Привет всем!
На первой моей теме "Переселение" разговор пошел исключительно в русле политики. Разговоры правельные и важные. Но меня интересует сам процесс переселения. Я ВАМ КЛЯНУСЬ ЭТО НЕ ИЗ ЗА ПОЛИТИКОВ! Как он возникает? По каким законам развивается? Политики - это люди которые лучше других улавливают эти процессы и потом их возглавляют. Может насамом деле, нам людям даже недано это понять? Переселения могут выражаться в виде военной агрессии, когда государство одно или несколько нападают на другое или несколько и лавиной туда двигаются. Или это может быть мирным путем. И то и другое было тысячи раз.
Как он возникает? По каким законам развивается? Что можно предсказать на будующее?

Политики - сволочи оне... вот они кто...
Привет от Анабиса...
Даже Фрииборн ошибся... и его шафки сразу забанили...
Слааб Андрей на Итальянок...
По существу... Кладу свой последний ник... на год...
По теме....
Переселение - не есть хорошо... Это больно... Но бывает, что менее больно, чем оставаться...
Этто - правда жизни...
А уж взялся за гуж..., не говори, что не дюж... (С)

Вам в "хочу все знать"

Между историками по настоящий день идет спор на эту тему. Ответа НЕТ! Историки ничего не знают. Они сидят дома и пишут историю заказанную их властью.
Люди, которые сами переселялись, что они чувствуют? Это тоже необъективный ответ, но все же......

Ветка останетсъся. Автор свою позицию обозначил, тема для дискуссии есть, так что все в полном порядке.

Миграция всегда была и будет, тоже, всегда. Потому, что основана на различии условий существования, и не обязательно только политических или экономических.
"Рыба ищет - где глубже, а человек - где лучше!" и это "лучше" может для кого-то быть снегом, а для кого-то - морем... Любопытство и любознательность, любовь к перемене мест тоже ведет к миграции, но ее процент в общей статистике всегда незначительный.
Глобализация неизбежно приводит к перемещению научных и технических кадров...
Углубление социально-экономических и демографических различий между государствами, военные конфликты, стихийные бедствия всегда приводят к всплеску миграции.
На мой взгляд надо рассматривать этот процесс - как естественный и проблемы, с этим связанные, надо рассматривать не с точки зрения отдельного государства, а с общечеловеческих позиций.

В принципе миграция населения-обьективный процесс.Но государства обязаны этот процес регулировать,чтобы не происходило межнациональных трений и конфликтов.Плохо только,что не все гос-ва хотят участвовать в этом регулировании.Уж сколько соглашений подписывали страны Европы на эту тему со странами Сев.Африки и с Турцией.Но по прежнему плывут через Средиземное море лодки в Италию с африканскими беженцами,по -прежнему Турция является перевалочной базой в Европу для нелегалов из Ирака,Ирана,Афганистана и др. азиатских стран.

Это все так но я говорю не о миграции. Я говорю о переселении огромной массы которая ведет к катастрофам у одних и к развитию у других и в целом к всплеску и непредсказуемщму развитию цивилизации.
Ктото говорит, что в германию приехало 4 миллиона и если они уедут то станет лучше жить. А другие (в основном политики) говорят, что если из этих 4 миллионов русских только 100 тысяч работающих уедет, то германия перестанет существовать. Но сначала будет голод, холод и.т.д., и.т.п.
А иностранцы в германии (не только русские а все) это самая непредсказуемая часть населения. Что ими управляет никто не знает и они как приехали, так же могут собраться и двинуться опять и еще неизвестно куда.
Вторая мировая война. Огромная часть населения запада двинулась на восток, и к чему это привело? Потом с востока (и не только) огромная масса двинулась на запад. И потом была создана атомная бомба, и полетели ракеты в космос и.т.д.

Читая ваш пост я сделал для себя некоторые "открытия"


Откуда в Германии взялись 4 миллиона русских?
Что за огромная часть населения переселялась во время второй мировой войны с запада на восток?

Пока социально экономические и политические различия между странами столь драматично глубоки, ни одно соглашение не сможет сдержать экономическую и политическую миграцию. Я не хочу сказать, что не следует совершенствовать миграционную политику тех государств, которые сейчас захлебываются от потока мигрантов, но надо видеть корень проблемы... Надо признать, что придется когда-то всем вместе найти ту, самую главную причину стихийных миграций из беднейших и раздираемых военными конфликтами стран. Надо научиться принимать их проблемы, как общие для нас для всех... Ведь их проблемы уже давно стали нашими и никуда от этого не деться!

