Вход на сайт
Теперь они имеют право в нас стрелять. Vol. 3
05.11.09 19:05
Ален, уймите Вашу воспаленную фантазию.
В разъяснениях нет ни слова о "вооруженных" выступлениях и непосредственной угрозе жизни других людей.
Выпейте лекарство и угомонитесь.
В ответ на:
Опять лицемерите? Хотите нас уверить,что мятежи и восстания бывают мирные,невооружённые,как у Махатмы Ганди?
Или вы не знаете перевода слов Aufstand и Aufruhr?
Для вас,как "юриста" ,это может быть открытие Америки,но законы любого гос-ва действительно разрешают убийство,как меру пресечения преступления в определённых законом случаях подавление вооружённых мятежей или просто ведение боевых действий во время войны,самооборона в случае угрозы жизни,применение смертной казни по приговору суда и т.д.
Мне вот что любопытно.К примеру во Франции начнётся опять бунт мусульманской молодёжи.Причём они будут не только поджигать автомобили,но и стрелять в полицейских.Но по логике "поцифиста-человеколюба" аламо полиции нельзя будет стрелять по погромщикам на поражение.Как же! Ведь это будет разрешённое законом убийство
Опять лицемерите? Хотите нас уверить,что мятежи и восстания бывают мирные,невооружённые,как у Махатмы Ганди?
Или вы не знаете перевода слов Aufstand и Aufruhr?
Для вас,как "юриста" ,это может быть открытие Америки,но законы любого гос-ва действительно разрешают убийство,как меру пресечения преступления в определённых законом случаях подавление вооружённых мятежей или просто ведение боевых действий во время войны,самооборона в случае угрозы жизни,применение смертной казни по приговору суда и т.д.
Мне вот что любопытно.К примеру во Франции начнётся опять бунт мусульманской молодёжи.Причём они будут не только поджигать автомобили,но и стрелять в полицейских.Но по логике "поцифиста-человеколюба" аламо полиции нельзя будет стрелять по погромщикам на поражение.Как же! Ведь это будет разрешённое законом убийство
Ален, уймите Вашу воспаленную фантазию.
В разъяснениях нет ни слова о "вооруженных" выступлениях и непосредственной угрозе жизни других людей.
Выпейте лекарство и угомонитесь.
05.11.09 19:46
Аламоаламо,
а Вы собственно где юрист? Как бывший опер из Питера и нынешний сотрудник криминальной полиции из Гамбурга могу только сказать - надо стрелять - будем стрелять. Просто полицейские тоже люди и не тренируются специально для убийства человека. Но согласно закону такое допускается (в пределах необходимой самообороны, правда свидетелей лучше иметь - КАК В рОССИИ; ТАК И В гЕРМАНИИ).
Почему полицейские не стрелают так часто на поражение? Есть несколько причин, НЕ ЗАВИСЯЩИХ от закона - т.к. законом это допускается.
1) Полицейский тоже человек и ему не так просто хладнокровно выстрелить с целью убить.
2) Последствия - затаскают по инстанциям, а это дело малоприятное - отписки, записки
3) Трус, тот вообще не может стрелять, хотя и вооружен и имеет право.
4) Что касается демонстраций, то это отдельная тема. Но и там разрешено применять оружие для самообороны или защиты коллег.
Почему полицейские иногда все-таки убивают?
1) Стресс и нет времени на размышление - самая частая причина.
2) Идиоты, особенно сочувствующие правым и видящие перед собой преступника-иностранца - таких слава богу единицы.
а Вы собственно где юрист? Как бывший опер из Питера и нынешний сотрудник криминальной полиции из Гамбурга могу только сказать - надо стрелять - будем стрелять. Просто полицейские тоже люди и не тренируются специально для убийства человека. Но согласно закону такое допускается (в пределах необходимой самообороны, правда свидетелей лучше иметь - КАК В рОССИИ; ТАК И В гЕРМАНИИ).
Почему полицейские не стрелают так часто на поражение? Есть несколько причин, НЕ ЗАВИСЯЩИХ от закона - т.к. законом это допускается.
1) Полицейский тоже человек и ему не так просто хладнокровно выстрелить с целью убить.
2) Последствия - затаскают по инстанциям, а это дело малоприятное - отписки, записки
3) Трус, тот вообще не может стрелять, хотя и вооружен и имеет право.
4) Что касается демонстраций, то это отдельная тема. Но и там разрешено применять оружие для самообороны или защиты коллег.
