Deutsch

Распад Российской Империи (Республики)

6360   4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 все
Leo_lisard финансист26.10.09 13:07
Leo_lisard
26.10.09 13:07 
в ответ Ален 26.10.09 12:44
В ответ на:
Это молот,это серп.
Это наш советский герб
Хочешь жни,а хочешь куй
Всё равно получишь...рубль

Вот он наш советский строй -
Хочешь пей, а хочешь пой.
Если хочешь - протестуй,
Всё равно получишь ..... 10 лет.

Früher an Später denken!
DVS коренной житель26.10.09 14:11
DVS
26.10.09 14:11 
в ответ Ален 26.10.09 12:22
В ответ на:
Вторая концепция(демократическая республика) применялась с марта по октябрь 1917 года.

Это несерьезно. В любой энциклопедии этот период обозначен как эпоха двоевластия. Какая там демократия, если указы Временного правительства не исполняются, в Советах большинство у большевиков, в деревне самые популярные - эсеры, офицеров пачками расстреливают! Э нет, Россия в 17-ом никакой демократии не испытала.
В ответ на:
А по-моему меньшевики,несмотря на общие марксистские корни весьма серьёзно расходились с большевиками по многим вопросам, том числе и в вопросах национальной независимости

Многие меньшевики были пластичны в своих убеждениях и переходили к большевикам. За примерами далеко ходить не нужно, взять хотя бы Троцкого. Главное сходство с большевиками - экономическая программа марксизма. Например, Дан, один из лидеров меньшевизма. Даже покинув СССР, он писал такие экономические статьи, что в пору было помещать в "Правде". И в плане политики Дан набрасывался на "международный империализм" и восхвалял советскую систему, отрицая только формы диктатуры. В то же время часть меньшевиков говорило о том, что частная собственность должна оставаться, включая и крупную, а управление землей должно находится в руках крестьянских общин, причем крестьянин получает свой надел в частное пользование и добровольно вступает или не вступает в подобную общину. Говоря кратко, меньшевики окончательно запутались в своих экономических и политических концепциях. Никто толком не понимал, чего они хотят, " и вашим, и нашим". Это и предопределило их поражение.
Нац. независимость - иной вопрос. Когда это Дан, Мартов или Либер восхваляли независимость бывших регионов РИ? Меньшевики Закавказья были чистой воды националистами, мало имевшими отношения к общероссийским меньшевикам.
В ответ на:
Правительство независимой Грузии,свергнутое Красной армией, по-моему возглавляли меньшевики во главе с Чхеидзе.

Главой правительства был все же Жордания. Его племянница, кстати, была женой Берии. Жордания конечно был далек от большевизма, но его же коллеги по партии называли его "перекрасившимся буржуа" и очень жестко критиковали. Но Грузия - не совсем характерный для всех России пример. Как говорил, грузинские меньшевики были в многом националистами.
DVS коренной житель26.10.09 14:20
DVS
26.10.09 14:20 
в ответ Musiker53 26.10.09 11:01
В ответ на:
Ленин и Троцкий могли попросту не попасть в Россию и дела пошли бы по другому.

Были бы другие Ленин и Троцкий. Или эти два товарища попали бы в Россию на пару месяцев позже. Вопрос был в нереформируемости существовавшей системы. Точно такая же ситуация была с СССР. В этих двух случаях точка невозврата была пройдена. Что Керенский, что Горбачев. Оба были обречены на поражение. Поэтому не и забавно, когда так яростно выделяется фактор "немецких денег" в вопросе Октябрьского переворота. Как будто бы была в России тишь да гладь и полное согласие в обществе, а тут прилетели какие-то купленные немцами марсиане и все поломали.
В ответ на:
Если бы Временное правительство начало хотя бы создавать видимость готовности к мирным переговорам, то...

Временное правительство состояло из политических импонентов, которые сами толком не знали, чего они хотят. Согласен, я и сам это отмечал: окончание бессмысленной и непопулярной войны играло важную роль. Но как быть с вопросом собственности? Как остановить беспредел, который уже захлестнул страну? Что делает с двоевластием, с Советами, со всеми этими тысячами комитетов в армии, на флоте, на заводах, в деревнях? На все эти вопросы "временщики" ответить не были в состоянии.
Ален коренной житель26.10.09 14:28
Ален
26.10.09 14:28 
в ответ DVS 26.10.09 14:11
В ответ на:
В любой энциклопедии этот период обозначен как эпоха двоевластия. Какая там демократия, если указы Временного правительства не исполняются, в Советах большинство у большевиков, в деревне самые популярные - эсеры, офицеров пачками расстреливают! Э нет, Россия в 17-ом никакой демократии не испытала.

