Login
Моя 8.Тема: Переименование улиц в Германии.
28.01.04 23:55
Zuletzt geändert 29.01.04 20:17 (boltik2003)
Хотелос бы подискутироват о времени, когда самой болшой вершиной Германии (тогдашнего Рейха) была не <Zugspitze>, а Килиманджаро. Этот этам немецкой истории не обсуждался многие десятки лет в общественности государства Германия.
Новое поколение историков и писателей открыло для себя это новое ещё никем не вспаханое поле обсуждений. Реч идёт о колониалном периоде 1884ого по 1918ый год, во время которого Рейх представлял собой трете по мощности колониалное царство и властвовал над 12ю Миллионами людми, живущими в Африке, Китае и Океании на территории, которая была в 5 раз болше чем сам Рейх.
Сравнително недавно историками Голландии и Намибии были опубликованы новые документы о преступлениях тевтонских колонизаторов в Африке, которые повлияют как на внутренюю общественную жизн сегодняшней Германии, как также и на её взаимоотношения с Намибией.
Дискуссия о памятниках жертвам Холокоста, а также народов Синти и Рома перешла в дискуссию о возмещении моралного и финансового ущербов потомкам жертв Геноцида колониалного Рейха.
Предвадител крупного клана африканского народа <Herero>: <Kuaima Riruako> обращается к своему народу, читая ему следующий указ, который 100 лет назад был издан Генерал-лейтенантом <Lothar von Trotha>, тогдашнего уполномоченного в немецкой колонии <Südwestafrika>:
<Ich der große General der deutschen Soldaten sende diesen Brief an das Volk der Herero. Die Herero sind nicht mehr Deutsche Untertanen... Das Volk der Herero muss das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr (Geschütz) dazu zwingen. Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volk zurück oder lasse auch auf sie schießen. Dies sind meine Worte an das Volk der Herero>.
В отчаянном востании 1904ого года против зверствующих тевтонских колонизаторов погибло 60000 из 80000 представителей народа <Herero>. 3/4 представителей этого народа погибли от тевтонских пушек, умерли в бегстве от жажды в пустыне <Omaheke> или были уничтожены в концлагерях тевтонских Колонизаторов.
Народ <Herero> до сих пор чувствует себя оскорблённым и ущемлённым и требует справедливости.
"Я требую правосудия после совершонного "Дючами" геноцида!" - повторяет в какой уже раз <Kuaima Riruako> и требует денежное возмещение от Германии в размере 2ух Миллиардов Американских Долларов. Добится этого он хочет обратившис в американские суды.
Что говорит, тевтонцы натврили не мало плохого в сегодняшней Намибии. Слово <Hottentotten> укоренилос во многих языках, являяс на самом деле принебрежителным отношением Тевтонцев к африканскому народу <Nama>. Оно до сих пор является там ругателным словом.
Не толко <Lothar von Trotha>, а также и другие военные коммандиры тогдашнего Рейха как: <Carl Peters>, <Hermann von Wissmann>, <Hans Dominik>, имеют в Намибии до сих пор доволно таки плохую репутацию... В обиходной речи жителей Танзании до сих пор присутствует имя нарицателное: <Hänge-Peters> и обозначает ничто иное как: <Der Mann mit den blutigen Händen>.
После многочисленных протестов общественности тогдашнего Рейха, таких коммандиров как <Lothar von Trotha> и <Carl Peters> Кайзер отстранил от службы, осуждая этим самым их свирепство...
Но во времена Гитлеровского режима в Германии эти палачи были обявлены героями. Чтобы общественност помнила их"героические поступки", их имена были увековечены в названиях многих улиц различных городов.
В городе Мюнхен, в районе <Bogenhausen> до сих пор существуют улицы, носящие имена Палачей-Колонизаторов как: <die Dominik- und die Wissmannstraße>. В том же городе, в районе <Trudering> существуют <die Von-Trotha- und die Waterbergstrasse>. Многие города Германии, как например <Kaiserslautern> и <Mannheim> до сих пор не переименовали их <Carl-Peters-Straßen>... Бюргермистр Берлина принял во внимание этот исторический факт и переименовал <Carl-Peters-Allee> в <Peters-Allee>, указав при этом, что улица названа в чест отца Берлинской Конституции <Prof. Hans Peters>...
Как же быт с преступлениями второго Рейха ? Как возместит потомкам нанесённый их предкам ущерб ? Чем жервы тевтонских деяний второго Рейха хуже чем люди, пострадавшие от нацистов в третем Рейхе ?
Положено ли за то, что было 60 лет назад возмещение в виде памятника ? ---> "Да." - скажут многие. А как быт с тем, что случилос 100 лет назад ? Имеют ли эти люди право на возмещение моралного ущерба, нанесённого их предкам ?
А может для начала переименоват хотя бы улицы некоторых городов, признавая этим самым свою виновност и каяс в совершённом ?
Чувствую я, что НЕ со всеми пострадавшими Германия ещё расплатилас и многие преступления ещё не осознаны общественностю...
