иное...

Опять же,если из подворотни кинулись с ножом,и времени нет на крики и предупредительные выстрелы? Или время есть,а вот свидетелей нет...Что тогда? Освободит закон от ответственности за соблюдение предпосылок,если это соблюдение никак не доказано?

Ну вот... А говорили, что в последний раз бред несете. Видимо, Вам нужно выговориться.

Теперь это разрешение есть и в Лиссабонском фертраге.
А в немецких законах раньше такого не было.
Остальной Ваш бред стебать уже просто лениво.
Вы несете такую юридическую ересь, что это уже даже больше на стеб похоже.
Либо на полную невменяемость.

А 2 закона, мной процитированных, китайские чтоли?

Та ладна. Скажите просто, с целью посраться высосали тему из пальца, которая даже таким юридическим чайниками как я валится враз...
Ладно, замнем для ясности...

Не знаю, самому в такой ситуации бывать не приходилось. Наверное так же, как все остальное, свидетельские показания, экспертиза, Gutachten

В наших бумажках стояло "nach Möglichkeit". Т.е. в данном случае можно сразу стрелять на поражение. Желательно запасясь перед этим свидетелями

А Вы там нашли разрешение на убийство? Покажите, плиз.

Вы довольно забавная помесь Шарикова и Глеба Капустина, которая потоком абсолютно бессмысленных глупых заявлений, не понимая абсолютно ни смысла, ни значения используемых терминов, законов и юридических принципов (да и не желая их понять), пытается хоть тушкой, хоть чучелом чего-то добиться.
Устраивать юридический ликбез для Глеба Капустина не входит в мои планы - занятие неблагодарное, да и не нужное.
Убогость Вашей аргументации и нелогичность Вашего мышления я уже не раз продемонстрировал.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14713958&Board=discus

У Вас еще есть клоны в запасе. Поэтому пользуясь ими, надеюсь, в дальнейшем Вы обойдетесь без оскорблений.

Я только не понял, где оскорбление - Шариков, Глеб Капустин или помесь?
Ну ежели человек один в один:
-- Необходимая вещь. -- Глебу нужно было, чтоб была -- философия. Он
оживился. -- Ну, и как насчет первичности?
-- Первичности духа и материи. -- Глеб бросил перчатку. Глеб как бы
стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут.
-- Это входит в минимум? -- Глеб тоже улыбался. -- Вы извините, мы
тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то
разбежишься -- не с кем. Как сейчас философия определяет понятие
невесомости?
-- Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза
кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это
так, стратегическая философия -- совершенно иначе...
-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании
продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из
элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю:
растерянности не наблюдается среди философов?
-- Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма
в отдельных районах Севера?
http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
Ну и классика из Булгакова:
в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости(с)

в тоне...

горе от ума?
Вы лучше продолжайте спокойно про... расстрелы... Иначе ветка уйдет в небытие, как и первые две.

Луче бы "выбраковку" узаконили... дёшево и сердито...

Меня тоже, кстати, удивляет, что Аламо ничуть не смущает тот факт, что израильская армия входит на палестинские территории немного пострелять, хотя никакой "непосредственной угрозы для жизни и здоровья других людей" в момент её входа от застреленных палестинцев не исходила

Слушай, Доцент. Ты был когда-нибудь маленький? Был. У тебя папа, мама был? Был... Зачем ты такой злой? Зачем, как собака? (Ц)
Сидел вот думал, отвечать ли на ваше очередное хамство. Поведение Ваше есть поведение классического тривиального тролля, поэтому казалось бы надо Вас прости игнорировать. Но я человек несправимый, верю что даже в последнем негодяе искра божья есть Я Вам как Freizeitbuddhist скажу - я знаю почему Вам так херово. Ursache des Leidens sind Gier, Unwissenheit und Hass.
В общем, если желаете цивилизованно общаться/спорить - добро пожаловать. Желаете троллить - без меня.
ПС: Порылся в сети, оказывается действительно у аусзидлеров есть привилегии в плане признания дипломов. Не знал, от конти с которыми знаком в реале таких проблемах не слышал. Ну что делать. Вам можно было вместо Pöbeleien просто линк кинуть:
http://www.berufliche-anerkennung.de/beruflicheanerkennung/juristin.html

До сих пор в Германии армии было неразрешено вмешиваться во внутренние дела. И отличии с, например, Италией...Интересно, как это сейчас в Германии будет...Ведь законы ЕС стоят над законами членов

Ага. И что же заставляет Вас вместо достойной дискуссии вначале лепить бредятину про:

А потом выкручиваться:

И выкручиваться:

Я, например, честно и откровенно признаю - ненавижу Вам подобных Глебов Капустиных.
Я понимаю, что вы такие от переизбытка гонору и недостатка образования, но это понимание ничего не меняет.