Во первых эпоха двоевластия началась не сразу,а с августа после подавления корниловского мятежа и завоевания большевиками в советах большинства.Многие указы действительно не выполнялись,но это говорит не об осутствии демократии при временном правительстве,а о его слабости.Напомню вам,что все основные гражданские свободы Россия получила именно после февральской революции.(равноправие всех граждан независимо от национальности , религии и сословия,свобода слова,собраний,организаций и т.д.) Именно временное правительство и входящие в него партии настояли на проведении первых свободных выборов в Учредительное собрание.
Был конечно тогда и произвол,раграбления поместий,бессудные казни жандармов и офицерства(об этом показано в фильме "Адмирал" про Колчака) и многое другое.Это вполне обьяснимо анархией тех месяцев и лет.
Greutung коренной житель26.10.09 14:28
Greutung
26.10.09 14:28 
в ответ DVS 26.10.09 14:11
В ответ на:
Это несерьезно. В любой энциклопедии этот период обозначен как эпоха двоевластия.

cтандартный довод большевиков
конечно, разогнав парламент и расстреляв демонстрацию можно всё, что угодно объявить "несерьёзным" ... в чём отличие путча от революции? в том, что большевистские путчисты тогда захватили власть.
Greutung коренной житель26.10.09 14:30
Greutung
26.10.09 14:30 
в ответ DVS 26.10.09 14:20
В ответ на:
Что Керенский, что Горбачев. Оба были обречены на поражение.

не гражданин Горбачёв,
а СССР
таки мне всё время приходится вас поправлять ..
Greutung коренной житель26.10.09 14:32
Greutung
26.10.09 14:32 
в ответ DVS 26.10.09 14:20
В ответ на:
Как будто бы была в России тишь да гладь и полное согласие в обществе, а тут прилетели какие-то купленные немцами марсиане и все поломали

не марсиане, а левые агитаторы.
я замечу,
что в Сербии положение было куда чудовищнее,
но армия там состояла из патриотов и большевистской сволочи не водилось.
Поэтому Сербия получила Югославию, а Россия - брестский мир.
Greutung коренной житель26.10.09 14:37
Greutung
26.10.09 14:37 
в ответ DVS 26.10.09 14:20
В ответ на:
которые сами толком не знали, чего они хотят

они хотели демократической республики.
Ален коренной житель26.10.09 14:42
Ален
26.10.09 14:42 
в ответ DVS 26.10.09 14:20
В ответ на:
Поэтому не и забавно, когда так яростно выделяется фактор "немецких денег" в вопросе Октябрьского переворота. Как будто бы была в России тишь да гладь и полное согласие в обществе, а тут прилетели какие-то купленные немцами марсиане и все поломали

Среди российских антисемитов и националистов более популярна "жидо-масонская" версия большевистской революции.
DVS коренной житель26.10.09 14:46
DVS
26.10.09 14:46 
в ответ Greutung 26.10.09 14:28
В ответ на:
cтандартный довод большевиков

Вы отрицаете сущестование бесчисленного количества Советов, имевших реальную власть?
Термин "двоевластие" употребляется в современной западной исторической литературе.
В ответ на:
не гражданин Горбачёв,
а СССР
таки мне всё время приходится вас поправлять ..

СССР само собой. Написал об этом в следующем же предложении. Но и гражданин Горбачев потерпел личное поражение, т.к. он оставался сторонником сохранения Союза.
В ответ на:
не марсиане, а левые агитаторы.
я замечу,
что в Сербии положение было куда чудовищнее,
но армия там состояла из патриотов и большевистской сволочи не водилось.
Поэтому Сербия получила Югославию, а Россия - брестский мир.