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
Новое поколение историков и писателей открыло для себя это новое ещё никем не вспаханое поле обсуждений. Реч идёт о колониалном периоде 1884ого по 1918ый год, во время которого Рейх представлял собой трете по мощности колониалное царство и властвовал над 12ю Миллионами людми, живущими в Африке, Китае и Океании на территории, которая была в 5 раз болше чем сам Рейх.
Сравнително недавно историками Голландии и Намибии были опубликованы новые документы о преступлениях тевтонских колонизаторов в Африке, которые повлияют как на внутренюю общественную жизн сегодняшней Германии, как также и на её взаимоотношения с Намибией.
Дискуссия о памятниках жертвам Холокоста, а также народов Синти и Рома перешла в дискуссию о возмещении моралного и финансового ущербов потомкам жертв Геноцида колониалного Рейха.
Предвадител крупного клана африканского народа <Herero>: <Kuaima Riruako> обращается к своему народу, читая ему следующий указ, который 100 лет назад был издан Генерал-лейтенантом <Lothar von Trotha>, тогдашнего уполномоченного в немецкой колонии <Südwestafrika>:
<Ich der große General der deutschen Soldaten sende diesen Brief an das Volk der Herero. Die Herero sind nicht mehr Deutsche Untertanen... Das Volk der Herero muss das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr (Geschütz) dazu zwingen. Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volk zurück oder lasse auch auf sie schießen. Dies sind meine Worte an das Volk der Herero>.
В отчаянном востании 1904ого года против зверствующих тевтонских колонизаторов погибло 60000 из 80000 представителей народа <Herero>. 3/4 представителей этого народа погибли от тевтонских пушек, умерли в бегстве от жажды в пустыне <Omaheke> или были уничтожены в концлагерях тевтонских Колонизаторов.
Народ <Herero> до сих пор чувствует себя оскорблённым и ущемлённым и требует справедливости.
"Я требую правосудия после совершонного "Дючами" геноцида!" - повторяет в какой уже раз <Kuaima Riruako> и требует денежное возмещение от Германии в размере 2ух Миллиардов Американских Долларов. Добится этого он хочет обратившис в американские суды.
Что говорит, тевтонцы натврили не мало плохого в сегодняшней Намибии. Слово <Hottentotten> укоренилос во многих языках, являяс на самом деле принебрежителным отношением Тевтонцев к африканскому народу <Nama>. Оно до сих пор является там ругателным словом.
Не толко <Lothar von Trotha>, а также и другие военные коммандиры тогдашнего Рейха как: <Carl Peters>, <Hermann von Wissmann>, <Hans Dominik>, имеют в Намибии до сих пор доволно таки плохую репутацию... В обиходной речи жителей Танзании до сих пор присутствует имя нарицателное: <Hänge-Peters> и обозначает ничто иное как: <Der Mann mit den blutigen Händen>.
После многочисленных протестов общественности тогдашнего Рейха, таких коммандиров как <Lothar von Trotha> и <Carl Peters> Кайзер отстранил от службы, осуждая этим самым их свирепство...
Но во времена Гитлеровского режима в Германии эти палачи были обявлены героями. Чтобы общественност помнила их"героические поступки", их имена были увековечены в названиях многих улиц различных городов.
В городе Мюнхен, в районе <Bogenhausen> до сих пор существуют улицы, носящие имена Палачей-Колонизаторов как: <die Dominik- und die Wissmannstraße>. В том же городе, в районе <Trudering> существуют <die Von-Trotha- und die Waterbergstrasse>. Многие города Германии, как например <Kaiserslautern> и <Mannheim> до сих пор не переименовали их <Carl-Peters-Straßen>... Бюргермистр Берлина принял во внимание этот исторический факт и переименовал <Carl-Peters-Allee> в <Peters-Allee>, указав при этом, что улица названа в чест отца Берлинской Конституции <Prof. Hans Peters>...
Как же быт с преступлениями второго Рейха ? Как возместит потомкам нанесённый их предкам ущерб ? Чем жервы тевтонских деяний второго Рейха хуже чем люди, пострадавшие от нацистов в третем Рейхе ?
Положено ли за то, что было 60 лет назад возмещение в виде памятника ? ---> "Да." - скажут многие. А как быт с тем, что случилос 100 лет назад ? Имеют ли эти люди право на возмещение моралного ущерба, нанесённого их предкам ?
А может для начала переименоват хотя бы улицы некоторых городов, признавая этим самым свою виновност и каяс в совершённом ?
Чувствую я, что НЕ со всеми пострадавшими Германия ещё расплатилас и многие преступления ещё не осознаны общественностю...
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
29.01.04 00:14
in Antwort boltik2003 28.01.04 23:55
оно конечно..,проблема существует..,но может не стоит таблички двигать и воевать с памятниками?! Стоят в той же Великобритании в бронзе такие,что и поминать не хочется в ночи,и ничего сознания не разрушает.,и англичане не слишком склонны себя топить в раскаянии,хотя и приличные люди...Да что они,в той Африке,которая помянута в качестве примера,превзошла всех дикостью и стала притчей...крошечная Бельгия. Слыхали о Бельгийском Конго?! А о раскаяниях...
Вот-вот...
Никто не говорит,что историю Рейхов(всех!)нужно утопить в пыли,и благостно забыться,но к чему истерично топтаться на себе,кажется кроме нас к этому склонность имеют только русские....
