Deutsch

доклад комиссии Голдстоуна

6119   30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 все
Ален коренной житель23.10.09 14:49
Ален
23.10.09 14:49 
в ответ tuv 23.10.09 14:11
В ответ на:
Вот тут-то Израиль и оказался в "дураках", отказавшись сотрудничать с комиссией. А мог бы использовать её как трибуну для разьяснения собственной позиции.

Вы несёте чушь даже не вдумываясь в смысл вами сказанного.Какая "трибуна" может быть связана с работой этой комиссии? От Израиля требовалось лишь допустить комиссию для расследования в израильскую армию Цахал,дать возможность побеседовать с её военнослужащими,представить документы и т.д.Я считаю ошибка Израиля была в другом.Он мог вообще не пропустить комиссию в Газу,но не сделал этого.
Ален коренной житель23.10.09 14:53
Ален
23.10.09 14:53 
в ответ bujann 23.10.09 14:12
В ответ на:
Вообще для меня кажутся странными эти "обстрелы мирных территорий Израиля". Уж очень они похоже на провокации, да и солдаты АОИ почему то погибают там, куда был нанесён "удар возмездия".

Давайте брешите дальше.Можете даже сбрехать,что это не Хамас,а сама АОИ обстреливала южные поселения Израиля,а комиссия Гольдстоуна оклеветала миролюбивый Хамас.Впрочем вы уже солгали раньше,что в этом докладе о преступлениях Хамаса вообще ничего не было.
Einsiedler Отшельник23.10.09 14:56
Einsiedler
23.10.09 14:56 
в ответ Ален 23.10.09 14:53

Соблюдайте спокойствие, Ален...
Предупреждение.

Всё гораздо проще...
Sprachfuehrer прохожий23.10.09 15:55
Sprachfuehrer
23.10.09 15:55 
в ответ Greutung 11.10.09 01:28, Последний раз изменено 23.10.09 15:56 (Sprachfuehrer)
http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/0006z6kf
http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/0006yyaq
а вот эти разговорники были выпущены в вашингтоне в 1943 г. к нападению на кого?
Зияющие высотЫ местный житель24.10.09 00:47
Зияющие высотЫ
24.10.09 00:47 
в ответ манн 23.10.09 14:15
В ответ на:
Мой товарищ потерял сына в Израиле, даже не во время войны, мальчишка стоял на посту и его просто застрелили, выстрел с палестинской территории.
Маленькая дочь моего товарища, с первого класса знает, где в её ячейке противогаз, и как его надевать-"Если начнётся обстрел"(ребёнку 7 лет)
Как то позвонил приятелю по-телефону, услышал шум, спросил в чём дело, говорит- ракета прилетела.
На секунду представил такую ситуацию в Берлине...страшно стало.

Страшная ситуация , втягивать в детей в то, что даже вовсе и не родные дедушки развязали ....
Так что расплата за сионизм , в который родители желанно или нежеланно , но своих детей окунули ...
В ответ на:
Интересно, не дай Бог конечно, но как бы в такой ситуации повели себя европейские страны?