Я плакалъ.
А кто говорит, кстати?

Так переселение и миграция - разве не одно и то же?! Тогда я не поняла что же именно Вас волнует? Люди не снимаются с места как стая, перепуганных хлопком в ладоши, птиц...
Если Вы хотите предугадать вектор будущего большого переселения народов, то вам придется учесть и изучить огромное количество факторов в их взаимном влиянии на глобальные миграционные процессы...
Подозреваю, что это тема не для одной диссертации.

Разница в социально-экономическом уровне между разными странами всегда была и будет.Как она есть и внутри каждой страны между разными группами населения..Что значит принимать их проблемы? Увеличивать им до бесконечности разные виды помощи?.Но это же бездонная бочка.А ресурсы развитых стран не безразмерны,особенно в условиях кризиса.Большая часть помощи разворовывается местными коррупционерами.По-прежнему слаборазвитые страны просят,условно говоря рыбу вместо удочки.Другого выхода, кроме резкого ужесточения иммиграционной политики я не вижу.

Ну, не так сумбурно, как это преподносит автор,.... так как никто из русаков вобщем-то никуда и не собирается... но гипотетически, если русаки снимуться все разом - это будет жопа... по крайней мере в BW, где по моим оценкам треть индустрии обслуживают русаки... а процентов 70 из них - это уже квалифицированные даже по немецким меркам кадры, которых будет не так просто и заменить с улицы...
Такша, плакать ни нада, Шура... потому как... "Ша, уже нихто никуда ни едит"(С)...

Если написать: "По-прежнему слаборазвитым странам приносят,условно говоря рыбу вместо удочки", то проблема станет выпуклее и нагляднее, по моему...
Если продолжать откупаться от глобальной проблемы "подачками с барского плеча", то проблема экономической миграции, действительно, не может быть решена никогда! То же с миграцией, которая не иссякает в следствии подогреваемых региональных военных конфликтов.

Это в оперативном плане... и то, я бы говорила не об ужесточении, а об оптимизации, доработке или реформировании...А вот что именно надо туда обязательно включить, на Ваш взгляд? Это тема для разговора...

Так они что, несколько миллионов одновременно взяли отпуск (all inclusive) на недельку? Потому что они не могли бросить свои привычные занятия, дома, семьи, работу?

Миграция возможна только в нормальной ситуации (никакие массы никуда не двигаются), тогда можно улучшать миграционные законы и они будут работать.
Если сейчас канслерша с президентом начнут агитировать страну на когото напасть или просто переехать, то ничего из этого не выйдет, скорее всего они слетят с своих постов. Или наши первые лица Пупкин с Бабарыкиным начнут нас агитировать на когонибудь напасть или переехать, то ничего из этого тоже не выйдет, скорее всего они слетят с своих постов.
Надо, чтобы без всякой агитации у большой массы населения одновременно в головах сама собой созрела такая идея. Такие процессы длятся годами и десятилетиями. И когда такая идея созреет, тогда какой нибудь политик возглавит эту идею и пустит ее либо в виде агрессии, либо в более мирной форме, но в любом случае эта масса двинется туда, куда она хотела.

Моисей... великий исход из ЕгипЕта...

....

Вы сильно ошибаетесь.В программы помощи слаборазвитым странам входит не только оказание прямой гуманитарной помощи в виде поставок продовольствия и медикаментов,но и финансирование проектов развития сельского хозяйства,ремёсел,коммунальной и дорожной инфраструктуры и т.д.
Эти проблемы не являются полностью решаемыми.Всегда были и будут бедные страны,всегда были и будут региональные конфликты в бедных регионах мира.

Ничего придумывать в этом плане не надо.По примеру США,Канады или Австралии нужно принимать только мигрантов,чьё образование и квалификация востребованы в принимающей стране.И только в качестве исключения -приём небольшого числа политбеженцев,которые могут доказать наличие преследований лично против них.Войны и различные конфликты в мире-это не повод для приёма всех миллионов людей,страдающих от них
А что вы можете предложить для "оптимизации,доработки и реформирования" правил приёма иммигрантов?

А ведь когда то ехали

Представил что им принесли удочки, т.е. технологии разные там.......... нано или ядерные или биотехнологии..............

Не особо понял о ком вы, но мне известны главы государств что ищёт вокруг себя врагов и принужддают к миру.

достаточно 100 тыс. работающих снимутся и уедут, то начнется необратимый процесс разрушения государства.