Я вам кинул линк. Но, видимо, не в коня корм.
А убеждать Вас и проводить ликбезы лично для Вас я не обязан.
Если у Вас мания величия, то это лично Ваша проблема.
Привилегии с признанием дипломов касаются не только юристов, но и всех остальных профессий.
У переселенцев есть и много других привилегий.
П.С. В этом Вашем сообшении
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=14714602&Board=discus
Вы указали два закона и два параграфа из них, пытаясь доказать, что они аналог пункта из разъяснений:
Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung
verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.
Выберите любой из этих законов и параграфов, и я именно по нему устрою Вам показательную порку, чтобы Вы наконец угомонились и перестали гоношиться.

Чехия хочет выйти из ЕС, а другие как Сербия просится!

А вот что пишет другой израильский сайт


http://www.isra.com/news/117047

Вы отказываете Европейским странам в праве на силовое подавление различных вооружённых восстаний , мятежей и попыток свергнуть вооружённым силовым путём конституционную власть.
Пытаетесь корчить из себя поцифиста-толстовца?

У Вас снова разыгралась Ваша буйная фантазия?
Или где в разъяснениях Вы увидели слово "вооруженный"?
И почему Вы скромно прячете разрешенное убийство среди других способов силового подавления?
Прям как европейские политики, которые стыдливо спрятали это разрешенное убийство за двумя приложениями к Лиссабонскому договору.
В разъяснениях ведь не о простуде после водомета, не об отравлении слезоточивым газом...
Нет. Там четко об убийстве.
Галаперидольчику, ален, накатите галаперидольчику. И баиньки.

Опять лицемерите? Хотите нас уверить,что мятежи и восстания бывают мирные,невооружённые,как у Махатмы Ганди?
Или вы не знаете перевода слов Aufstand и Aufruhr?

Для вас,как "юриста" ,это может быть открытие Америки,но законы любого гос-ва действительно разрешают убийство,как меру пресечения преступления в определённых законом случаях подавление вооружённых мятежей или просто ведение боевых действий во время войны,самооборона в случае угрозы жизни,применение смертной казни по приговору суда и т.д.
Мне вот что любопытно.К примеру во Франции начнётся опять бунт мусульманской молодёжи.Причём они будут не только поджигать автомобили,но и стрелять в полицейских.Но по логике "поцифиста-человеколюба" аламо полиции нельзя будет стрелять по погромщикам на поражение.Как же! Ведь это будет разрешённое законом убийство

Главное чтоб Вы сами себя не выпороли Я надеюсь "порка" будет специализированое разъяснение юридических терминов, а не неустанное повторение слова "бредятина" сопровождаемым "я слишком занят/велик чтоб разжевывать тебе это" и криками "я победил!"
Итак
Чем принципиально отличается пояснение к CHARTA DER GRUNDRECHTE
Erläuterung zu Artikel 2 ? Recht auf Leben
1. Absatz 1 dieses Artikels basiert auf Artikel 2 Absatz 1 Satz 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK),
der wie folgt lautet:
L1. Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt ...?.
[...]
3. Die Bestimmungen des Artikels 2 der Charta entsprechen den Bestimmungen der genannten Artikel der EMRK und
des Zusatzprotokolls. Sie haben nach Artikel 52 Absatz 3 der Charta die gleiche Bedeutung und Tragweite. So
müssen die in der EMRK enthaltenen LNegativdefinitionen? auch als Teil der Charta betrachtet werden:
a) a) Artikel 2 Absatz 2 EMRK:
LEine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung
verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der
Flucht zu hindern;
14.12.2007 DE Amtsblatt der Europäischen Union C 303/17
(*) Anmerkung des Herausgebers: Die Verweise auf die Artikelnummerierung der Verträge wurden auf den neuesten Stand gebracht
und einige Fehler wurden berichtigt.
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen?.

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ%3AC%3A2007%3A303%3A0017...
И ╖ 4 Polizeigesetz
╖ 4
Einschränkung von Grundrechten
Durch polizeiliche Maßnahmen auf Grund dieses Gesetzes können im Rahmen des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland eingeschränkt werden
1. das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes),

http://dejure.org/gesetze/PolG/4.html
Тем, что в ╖4 PolG "Niederschlagubg eines Aufruhrs oder Aufstands" не упомянуто? Но ведь это есть "polizeiliche Maßnahme", или я ошибаюсь?
Если Вы хотите сказать, что Харта не соответствует дословно 1:1 немецким законам, я согласен. Если Вы видите какую-то принципиальную между приведенным выше, то вперед, разъясняйте...
Дальше/ Насчет моего т.наз. "выкручивания". В случае, если Ваши действия подпадает под мной цитированный Rechtfertigender oder entschuldigender Notstand, то любая Privatperson, легально владеющая оружием, имеет право Вас застрелить нафиг... Выражено может не юриситш конформ, но мы не в суде, а на форуме.