Конкретный пример , как бы повели себя европейские страны , правильный или неправильный , но : смотри югославские события ....
wittness коренной житель24.10.09 01:44
wittness
24.10.09 01:44 
в ответ wittness 23.10.09 12:29
Вот полный текст выступления полкобника Ричарда Кемпа на совете ООН по правам человека. С моей точки зрения интерсно мнение профессионального военного
знакомого с реальностью антитерористической войны не на словах а на деле:
"Danke, Herr Pr?sident,
Ich bin der ehemalige Kommandeur der Britischen Streitkr?fte in Afghanistan. Ich habe in der NATO und den Vereinten Nationen gedient; Truppen in Nordirland, Bosnien und Mazedonien kommandiert; habe am 1. Golfkrieg teilgenommen und seit der Invasion 2003 erhebliche Zeit im Irak verbracht und zum Thema internationaler Terrorismus f?r das ? Joint Intelligence Committee? der Regierung des Vereinigten K?nigreichs gearbeitet.
Herr Pr?sident, auf der Grundlage meines Wissens und meiner Erfahrung kann ich folgendes sagen: W?hrend der Operation Cast Lead hat die Israelische Armee mehr getan, um die Interessen von Zivilisten in einer Kampfzone zu wahren, als jede andere Armee in der Geschichte der Kriegsf?hrung.
Israel hat das getan, w?hrend es einem Gegner gegen?ber stand, der sein Milit?r absichtlich hinter einem menschlichen Schutzschild aus der Zivilbev?lkerung positioniert hat.
Hamas und Hisbollah sind Meister darin, Ihre Sache in den Medien voranzutreiben. Beide haben immer Leute bereit, die Interviews geben, in denen die Israelischen Streitkr?fte f?r Kriegsverbrechen verurteilt werden. Sie sind darin versiert, Vorkommnisse zu inszenieren und zu verf?lschen.
Die IDF (Israeli Defence Forces, Anm.) ist vor eine Herausforderung gestellt, der wir Briten uns nicht im selben Ausma? zu stellen haben. Es ist der Pawlowsche Reflex von vielen in den internationalen Medien und den internationalen Menschenrechtsgruppen, automatisch anzunehmen, dass die IDF im Unrecht ist, dass sie die Menschenrechte verletzen.
Die Wahrheit ist, dass die IDF au?erordentliche Ma?nahmen ergriff, um die Zivilsten aus Gaza ?ber beabsichtigte Ziele zu verst?ndigen, indem sie ?ber 2 Millionen Flugbl?tter abgeworfen und mehr als 100.000 Anrufe get?tigt hat. Viele Eins?tze, die milit?rische Einrichtungen der Hamas ausschalten h?tten k?nnen, wurden abgebrochen um zivile Opfer zu vermeiden. W?hrend des Konflikts gestattete die IDF ein gewaltiges Ausma? an humanit?rer Hilfe in Gaza. Dem Feind praktisch Beistand zu leisten, ist f?r einen Milit?rtaktiker normalerweise v?llig undenkbar. Aber die IDF hat diese Risiken auf sich genommen.
Trotz alldem wurden nat?rlich unschuldige Zivilisten get?tet. Krieg ist Chaos und voller Versehen. Es hat Versehen der Briten, Amerikaner und anderer Streitkr?fte in Afghanistan und im Irak gegeben, von denen viele auf menschliches Versagen zur?ckgef?hrt werden k?nnen. Aber Versehen sind keine Kriegsverbrechen.
Mehr als irgendetwas anderes waren die zivilen Opfer die Konsequenz aus der Art, wie die Hamas k?mpfte. Die Hamas hat mit voller Absicht versucht, ihre eigenen Zivilisten zu opfern.
Herr Pr?sident, Israel hatte keine andere Wahl als seine Bev?lkerung zu verteidigen und die Hamas zu stoppen, sie mit Raketen anzugreifen.
Und ich sage es noch einmal: Die IDF hat mehr getan, um die Interessen von Zivilisten in einer Kampfzone zu wahren, als jede andere Armee in der Geschichte der Kriegsf?hrung.
Danke, Herr Pr?sident."
Source: http://eppinger.wordpress.com/2009/10/20/eine-armee-im-recht/
  манн местный житель24.10.09 11:03
24.10.09 11:03 
в ответ Зияющие высотЫ 24.10.09 00:47
В ответ на:
Конкретный пример , как бы повели себя европейские страны , правильный или неправильный , но : смотри югославские события ....

То есть, либо одну, либо другую страну, надо бы было всем миром бомбить до принятия определённых решений, правильно или не правильно, но поставить точку?
Судя по крупным европейским городам(где муслимов всё больше, а ситуация всё хуже), любые уступки евреев, будут не достаточными для установления мира. Высокая рождаемость и не желание создавать хоть, что то для прокормления, будут способствовать образованию всё новых и новых требовании.
wittness коренной житель24.10.09 11:31
wittness
24.10.09 11:31 
в ответ wittness 24.10.09 01:44
Вот здесь, знаюшие английский язык, могут прочитать "разбор полетов" доклада Голдстоуна, сделанный профессиональным юристом:
http://www.telfed.org.il/files/Letter%20to%20Richard%20Goldstone%2010-19-09.PDF
Коротко: предвзятость, замена доказательств предубеждениями, игнорирование неугодных эпизодов и свидетелей и вопиюшая необьективность...
  tuv коренной житель24.10.09 11:41
24.10.09 11:41 
в ответ wittness 24.10.09 11:31
В ответ на:
Коротко: предвзятость, замена доказательств предубеждениями, игнорирование неугодных эпизодов и свидетелей и вопиюшая необьективность...

Да-да, опять эти антисемиты во всём мире Израиль обижают. Скучно с Вами, право, все рекции предсказуемы "на раз".
  tuv коренной житель24.10.09 11:44
24.10.09 11:44 
в ответ Ален 23.10.09 14:49
В ответ на:
От Израиля требовалось лишь допустить комиссию для расследования в израильскую армию Цахал,дать возможность побеседовать с её военнослужащими,представить документы и т.д.Я

А как иначе? Эти действия и есть суть комиссии по расследованию. Комиссии нужны не готовые выводы, а факты. Израиль сотрудничать с комиссией отказался, соответственно факты собирались с палестинской стороны. Не хотите сотрудничать с международными институтами, не надо плакаться, что к вашему мнению не прислушиваются.
wittness коренной житель24.10.09 11:47
wittness
24.10.09 11:47 
в ответ tuv 24.10.09 11:41
В ответ на:
эти антисемиты во всём мире Израиль обижают

Не, это сионисты бедный, несчастный палестинский народ совсем зашпыняли... Обнаглели, не желают под обстрелом жить, жратву, электричество и воду
вовремя на ракетные батареи, по ним стрелайюшие - не подвозят. Ужос!
В ответ на:
Скучно с Вами, право, все рекции предсказуемы "на раз".