С Моисеем не знаком и его фильмов я не видел

ВЫы бы лутше поинтересовались у него, куда они уедут, а то получится как со слоном

А я так ваабще не понял о ком и о чем автор озабочен :
несколько миллионов одновременно взяли отпуск (all inclusive) на недельку? ,
да еще и почему то с запада на восток.....

Я понял!!!!!!
Т а й в а н ь

Думаю пришлые люди и технологии в местных ремеслах ничего не могут изменить в лучшую сторону, дороги строят там и туда, куда им надо, чтобы вывозить лес, например, или еще что полезное для развитых стран.
С сельским хозяйством вообще частенько все не так, как выглядит на поверхностный взгляд. Только все это частности.. А люди бросают родные места и дорогие могилы только если не могут больше жить в сложившихся условиях, не находят применения своему труду и не видят перспектив своим детям.
У меня нет готовых рецептов, но я готова обсудить включение стран, которые находятся на низком техническом и технологическом уровне, в систему мирового разделения труда. При этом важно соблюсти некоторые правила и я рискну на ходу пофантазировать на эту тему... Можете продолжить, как в мозговом штурме или - прицепиться к написанным на вскидку доводам и увести в обсуждение частностей.
Итак, мое мнение по поводу обязательных правил:
- Не навязывать своих ценностей, не разрушать сложившийся образ жизни.( отчего-то представители западной цивилизации решили, что всем хочется так жить, как они?)
- Не пытаться прививать и навязывать сильно отличающиеся методы ведения сельского хозяйства, строительства и пр. чтобы не ставить их сразу в зависимость от "благодетелей".
- Организовать и наладить систему справедливого вознаграждения за результаты их труда, предусмотрев не только, ценное на наш взгляд, денежное вознаграждение. (очччень сложная, новая и неоднозначная задача)
- Подготовительная работа и включение страны должны проводиться специалистами под строгим контролем какого-то внеполитического и независимого органа... Что-то вроде Международной группы, которая формируется из специалистов под конкретные задачи, а финансируется и контролируется в складчину всеми, "страдающими" от экономической миграции, странами. Естественно, договориться с государством, которое включаем!

Согласна с Вами, что миграцию надо регулировать оптимизируя критерии приема. Только причины миграции при этом затронуты не будут и придется тратить все большие и большие средства на сдерживание!
Понятно что если параллельно не запустить процесс оздоровления и постепенного выравнивания условий существования людей, то мы окажемся перед очень острой проблемой... Многим людям на Земле вовсе не нужны бриллианты, икра и яхты чтобы чувствовать, что жизнь удалась! Для большинства мигрантов из бедных стран сама миграция вовсе не привлекательна! Она - от безысходности! Надо помочь им удовлетворять свои базовые потребности никуда не уезжая и не предлагать для этого костыли в виде гуманитарной помощи, вредных технологий и чуждых ценностей...
При всем при этом надо предусмотреть, что миграция специалистов будет только увеличиваться и надо научиться воспринимать ее, как нормальный процесс для западной цивилизации... Если кто-то не справился с конкуренцией, то неважна его принадлежность к какому-то месту... придется место уступить... Таков мир, который мы усиленно строим и таковы его законы...

Эти страны уже давно включены в эту систему.Только ничего,кроме поставок сырья ,бананов или какао на мировом рынке они не могут предложить

Какие ценности навязываются нищим странам типа Зимбабве или Сьерра-Леоне?Вы ничего не путаете?

То есть перестать им поставлять современную сельхозтехнику и технологии.Пускай себе пашут по старинке сохами и мотыгами,как сотни лет назад.

Может быть и зарплату им платить из бюджета развитых стран и по западным тарифам.? А вам не кажется,что правила и размеры оплаты труда-это прерогатива местных властей и местных работодателей

А куда включаем бедные страны? На подкорм к богатым странам? Так они уже давно подключены
А может не стоит изобретать очередной велосипед?

Уверяю вас,приём огромной массы неквалифицированных и необразованных иммигрантов обходится развитым странам во мноооого раз дороже,чем резкое ограничение их приёма.

Многие иммигранты из бедных стран действительно не претендуют на бриллианты и яхты.Они понимают,что бриллиантов и яхт даже на всех граждан развитых стран не хватает.Иммигранты из нищих стран Африки и Азии,не имеющие ни образования .ни квалификации,претендуют" всего лишь",чтобы за их работу по-африкански платили по-европейски.А некоторые вообще не хотят или не могут работать и готовы сидеть на социале

Предлагаете платить им европейский социал прямо в Африку по месту жительства?