Да кто б сомневался. Насчет "ненавидеть" Вы большой мастер.
я знаю почему Вам так херово. Ursache des Leidens sind Gier, Unwissenheit und Hass.

Что меня касается, я Вас и "вам подобных" не ненавижу. Мне вас жаль.
До потом...

Да всё он прекрасно понимает,что любое гос-во имеет право на вооружённую защиту конституционного строя и жизни своих граждан вплоть до убийства вооружённого мятежника или просто киллера
Просто евроненавистник изливает свою злобу по поводу вступления в силу Лиссабонского договора и нашёл для этого нелепый повод.

ИМХО, с каждым годом и каждым шагом в ЕС в Германии уменьшается халява а это так не нравится АЛАМО и подвигает искать поводы.

Интересное заявление... Можете конкретизировать насчет халявы с каждым шагом?...

ПравильноЮ: заключение под стражу - это ограничение свободы, применение спецсредств и причинение физических или душевных травм - ограничение körperliche Unversehrtheit, выстрел в голову преступнику, который замахнулся ножом на другого человека - это ограничение права на жизнь.
Вы понимаете немецкий?
Так почему же Вы не посмотрели, в каких случаях эти права ограничиваются?
Ведь четко сказано - ограничение этих прав возможно только в рамках, указанных законом.
Так почему же Вы не посмотрели, как регулирует этот закон применение насилия и использование огнестрельного оружия в отношении людей.
╖52
(1) Unmittelbarer Zwang darf nur angewandt werden, wenn der polizeiliche Zweck auf andere Weise nicht erreichbar erscheint. Gegen Personen darf unmittelbarer Zwang nur angewandt werden, wenn der polizeiliche Zweck durch unmittelbaren Zwang gegen Sachen nicht erreichbar erscheint. Das angewandte Mittel muß nach Art und Maß dem Verhalten, dem Alter und dem Zustand des Betroffenen angemessen sein. Gegenüber einer Menschenansammlung darf unmittelbarer Zwang nur angewandt werden, wenn seine Anwendung gegen einzelne Teilnehmer der Menschenansammlung offensichtlich keinen Erfolg verspricht.
╖ 53
(1) Der Schußwaffengebrauch ist nur zulässig, wenn die allgemeinen Voraussetzungen für die Anwendung unmittelbaren Zwangs vorliegen und wenn einfache körperliche Gewalt sowie verfügbare Hilfsmittel der körperlichen Gewalt oder mitgeführte Hiebwaffen erfolglos angewandt worden sind oder ihre Anwendung offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Auf Personen darf erst geschossen werden, wenn der polizeiliche Zweck durch Waffenwirkung gegen Sachen nicht erreicht werden kann.

╖ 54
(2) Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

И т.д., и т.п.
А что же мы видим в разъяснениях?
Да ничего, кроме разрешенного убийства для подавления волнений и бунтов.
Никаких условий, никаких ограничений.
Ни определения того, что можно считать волнениями и бунтом.
Назови забастовку рабочих бунтом - и вперед, расстреливай без суда и следствия.

У Вас снова началась фаза бреда?
Или Вы забыли, что утверждали, что любое частное лицо, легально владеющее оружием, имеет право застрелить любого, покущающегося на достоинство этой персоны?
И еще... Уясните все же разницу между нотштанд и нотвер.
Намекаю уже в который раз, а Вы все позоритесь.

Ален, уймите Вашу воспаленную фантазию.
В разъяснениях нет ни слова о "вооруженных" выступлениях и непосредственной угрозе жизни других людей.
Выпейте лекарство и угомонитесь.

Аламоаламо,
а Вы собственно где юрист? Как бывший опер из Питера и нынешний сотрудник криминальной полиции из Гамбурга могу только сказать - надо стрелять - будем стрелять. Просто полицейские тоже люди и не тренируются специально для убийства человека. Но согласно закону такое допускается (в пределах необходимой самообороны, правда свидетелей лучше иметь - КАК В рОССИИ; ТАК И В гЕРМАНИИ).
Почему полицейские не стрелают так часто на поражение? Есть несколько причин, НЕ ЗАВИСЯЩИХ от закона - т.к. законом это допускается.
1) Полицейский тоже человек и ему не так просто хладнокровно выстрелить с целью убить.
2) Последствия - затаскают по инстанциям, а это дело малоприятное - отписки, записки
3) Трус, тот вообще не может стрелять, хотя и вооружен и имеет право.
4) Что касается демонстраций, то это отдельная тема. Но и там разрешено применять оружие для самообороны или защиты коллег.
Почему полицейские иногда все-таки убивают?
1) Стресс и нет времени на размышление - самая частая причина.
2) Идиоты, особенно сочувствующие правым и видящие перед собой преступника-иностранца - таких слава богу единицы.

И здесь питерские рулят.

Сформулируйте вопрос более понятно.