Зато Вши рекции каждый раз блешют неожиданностью. Каждая строчка - сюрприз..
  tuv коренной житель24.10.09 11:50
24.10.09 11:50 
в ответ манн 24.10.09 11:03
В ответ на:
Судя по крупным европейским городам(где муслимов всё больше, а ситуация всё хуже), любые уступки евреев, будут не достаточными для установления мира.

А Вы попробуйте рассматривать отношения с мусульманами в Европе вне связи с ближневосточным конфликтом. Как сказал на одном из ток-шоу небезысвестный Мишель Фридман - он не является представителем Израиля в Германии, а просто гражданином Германии еврейского исповедания. Почему же мусульман в Германии нужно всегда привязывать к событиям далеко за рубежами ФРГ?
  tuv коренной житель24.10.09 11:56
24.10.09 11:56 
в ответ wittness 24.10.09 11:47
В ответ на:
Обнаглели, не желают под обстрелом жить, жратву, электричество и воду
вовремя на ракетные батареи, по ним стрелайюшие - не подвозят. Ужос!

Вы уверены, что все 1400 погибших и более 5000 тысяч раненых, в том числе большое количество детей, - обстреливали Израиль? Ведь именно об этом идёт речь в докладе.
В ответ на:
Зато Вши рекции каждый раз блешют неожиданностью. Каждая строчка - сюрприз..

Каков привет, таков и ответ. Я не ставлю под сомнение легитимность комиссий ООН. Её выводы стали следствием готовности палестинцев сотрудничать с ней, и отказом Израиля предоставить информацию. В докладе комиссии отмечаются и преступления Хаммаса. Скажите, Вы напрочь отрицаете возможность совершения армией Израиля военных преступлений?
wittness коренной житель24.10.09 12:02
wittness
24.10.09 12:02 
в ответ tuv 24.10.09 11:44
В ответ на:
Не хотите сотрудничать с международными институтами, не надо плакаться, что к вашему мнению не прислушиваются.

Это на митинге так.. А в юриспруденции факт установлен или не установлен на основе имеюшейся информации. Кто при этом сотрудничал с кем - дело десятое.
Посему так должно и в докладе стоять: за недостаточностью обьективной инфромации факт не может считаться достоверным...
Правда в докладе нашли фиговый листок, прикрываюший срам. Эта формула звучит так: "на основании имеюшейся у комиссии информации.."
Кстати те немногие свидетельства, которые были собраны с израильской стороны, например, показания жителей Сдерота, жертв обстрелов, из доклада куда-то
"исчезли". Неприятные эпизоды, например, ото факт что штаб Хамаса, во время операции "Литой Свинец" находился в подвале самого крупного в Газе госпиталя (построенного, естественно, израильтянами) - почему-то были проигнорированы.
Ну и апофеозом всей этой возни была резолюция принятая по докладу. Даже Голдстоун закудахтал недовольно. Доклад все-таки обвинял в военных преступлениях
две стороны - Израиль и Хамас. В резолюции про Хамас забыли.. Случайно.. Может листок под стол упал.. Лучшего подтверждения предвзятости и некомпетентности
комиссии ООН и не придумать. Поэтому Израиль совершенно прав, что изначально отказался иметь дело с этими жуликами.
wittness коренной житель24.10.09 12:11
wittness
24.10.09 12:11 
в ответ tuv 24.10.09 11:56
В ответ на:
Вы уверены, что все 1400 погибших и более 5000 тысяч раненых, в том числе большое количество детей, - обстреливали Израиль?

Во-первых, уверен, что умышленно были использованы Хамасом как "живой шит". По всем конвенциям претензии в данном случае к Хамасу.
Во-вторых ответственность за жерттвы несет сторона разваязавшая агрессию, в данном случае Хамас - а не та у которой лучше убежиша и меньше потери.
Ну и наконец, учитывая плотность населения, тактику Хамас, котрый сознательно вел огонь и управлял войсками из густонаселенных раёнов, школ и больниц, отсутствие хоть каких -то мер по зашите своего населния с палестинской стороны, а ткже огневую мошь израильской армии - потери палестинского гражданского населения необычайно низкие.
Нет ни одного примера в истории современных войн, на фоне которого действия израильской армии выглядели бы неприглядно.
wittness коренной житель24.10.09 12:14
wittness
24.10.09 12:14 
в ответ tuv 24.10.09 11:56
В ответ на:
Я не ставлю под сомнение легитимность комиссий ООН

А я ставлю.
В ответ на:
В докладе комиссии отмечаются и преступления Хаммаса

Да? А в итоговой резолюции по докладу тоже? Наверно они куда-то потерялись по ходу..
Как там после этого с легитимностью всего спектакля?
  манн местный житель24.10.09 12:18
24.10.09 12:18 
в ответ tuv 24.10.09 11:50
В ответ на:
Почему же мусульман в Германии нужно всегда привязывать к событиям далеко за рубежами ФРГ?