Почему полицейские иногда все-таки убивают?
1) Стресс и нет времени на размышление - самая частая причина.
2) Идиоты, особенно сочувствующие правым и видящие перед собой преступника-иностранца - таких слава богу единицы.
05.11.09 20:09
Сформулируйте вопрос более понятно.
Какой-то странный Вы сотрудник крипо, если утверждаете, что право на применение огнестрельного оружия полицейские имеют только в ситуации необходимой самобоороны.
Угу. А вот в разъяснениях нет ни слова про самооборону или предотвращение непосредственной угрозы жизни других людей.
Там вообще нет никаких ограничений - убийство допускается для подавления волнений и бунтов. И усе.
в ответ takitano 05.11.09 19:46
В ответ на:
а Вы собственно где юрист?
а Вы собственно где юрист?
Сформулируйте вопрос более понятно.
В ответ на:
Но согласно закону такое допускается (в пределах необходимой самообороны,
Но согласно закону такое допускается (в пределах необходимой самообороны,
Какой-то странный Вы сотрудник крипо, если утверждаете, что право на применение огнестрельного оружия полицейские имеют только в ситуации необходимой самобоороны.
В ответ на:
4) Что касается демонстраций, то это отдельная тема. Но и там разрешено применять оружие для самообороны или защиты коллег.
4) Что касается демонстраций, то это отдельная тема. Но и там разрешено применять оружие для самообороны или защиты коллег.
Угу. А вот в разъяснениях нет ни слова про самооборону или предотвращение непосредственной угрозы жизни других людей.
Там вообще нет никаких ограничений - убийство допускается для подавления волнений и бунтов. И усе.
05.11.09 20:16
в ответ ALAMOALAMO 05.11.09 20:09
1) Простите, спутал Вас с АЛАМО.
2) Имеются ввиду "нормальные" полицейские, а не ребята из СобРА или SEK
3) Кроме закона, как такового есть еще внутренние инструкции и положения, например такая штука, как Gefahrenabwehr. НО ПРАВА НА убийСТВО у полицейских не было, нет и не будет.
2) Имеются ввиду "нормальные" полицейские, а не ребята из СобРА или SEK
3) Кроме закона, как такового есть еще внутренние инструкции и положения, например такая штука, как Gefahrenabwehr. НО ПРАВА НА убийСТВО у полицейских не было, нет и не будет.
05.11.09 20:27
Я и есть АЛАМО. Но вопрос Вы все же сформулируйте точнее, плиз.
Вы хотите сказать, что "нормальные" полицейские не имеют права стрелять в преступника, который представляет непосредственную угрозу жизни других людей, и если иными способами устранение этой угрозы невозможно?
Внутренние инструкции не могут противоречить закону.
Что Вы хотели сказать, употребив термин "Gefahrenabwehr"?
Да как же нет и не будет? Вот уже есть. С 1-го декабря. Для подавления волнений и бунтов.
в ответ takitano 05.11.09 20:16
В ответ на:
1) Простите, спутал Вас с АЛАМО.
1) Простите, спутал Вас с АЛАМО.
Я и есть АЛАМО. Но вопрос Вы все же сформулируйте точнее, плиз.
В ответ на:
2) Имеются ввиду "нормальные" полицейские, а не ребята из СобРА или SEK
2) Имеются ввиду "нормальные" полицейские, а не ребята из СобРА или SEK
Вы хотите сказать, что "нормальные" полицейские не имеют права стрелять в преступника, который представляет непосредственную угрозу жизни других людей, и если иными способами устранение этой угрозы невозможно?
В ответ на:
3) Кроме закона, как такового есть еще внутренние инструкции и положения, например такая штука, как Gefahrenabwehr. НО ПРАВА НА убийСТВО у полицейских не было, нет и не будет.
3) Кроме закона, как такового есть еще внутренние инструкции и положения, например такая штука, как Gefahrenabwehr. НО ПРАВА НА убийСТВО у полицейских не было, нет и не будет.
Внутренние инструкции не могут противоречить закону.
Что Вы хотели сказать, употребив термин "Gefahrenabwehr"?
Да как же нет и не будет? Вот уже есть. С 1-го декабря. Для подавления волнений и бунтов.
05.11.09 20:55
в ответ ALAMOALAMO 05.11.09 20:27
1) Я имел ввиду: адвокат, нотариус, прокурор, судья, юрист-советник на фирме
2) Не придарайтесь к словам - конечно же, имеют право. НО... Далеко не все это право используют.
