Login
Кто прав?
02.11.09 12:40
Точно сказать не могу. Не думаю, что там есть некая сенсация. Просто своего рода шпиономанией болеют не только россияне.
in Antwort Schloss 02.11.09 11:37
В ответ на:
Хе-хе... не хотят гриф снимать, стало быть... Я вот думаю, не содержаться ли там материалы, противоречащие современно политике покаяния?....
Хе-хе... не хотят гриф снимать, стало быть... Я вот думаю, не содержаться ли там материалы, противоречащие современно политике покаяния?....
Точно сказать не могу. Не думаю, что там есть некая сенсация. Просто своего рода шпиономанией болеют не только россияне.
02.11.09 12:41
Не перескакивайте...Мы говорим не о вывозе - точнее о компенсации за вывезенное немцами...
Мы говорим об намеренном уничтожении...Вы можете привести примеры взрывов немецких памятников архитектуры?
in Antwort tuv 02.11.09 12:27
В ответ на:
Роммель, а Вы хотите открыть дискуссию о вывозе культурных ценностией Советами из Германии?
Роммель, а Вы хотите открыть дискуссию о вывозе культурных ценностией Советами из Германии?
Не перескакивайте...Мы говорим не о вывозе - точнее о компенсации за вывезенное немцами...
Мы говорим об намеренном уничтожении...Вы можете привести примеры взрывов немецких памятников архитектуры?
02.11.09 12:47
Конечно,буду...Выданный колхозникам хлеб не был государственным,а принадлежал самим колхозникам...Или будете спорить?
Очень даже возможно...Гораздо легче,чем Вы думаете...И уж во всяком случае возможно при наличии времени...А оно было...
И на местах,и сверху...Потому и поправили Хрущёва,сдуру решившего,что надо вообще всё уничтожать,до чего руки достанут..
А Гитлер разве ставил своей целью уничтожение продовольствия? Мне почему то казалось,что не уничтожение,а вывоз в "голодающую" Германию...
in Antwort tuv 02.11.09 12:38
В ответ на:
Или будете спорить?
Или будете спорить?
Конечно,буду...Выданный колхозникам хлеб не был государственным,а принадлежал самим колхозникам...Или будете спорить?
В ответ на:
Во-первых, невозможно технически выполнить такой людоедский приказ.
Во-первых, невозможно технически выполнить такой людоедский приказ.
Очень даже возможно...Гораздо легче,чем Вы думаете...И уж во всяком случае возможно при наличии времени...А оно было...
В ответ на:
Во-вторых, люди-то на местах понимали, насколько преступен такой приказ
Во-вторых, люди-то на местах понимали, насколько преступен такой приказ
И на местах,и сверху...Потому и поправили Хрущёва,сдуру решившего,что надо вообще всё уничтожать,до чего руки достанут..
В ответ на:
Вот и у Гитлера ничего не вышло.
Вот и у Гитлера ничего не вышло.
А Гитлер разве ставил своей целью уничтожение продовольствия? Мне почему то казалось,что не уничтожение,а вывоз в "голодающую" Германию...
02.11.09 12:49
Я говрил обо ВСЕХ трудармейцах? В какой связи? В каком сообщении, напомните, пожалуйста.
Я прямо млею, Роммель. Вы как Б-г, всё знаете, и сейчас дадите, коечно-же, окончательную, строго научно обоснованную статистику изнасилований с советской стороны. Я жду с нетерпением.
in Antwort erwin__rommel 02.11.09 12:31
В ответ на:
Ну если Вы говорили обо ВСЕХ трудармейцах,почему мне это делать запрещено?
Ну если Вы говорили обо ВСЕХ трудармейцах,почему мне это делать запрещено?
Я говрил обо ВСЕХ трудармейцах? В какой связи? В каком сообщении, напомните, пожалуйста.
В ответ на:
Оно не так огромно,как Вам кажется...
Оно не так огромно,как Вам кажется...
Я прямо млею, Роммель. Вы как Б-г, всё знаете, и сейчас дадите, коечно-же, окончательную, строго научно обоснованную статистику изнасилований с советской стороны. Я жду с нетерпением.
02.11.09 12:56
Конечно!
Обобщали...Точно так же,как и я позже..