Raum für alle hat die Erde...Erlaubt ist,was gefällt...
Вот-вот...
Никто не говорит,что историю Рейхов(всех!)нужно утопить в пыли,и благостно забыться,но к чему истерично топтаться на себе,кажется кроме нас к этому склонность имеют только русские....
Raum für alle hat die Erde...Erlaubt ist,was gefällt...
[оран]"Что открывается в созерцании,возвращается в любви"http://www.germany.ru/wwwthreads/files/1300-3500042-Wave2-1.mp3
29.01.04 08:17
in Antwort boltik2003 28.01.04 23:55
Во-во, добится обратившись в американские суды. А куда надо обратится что бы добится компенсации с американцев? Я уже не говорю о геноциде против индейских племён, а о сегодняшних преступлениях: гражданское население Германии, Хиросима и Нагасаки, Вьетнам, Югославия .......
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
29.01.04 08:22
in Antwort boltik2003 28.01.04 23:55
латентная колонизация европы африканцами, китайцами итд. является этой расплатой
Здесь может быть размещена ваша реклама
Здесь может быть размещена ваша реклама
;o)
29.01.04 09:23
in Antwort Abdula007 29.01.04 08:17
Это что ещё за "сегодняшние преступления американцев против гражданского населения Германии"?
Früher an Später denken!
29.01.04 09:27
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 09:23
Rosinenbomber
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
29.01.04 09:43
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 09:23, Zuletzt geändert 29.01.04 09:46 (Abdula007)
а мало они гражданского населения тут во время второй мировой уничтожили? Посмотри хронику по хессен 3 или баерн. Либо в любом книжном магазине <Bertelsmann> лежит книга <Bomben über Dresden>
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
29.01.04 09:52
in Antwort bigmaks 29.01.04 09:27
Превращать убиство сотен тысяч гражданских людей в шутку - ппреступление.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
29.01.04 09:56
in Antwort Abdula007 29.01.04 09:43
В Германии не было гражданского населения - нацисты объявили "тотальную войну". Слыхали про такое?
Früher an Später denken!
29.01.04 10:00
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 09:56
Нацисты за это получили на Нюрнбергском прозессе. О том, что не все в Германии были нацы говорилось не раз, или по вашему даже грудные дети ими были?
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
29.01.04 10:16
in Antwort Abdula007 29.01.04 10:00
- Кто другого учит "бегом марш!", тот сам делает стократ "на плечо!", - ответил Швейк.
Früher an Später denken!
29.01.04 10:24
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 10:16, Zuletzt geändert 29.01.04 10:37 (Abdula007)
Применять в данном случае цитаты Гашека не уместно, Гашек был борцом за мир.
Скажите, а по массовому уничтожению других народов у вас такое же мнение или оно ограничивается только немцами?
Массовое убиство цивилистов всегда было и будет преступлением.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Скажите, а по массовому уничтожению других народов у вас такое же мнение или оно ограничивается только немцами?
Массовое убиство цивилистов всегда было и будет преступлением.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
29.01.04 10:38
in Antwort Abdula007 29.01.04 10:24
1. Гашек НЕ БЫЛ борцом за мир. В книге про Швейка он высмеивал разваливающуюся Австро-Венгерскую империю, поэтому в какой-то степени его можно считать борцом с Габсбургской монархией (с большой натяжкой), но уж никак не борцом за мир.
2. Убийство цивилистов - ужасно, не спорю. Знаете про блокаду Ленинграда (600 тысяч цивилистов, умерших от голода), уничтожение белорусских деревень, расстрелы заложников, принудительный рабский труд, торпедирование пассажирских судов, ковровые бомбардировки британских городов? Продолжать можно очень долго.
А вы знаете другой способ ведения войны в ХХ веке, кроме бомбардировок вражеских городов? "Умные" бомбы тогда еще не были изобретены, в отличие от Югославской и Иракской кампании.
2. Убийство цивилистов - ужасно, не спорю. Знаете про блокаду Ленинграда (600 тысяч цивилистов, умерших от голода), уничтожение белорусских деревень, расстрелы заложников, принудительный рабский труд, торпедирование пассажирских судов, ковровые бомбардировки британских городов? Продолжать можно очень долго.
А вы знаете другой способ ведения войны в ХХ веке, кроме бомбардировок вражеских городов? "Умные" бомбы тогда еще не были изобретены, в отличие от Югославской и Иракской кампании.
Früher an Später denken!
29.01.04 11:05
Гашек НЕ БЫЛ борцом за мир. - ну это уже новое, а кем он был агрессором или может быть даже наци?
Считать количество мёртвых - последнее дело, даже один убитый цивилист преступление, вы же пытаетесь кровью убитых с одной стороны отмыть преступления другой.
Даже с "умными" бомбами ами умудрились убить достаточное количество цивилистов как в Ирке, так и Югославии и даже своих собственных солдат. Кроме того от радиации на контаминированных территориях в Югославии и Кувейте продолжают заболевать и умирать цивилисты.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 10:38
Гашек НЕ БЫЛ борцом за мир. - ну это уже новое, а кем он был агрессором или может быть даже наци?