3) И что в этом плохого? Или Вы не доверяете праву и государству в условиях демократии?
2) Не придарайтесь к словам - конечно же, имеют право. НО... Далеко не все это право используют.
3) И что в этом плохого? Или Вы не доверяете праву и государству в условиях демократии?
05.11.09 21:05
комбинация первого и последнего.
Ну вот... А Вы почему-то только про самооборону сказали.
То есть, Вы не понимаете, что плохого в разрешенном убийстве без ограничений?
Ну может профессор Шахтшнайдер Вам это доступнее объяснит:
MONEY: Noch beängstigender ist, dass ohne Gesetz und ohne richterlichen Beschluss bei Aufstand und Aufruhr getötet werden darf. Wer definiert das?
Schachtschneider: Eben. Nach meiner Meinung könnten die Montagsdemonstrationen in Leipzig als Aufruhr definiert werden, wie praktisch jede nicht genehmigte Demonstration. Oder nehmen Sie die Krawalle in Griechenland oder kürzlich die Demonstrationen in Köln und Hamburg. Sie brauchen ja nur ein paar Autonome, die Steine schmeißen.
MONEY: Können Sie sich einen Grund vorstellen, warum so etwas beschlossen wird?
Schachtschneider: Offensichtlich rechnen die Regierungen mit Aufruhr. Die Skepsis gegenüber den Regierungen und dem Apparat der EU wird immer größer. Die Finanz- und Wirtschaftskrise verschärft den Druck auf die Bevölkerung.
www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_42741...
в ответ takitano 05.11.09 20:55
В ответ на:
1) Я имел ввиду: адвокат, нотариус, прокурор, судья, юрист-советник на фирме
1) Я имел ввиду: адвокат, нотариус, прокурор, судья, юрист-советник на фирме
комбинация первого и последнего.
В ответ на:
2) Не придарайтесь к словам - конечно же, имеют право.
2) Не придарайтесь к словам - конечно же, имеют право.
Ну вот... А Вы почему-то только про самооборону сказали.
В ответ на:
3) И что в этом плохого? Или Вы не доверяете праву и государству в условиях демократии?
3) И что в этом плохого? Или Вы не доверяете праву и государству в условиях демократии?
То есть, Вы не понимаете, что плохого в разрешенном убийстве без ограничений?
Ну может профессор Шахтшнайдер Вам это доступнее объяснит:
MONEY: Noch beängstigender ist, dass ohne Gesetz und ohne richterlichen Beschluss bei Aufstand und Aufruhr getötet werden darf. Wer definiert das?
Schachtschneider: Eben. Nach meiner Meinung könnten die Montagsdemonstrationen in Leipzig als Aufruhr definiert werden, wie praktisch jede nicht genehmigte Demonstration. Oder nehmen Sie die Krawalle in Griechenland oder kürzlich die Demonstrationen in Köln und Hamburg. Sie brauchen ja nur ein paar Autonome, die Steine schmeißen.
MONEY: Können Sie sich einen Grund vorstellen, warum so etwas beschlossen wird?
Schachtschneider: Offensichtlich rechnen die Regierungen mit Aufruhr. Die Skepsis gegenüber den Regierungen und dem Apparat der EU wird immer größer. Die Finanz- und Wirtschaftskrise verschärft den Druck auf die Bevölkerung.
www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_42741...
05.11.09 21:23
в ответ takitano 05.11.09 19:46
Да при чем тут человек полицай, или не человек?... Не полицай решает,... отдают приказы специальные люди....
Тут надо бы смотреть изнанку этого дела... Если, скажем, референдум запрещен конституцией, то населению, в случае недовольства верхушкой, ничего не остаётся, как проводить акции... в Лиссабоне решили исключить такую возможность, напугав потенциально протестных расстрелами... Тут масса нюансов,... любое поползновение шота изменить СНИЗУ формально карается в жесткой форме... формально... но там в договоре еще масса всяких положений, на все случаи жизни... и я так полагаю, что статья с угрозой применения оружия заточена, чтобы бить своих,.. а вот поджигатели машин, к примеру, подпадают уже под другую статью договора... допустим, об нацменьшинствах... Кароче, был бы человек, а статью можно подобрать на раз... То есть, лиссабонский договор не оставляет вообще никакого люфта для с ним несогласных... Классическая номенклатурная схема, позволяющая наехать на ЛЮБОГО с вопросом, типа "тебе шо, политика наша не нравится!?"...