И левые, и правые. Все раскачивали лодку. В феврале 17-го впереди демонстрации шел Великий князь Кирилл с красным бантом, прямехенько под плакатом "Долой самодержавие!" Даже фото такое сохранилось. С тем же красным бантом он явился 1 марта в Госдуму. Об этом Вы можете прочитать в воспоминаниях Керенского, Родзянко и в ряде др. источников. Может он тоже был большевиком и немецким шпионом?
Не знаю, как можно сравнивать Сербию и Россию в 1917 г. И в каком плане было более чудовищное положение?
Ален коренной житель26.10.09 15:17
Ален
26.10.09 15:17 
в ответ DVS 26.10.09 14:46
Не понимаю,в чём именно виноваты были правые партии : кадеты,октябристы и др? Они должны были выступить в защиту самодержавия и вместо того,чтобы поддерживать демонстрации протеста,участвовать в их разгоне и расстреле,как в январе 1905 года возле Зимнего дворца?
DVS коренной житель26.10.09 15:22
DVS
26.10.09 15:22 
в ответ Ален 26.10.09 14:28
В ответ на:
Среди российских антисемитов и националистов более популярна "жидо-масонская" версия большевистской революции.

Не только российских, но и всех постсоветских, вынужден дополнить! Но это клиника.
В ответ на:
Во первых эпоха двоевластия началась не сразу,а с августа после подавления корниловского мятежа и завоевания большевиками в советах большинства.

Офицеров, генералов и полицейских убивал в феврале-марте. Тогда же открывали тюрьмы, выпуска уголовщину. Это даже не двоевластие, а форменное безвластия. Но и до августа реальная сила в виде полит. структуры и отмобилизованных красных отрядов была в руках большевиков. У нихже была инициатива и (не устаю повторять) принципиально новый проект общественного устройства, не виданный доселе, который давал простые ответа на сложные многосотлетние вопросы российской действительности.
В "Адмирале" как раз масса ляпов, устал считать. Но фильм есть фильм. Читаю как раз вот эту книгу: http://www.labirint-shop.ru/books/166610/ Очень ярко и достоверно показан беспредел 1917 г. на всех уровнях.
В ответ на:
Многие указы действительно не выполнялись,но это говорит не об осутствии демократии при временном правительстве,а о его слабости.Напомню вам,что все основные гражданские свободы Россия получила именно после февральской революции.(равноправие всех граждан независимо от национальности , религии и сословия,свобода слова,собраний,организаций и т.д.)

Что стоят декларативные призывы на бумаге. У нас уже была "самая демократическая" сталинская конституция, в которой впервые в мире на высшем законодательном уровне было закреплены масса прав и свобод гражданина. Хоть отбавляй. И Ленин в 17-ом обещал рай на земле. А что толку? Мы не можем судить по намерениям, судим по действиям.
DVS коренной житель26.10.09 15:29
DVS
26.10.09 15:29 
в ответ Ален 26.10.09 15:17
В ответ на:
Не понимаю,в чём именно виноваты были правые партии : кадеты,октябристы и др?

Я не являюсь монархистом, а лишь призываю смотреть на вещи объективно. Правые партии участвовали в решительном демонтаже существовавшей модели. Ни у кого не было концепции новой. Была она только у большевиков. Расстреливать конечно не нужно было. Но и в первых рядах с красным бантом - это слишком. Я этим фактом хотел наглядно показать оппоненту, что большевики были лишь частью процесса. Хотя... А может и стоило стрелять по демонстрациям? Или еще раньше, 30-40 лет назад, не прощать всех этих Засуличей? Как Вы думаете?
Greutung коренной житель26.10.09 15:44
Greutung
26.10.09 15:44 
в ответ DVS 26.10.09 14:46
В ответ на:
Вы отрицаете сущестование бесчисленного количества Советов, имевших реальную власть?

я напоминаю о судьбе Учредительного Собрания и Демократической Республики
В ответ на:
Но и гражданин Горбачев

и гражданин Берия тоже
В ответ на:
И левые, и правые. Все раскачивали лодку.

??? правые были за поражение???
хто же?!
В ответ на:
Не знаю, как можно сравнивать Сербию и Россию в 1917 г. И в каком плане было более чудовищное положение?