Считать количество мёртвых - последнее дело, даже один убитый цивилист преступление, вы же пытаетесь кровью убитых с одной стороны отмыть преступления другой.
Даже с "умными" бомбами ами умудрились убить достаточное количество цивилистов как в Ирке, так и Югославии и даже своих собственных солдат. Кроме того от радиации на контаминированных территориях в Югославии и Кувейте продолжают заболевать и умирать цивилисты.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
29.01.04 11:21
in Antwort Abdula007 29.01.04 11:05
//////////////Гашек НЕ БЫЛ борцом за мир. - ну это уже новое, а кем он был агрессором или может быть даже наци?///////////////
Да он вообще никаким борцом не был. Он был ПИСАТЕЛЕМ!
//////////////вы же пытаетесь кровью убитых с одной стороны отмыть преступления другой.////////////////
Где это я пытаюсь? Не надо мне приписывать то, чего я не утверждал!
Я хотел вам напомнить причины, по которым пострадали немецкие цивилисты. Вы почему-то о них забываете.
////////////////////Даже с "умными" бомбами ами умудрились убить достаточное количество цивилистов как в Ирке, так и Югославии и даже своих собственных солдат./////////////////\
На войне, знаете ли, иногда стреляют. Поэтому какие-то жертвы неизбежны. Печально, но никуда от этого не денешься. СПЕЦИАЛЬНО американцы по гражданским целям ни в Ираке, ни в Югославии не стреляли. А ошибки бывают у всех.
//////////////Кроме того от радиации на контаминированных территориях в Югославии и Кувейте продолжают заболевать и умирать цивилисты./////////
Так американцы там, значит, атомное оружие применили?
Вас цитирую:
"Считать количество мёртвых - последнее дело"
"ами умудрились убить достаточное количество цивилистов "
Не находите противоречия?
Да он вообще никаким борцом не был. Он был ПИСАТЕЛЕМ!
//////////////вы же пытаетесь кровью убитых с одной стороны отмыть преступления другой.////////////////
Где это я пытаюсь? Не надо мне приписывать то, чего я не утверждал!
Я хотел вам напомнить причины, по которым пострадали немецкие цивилисты. Вы почему-то о них забываете.////////////////////Даже с "умными" бомбами ами умудрились убить достаточное количество цивилистов как в Ирке, так и Югославии и даже своих собственных солдат./////////////////\
На войне, знаете ли, иногда стреляют. Поэтому какие-то жертвы неизбежны. Печально, но никуда от этого не денешься. СПЕЦИАЛЬНО американцы по гражданским целям ни в Ираке, ни в Югославии не стреляли. А ошибки бывают у всех.
//////////////Кроме того от радиации на контаминированных территориях в Югославии и Кувейте продолжают заболевать и умирать цивилисты./////////
Так американцы там, значит, атомное оружие применили?
Вас цитирую:
"Считать количество мёртвых - последнее дело"
"ами умудрились убить достаточное количество цивилистов "
Не находите противоречия?
Früher an Später denken!
29.01.04 11:53
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 11:21, Zuletzt geändert 29.01.04 14:06 (Abdula007)
Начну с последнего.
Так американцы там, значит, атомное оружие применили?
В каком то смысле да, начинка американских противотанковых снарядов и ракет - урановый стержень. Ядерного взрыва при этом нет, но территория контаминируется.
На войне, знаете ли, иногда стреляют.
Ето мне великолепно известно, так как я сам воевал и поетому настаиваю, что это были не ошибки ами, а преступления.
Я хотел вам напомнить причины, по которым пострадали немецкие цивилисты.
Преступления одного не являются оправданием преступлений другого, вы же пытаетесь мне доказать, что массовое уничтожение цивилистов в германии можно оправдать - тогда точно также можно оправдывать все массовые убийства, а истинные причины ведения войн вы найдёте в работах Енгельса, они с тех пор не изменились.
Да он вообще никаким борцом не был. Политический писатель тем и отличается от создателей бульварных романов, что он борется за идеи.
Не находите противоречия?
Не нахожу, так как в отличие от вас я использую это как факт имевший место, а не доказываю кто кого перещеголял в преступлениях.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Так американцы там, значит, атомное оружие применили?
В каком то смысле да, начинка американских противотанковых снарядов и ракет - урановый стержень. Ядерного взрыва при этом нет, но территория контаминируется.
На войне, знаете ли, иногда стреляют.
Ето мне великолепно известно, так как я сам воевал и поетому настаиваю, что это были не ошибки ами, а преступления.
Я хотел вам напомнить причины, по которым пострадали немецкие цивилисты.
Преступления одного не являются оправданием преступлений другого, вы же пытаетесь мне доказать, что массовое уничтожение цивилистов в германии можно оправдать - тогда точно также можно оправдывать все массовые убийства, а истинные причины ведения войн вы найдёте в работах Енгельса, они с тех пор не изменились.
Да он вообще никаким борцом не был. Политический писатель тем и отличается от создателей бульварных романов, что он борется за идеи.
Не находите противоречия?