Вобщем, как в известном диалоге:
- Ох и жмут!...
- Кого это жмут?...
- Да не, это я так... ботинки жмут...
(С)
ЗЫ: выборы... да таки, есть еще выборы... головняк для номенклатуры... однако, и тут найден рецепт - коалиция... если конечно, и я надеюсь, все эти дела еще не зашли до прямой манипуляции с урнами...
Тут надо бы смотреть изнанку этого дела... Если, скажем, референдум запрещен конституцией, то населению, в случае недовольства верхушкой, ничего не остаётся, как проводить акции... в Лиссабоне решили исключить такую возможность, напугав потенциально протестных расстрелами... Тут масса нюансов,... любое поползновение шота изменить СНИЗУ формально карается в жесткой форме... формально... но там в договоре еще масса всяких положений, на все случаи жизни... и я так полагаю, что статья с угрозой применения оружия заточена, чтобы бить своих,.. а вот поджигатели машин, к примеру, подпадают уже под другую статью договора... допустим, об нацменьшинствах... Кароче, был бы человек, а статью можно подобрать на раз... То есть, лиссабонский договор не оставляет вообще никакого люфта для с ним несогласных... Классическая номенклатурная схема, позволяющая наехать на ЛЮБОГО с вопросом, типа "тебе шо, политика наша не нравится!?"...
Вобщем, как в известном диалоге:
- Ох и жмут!...
- Кого это жмут?...
- Да не, это я так... ботинки жмут...
(С)
ЗЫ: выборы... да таки, есть еще выборы... головняк для номенклатуры... однако, и тут найден рецепт - коалиция... если конечно, и я надеюсь, все эти дела еще не зашли до прямой манипуляции с урнами...
05.11.09 22:51
в ответ Schloss 05.11.09 21:23
А вот тут Вы не правы, уважаемый Шлосс. Как раз от исполнителя многое зависит - да можно по закону, но совесть еще никто не отменял. И стрелять, не стрелять - тут многое от конкретного ЧЕЛОВЕКА зависит. По закону можно и бабулек из метро на мороз выгонять и безбилетников ночью на дальней станции высадить, но вот тут-то и играет важную роль то обстоятельство, что за Человек стоит за этим законом. А что до поджигателей машин, то нужно видеть, как те, кто вчера с "высоты" своей зарплаты и положения всякую галиматъю о полиции говорили, слезно умоляют найти и наказать - типа "Мы за демократию и свободу личности, но не до такой же степени". А акции - нам в Питере в 1991 приказывали
силой разогнать митинг Собчака, но Никто из "ментов позорных" не стал дубинкой против старушек махать. Это потом понаехали ВВшники. А нам тогда по строгачу с занесением влепили. А Вы говорите - человеки, нечеловеки.
05.11.09 23:12
Уважаю таких ментов. По большому счёту полиция на то и нужна, чтобы охранять любые гражданские акции и предотвращать насилие, вандализм и прочие криминальные действия. Вы поступили не как "мент позорный", а как настоящий полицейский - страж и защитник граждан.
В ответ на:
... нам в Питере в 1991 приказывали силой разогнать митинг Собчака, но никто из "ментов позорных" не стал дубинкой против старушек махать. Это потом понаехали ВВшники. А нам тогда по строгачу с занесением влепили.
... нам в Питере в 1991 приказывали силой разогнать митинг Собчака, но никто из "ментов позорных" не стал дубинкой против старушек махать. Это потом понаехали ВВшники. А нам тогда по строгачу с занесением влепили.
Уважаю таких ментов. По большому счёту полиция на то и нужна, чтобы охранять любые гражданские акции и предотвращать насилие, вандализм и прочие криминальные действия. Вы поступили не как "мент позорный", а как настоящий полицейский - страж и защитник граждан.
Leopolis semper fidelis!