Я думаю, ислам это идеология, для которой нет разницы, чьё пространство захватывать, хоть немецкое, хоть еврейское, хоть сербское. Я, лишь попытался провести параллели захвата исламом территорий и ценностей ими не созданных.
  tuv коренной житель24.10.09 12:42
24.10.09 12:42 
в ответ wittness 24.10.09 12:02
В ответ на:
Это на митинге так.. А в юриспруденции факт установлен или не установлен на основе имеюшейся информации. Кто при этом сотрудничал с кем - дело десятое.

Факты на войне вещь весьма очевидная, фигурально - есть воронка в центре базарной площади и 10 трупов детей вокруг, осколки ракеты идентифицируются однозначно. Этого достаточно для установления факта преступления.
В ответ на:
Кстати те немногие свидетельства, которые были собраны с израильской стороны, например, показания жителей Сдерота, жертв обстрелов, из доклада куда-то
"исчезли".

А они были действительно "собраны"? Из доклада следует, что - нет:
В ответ на:
Отказавшись сотрудничать с Миссией, правительство Израиля лишило ее
возможности встретиться с должностными лицами - членами правительства Израиля,
а также совершить поездку в Израиль, чтобы провести беседы с жертвами из числа
израильтян, и на Западный берег, чтобы встретиться с представителями Палестинской
администрации и жертвами из числа палестинцев.

Далее:
В ответ на:
Чтобы дать заинтересованным сторонам возможность сообщить дополнительную
соответствующую информацию и изложить свою позицию и ответить на утверждения,
Миссия также препроводила всеобъемлющие перечни вопросов правительству Израиля,
Палестинской администрации и властям Газы заблаговременно до завершения своего
анализа и составления выводов. Миссия получила ответы от Палестинской
администрации и властей Газы, но не от Израиля.

В ответ на:
Доклад все-таки обвинял в военных преступлениях
две стороны - Израиль и Хамас. В резолюции про Хамас забыли..

Справедливости ради заметим, что львиная доля расследованных случаев военных преступлений лежит на совести Израиля. В докладе, действительно, осуждаются обстрелы израильской территории. И это полное безобразие, что в резолюции об этом не упоминается. Однако, будь в резолюции и упомянута вина Хаммаса, уверен - Израиль её также не признал бы. Обычный сценарий. Из всех резолюций ООН Израиль признаёт только одну - 181 (II).
  tuv коренной житель24.10.09 12:46
24.10.09 12:46 
в ответ манн 24.10.09 12:18
В ответ на:
Я думаю, ислам это идеология, для которой нет разницы, чьё пространство захватывать, хоть немецкое, хоть еврейское, хоть сербское.

А Вы не задавались вопросом, почему же тогда реальным захватом занимаются именно иудо-христианские государства? Ведь именно их войска реально воюют в Ираке, Афганистане, опорные базы американцев раскинуты по всему миру. Чем не экспансия и навязывание мусульманским странам своей воли?
  tuv коренной житель24.10.09 12:55
24.10.09 12:55 
в ответ wittness 24.10.09 12:11
В ответ на:
Во-первых, уверен, что умышленно были использованы Хамасом как "живой шит". По всем конвенциям претензии в данном случае к Хамасу.

Вы, сидя в Лондоне, уверены. А комиссия в Газе таких фактов не установила. Более того, она установила факты использования армией Израиля "живых щитов" из палестинцев.
В ответ на:
Во-вторых ответственность за жерттвы несет сторона разваязавшая агрессию, в данном случае Хамас - а не та у которой лучше убежиша и меньше потери.

А разве это была война? Хаммаз - это не армия, Сектор Газа - не независимое государство. Поэтому термин "агрессия" в данном случае неуместен.
В ответ на:
- потери палестинского гражданского населения необычайно низкие.

Комиссия, работавшая на месте, пришла совершенно к иному выводу.
В ответ на:
Нет ни одного примера в истории современных войн, на фоне которого действия израильской армии выглядели бы неприглядно.

Позвольте проигнорировать это совершенно глупое утверждение. Вы знаете все примеры всех современных войн?