Какой-то странный Вы сотрудник крипо, если утверждаете, что право на применение огнестрельного оружия полицейские имеют только в ситуации необходимой самобоороны.

Угу. А вот в разъяснениях нет ни слова про самооборону или предотвращение непосредственной угрозы жизни других людей.
Там вообще нет никаких ограничений - убийство допускается для подавления волнений и бунтов. И усе.

1) Простите, спутал Вас с АЛАМО.
2) Имеются ввиду "нормальные" полицейские, а не ребята из СобРА или SEK
3) Кроме закона, как такового есть еще внутренние инструкции и положения, например такая штука, как Gefahrenabwehr. НО ПРАВА НА убийСТВО у полицейских не было, нет и не будет.

Я и есть АЛАМО. Но вопрос Вы все же сформулируйте точнее, плиз.

Вы хотите сказать, что "нормальные" полицейские не имеют права стрелять в преступника, который представляет непосредственную угрозу жизни других людей, и если иными способами устранение этой угрозы невозможно?

Внутренние инструкции не могут противоречить закону.
Что Вы хотели сказать, употребив термин "Gefahrenabwehr"?
Да как же нет и не будет? Вот уже есть. С 1-го декабря. Для подавления волнений и бунтов.

1) Я имел ввиду: адвокат, нотариус, прокурор, судья, юрист-советник на фирме
2) Не придарайтесь к словам - конечно же, имеют право. НО... Далеко не все это право используют.
3) И что в этом плохого? Или Вы не доверяете праву и государству в условиях демократии?

комбинация первого и последнего.

Ну вот... А Вы почему-то только про самооборону сказали.

То есть, Вы не понимаете, что плохого в разрешенном убийстве без ограничений?
Ну может профессор Шахтшнайдер Вам это доступнее объяснит:
MONEY: Noch beängstigender ist, dass ohne Gesetz und ohne richterlichen Beschluss bei Aufstand und Aufruhr getötet werden darf. Wer definiert das?
Schachtschneider: Eben. Nach meiner Meinung könnten die Montagsdemonstrationen in Leipzig als Aufruhr definiert werden, wie praktisch jede nicht genehmigte Demonstration. Oder nehmen Sie die Krawalle in Griechenland oder kürzlich die Demonstrationen in Köln und Hamburg. Sie brauchen ja nur ein paar Autonome, die Steine schmeißen.
MONEY: Können Sie sich einen Grund vorstellen, warum so etwas beschlossen wird?
Schachtschneider: Offensichtlich rechnen die Regierungen mit Aufruhr. Die Skepsis gegenüber den Regierungen und dem Apparat der EU wird immer größer. Die Finanz- und Wirtschaftskrise verschärft den Druck auf die Bevölkerung.
www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_42741...

Да при чем тут человек полицай, или не человек?... Не полицай решает,... отдают приказы специальные люди....
Тут надо бы смотреть изнанку этого дела... Если, скажем, референдум запрещен конституцией, то населению, в случае недовольства верхушкой, ничего не остаётся, как проводить акции... в Лиссабоне решили исключить такую возможность, напугав потенциально протестных расстрелами... Тут масса нюансов,... любое поползновение шота изменить СНИЗУ формально карается в жесткой форме... формально... но там в договоре еще масса всяких положений, на все случаи жизни... и я так полагаю, что статья с угрозой применения оружия заточена, чтобы бить своих,.. а вот поджигатели машин, к примеру, подпадают уже под другую статью договора... допустим, об нацменьшинствах... Кароче, был бы человек, а статью можно подобрать на раз... То есть, лиссабонский договор не оставляет вообще никакого люфта для с ним несогласных... Классическая номенклатурная схема, позволяющая наехать на ЛЮБОГО с вопросом, типа "тебе шо, политика наша не нравится!?"...
Вобщем, как в известном диалоге:
- Ох и жмут!...
- Кого это жмут?...
- Да не, это я так... ботинки жмут...
(С)
ЗЫ: выборы... да таки, есть еще выборы... головняк для номенклатуры... однако, и тут найден рецепт - коалиция... если конечно, и я надеюсь, все эти дела еще не зашли до прямой манипуляции с урнами...

А вот тут Вы не правы, уважаемый Шлосс. Как раз от исполнителя многое зависит - да можно по закону, но совесть еще никто не отменял. И стрелять, не стрелять - тут многое от конкретного ЧЕЛОВЕКА зависит. По закону можно и бабулек из метро на мороз выгонять и безбилетников ночью на дальней станции высадить, но вот тут-то и играет важную роль то обстоятельство, что за Человек стоит за этим законом. А что до поджигателей машин, то нужно видеть, как те, кто вчера с "высоты" своей зарплаты и положения всякую галиматъю о полиции говорили, слезно умоляют найти и наказать - типа "Мы за демократию и свободу личности, но не до такой же степени". А акции - нам в Питере в 1991 приказывали силой разогнать митинг Собчака, но Никто из "ментов позорных" не стал дубинкой против старушек махать. Это потом понаехали ВВшники. А нам тогда по строгачу с занесением влепили. А Вы говорите - человеки, нечеловеки.