06.11.09 12:26
Я понимаю немецкий, не волнуйтесь Вы так. Только зачем вы смешиваете Europäische Charta и Polizeigesetz? Должны детали применения оружия "органами" быть описаны в Хартии? Нет конечно, они должны быть описаны в соотв. национальных законах, к примеру в немецком Polizeigesetz. В суде при разборе конкретных дел руководствуются тоже не Хартией, а конкретными немецкими законами, которые немецкие законодатели должны привести в соответствие Хартии. И в поднятом Вами вопросе немецкие законы и Хартия в полной гармонии. Право на подавление "противозаконных" восстаний с применением оружия у исполнительной власти есть и было, Хартия в этом плане ничего нового не представляет. Просто названо своим именем то, что в PolG рассовано по разным параграфам, "задача полиции защищать конституционный порядок, при исполнении полицией своих функций право на жизнь может быть ограничено"... Так что не надо делать панику, после принятия Хартии полиция не начнет косить Montagsdemos из крупнокалиберных пулеметов. Знаете, я сам евроскептик, мне тошно смотреть как корпорации с помощью "Европы" деградируют национальную законодательную власть. Но в Вашем случае я при всем желании не вижу проблемы. Кроме того, мы же взрослые люди. Неужто Вы думаете что в случае нужды отстутсвие параграфов кого-то бы остановило? Быстренько примут соответствующие, как было в случае с РАФ.
Еслиб все так просто было, а то ведь сами юристы объясняют эту разницу кто как...
http://jung.jura.uni-saarland.de/Klausuren/Loesungsskizze%20Strafrecht%20I.pdf
или так:
http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/%7Ebode/AG1WS34
или так:
http://www.mek-schuetzen.de/PDF/sachkunde.pdf
Я теперь понимаю, почему наши Ausbilder не вдавались в детали законов и Juristendeutsch, a разъясняли тему на конкретных примерах. Но даже если я путаюсь в Notwehr и Notstand, суть высказывания это не меняет, "право стрелять в нас" имеют не только органы, но и частные лица. А насчет "чести и достоинства" - что Notwehr, что Notstand не отделяют их от других Rechtsgüter, подлежащих защите. Как конкретно должен выглядеть случай, когда Tötung будет оправдана, "мы не проходили". Подозреваю, что изза щекотливости/сложности ситуации, чтобы не вводить "стрелков" в искушение...
Кстати, у Вас (если у Вы "немец") есть и право на Widerstand (was auch immer das heisst):
Grundgesetz
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
http://dejure.org/gesetze/GG/20.html
в ответ ALAMOALAMO 05.11.09 19:03
В ответ на:
Вы понимаете немецкий?
Так почему же Вы не посмотрели, в каких случаях эти права ограничиваются?
Ведь четко сказано - ограничение этих прав возможно только в рамках, указанных законом.
Так почему же Вы не посмотрели, как регулирует этот закон применение насилия и использование огнестрельного оружия в отношении людей
Вы понимаете немецкий?
Так почему же Вы не посмотрели, в каких случаях эти права ограничиваются?
Ведь четко сказано - ограничение этих прав возможно только в рамках, указанных законом.
Так почему же Вы не посмотрели, как регулирует этот закон применение насилия и использование огнестрельного оружия в отношении людей
Я понимаю немецкий, не волнуйтесь Вы так. Только зачем вы смешиваете Europäische Charta и Polizeigesetz? Должны детали применения оружия "органами" быть описаны в Хартии? Нет конечно, они должны быть описаны в соотв. национальных законах, к примеру в немецком Polizeigesetz. В суде при разборе конкретных дел руководствуются тоже не Хартией, а конкретными немецкими законами, которые немецкие законодатели должны привести в соответствие Хартии. И в поднятом Вами вопросе немецкие законы и Хартия в полной гармонии. Право на подавление "противозаконных" восстаний с применением оружия у исполнительной власти есть и было, Хартия в этом плане ничего нового не представляет. Просто названо своим именем то, что в PolG рассовано по разным параграфам, "задача полиции защищать конституционный порядок, при исполнении полицией своих функций право на жизнь может быть ограничено"... Так что не надо делать панику, после принятия Хартии полиция не начнет косить Montagsdemos из крупнокалиберных пулеметов. Знаете, я сам евроскептик, мне тошно смотреть как корпорации с помощью "Европы" деградируют национальную законодательную власть. Но в Вашем случае я при всем желании не вижу проблемы. Кроме того, мы же взрослые люди. Неужто Вы думаете что в случае нужды отстутсвие параграфов кого-то бы остановило? Быстренько примут соответствующие, как было в случае с РАФ.
В ответ на:
И еще... Уясните все же разницу между нотштанд и нотвер.
Намекаю уже в который раз, а Вы все позоритесь.
И еще... Уясните все же разницу между нотштанд и нотвер.
Намекаю уже в который раз, а Вы все позоритесь.