На ветке "Русификация"
Её нет...И быть не может...Потому и надо исходить из того,насколько правдивы свидетельские показания ( о чём,собственно и идёт разговор )...Например с советской стороны называются имена,фамилии,точное место действия...Бывает даже,что и с адресами,если место действия - город...А вот с немецкой - сплошь и рядом анонимы..
in Antwort tuv 02.11.09 12:49
В ответ на:
Я говрил обо ВСЕХ трудармейцах?
Я говрил обо ВСЕХ трудармейцах?
Конечно!
Обобщали...Точно так же,как и я позже..На ветке "Русификация"
В ответ на:
Вы как Б-г, всё знаете, и сейчас дадите, коечно-же, окончательную, строго научно обоснованную статистику изнасилований с советской стороны.
Вы как Б-г, всё знаете, и сейчас дадите, коечно-же, окончательную, строго научно обоснованную статистику изнасилований с советской стороны.
Её нет...И быть не может...Потому и надо исходить из того,насколько правдивы свидетельские показания ( о чём,собственно и идёт разговор )...Например с советской стороны называются имена,фамилии,точное место действия...Бывает даже,что и с адресами,если место действия - город...А вот с немецкой - сплошь и рядом анонимы..
02.11.09 12:56
Мне о таких случаях не известно, как и ещё о многих других эпизодах войны. Вы полностью исключаете намеренное уничтожение немецких памятников?
in Antwort erwin__rommel 02.11.09 12:41
В ответ на:
Мы говорим об намеренном уничтожении...Вы можете привести примеры взрывов немецких памятников архитектуры?
Мы говорим об намеренном уничтожении...Вы можете привести примеры взрывов немецких памятников архитектуры?
Мне о таких случаях не известно, как и ещё о многих других эпизодах войны. Вы полностью исключаете намеренное уничтожение немецких памятников?
02.11.09 12:56
Отлично, тогда договорились: взаимно уходим от черно-белых схем"
В этом и есть искусство работы историка. Иначе историография не была бы наукой и свелась бы целиком к описательному сочинительству. Но есть старое растиражированное выражение: Свидетель - первый врга историка. Я, к примеру, не столь категоричен. Но проверять и еще раз проверять.
Тем не менее были известные приказы Жукова. И насильников с мародерами расстреливали, не взирая на звания и награды. Представьте себе: человек прошел всю войну, имеет медали или даже ордена, и получает приговор по позорной статье. В вермахте такого не было и близко. Наоборот. Могли бы Вы привести примеры советских нормативных актов времен 2 МВ, хоть близко похожих на нацистское außerordentliche Gerichtsbarkeit?
in Antwort tuv 02.11.09 11:47
В ответ на:
Я это утверждал? Если да, пардон, я тоже не любитель чёрно-белых схем. Но Вы ведь тоже подтверждаете, что работать в немцких архивах легче?
Я это утверждал? Если да, пардон, я тоже не любитель чёрно-белых схем. Но Вы ведь тоже подтверждаете, что работать в немцких архивах легче?
Отлично, тогда договорились: взаимно уходим от черно-белых схем"
В ответ на:
Только ведь действия той или иной стороны во время войны редко бывают полноценно документированными, поэтому целые главы войны описаны именно на свидетельских показаниях.
Только ведь действия той или иной стороны во время войны редко бывают полноценно документированными, поэтому целые главы войны описаны именно на свидетельских показаниях.
В этом и есть искусство работы историка. Иначе историография не была бы наукой и свелась бы целиком к описательному сочинительству. Но есть старое растиражированное выражение: Свидетель - первый врга историка. Я, к примеру, не столь категоричен. Но проверять и еще раз проверять.
В ответ на:
Какие-то эпизоды и могли бы пройти в актах военных трибуналов, но, рационально рассуждая, какие были у женщин возможности заявить на насильников?
Какие-то эпизоды и могли бы пройти в актах военных трибуналов, но, рационально рассуждая, какие были у женщин возможности заявить на насильников?
Тем не менее были известные приказы Жукова. И насильников с мародерами расстреливали, не взирая на звания и награды. Представьте себе: человек прошел всю войну, имеет медали или даже ордена, и получает приговор по позорной статье. В вермахте такого не было и близко. Наоборот. Могли бы Вы привести примеры советских нормативных актов времен 2 МВ, хоть близко похожих на нацистское außerordentliche Gerichtsbarkeit?
02.11.09 13:00
На 3 июля 1941 весь хлеб нового урожая стоял на корню и принадлежал государству. Будете спорить?