Не нахожу, так как в отличие от вас я использую это как факт имевший место, а не доказываю кто кого перещеголял в преступлениях.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
29.01.04 13:04
in Antwort boltik2003 28.01.04 23:55
О Тевтонских колонизаторах:
Тевтонский орден образовался в Палестине (1190) и назывался он ╚Орден госпиталя Присвятой Девы Марии немецкого дома в Иерусалиме╩... В первые годы существования Орден занимался созданием госпитателей для лечения раненых в боях с мосульманами и благотворительными делами. После того как Ордену не посчастливилось получить земли в Палестине им с этим повезло в Германии и южной Европе. Но так как земли в Германии были уже распределены, то им пришлось идти на поиски других земель. Ну например в сторону нынешнего Калиниграда, (Königsberg), где Пруссаки надеялись на их помощь в защите от татаро-монгольского ига. Так что замечу, что основная цель у них была не преступная деятельность, а скорее всего благотворительная. Что же касается Африки, то там помоему они еще и сегодня нуждаются в помощи. Колодец для них вырыть √ это большое искусство!
У этого Kuaima Riruako помоему не все дома √ просить от Германии 2 миллиарда долларов!!! И ты считаешь, что он прав? А кто заплатит жертвам красного террора, жертвам диктатуры пролетариата, узникам ГУЛАГа, строителям Метростроя, Беломорканала, Волгодона, жертвам НКВД, гонимым и депортированным? Когда Россия (СССР) возместит ущерб? Или коммунисты не депортировал народы? Или Россия не захватывала приграничные государства? Или Афгана с Кубой небыло? Сколько названий улиц надо еще там поменять? Сколько памятников, статуеток, бюстов, портретов, лозунгов надо еще вывезти на мусор? Сколько листов истории надо заново переписать? Тема дискуссии очень хорошая, но сложная. Но ты в ней, как впрочем и в других не можешь с ориентироваться. Мой тебе совет: прежде чем сюда что нибуть написать, обдумай сначала вс╦, взвесь, проанализируй и т.д. А то твои предложения ╚увствую я, что НЕ со всеми пострадавшими Германия еще расплатилас и многие преступления еще не осознаны общественностью...╩ не имеют под собой ни какой основы.
Процитирую Игоря Губермана (если ты не знаком с его творчеством, то советую соприкоснуться):
╚ Из лет надеждами богатых, навстречу ветру и волне мы выплываем на фрегатах, а доплываем на бревне╩
Неисторик Набии Пикуль
Тевтонский орден образовался в Палестине (1190) и назывался он ╚Орден госпиталя Присвятой Девы Марии немецкого дома в Иерусалиме╩... В первые годы существования Орден занимался созданием госпитателей для лечения раненых в боях с мосульманами и благотворительными делами. После того как Ордену не посчастливилось получить земли в Палестине им с этим повезло в Германии и южной Европе. Но так как земли в Германии были уже распределены, то им пришлось идти на поиски других земель. Ну например в сторону нынешнего Калиниграда, (Königsberg), где Пруссаки надеялись на их помощь в защите от татаро-монгольского ига. Так что замечу, что основная цель у них была не преступная деятельность, а скорее всего благотворительная. Что же касается Африки, то там помоему они еще и сегодня нуждаются в помощи. Колодец для них вырыть √ это большое искусство!
У этого Kuaima Riruako помоему не все дома √ просить от Германии 2 миллиарда долларов!!! И ты считаешь, что он прав? А кто заплатит жертвам красного террора, жертвам диктатуры пролетариата, узникам ГУЛАГа, строителям Метростроя, Беломорканала, Волгодона, жертвам НКВД, гонимым и депортированным? Когда Россия (СССР) возместит ущерб? Или коммунисты не депортировал народы? Или Россия не захватывала приграничные государства? Или Афгана с Кубой небыло? Сколько названий улиц надо еще там поменять? Сколько памятников, статуеток, бюстов, портретов, лозунгов надо еще вывезти на мусор? Сколько листов истории надо заново переписать? Тема дискуссии очень хорошая, но сложная. Но ты в ней, как впрочем и в других не можешь с ориентироваться. Мой тебе совет: прежде чем сюда что нибуть написать, обдумай сначала вс╦, взвесь, проанализируй и т.д. А то твои предложения ╚увствую я, что НЕ со всеми пострадавшими Германия еще расплатилас и многие преступления еще не осознаны общественностью...╩ не имеют под собой ни какой основы.
Процитирую Игоря Губермана (если ты не знаком с его творчеством, то советую соприкоснуться):
╚ Из лет надеждами богатых, навстречу ветру и волне мы выплываем на фрегатах, а доплываем на бревне╩
Неисторик Набии Пикуль
майнер майнунг нах...
29.01.04 13:39
in Antwort boltik2003 28.01.04 23:55
Вернёмся к теме. Предлагаю переименовать Истамбул в Александрию.
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
29.01.04 16:58
in Antwort SobakaNaSene 29.01.04 13:39
Бранденбург - в Бранибор, Шверин - в Зверин, Лейпциг - в Липецк и т.д. Это же славянские названия, переиначенные на немецкий лад в 12-14 веке.
Früher an Später denken!
29.01.04 17:08
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 16:58
Правильно! А СНГ - в Киевскую Русь! 