Полностью согласен.Проблема только в том,что из слаборазвитых стран в Европу квалифицированные специалисты почти не приезжают.Всё больше без всякой квалификации либо вовсе полуграмотные.

В первом сообщении темы были автором обозначены вопросы для дискуссии:
Потому невозможно говорить о миграции только
Но т.к. это самая болезненная подтема в теме о перспективах переселений, то ей неизбежно придется уделить больше внимания.
Наверное можно сказать, что третьи страны включены в международную систему разделения труда, но не будете же Вы утверждать, что как равноправные партнеры?! И почему они за свой труд не могут получать по европейски, если Европа в нем нуждается? И вообще, чем "африканский" труд отличается от такого же "европейского"?
Скажите, а почему богатые страны покупают редиску и тюльпаны из Голландии по таким ценам, которые позволяют производителям жить не на грани выживания, а бананы, кофе и какао не могут покупать по соответствующим ценам? Я не предлагаю платить социал "прямо в Африку по месту жительства", хотя это, вероятно, было бы разумнее и дешевле, чем принимать их в своем доме... Я предлагаю переоценить результаты их труда, раз уж мы в них (результатах) нуждаемся. Бананы станут дороже? Тогда давайте определяться, что разумнее?! Ведь сдерживать миграцию уже трудно, а дальше, неизбежно, будет становиться труднее, пока не станет - невозможно!
Еще я знаю по опыту, что не сделавший первый шаг никогда не придет к цели... Можно еще какое-то время латать старую миграцинную политику, но если не поменять сам принцип, то лично я не вижу счастливого конца этой проблемы...
А без велосипеда многие прекрасно обходятся...

А в чём неравноправие? Все страны,включая и бедные,торгуют своей продукцией на мировом рынке по мировым ценам.Предлагаете покупать их продкцию по завышенным ценам а продавать им по заниженным?

А вам не кажется,что зарплату работникам в Африке платит не покупатель продукции в Европе или Японии,а работодатель,то есть хозяин африканской фирмы?

Очень многим отличается.В первую очередь качеством,квалификацией и производиительностью труда.

Хоть я этого совсем не имела ввиду, но считаю, что даже такой путь - менее затратный, чем "миграционные" затраты...

Блажен, кто верует...
И вообще, чем "африканский" труд отличается от такого же "европейского"?

Вы так и не пояснили конкретно,какое "неравноправие" в мировой торговле вы имели в виду.Пока у вас одни только лозунги,очень смахивающие на левацкие.

Тем,что он НЕ ТАКОЙ ЖЕ по качеству и производительности.Кроме того уровень труда оплаты в каждой стране обусловлен многими местными факторами: обьём ВВП и национального дохода на душу населения,уровень цен и тарифов,размер налогов,степень влияния профсоюзов,уровень безработицы,соотношение спроса и преложения на рынке труда и т.д.

Можно подумать мы говорим о производительности труда в автомобилестроении или об уровне развития нанотехнологий в этих странах...
Мы ведь говорим о тех странах, откуда везем себе дешевые "бананы", где размещаем вредные производства, вывозим их полезные ископаемые, которые удалось прихватизировать расплатившись "бусами", пользуемся их НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫМ трудом для производства наших "цацок" и т.д. и т.п.
Пока оно нам не мозолило глаза - мы и не задумывались, а теперь, разрушив их образ жизни, навязав свои ценности и получив зловредную миграцию, предлагаем строить на ее пути бастионы повыше и рвы копать - пошире...

И вы уверены, что все эти местные факторы не срежессированы нашими ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ специалистами?!

Вот как раз не о равноправии, в первую очередь, шла речь. Я предлагаю платить столько, сколько требуется для развития их экономики и, как результат - повышения уровня жизни и снижения уровня их миграции... Пусть это будет вроде компенсации за нанесенный западной цивилизацией вред и закомуфлированной гуманитарной помощью. Раз у нас бананы не растут, то пусть уж и стоят они дороже огурцов, а не наоборот! Получится что-то вроде затрат на уменьшение потока мигрантов, вложенных по месту происхождения проблемы...

Если вам не подошло развитие темы по типу мозгового штурма, значит это именно вам нечего предлагать и потому вы взялись полемизировать.

Понравилось в соседней ветке:
Правда "молодцев" больше, чем три, но мысль об оскотинивании очень здесь в тему...