Уважаю таких ментов. По большому счёту полиция на то и нужна, чтобы охранять любые гражданские акции и предотвращать насилие, вандализм и прочие криминальные действия. Вы поступили не как "мент позорный", а как настоящий полицейский - страж и защитник граждан.

Я понимаю немецкий, не волнуйтесь Вы так. Только зачем вы смешиваете Europäische Charta и Polizeigesetz? Должны детали применения оружия "органами" быть описаны в Хартии? Нет конечно, они должны быть описаны в соотв. национальных законах, к примеру в немецком Polizeigesetz. В суде при разборе конкретных дел руководствуются тоже не Хартией, а конкретными немецкими законами, которые немецкие законодатели должны привести в соответствие Хартии. И в поднятом Вами вопросе немецкие законы и Хартия в полной гармонии. Право на подавление "противозаконных" восстаний с применением оружия у исполнительной власти есть и было, Хартия в этом плане ничего нового не представляет. Просто названо своим именем то, что в PolG рассовано по разным параграфам, "задача полиции защищать конституционный порядок, при исполнении полицией своих функций право на жизнь может быть ограничено"... Так что не надо делать панику, после принятия Хартии полиция не начнет косить Montagsdemos из крупнокалиберных пулеметов. Знаете, я сам евроскептик, мне тошно смотреть как корпорации с помощью "Европы" деградируют национальную законодательную власть. Но в Вашем случае я при всем желании не вижу проблемы. Кроме того, мы же взрослые люди. Неужто Вы думаете что в случае нужды отстутсвие параграфов кого-то бы остановило? Быстренько примут соответствующие, как было в случае с РАФ.

Еслиб все так просто было, а то ведь сами юристы объясняют эту разницу кто как...
http://jung.jura.uni-saarland.de/Klausuren/Loesungsskizze%20Strafrecht%20I.pdf
или так:
http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/%7Ebode/AG1WS34
или так:
http://www.mek-schuetzen.de/PDF/sachkunde.pdf
Я теперь понимаю, почему наши Ausbilder не вдавались в детали законов и Juristendeutsch, a разъясняли тему на конкретных примерах. Но даже если я путаюсь в Notwehr и Notstand, суть высказывания это не меняет, "право стрелять в нас" имеют не только органы, но и частные лица. А насчет "чести и достоинства" - что Notwehr, что Notstand не отделяют их от других Rechtsgüter, подлежащих защите. Как конкретно должен выглядеть случай, когда Tötung будет оправдана, "мы не проходили". Подозреваю, что изза щекотливости/сложности ситуации, чтобы не вводить "стрелков" в искушение...
Кстати, у Вас (если у Вы "немец") есть и право на Widerstand (was auch immer das heisst):

Grundgesetz
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

Удивительно, что человек, который только после многократных намеков, несмотря на якобы сданный захкунде, в котором в вопросе три дан четкий ответ, с трудом начал понимать, что говорит все время не о нотштанд, а о нотвер, "в присутствии двух людей с университетским образованием позволяет себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости" относительно норм и структуры европейского и немецкого права.
Точно Шариков и Глеб Капустин в одном лице.

Не оскарбляйте СССР . Единственная цель власти в СССР было наведение порядка. Цель законов в т.к. демократическом государстве это зарабатывание денег тех кто делает законы. Тех кто финансирует партии и диктует через них свои правила.
Видимо правительство предвидит будущее обнищание масс,т.к. обнищание малоимущих масс происходит благодаря обогащению власть имеющих богатых.
Если в настоящее время уничтожение людей является противозаконным,и скрывается от людей. То настоящий закон позволит уничтожать людей доведённых до нищеты физически.

В ответ на Ваш вопрос хочу заметить, что полиция в Германии подчиняется не федеральному, а земельному правительству (за исключением БКА и прочих). Согласно Polizeigesetz (SOG) в Гамбурге, полиция не имеет пока права применять т.н. "Todesschuss" во время демонстраций, если при этом могут пострадать невинные люди. Единственное исключение - самооборона, как я Вам вчера и писал.
26 Schußwaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge
(1) Der Schußwaffengebrauch gegen Personen in einer Menschemmenge ist unzulässig, wenn erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. Dies gilt nicht, wenn der Schußwaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Lebensgefahr ist.

Хоть это и не наш Fragebogen (нашего нет online), но аргумент неопровержимый. Очевидно пора мне освежить теорию. Хорошо. Если мы теперь будем называть то же самое не Notstand, a Notwehr, имеет ли право легально владеющий оружием его применить "по людям" вплоть до смертельного исхода? Да или нет?
По основному вопросу ветки у Вас аргументов больше нет я так понял...