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
29.01.04 17:13
in Antwort SobakaNaSene 29.01.04 17:08
29.01.04 17:27
in Antwort Abdula007 29.01.04 11:53
//////////////////////"я сам воевал и поетому настаиваю, что это были не ошибки ами, а преступления."/////////////////
А вы на чьей стороне воевали? Можете привести хоть один пример намеренного уничтожения мирного населения американцами?
/////////////////"Преступления одного не являются оправданием преступлений другого"///////////////
С этим я и не спорил.
////////////////"вы же пытаетесь мне доказать, что массовое уничтожение цивилистов в германии можно оправдать"////////////////////
Я не считаю бомбежки германских городов союзниками во время 2 Мировой войны преступлениями. Да, жаль погибших детей, но в их смерти виноваты их родители, которые:
- привели нацистов к власти
- наслаждались продовольствием из ограбленных стран
- увеличили свое благосостояние за счет ограбленных и уничтоженных
- НЕ протестовали, когда их отцы и мужья уничтожали гражданское население оккупированных стран
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
/////////////"Политический писатель тем и отличается от создателей бульварных романов, что он борется за идеи."////////////////////
Ну, и за какие политические идеи, по-вашему, боролся Гашек?
А вы на чьей стороне воевали? Можете привести хоть один пример намеренного уничтожения мирного населения американцами?
/////////////////"Преступления одного не являются оправданием преступлений другого"///////////////
С этим я и не спорил.
////////////////"вы же пытаетесь мне доказать, что массовое уничтожение цивилистов в германии можно оправдать"////////////////////
Я не считаю бомбежки германских городов союзниками во время 2 Мировой войны преступлениями. Да, жаль погибших детей, но в их смерти виноваты их родители, которые:
- привели нацистов к власти
- наслаждались продовольствием из ограбленных стран
- увеличили свое благосостояние за счет ограбленных и уничтоженных
- НЕ протестовали, когда их отцы и мужья уничтожали гражданское население оккупированных стран
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
/////////////"Политический писатель тем и отличается от создателей бульварных романов, что он борется за идеи."////////////////////
Ну, и за какие политические идеи, по-вашему, боролся Гашек?
Früher an Später denken!
29.01.04 17:29
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 17:13
Лучше в Киевскую: Днепр ширше Клязмы
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
29.01.04 17:40
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 17:27
В ответ на:Я не считаю бомбежки германских городов союзниками во время 2 Мировой войны преступлениями. Да, жаль погибших детей, но в их смерти виноваты их родители, которые:
- привели нацистов к власти
- наслаждались продовольствием из ограбленных стран
- увеличили свое благосостояние за счет ограбленных и уничтоженных
- НЕ протестовали, когда их отцы и мужья уничтожали гражданское население оккупированных стран
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
А Вы, оказывается, кровожадны!
Всё проходит. И это пройдёт.
29.01.04 17:56
in Antwort Abdula007 29.01.04 09:43
а мало они гражданского населения тут во время второй мировой уничтожили? Посмотри хронику по хессен 3 или баерн. Либо в любом книжном магазине <Bertelsmann> лежит книга <Bomben über Dresden> ---------
Ну в уничтожении немецкого гражданского населения виноват в ПЕРВУЮ очеред сам Гитлер. Когда было уже ясно, что войну выйграт НЕ возможно, Гитлер вс╦ ещ╦ НЕ хотел е╦ закончит. Его принебрежителное отношение к своему же населению подтверждается его же речами по радио в конце войны: <Wenn das deutsche Volk nicht fähig ist zu siegen, ist es nicht würdig zu leben>. Высказывания многих крупных военоначалников 3. Рейха показали, что Гитлер вопреки советам многих его советчиков сдатся, хотел продолжения войны и человеческие жертвы среди собственного (однокровного с ним) народа ему были безразличны...
Поетому в последствиях так называемого <Luftkrieg>а был виноват именно Гитлер. Благодаря ему многие младенцы были лишины материнской титки, так как в бомб╦жке (как Дрездена, так и Гамбурга) погибло много женщин... А что касается Гитлера, то ему было наплеват на собственный народ, иначе он не дов╦л бы войну до такого трагического конца...
Да и вообще, чего стоило ожидат, когда человек обявляет <einen totalen Krieg> всем своим соседям, почти не имея при этом союзников...
Мне нравятся следующие слова Алберта Камю по отношению к Гитлеру и тогдашнему 3. Рейху:
<Weder durch die Bildung noch durch den Spürsinn oder die taktische Intelligenz war er auf der Höhe seines Schicksals. Deutschland brach zusammen, weil es in den Kampf um ein Reich mit einem politischen Denken von PROVINZIELLEM Ausmaß eintrat>.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
Ну в уничтожении немецкого гражданского населения виноват в ПЕРВУЮ очеред сам Гитлер. Когда было уже ясно, что войну выйграт НЕ возможно, Гитлер вс╦ ещ╦ НЕ хотел е╦ закончит. Его принебрежителное отношение к своему же населению подтверждается его же речами по радио в конце войны: <Wenn das deutsche Volk nicht fähig ist zu siegen, ist es nicht würdig zu leben>. Высказывания многих крупных военоначалников 3. Рейха показали, что Гитлер вопреки советам многих его советчиков сдатся, хотел продолжения войны и человеческие жертвы среди собственного (однокровного с ним) народа ему были безразличны...