Еслиб все так просто было, а то ведь сами юристы объясняют эту разницу кто как...
http://jung.jura.uni-saarland.de/Klausuren/Loesungsskizze%20Strafrecht%20I.pdf
или так:
http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/%7Ebode/AG1WS34
или так:
http://www.mek-schuetzen.de/PDF/sachkunde.pdf
Я теперь понимаю, почему наши Ausbilder не вдавались в детали законов и Juristendeutsch, a разъясняли тему на конкретных примерах. Но даже если я путаюсь в Notwehr и Notstand, суть высказывания это не меняет, "право стрелять в нас" имеют не только органы, но и частные лица. А насчет "чести и достоинства" - что Notwehr, что Notstand не отделяют их от других Rechtsgüter, подлежащих защите. Как конкретно должен выглядеть случай, когда Tötung будет оправдана, "мы не проходили". Подозреваю, что изза щекотливости/сложности ситуации, чтобы не вводить "стрелков" в искушение...
Кстати, у Вас (если у Вы "немец") есть и право на Widerstand (was auch immer das heisst):
Grundgesetz
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
http://dejure.org/gesetze/GG/20.html
06.11.09 12:49
Удивительно, что человек, который только после многократных намеков, несмотря на якобы сданный захкунде, в котором в вопросе три дан четкий ответ, с трудом начал понимать, что говорит все время не о нотштанд, а о нотвер, "в присутствии двух людей с университетским образованием позволяет себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости" относительно норм и структуры европейского и немецкого права.
Точно Шариков и Глеб Капустин в одном лице.
В ответ на:
Я понимаю немецкий, не волнуйтесь Вы так. Только зачем вы смешиваете Europäische Charta и Polizeigesetz? Должны детали применения оружия "органами" быть описаны в Хартии? Нет конечно, они должны быть описаны в соотв. национальных законах, к примеру в немецком Polizeigesetz. В суде при разборе конкретных дел руководствуются тоже не Хартией, а конкретными немецкими законами, которые немецкие законодатели должны привести в соответствие Хартии. И в поднятом Вами вопросе немецкие законы и Хартия в полной гармонии. Право на подавление "противозаконных" восстаний с применением оружия у исполнительной власти есть и было, Хартия в этом плане ничего нового не представляет. Просто названо своим именем то, что в PolG рассовано по разным параграфам, "задача полиции защищать конституционный порядок, при исполнении полицией своих функций право на жизнь может быть ограничено"... Так что не надо делать панику, после принятия Хартии полиция не начнет косить Montagsdemos из крупнокалиберных пулеметов. Знаете, я сам евроскептик, мне тошно смотреть как корпорации с помощью "Европы" деградируют национальную законодательную власть. Но в Вашем случае я при всем желании не вижу проблемы. Кроме того, мы же взрослые люди. Неужто Вы думаете что в случае нужды отстутсвие параграфов кого-то бы остановило? Быстренько примут соответствующие, как было в случае с РАФ.
Еслиб все так просто было, а то ведь сами юристы объясняют эту разницу кто как...
http://jung.jura.uni-saarland.de/Klausuren/Loesungsskizze%20Strafrecht%20I.pdf
или так:
http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/%7Ebode/AG1WS34
или так:
http://www.mek-schuetzen.de/PDF/sachkunde.pdf
Я теперь понимаю, почему наши Ausbilder не вдавались в детали законов и Juristendeutsch, a разъясняли тему на конкретных примерах. Но даже если я путаюсь в Notwehr и Notstand, суть высказывания это не меняет, "право стрелять в нас" имеют не только органы, но и частные лица. А насчет "чести и достоинства" - что Notwehr, что Notstand не отделяют их от других Rechtsgüter, подлежащих защите. Как конкретно должен выглядеть случай, когда Tötung будет оправдана, "мы не проходили". Подозреваю, что изза щекотливости/сложности ситуации, чтобы не вводить "стрелков" в искушение...