О да. Сжечь хлеб на десятках миллионов гектаров - проще простого.
И не только его. Когда оказался в той же ситуации, что и Сталин:
in Antwort erwin__rommel 02.11.09 12:47
В ответ на:
Конечно,буду...Выданный колхозникам хлеб не был государственным,а принадлежал самим колхозникам...Или будете спорить
Конечно,буду...Выданный колхозникам хлеб не был государственным,а принадлежал самим колхозникам...Или будете спорить
На 3 июля 1941 весь хлеб нового урожая стоял на корню и принадлежал государству. Будете спорить?
В ответ на:
Очень даже возможно...Гораздо легче,чем Вы думаете...И уж во всяком случае возможно при наличии времени...А оно было...
Очень даже возможно...Гораздо легче,чем Вы думаете...И уж во всяком случае возможно при наличии времени...А оно было...
О да. Сжечь хлеб на десятках миллионов гектаров - проще простого.
В ответ на:
А Гитлер разве ставил своей целью уничтожение продовольствия?
А Гитлер разве ставил своей целью уничтожение продовольствия?
И не только его. Когда оказался в той же ситуации, что и Сталин:
В ответ на:
Es ist ein Irrtum zu glauben, nicht zerstörte oder nur kurzfristig gelähmte Verkehrs- Nachrichten- Industrie- und Versorgungsanlagen bei der Rückgewinnung verlorener Gebiete für eigene Zwecke wieder in Betrieb nehmen zu können. Der Feind wird bei seinem Rückzug uns nur eine verbrannte Erde zurücklassen und jede Rücksichtnahme auf die Bevölkerung fallen lassen. Ich befehle daher: 1. Alle militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes, die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann, sind zu zerstören.
Es ist ein Irrtum zu glauben, nicht zerstörte oder nur kurzfristig gelähmte Verkehrs- Nachrichten- Industrie- und Versorgungsanlagen bei der Rückgewinnung verlorener Gebiete für eigene Zwecke wieder in Betrieb nehmen zu können. Der Feind wird bei seinem Rückzug uns nur eine verbrannte Erde zurücklassen und jede Rücksichtnahme auf die Bevölkerung fallen lassen. Ich befehle daher: 1. Alle militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes, die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann, sind zu zerstören.
02.11.09 13:05
in Antwort DVS 02.11.09 12:56
02.11.09 13:11
in Antwort Schloss 02.11.09 13:05
Ну да! Может в вермахте не было убийства мирных жителей, мародерства и изнасилований?
Просто отношение командования к этим проявлениям было... толерантным.
Просто отношение командования к этим проявлениям было... толерантным.
02.11.09 13:25
Не знаю.. поэтому и спрашиваю... Шота я не припомню, чтобы даже наша еще советская пропаганда особо распространялась об изнасилованиях... карательные акции СС да... мародёрство, хто ж не знает как зольдаты бегали за курицей... а вот с изнасилованиями сложнее... не припомню...
in Antwort DVS 02.11.09 13:11
В ответ на:
Может в вермахте не было... изнасилований?
Может в вермахте не было... изнасилований?
Не знаю.. поэтому и спрашиваю... Шота я не припомню, чтобы даже наша еще советская пропаганда особо распространялась об изнасилованиях... карательные акции СС да... мародёрство, хто ж не знает как зольдаты бегали за курицей... а вот с изнасилованиями сложнее... не припомню...
02.11.09 13:43
Тема была щекотливая. Сами понимаете, коммунистическая мораль и т.д. Конечно об этом говорили меньше, чем о сожженных деревнях. Но др. темы, доказанные документально, к примеру, Холокост или угон "острабайтеров", тоже не особо рекламировались. Некоторые заявления о массовых изнасиловаениях с указанием фактов были на самом высоком уровне, в частности очень эмоциональная речь Молотова в январе 1942 г. Есть и немецкое исследование на эту тему: Birgit Beck, Wehrmacht und sexuelle Gewalt.
in Antwort Schloss 02.11.09 13:25
В ответ на:
а вот с изнасилованиями сложнее... не припомню...
а вот с изнасилованиями сложнее... не припомню...