Поетому в последствиях так называемого <Luftkrieg>а был виноват именно Гитлер. Благодаря ему многие младенцы были лишины материнской титки, так как в бомб╦жке (как Дрездена, так и Гамбурга) погибло много женщин... А что касается Гитлера, то ему было наплеват на собственный народ, иначе он не дов╦л бы войну до такого трагического конца...
Да и вообще, чего стоило ожидат, когда человек обявляет <einen totalen Krieg> всем своим соседям, почти не имея при этом союзников...
Мне нравятся следующие слова Алберта Камю по отношению к Гитлеру и тогдашнему 3. Рейху:
<Weder durch die Bildung noch durch den Spürsinn oder die taktische Intelligenz war er auf der Höhe seines Schicksals. Deutschland brach zusammen, weil es in den Kampf um ein Reich mit einem politischen Denken von PROVINZIELLEM Ausmaß eintrat>.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
29.01.04 19:12
in Antwort Пикуль 29.01.04 13:04
У этого Куаима Рируако помоему не все дома √ просить от Германии 2 миллиарда долларов!!! И ты считаешь, что он прав? А кто заплатит жертвам красного террора, жертвам диктатуры пролетариата, узникам ГУЛАГа, строителям Метростроя, Беломорканала, Волгодона, жертвам НКВД, гонимым и депортированным? Когда Россия (СССР) возместит ущерб? Или коммунисты не депортировал народы? Или Россия не захватывала приграничные государства? Или Афгана с Кубой небыло? Сколько названий улиц надо еще там поменять? Сколько памятников, статуеток, бюстов, портретов, лозунгов надо еще вывезти на мусор? Сколько листов истории надо заново переписать? Тема дискуссии очень хорошая, но сложная. Но ты в ней, как впрочем и в других не можешь с ориентироваться.---
"Ты считаеш, что он прав?" --- Болтик:
.
В том то и дело, что ответ на этот вопрос вам даст американский суд. А что мы с вами считаем, подразумеваем, утверждаем и думаем -- это силно никого не волнует. Найти какую-либо "абсолютную правду" очен сложно... Вы думаете так, а другие считают иначе... Каждый имеет право обратится в суд и обжаловат другого, если считает, что тот другой преступил свои права (=преступление) по отношению к нему.
Проблема, описанная мною, является на сегодняшний ден актуалной. Если реч ид╦т о внешней политике какой либо страны, то дело обстоит НЕ так просто, как вы думаете... Вот каким был оффициалный ответ государства Германия по этому поводу: <Den Forderungen nach Wiedergutmachung setzt die Bundesrepublik das Argument entgegen, die Verbrechen der Kaiserzeit hätten damals keinen Verstoß gegen geltendes Völkerrecht dargestellt - und seien im Übrigen verjährt>.
Что касается <Verjährung>, то это уже юридические заморочки, о них не будем...
А вот, что заявил министр иностранных дел <Joschka Fischer> Президенту Намибии <Sam Nujoma>: <.... tiefes Bedauern über Deutschlands koloniale Vergangenheit... Fischer lehnte eine FORMELLE Entschuldigung für das Omaheke-Massaker ab....Der Grüne wollte keine Äußerung vornehmen, die entschädigungrelevant wäre....>
Ваше сравнение с преступлениями других стран по отношению кдругим странам или даже к своему народу тут не уместно.
"Или Россия не захватывала приграничные государства?" - Может быт и захватывала. Дело тут в том, что в суд (американский --> почему так, я не знаю..) на не╦ ещ╦ никто не подал. Вот когда кто нибуд подаст, тогда и видно будет. В Юриспруденции существует такое выражение: <Wo kein Kläger ist auch kein Richter>. А почему не подадут на не╦ в американский суд ? ---> Может потому что толку от этого будет мало ? Да плюнет Россия на решение этого суда и все дела...
А вот Германия не плюнет, так как наверное позволит себе такого не может или будут другие предложения ? Толко прошу вас, не исходите из моралной точки зрения (это не правилно), а учитывайте економические, политические интерессы Германии, а также е╦ принадлежност к всем нам известному военному блоку.
У меня содержался также и следующий вопрос: "Если кто-то начинает требоват каких либо возмещений (особенно денежных), то другие со своими жалобами в стороне не остаются... На примере Берлина: Сначала хотели поставит памятник жертвам Холокоста, в ответ на это также и цигане, т.е.: <Sinti und Roma> заявили об унижениях, которые им пришлос пережит во время 3. Рейха. В конце концов и <Päderast>ы в стороне не оказалис и потребовали как пострадавшие во время Гитлеровского режима "ИХ" памятник.
Так как мир сегодня доволно таки тесен, то "этот шумок" и до жителей Намибии дош╦л... Вот и их заявки поступили по этому поводу... Как быт ? Получается теория снежного кома, т.е. если кто-то цйто-то хочет получит, то должен знат, что другие в стороне не останутся. Вед все стали просвещ╦нными и знают их права.
Так за какое преступление нужно ещ╦ нести ответственност (т.е. быт готовым заплатит возмещение), а за какое преступление можно уже НЕ отвечат (Т.е. отказат в возмещении) ??