Кстати, у Вас (если у Вы "немец") есть и право на Widerstand (was auch immer das heisst):
Grundgesetz
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
http://dejure.org/gesetze/GG/20.html
Я понимаю немецкий, не волнуйтесь Вы так. Только зачем вы смешиваете Europäische Charta и Polizeigesetz? Должны детали применения оружия "органами" быть описаны в Хартии? Нет конечно, они должны быть описаны в соотв. национальных законах, к примеру в немецком Polizeigesetz. В суде при разборе конкретных дел руководствуются тоже не Хартией, а конкретными немецкими законами, которые немецкие законодатели должны привести в соответствие Хартии. И в поднятом Вами вопросе немецкие законы и Хартия в полной гармонии. Право на подавление "противозаконных" восстаний с применением оружия у исполнительной власти есть и было, Хартия в этом плане ничего нового не представляет. Просто названо своим именем то, что в PolG рассовано по разным параграфам, "задача полиции защищать конституционный порядок, при исполнении полицией своих функций право на жизнь может быть ограничено"... Так что не надо делать панику, после принятия Хартии полиция не начнет косить Montagsdemos из крупнокалиберных пулеметов. Знаете, я сам евроскептик, мне тошно смотреть как корпорации с помощью "Европы" деградируют национальную законодательную власть. Но в Вашем случае я при всем желании не вижу проблемы. Кроме того, мы же взрослые люди. Неужто Вы думаете что в случае нужды отстутсвие параграфов кого-то бы остановило? Быстренько примут соответствующие, как было в случае с РАФ.
Еслиб все так просто было, а то ведь сами юристы объясняют эту разницу кто как...
http://jung.jura.uni-saarland.de/Klausuren/Loesungsskizze%20Strafrecht%20I.pdf
или так:
http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/%7Ebode/AG1WS34
или так:
http://www.mek-schuetzen.de/PDF/sachkunde.pdf
Я теперь понимаю, почему наши Ausbilder не вдавались в детали законов и Juristendeutsch, a разъясняли тему на конкретных примерах. Но даже если я путаюсь в Notwehr и Notstand, суть высказывания это не меняет, "право стрелять в нас" имеют не только органы, но и частные лица. А насчет "чести и достоинства" - что Notwehr, что Notstand не отделяют их от других Rechtsgüter, подлежащих защите. Как конкретно должен выглядеть случай, когда Tötung будет оправдана, "мы не проходили". Подозреваю, что изза щекотливости/сложности ситуации, чтобы не вводить "стрелков" в искушение...
Кстати, у Вас (если у Вы "немец") есть и право на Widerstand (was auch immer das heisst):
Grundgesetz
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
http://dejure.org/gesetze/GG/20.html
Удивительно, что человек, который только после многократных намеков, несмотря на якобы сданный захкунде, в котором в вопросе три дан четкий ответ, с трудом начал понимать, что говорит все время не о нотштанд, а о нотвер, "в присутствии двух людей с университетским образованием позволяет себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости" относительно норм и структуры европейского и немецкого права.
Точно Шариков и Глеб Капустин в одном лице.
06.11.09 12:52
Не оскарбляйте СССР . Единственная цель власти в СССР было наведение порядка. Цель законов в т.к. демократическом государстве это зарабатывание денег тех кто делает законы. Тех кто финансирует партии и диктует через них свои правила.
Видимо правительство предвидит будущее обнищание масс,т.к. обнищание малоимущих масс происходит благодаря обогащению власть имеющих богатых.
Если в настоящее время уничтожение людей является противозаконным,и скрывается от людей. То настоящий закон позволит уничтожать людей доведённых до нищеты физически.
в ответ ALАMO 04.11.09 23:52
В ответ на:
декабря можем праздновать рождение ЕСССР.
декабря можем праздновать рождение ЕСССР.
Не оскарбляйте СССР . Единственная цель власти в СССР было наведение порядка. Цель законов в т.к. демократическом государстве это зарабатывание денег тех кто делает законы. Тех кто финансирует партии и диктует через них свои правила.
Видимо правительство предвидит будущее обнищание масс,т.к. обнищание малоимущих масс происходит благодаря обогащению власть имеющих богатых.
Если в настоящее время уничтожение людей является противозаконным,и скрывается от людей. То настоящий закон позволит уничтожать людей доведённых до нищеты физически.
06.11.09 15:43
В ответ на Ваш вопрос хочу заметить, что полиция в Германии подчиняется не федеральному, а земельному правительству (за исключением БКА и прочих). Согласно Polizeigesetz (SOG) в Гамбурге, полиция не имеет пока права применять т.н. "Todesschuss" во время демонстраций, если при этом могут пострадать невинные люди. Единственное исключение - самооборона, как я Вам вчера и писал.
26 Schußwaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge
(1) Der Schußwaffengebrauch gegen Personen in einer Menschemmenge ist unzulässig, wenn erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. Dies gilt nicht, wenn der Schußwaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Lebensgefahr ist.
в ответ ALAMOALAMO 05.11.09 20:27
В ответ на:
Да как же нет и не будет? Вот уже есть. С 1-го декабря. Для подавления волнений и бунтов.