Вам нужно лучше стараться, если хотите меня на ответное хамство спровоцировать.

Вы неправильно выделили... вот как нада:
Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Афигеть статейка.... Всего в двух строках смысл перекручен раза три и выплюнут в народ...

А Вы б какую формулировку предпочли?
Все равно все это есть выеденное яйцо. Чем отличаятся террорист от борца сопротивления? Он не был успешен...

и то и другое порождение капитализма. И там и здесь несчастные люди. Или вы думаете террористы это двухногие черти?
И тех и другихпородила продажная денежная система и отсутствие морали в обществе,где единственная мораль деньги

Просто вдумайтесь в сам текст, с учетом обстоятельств...
То есть, если учесть, что местный ГГ составил для нас еще послевоенный госдеп, то содержание этих двух строчек выглядит примерно так: граждане ФРГ имеют право на бунт, буде станут нарушаться нормы спущенной из за океана конституции... Низкий поклон госдепу, за то шо разрешил нам за него бороться...
Раз Вы уже там читаете, нет ли там чего, насчет прав бюргера путём виедерштанд выразить своего несогласия с данным документом... вопрос риторический...

Шлосс, Вы ломитесь в открытую дверь

Видерштанд против конституции Вы можете выражать, но исключительно конституционными методами
Кстати, что Вам в GG не нравится, кроме того, что он написан под диктовку американцев? Вопрос "без балды". Я вот че-то не могу особенных камней преткновения для себя найти...

А я его читал?...
Не нравится пока только один единственный пункт, вернее, отсутствие такового,... а именно право на... как его... фольксабштиммунг... Представляете, как развернулась бы новейшая история Европы, если бы в каждой... КАЖДОЙ... участнице нынешнего ЕУ проводился референдум по этому вопросу... я не представляю...

Ну и вообще можно заменить законодательную работу свободным волеизъявлением , что существенно упростит ряд процедур .
То бишь , если смело поставить перед собой цель добиться выезда всех вредных иностранцев , то путем референдума это сделать легче --
надо только найти людей , способных подстегнуть пока вполне достойное общество . Кстати , сразу начнется смута , как следствие -- голод ,
и оп-ля !-- готово : Вы живете в той стране , которую и хотели . А там посмотрим , что будет , товарищи матросы .

Да, присоединяюсь.

Странно, всякие швейцарцы-ирландцы-голландцы живут и в ус не дуют. А тупых немцев надо везде за руку водить, а то вдруг забредут не туда... Не так ли?

Про это мне ничего неизвестно . Я ориентируюсь по горячим откликам в ДК , а это еще не вся Германия .

Sind Sie sich sicher?

Т.е. если наоборот, добиваться того, чтобы все вредные иностранцы оставались в стране, то легче всего сделать это путем запрета референдума? Интересно Вы мыслите. Просто cui bono сплошное

И к Вам тот же вопрос. Откуда такая уверенность в результатах референдума?

Я как -то не уловил Вашу ( или , как Вы говорите , мою ) мысль .
А давайте знаете что ? Давайте забудем этот многогранный вопрос , трагически упирающийся в референдум по поводу иностранцев , навязанных свободному обществу через Лиссабонский Договор .

Ну зачем же утрировать...
Впрочем, чем занимаются "законодательные" органы ни для кого не секрет... в лучшем случае экономикойфинансами... на кой вообще держать федеральный орган такого плана, если с этим могут справится земельные министры?.... Диеты повышать - больше от них никакого толку,... если этот момент вообще имеет толк... они что, ГГ корректируют?... или там поправки в ферфассунг вносят?... Ну вот на кой они нужны вообще?... я уже не говорю об EU-номенклатуре...

Нет , ну первый референдум-то точно будет не в пользу ДК .
Может , люди рассчитывают сбросить ярмо в результате длительного времени .

Спору нету , вопрос серьезный . И даже вообще никак с иностранцами не связанный . Или ?

Аха. Еще бы интересно было послушать формулировочку, что будет стоять в бюллетене (или как там его) для референдума И по чьей инициативе этот референдум состояться должен. И сколько голосов нужно набрать, чтобы такой референдум провести, и,и,и,

Ну Вы же знаете , что я с Вами согласен !

Вообще-то я не об этом одном референдуме. А об его институте как таковом. Раз в 4 года выбирать между чумой и холерой - это еще не демократия.

Ну,... на вскидку... раз уж Вас с Креатино это так заботит... для начала... если гипотетически фольксабштиммунг всё-таки состоится... можно поставить один единственный "нацистко-фашистский" вопрос: "криминелле услендер раус, одер таки райн?"... то да, таки, их бин зихер в результатах... Вы нет?...

То есть Вы за упразднение института тюрем , а за выдворение преступников за пределы государства ?
Это уже гуманизм . В самом деле , мне нравится : как толстовство , что ли . Непротивление злу . Нет , хорошая мысль , вирклихь . вирклихЪ .