Тема была щекотливая. Сами понимаете, коммунистическая мораль и т.д. Конечно об этом говорили меньше, чем о сожженных деревнях. Но др. темы, доказанные документально, к примеру, Холокост или угон "острабайтеров", тоже не особо рекламировались. Некоторые заявления о массовых изнасиловаениях с указанием фактов были на самом высоком уровне, в частности очень эмоциональная речь Молотова в январе 1942 г. Есть и немецкое исследование на эту тему: Birgit Beck, Wehrmacht und sexuelle Gewalt.
02.11.09 14:21
1. немцы ввезлИ на 70 млн. райхсмарок жд и шахтного оборудования и техники в 1941-43 гг.
2. http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/marshallschw...
in Antwort erwin__rommel 02.11.09 12:41
В ответ на:
Мы говорим не о вывозе - точнее о компенсации за вывезенное немцами...
Мы говорим не о вывозе - точнее о компенсации за вывезенное немцами...
1. немцы ввезлИ на 70 млн. райхсмарок жд и шахтного оборудования и техники в 1941-43 гг.
2. http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/marshallschw...
02.11.09 14:22
я, как немец, имею к немцам родственное отношение. Но это тебя не касается.
in Antwort erwin__rommel 02.11.09 10:25
В ответ на:
Ну,уж Вы то,любезный к немцам никакого отношения не имеете...
Ну,уж Вы то,любезный к немцам никакого отношения не имеете...
я, как немец, имею к немцам родственное отношение. Но это тебя не касается.
02.11.09 14:37
Откуда "дровишки"? Вы ведь сами дали ссылку на книжку Бек. Я её не читал (Вы, похоже, тоже), но в рецензии уважаемой газеты "FAZ" пишется, что как раз отношение к изнасилованиям толерантным и не было:
in Antwort DVS 02.11.09 13:11
В ответ на:
Просто отношение командования к этим проявлениям было... толерантным.
Просто отношение командования к этим проявлениям было... толерантным.
Откуда "дровишки"? Вы ведь сами дали ссылку на книжку Бек. Я её не читал (Вы, похоже, тоже), но в рецензии уважаемой газеты "FAZ" пишется, что как раз отношение к изнасилованиям толерантным и не было:
В ответ на:
Der völkerrechtliche und kriegsgerichtliche Ausnahmezustand sowie die ideologische Ausrichtung des Ostfeldzugs begünstigten die Auffassung, Vergewaltigungen sowjetischer Frauen seien minderschwere Vergehen. Dennoch: Auch an der Ostfront gab es keine generelle Straffreiheit für Sexualstraftäter. Selbst dort wurden immer wieder hohe Strafen ausgesprochen, teilweise sogar ausschließlich aufgrund der Aussagen einheimischer Opfer oder Zeugen. Die Folgerungen Becks sind vorsichtig, zeigen aber in eine eindeutige Richtung. Erstens: Auch wenn die sanktionierten Fälle nur einen Bruchteil der tatsächlich erfolgten Verbrechen darstellten, weist bisher nichts darauf hin, daß die Sexualverbrechen der Wehrmacht jemals die quantitative Dimension der Massenvergewaltigungen durch die japanischen Truppen in China oder die Rote Armee in Deutschland erreicht hätten. Zweitens: Auch wenn die Wehrmacht sexuelle Gewalt nicht nur bestrafte, sondern häufig bagatellisierte und teilweise duldete, fehlt bisher jeder Nachweis dafür, daß die deutsche Seite sexuelle Übergriffe als Kriegsmittel akzeptiert oder sogar bewußt als Kriegsstrategie eingesetzt hätte.
Der völkerrechtliche und kriegsgerichtliche Ausnahmezustand sowie die ideologische Ausrichtung des Ostfeldzugs begünstigten die Auffassung, Vergewaltigungen sowjetischer Frauen seien minderschwere Vergehen. Dennoch: Auch an der Ostfront gab es keine generelle Straffreiheit für Sexualstraftäter. Selbst dort wurden immer wieder hohe Strafen ausgesprochen, teilweise sogar ausschließlich aufgrund der Aussagen einheimischer Opfer oder Zeugen. Die Folgerungen Becks sind vorsichtig, zeigen aber in eine eindeutige Richtung. Erstens: Auch wenn die sanktionierten Fälle nur einen Bruchteil der tatsächlich erfolgten Verbrechen darstellten, weist bisher nichts darauf hin, daß die Sexualverbrechen der Wehrmacht jemals die quantitative Dimension der Massenvergewaltigungen durch die japanischen Truppen in China oder die Rote Armee in Deutschland erreicht hätten. Zweitens: Auch wenn die Wehrmacht sexuelle Gewalt nicht nur bestrafte, sondern häufig bagatellisierte und teilweise duldete, fehlt bisher jeder Nachweis dafür, daß die deutsche Seite sexuelle Übergriffe als Kriegsmittel akzeptiert oder sogar bewußt als Kriegsstrategie eingesetzt hätte.