Сранивать можно очень просто - и Р. и С. вели войну против Центральных Держав и военное положение С. было куда чудовищнее, чем у Р.
Greutung коренной житель26.10.09 15:45
Greutung
26.10.09 15:45 
в ответ DVS 26.10.09 15:29
В ответ на:
Ни у кого не было концепции новой

Она была.
Провозглашённая в сентябре 1917 Демократическая Республика.
Greutung коренной житель26.10.09 15:46
Greutung
26.10.09 15:46 
в ответ DVS 26.10.09 14:46
В ответ на:
В феврале 17-го впереди демонстрации шел Великий князь Кирилл с красным бантом, прямехенько под плакатом "Долой самодержавие!" Даже фото такое сохранилось. С тем же красным бантом он явился 1 марта в Госдуму. Об этом Вы можете прочитать в воспоминаниях Керенского, Родзянко и в ряде др. источников. Может он тоже был большевиком и немецким шпионом?

НЕТ,
так как он не выступал за военное поражение Россiи или за сепаратный сговор с Центральными.
DVS коренной житель26.10.09 16:20
DVS
26.10.09 16:20 
в ответ Greutung 26.10.09 15:44
В ответ на:
Сранивать можно очень просто - и Р. и С. вели войну против Центральных Держав и военное положение С. было куда чудовищнее, чем у Р.

В Антанту входило 31 государство, от Англии с Францией до экзотических и более не существующих Хиджаса с Сиамом. Давайте сравнивать Сиам и Россию. Куда нас заведет такое сравнение?
В ответ на:
правые были за поражение???

Правые были за быстрое изменение конституционного строя. А что касается 1 МВ, то я бы вовсе не настаивал на том, что России следовало воевать "до победного конца". Ей вообще не следовало участвовать в этой авантюре. А каждый день продолжения войны усиливал позиции большевиков, вот это правда.
DVS коренной житель26.10.09 16:30
DVS
26.10.09 16:30 
в ответ Greutung 26.10.09 15:45
В ответ на:
Она была.
Провозглашённая в сентябре 1917 Демократическая Республика.

а.) Уже написал выше в ответе Алену. Ноль связи между намерениями и действиями. Сидит группа пузатых деятелей прошлого режима, а в это время по всей стране гуляют уголовники, а офицеров колют штыками. Вот так Временное правительство выглядело и в глазах пролетариев, и в глазах мещанства. В глазах крестьянства, подавляющего количества населения России, оно вообще никак не выглядело. Крестьяне о его сущестовании так и не узнали.
б.) Строго говоря, парламентская демократия с гражданскими свободами в 1917 г. являлась новой для России, но не для остального мира. А большевики предлагали кардинально новый проект, который до сей поры никогда не применялся на практике.
Сейчас, с позиций моих нынешних взглядов, я к большевикам отношусь сугубо отрицательно. Но ловлю себя на мысли, что не знаю, за кого я был бы, находясь, например, 20-тилетним студентом или 30-летним рабочим в 17-ом в Петрограде. И вряд ли каждй форумец может сам себе дать однозначный ответ на этот вопрос. Уж слишком притягательными были большевистские лозунги, пьянящей атмосфера, сильно желание изменить мир.
Ален коренной житель26.10.09 16:48
Ален
26.10.09 16:48 
в ответ DVS 26.10.09 15:22
В ответ на:
Что стоят декларативные призывы на бумаге. У нас уже была "самая демократическая" сталинская конституция

Вы явно передёргиваете,сравнивая декреты временного правительства с декларативной и фальшивой сталинской конституцией.При временном правительстве в реальности,а не на бумаге была отменена всякая дискриминация по национальному или сословному принципу.Была в частности отменена черта оседлости для еврев и другие виды дискриминации в профессиональной деятельности.Отменены дворянские и другие сословные привилегии.Демократические нововведения доходили до абсурда,отменив единоначалие в армии и дав власть солдатским комитетам.
Стали свободно без цензцры выходить различные газеты,легализировали деятельность всех партий.Хлтя деятельность большевистской партии не стоило разрешать.
DVS коренной житель26.10.09 16:58
DVS
26.10.09 16:58 
в ответ Ален 26.10.09 16:48
Я ведь и не говорю, что они были такие-сякие. Они были пустословами да и момент был давно упущен. Я больше сожалею, что 1 марта 1881 г. Александр II не вернулся благополучно в Зимний и не подписал текст российской Конституции. Вот тогда (почти полностью уверен) все пошло по совсем иному пути.
4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 все