Все-таки как-то не хочется оставлять без внимания такой наболевший вопрос , срочно требующий созыва матросов балтийского флота .
Видимо , это главное , что нас волнует . Хотя... с другой стороны ... если волнует только это , то значит остальные вопросы , слава богу , еще доверяются
государству , и собственно , немецкому обществу .

Я вижу иронию... где-то даже сарказм...
То есть, этим Вы хотите сказать, шо на "нацистский" призыв Вы ответили бы "найн"... так же?... патамуша хто ж их знает, каким будет второй вопрос, вынесенный на фольксабштиммунг.... не исключено что и... не дай Бог, конечно...

Вас это и волнует. Кто начал-то?

О господи , дорогой Шлосс ! На нацистские призывы я всегда отвечаю "найн ".
Да не потому , что какая-то в этом есть для меня выгода , а запросто так , из человеческого достоинства .
Можем же мы себе человеческие качества позволить , вот так , от души ? Ну , то есть я -- нормальный .

Да ладно Вам ... Неважно , кто начал , важно , что сидим , беседуем . Пятница же все-таки .

А так -- Шлосс начал . Это он виноват во всем .

Я примерно о том же Кому это надо? То есть тот, кому надо, таких результатов, каких ему надо, все равно не получит

Ну вот , одна цель была и то не справились - туалеты загажены , дороги разбиты, водка разбавлена ..
нахрен такая власть , которая даже производство туалетной бумаги наладить не сумела

Дык, хто спорит?... нормальный оттфербраухер... таковых большинство... можете даже отнести себя к сословию большевиков, если пересмотреть общепринятые понятия...

Дык, нихто не расчитывал, шо вы станете так срать на эту власть...
Воистину, чтобы как следует посрать на совок, следует переместиться в страну, где налажено производство туалетной бумаги...

Ну пересмотрите общепринятые понятия , а я понаблюдаю пока , как у Вас получится .
Нет , отчего ж : у некоторых получается , но тут поработать придется . Может быть даже отказаться от каких-то привычных вещей .
То есть , Вам надо обратиться к искусству , или в искусство . Попробуйте -- я только "За ".
Другого пути нет -- проверено .

"А мы пойдём другим путём"(С) Ульянов (Ленин)...

такие душегубы , такие душегубы все .

"
Куда? Ну не приживаются Ваши совковые идеалы на буржуазной почве. Вы хотите, чтоб и колбаса была, и первомайская демонстрация. Но без дружбы народов.

Аламо, ты хоть в одной демонстрации учавствовал? Я нет и не буду. Ну и смысл этого топика?
П.С. Забудь старые обиды.

Тут вопросов на целую ветку ответов, Шура... Мне щас... недосуг... но это таки не значит, шо у меня нет ответов...
ЗЫ: дружбы между народом и пятой колонной не может быть по определению... В совке декларировалась дружба совсем иного характера... не путать с китайскими рубахами "Дружба"... два колечка на этикетке, помните?...

Почему же , вот ведь видно , что некоторые переместившись в места с налаженым производством, готовы по прежнему лизать задницу той власти, которая их имела в задницу
расслабтстесь и улыбайтесь , теперь ( чудеса современной техники ) вас ещё будут снимать при этом на видео
Жаль ( толко не нам ! ) что этой влачсти времена прошли , не дотянула то наших времён , времен сплошного видео

Бабай, сервус!
а чё, верно ведь, туалетной бумаги то не производили... помню в деревянных плюмскло журнал "партийная жизнь" прибьют к стенке и... читай... задачи и победы кпСС... вот ты какой здесь пользуешься, трёх или четырехлагиг? а там ведь небыло возможности выбирать... что не подтёр всё партийный документ...
пс... а ведь до сих пор в общественных сортирах постсоветского пространства типа эмжо продают кусок туалетной бумаги...

Господи, Шлосс, неужели это единственный вопрос, который настолько волнует население Германии, что его на референдум нужно выносить? Если - да, то можно выдохнуть...Чтобы бОльших проблем в жизни не было, как говорила моя покойная бабушка, так такИ можно было бы жить...

Т.е. не важно, кто голосует, а важно, кто считает? Это ужасно... Вы разбили мои последние демократические надежды
С понедельника начинаю верить в какого нибудь фюрера... дер фрайен вельт

Опять не догадались Не все думают одинаково. Одинаково с Вами

Догадались-догадались. Тоже мне бином Ньютона. Отбросьте ненужную робость. Где там ваш наци-ярлык. Хер дамит (извините за каламбур)

Вопервых, Вы определитесь о какой власти глаголите.
Во -первых, почитайте сами книжки и узнаете какая власть была в СССР ,который так тут зашищает ОТК
А во вторых, есть ли у Вас право о "лизунах" говорить? Судите по себе
А я у вас этого права спрашивать не буду
В отличии от вечно вчераших плакальшиков по СССР и советской власти , вы у меня хвалебных гимнов , как у некоторых, здесь не встечали