02.11.09 14:39
Пример привести можете? По изнасилованиям и мародёрству немецких солдат. С именами, фамилиями, точным местом действия.
in Antwort erwin__rommel 02.11.09 12:56
В ответ на:
Например с советской стороны называются имена,фамилии,точное место действия...Бывает даже,что и с адресами,если место действия - город..
Например с советской стороны называются имена,фамилии,точное место действия...Бывает даже,что и с адресами,если место действия - город..
Пример привести можете? По изнасилованиям и мародёрству немецких солдат. С именами, фамилиями, точным местом действия.
02.11.09 15:30
in Antwort tuv 02.11.09 14:37
Я не давал свою оценку книге Бек. Я ее тоже не читал, поэтому лишь указал, что такая литература имеется и такие случаи изучаются. На книгу была неоднозначная реакция. В рецензии Мёллера, к примеру, говорилось, что Бек взяла ограниченное число случаев наказания, которые не являются репрезентативными. И случаи такие практически не фиксировались местным командованием или жандармерией, поэтому тяжело установить, было ли обвинение. Кроме того, вопрос в том, за что следовало наказание: за изнасилование как сексуальное преступление против женщины или за "связь с расово неполноценными" по Нюрнбергским законам. В этой связи отстутствие "generelle Straffreiheit für Sexualstraftäter" трактуется по-иному. Согласитесь, здесь есть разница, определение преступления и выдвижение обвинения. Проводя параллель, так можно обелять и сталинские репрессии: высокопоставленная "ленинская гвардия" была по уши
в крови и заслуживала самого сурового наказания и в рамках современного права. Но их обвиняли в разных там "подкопах к Кремлю с целью убить товарища Сталина" или шпионаже в пользу Гондураса.
, поэтому лишь указал, что такая литература имеется и такие случаи изучаются. На книгу была неоднозначная реакция. В рецензии Мёллера, к примеру, говорилось, что Бек взяла ограниченное число случаев наказания, которые не являются репрезентативными. И случаи такие практически не фиксировались местным командованием или жандармерией, поэтому тяжело установить, было ли обвинение. Кроме того, вопрос в том, за что следовало наказание: за изнасилование как сексуальное преступление против женщины или за "связь с расово неполноценными" по Нюрнбергским законам. В этой связи отстутствие "generelle Straffreiheit für Sexualstraftäter" трактуется по-иному. Согласитесь, здесь есть разница, определение преступления и выдвижение обвинения. Проводя параллель, так можно обелять и сталинские репрессии: высокопоставленная "ленинская гвардия" была по уши
в крови и заслуживала самого сурового наказания и в рамках современного права. Но их обвиняли в разных там "подкопах к Кремлю с целью убить товарища Сталина" или шпионаже в пользу Гондураса.
02.11.09 17:01
В книге Бек, которую мы с Вами не читали, говорится о желании прокуроров не наносить ущерб "имиджу" (выражаясь современным языком) вермахта. Хотя и расовые соображения, наверняка, имели место. Тем не менее, Бек пришла к выводу, что никакой массовости по части насилия над женщинами у немцев не было. О других преступлениях, как то о преследованиях евреев или карательных операциях против населения целых населённых пунктов, я не говорю - эти преступления гитлеровцев
ни понять, ни простить нельзя.
Тем не менее, показательна реакция российского общества на появления таких вот Солониных. Она всегда рефлекторна - "это геббельсовская пропаганда", "это были единичные случаи". Если изучать историю войны только по фильмам киностудии им. Довженко, то другой реакции и не появится. А если вместо принятия всяких идиотских законов по охране официальной версии войны признаться, что война хоть и была освободительной, но очень непростой. Спокойно во всём разобраться. Но, увы, для такой общественной работы нужно, наверное, войну не выиграть, а проиграть.
in Antwort DVS 02.11.09 15:30
В ответ на:
Кроме того, вопрос в том, за что следовало наказание: за изнасилование как сексуальное преступление против женщины или за "связь с расово неполноценными" по Нюрнбергским законам. В этой связи отстутствие "generelle Straffreiheit für Sexualstraftäter" трактуется по-иному. Согласитесь, здесь есть разница, определение преступления и выдвижение обвинения.