Да как же нет и не будет? Вот уже есть. С 1-го декабря. Для подавления волнений и бунтов.
В ответ на Ваш вопрос хочу заметить, что полиция в Германии подчиняется не федеральному, а земельному правительству (за исключением БКА и прочих). Согласно Polizeigesetz (SOG) в Гамбурге, полиция не имеет пока права применять т.н. "Todesschuss" во время демонстраций, если при этом могут пострадать невинные люди. Единственное исключение - самооборона, как я Вам вчера и писал.
26 Schußwaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge
(1) Der Schußwaffengebrauch gegen Personen in einer Menschemmenge ist unzulässig, wenn erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. Dies gilt nicht, wenn der Schußwaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Lebensgefahr ist.
06.11.09 15:58
Хоть это и не наш Fragebogen (нашего нет online), но аргумент неопровержимый. Очевидно пора мне освежить теорию. Хорошо. Если мы теперь будем называть то же самое не Notstand, a Notwehr, имеет ли право легально владеющий оружием его применить "по людям" вплоть до смертельного исхода? Да или нет?
По основному вопросу ветки у Вас аргументов больше нет я так понял...
Вам нужно лучше стараться, если хотите меня на ответное хамство спровоцировать.
в ответ ALAMOALAMO 06.11.09 12:49
В ответ на:
в котором в вопросе три дан четкий ответ
в котором в вопросе три дан четкий ответ
Хоть это и не наш Fragebogen (нашего нет online), но аргумент неопровержимый. Очевидно пора мне освежить теорию. Хорошо. Если мы теперь будем называть то же самое не Notstand, a Notwehr, имеет ли право легально владеющий оружием его применить "по людям" вплоть до смертельного исхода? Да или нет?
По основному вопросу ветки у Вас аргументов больше нет я так понял...
В ответ на:
"в присутствии двух людей с университетским образованием позволяет себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости" относительно норм и структуры европейского и немецкого права.
Точно Шариков и Глеб Капустин в одном лице.
"в присутствии двух людей с университетским образованием позволяет себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости" относительно норм и структуры европейского и немецкого права.
Точно Шариков и Глеб Капустин в одном лице.
Вам нужно лучше стараться, если хотите меня на ответное хамство спровоцировать.
You can leave your hat on...
06.11.09 17:13
в ответ Quinbus Flestrin 06.11.09 12:26
Вы неправильно выделили... вот как нада:
Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Афигеть статейка.... Всего в двух строках смысл перекручен раза три и выплюнут в народ...
Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Афигеть статейка
.... Всего в двух строках смысл перекручен раза три и выплюнут в народ...
06.11.09 17:33
и то и другое порождение капитализма. И там и здесь несчастные люди. Или вы думаете террористы это двухногие черти?
И тех и другихпородила продажная денежная система и отсутствие морали в обществе,где единственная мораль деньги
в ответ Quinbus Flestrin 06.11.09 17:26
В ответ на:
Все равно все это есть выеденное яйцо. Чем отличаятся террорист от борца сопротивления? Он не был успешен...
Все равно все это есть выеденное яйцо. Чем отличаятся террорист от борца сопротивления? Он не был успешен...
и то и другое порождение капитализма. И там и здесь несчастные люди. Или вы думаете террористы это двухногие черти?
И тех и другихпородила продажная денежная система и отсутствие морали в обществе,где единственная мораль деньги
06.11.09 17:47
в ответ Quinbus Flestrin 06.11.09 17:26
Просто вдумайтесь в сам текст, с учетом обстоятельств...
То есть, если учесть, что местный ГГ составил для нас еще послевоенный госдеп, то содержание этих двух строчек выглядит примерно так: граждане ФРГ имеют право на бунт, буде станут нарушаться нормы спущенной из за океана конституции... Низкий поклон госдепу, за то шо разрешил нам за него бороться...
Раз Вы уже там читаете, нет ли там чего, насчет прав бюргера путём виедерштанд выразить своего несогласия с данным документом... вопрос риторический...
То есть, если учесть, что местный ГГ составил для нас еще послевоенный госдеп, то содержание этих двух строчек выглядит примерно так: граждане ФРГ имеют право на бунт, буде станут нарушаться нормы спущенной из за океана конституции... Низкий поклон госдепу, за то шо разрешил нам за него бороться...
Раз Вы уже там читаете, нет ли там чего, насчет прав бюргера путём виедерштанд выразить своего несогласия с данным документом... вопрос риторический...