Тогда почистите зубки и рот прополощите...
Так что не надо ля-ля , а что вы это так взьерепенелись ?
Зубки забыли почистить ?Вот так и продолжайте ...
ХвалитЕ СССР и власть депутатов"трудяхшихся " и полощите рот , здесь то и сейчас оно лучше ,чем та м и тогда , при власти, той то , когда не только бумаги , но и пасты зубной было купить невозможно

О чём это вы , если о таких, что тут пишут: Не оскарбляйте СССР . Единственная цель власти в СССР было наведение порядка.
и других , что за них кидаются на дискутёров, плюясь дерьмом , то я с вами согласен

Хреново было в СССР....

Кто-то ещё и поёт?

Вот-вот... Освежите теорию.
В объеме хотя бы двух-трех курсов университета.
Начните, пожалуй с :
http://www2.bsz-bw.de/bibscout/P/PI/PI2300-PI2770/PI2750-PI2770/PI.2750
А то почему-то каждая кухарка или программист думают, что прочитав два-три параграфа из какого-нибудь кодекса, они становится специалистами в юриспруденции.
При этом, они упорно не понимают, что несут абсолютную чушь и ересь.

Вы вначале разберитесь с уже изложенными.

Я, всего лишь, констатирую факт. Ваше поведение - это Шариков и Глеб Капустин в одном лице.

Заметил такую тендендию в некоторых постах. Оттофербраухер, это то бишь "консумореинтиртэ мэнш", то есть ореинтированный на потребление, а не патриотизм.
Интересно, где закупаютЬся пассионарии - камрады, коих героическое меньшинство? Или у них нет компьютеров?

ДыК, во-первых, если точнее, "нормальоттофербраухер", что немаловажно... бегрифф уже давно нарицательный, подразумевающий более широкое понятие, нежели исключительно тупое потроебление...
Ну и во-вторых, важно правильно ориентироваться в вопросе об первичности, который всегда стоит... Вот для Вас что вторично - материя, или сознание.... Родина, или закупки?...

Ну и ценностные же у Вас полюса , Шлосс !
Как ртуть в градустнике -- двухмерный мир .
А попробуйте не родина и закупки , а , например , носки и как бобры плотины строят .
Вы за кого в этой шкале ценностей ?

Я за бобров... бобрам носки ни к чему... сыро там у них...

Эх , черт . А я ведь тоже за бобров , когда задумался .
Ну , хорошо .
Ну , хорошо , давайте как-нибудь носки покрутим . Носки , это газета .
Вы за газету , или за бобров ?

- тю, Alamo, ну так вы ж сами тут недавно приводили кучу материалов о постоянных мусульманских беспорядках во время демонстраций и возмущaлись бездействию полиции, теперь будет всё ОК - начнуть гасить

Индивидуальность. Кого-то делает выбор в пользу общности, кто-то в пользу личности.
Впрочем, это оффтоп.

Интересный оборот!
Поменяв родину без закупок, на родину с закупками, рассуждать о вторичной первичности

ALAMO беспокоится , что в законе не указывается гасить только мусульманские демонстрации , и опасается, что начнут гасить не только антиизраильские , но и произраильские демонстрации ...

А чего ник-то поменял, пассионарий?

- вы лично будете участвовать в демонстрациях, акциях ...в Германии?
Тут даже если наручники одевают, и то интересуются не давят ли. Шо надо выкинуть на демонстрации шоб в меня выстрелил полицай?

О Германикусе, потерявшем скафандр. Тут Ваш единомышленник сказал о том, что атмосфера неблагоприятна...

Мы друг друга поняли, а теперь, после лирического отступления побеседуем о том, что кто-то в кого-то, и по какому праву "может стрелять". И что мы все против такого печального факта можем предпринять. И не пора ли нам запасаться скафандрами, сданными в утиль знатными никами, в качестве защитных жилетов? Можно ещё безмоторное транспорнтое средство из келлера вытащить, но с ним от от пуль не уедешь...

По сути все режимы, использовали подобные законы. Но режимы почти все рухнули. Под подавление бунтов с применением оружия можно списать любые проявления не согласия с действующей в стране властью. Где то в истории не единожданное колличество раз всё это уже подтверждалось.

Ну, вот Вы и открыли личико, Velo...manicus! Или, если хотите, Germa...navt! С приехалом!

Вам уже объяснили? А я как-то до всего дохожу сам, без ящика. Так что со скафандрами?

... причём торварищщь в отъезде времени не терял. В интернете рыскал по ключевым словам. Ну, вы знаете.

Если есть претензии к Germanicus , может в личке разберётесь?

Слава Богу, только в виртуале!

Но вас "Штирлиц",это касается напрямую.
П.С. По переводам на автофоруме.