Кроме того, вопрос в том, за что следовало наказание: за изнасилование как сексуальное преступление против женщины или за "связь с расово неполноценными" по Нюрнбергским законам. В этой связи отстутствие "generelle Straffreiheit für Sexualstraftäter" трактуется по-иному. Согласитесь, здесь есть разница, определение преступления и выдвижение обвинения.
В книге Бек, которую мы с Вами не читали
, говорится о желании прокуроров не наносить ущерб "имиджу" (выражаясь современным языком) вермахта. Хотя и расовые соображения, наверняка, имели место. Тем не менее, Бек пришла к выводу, что никакой массовости по части насилия над женщинами у немцев не было. О других преступлениях, как то о преследованиях евреев или карательных операциях против населения целых населённых пунктов, я не говорю - эти преступления гитлеровцев
ни понять, ни простить нельзя. Тем не менее, показательна реакция российского общества на появления таких вот Солониных. Она всегда рефлекторна - "это геббельсовская пропаганда", "это были единичные случаи". Если изучать историю войны только по фильмам киностудии им. Довженко, то другой реакции и не появится. А если вместо принятия всяких идиотских законов по охране официальной версии войны признаться, что война хоть и была освободительной, но очень непростой. Спокойно во всём разобраться. Но, увы, для такой общественной работы нужно, наверное, войну не выиграть, а проиграть.
02.11.09 17:40
А может войну вообще переиграть?... с учетом, так сказать, допущенных ошибок... Вы как, Тюф?...
in Antwort tuv 02.11.09 17:01
В ответ на:
Но, увы, для такой общественной работы нужно, наверное, войну не выиграть, а проиграть.
Но, увы, для такой общественной работы нужно, наверное, войну не выиграть, а проиграть.
А может войну вообще переиграть?... с учетом, так сказать, допущенных ошибок... Вы как, Тюф?...
02.11.09 17:47
Я бы сказал тоже , что утверждение " СССР освободил Европу от фашизма " не стоит понимать , как сознательную борьбу с фашизмом в целях освобождения Европы . Лозунг был : "За Родину , за Сталина " . Он , как ни странно , объективно выразил цели борьбы с Гитлером со стороны Советского Союза .
Собственно , будущие союзники по коалиции только обороняли свои земли , и только в ходе перелома появились политические цели и интересы , когда стало понятно ,
что их осуществление возможно . Имхо-имхо .
А что делали в это время солдаты -- зависело от индивидуального микроклимата в том , или ином воинском подразделении . Рота отличается от роты , взвод от взвода -- по своему набору качеств . А еще эти качества могут меняться в одном подразделении со временем и ротацией , и всегда только в худшую сторону .
Я , однако , уверен , что война , это сплошная деградация общества , и всевозможные военные , или околовоенные преступления -- неизбежное , обязательное следствие войны для любой из сторон .
in Antwort tuv 02.11.09 17:01
В ответ на:
Если изучать историю войны только по фильмам киностудии им. Довженко,
Если изучать историю войны только по фильмам киностудии им. Довженко,
Я бы сказал тоже , что утверждение " СССР освободил Европу от фашизма " не стоит понимать , как сознательную борьбу с фашизмом в целях освобождения Европы . Лозунг был : "За Родину , за Сталина " . Он , как ни странно , объективно выразил цели борьбы с Гитлером со стороны Советского Союза .
Собственно , будущие союзники по коалиции только обороняли свои земли , и только в ходе перелома появились политические цели и интересы , когда стало понятно ,
что их осуществление возможно . Имхо-имхо .
А что делали в это время солдаты -- зависело от индивидуального микроклимата в том , или ином воинском подразделении . Рота отличается от роты , взвод от взвода -- по своему набору качеств . А еще эти качества могут меняться в одном подразделении со временем и ротацией , и всегда только в худшую сторону .
Я , однако , уверен , что война , это сплошная деградация общества , и всевозможные военные , или околовоенные преступления -- неизбежное , обязательное следствие войны для любой из сторон .