Нужно ли отвечат за то, что случилос 5 лет назад ? Нужно ли отвечат за то, что натворили 35 лет назад ? Нужно ли нести ответственност за случившееся по СОБСТВЕННОЙ ВИНЕ! 60 лет назад ? Нужно ли ещ╦ отвечат за произошедшее 100 лет назад ? Возможно ли ещ╦ отвечат за свои поступки (= преступления), которые произошли 674 года назад ?
Где провести границу ответственности ?
<PS>: Под Тевтонцами я имел ввиду лиш тех, кто тогда воевал в колонии <Südwestafrika>. Это были Пруссаки, Саксонцы, а также и Австрийцы. Вот я их и назвал всех вместе Тевтонцами, не имея ввиду этим самым Тевтонский Орден. Это мною самоволно употребл╦нное слово, которым я хотел лиш назват всех Германцев, которые там воевали...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
"Ты считаеш, что он прав?" --- Болтик:
.
В том то и дело, что ответ на этот вопрос вам даст американский суд. А что мы с вами считаем, подразумеваем, утверждаем и думаем -- это силно никого не волнует. Найти какую-либо "абсолютную правду" очен сложно... Вы думаете так, а другие считают иначе... Каждый имеет право обратится в суд и обжаловат другого, если считает, что тот другой преступил свои права (=преступление) по отношению к нему.
Проблема, описанная мною, является на сегодняшний ден актуалной. Если реч ид╦т о внешней политике какой либо страны, то дело обстоит НЕ так просто, как вы думаете... Вот каким был оффициалный ответ государства Германия по этому поводу: <Den Forderungen nach Wiedergutmachung setzt die Bundesrepublik das Argument entgegen, die Verbrechen der Kaiserzeit hätten damals keinen Verstoß gegen geltendes Völkerrecht dargestellt - und seien im Übrigen verjährt>.
Что касается <Verjährung>, то это уже юридические заморочки, о них не будем...
А вот, что заявил министр иностранных дел <Joschka Fischer> Президенту Намибии <Sam Nujoma>: <.... tiefes Bedauern über Deutschlands koloniale Vergangenheit... Fischer lehnte eine FORMELLE Entschuldigung für das Omaheke-Massaker ab....Der Grüne wollte keine Äußerung vornehmen, die entschädigungrelevant wäre....>
Ваше сравнение с преступлениями других стран по отношению кдругим странам или даже к своему народу тут не уместно.
"Или Россия не захватывала приграничные государства?" - Может быт и захватывала. Дело тут в том, что в суд (американский --> почему так, я не знаю..) на не╦ ещ╦ никто не подал. Вот когда кто нибуд подаст, тогда и видно будет. В Юриспруденции существует такое выражение: <Wo kein Kläger ist auch kein Richter>. А почему не подадут на не╦ в американский суд ? ---> Может потому что толку от этого будет мало ? Да плюнет Россия на решение этого суда и все дела...
А вот Германия не плюнет, так как наверное позволит себе такого не может или будут другие предложения ? Толко прошу вас, не исходите из моралной точки зрения (это не правилно), а учитывайте економические, политические интерессы Германии, а также е╦ принадлежност к всем нам известному военному блоку.
У меня содержался также и следующий вопрос: "Если кто-то начинает требоват каких либо возмещений (особенно денежных), то другие со своими жалобами в стороне не остаются... На примере Берлина: Сначала хотели поставит памятник жертвам Холокоста, в ответ на это также и цигане, т.е.: <Sinti und Roma> заявили об унижениях, которые им пришлос пережит во время 3. Рейха. В конце концов и <Päderast>ы в стороне не оказалис и потребовали как пострадавшие во время Гитлеровского режима "ИХ" памятник.
Так как мир сегодня доволно таки тесен, то "этот шумок" и до жителей Намибии дош╦л... Вот и их заявки поступили по этому поводу... Как быт ? Получается теория снежного кома, т.е. если кто-то цйто-то хочет получит, то должен знат, что другие в стороне не останутся. Вед все стали просвещ╦нными и знают их права.
Так за какое преступление нужно ещ╦ нести ответственност (т.е. быт готовым заплатит возмещение), а за какое преступление можно уже НЕ отвечат (Т.е. отказат в возмещении) ??
Нужно ли отвечат за то, что случилос 5 лет назад ? Нужно ли отвечат за то, что натворили 35 лет назад ? Нужно ли нести ответственност за случившееся по СОБСТВЕННОЙ ВИНЕ! 60 лет назад ? Нужно ли ещ╦ отвечат за произошедшее 100 лет назад ? Возможно ли ещ╦ отвечат за свои поступки (= преступления), которые произошли 674 года назад ?
Где провести границу ответственности ?
<PS>: Под Тевтонцами я имел ввиду лиш тех, кто тогда воевал в колонии <Südwestafrika>. Это были Пруссаки, Саксонцы, а также и Австрийцы. Вот я их и назвал всех вместе Тевтонцами, не имея ввиду этим самым Тевтонский Орден. Это мною самоволно употребл╦нное слово, которым я хотел лиш назват всех Германцев, которые там воевали...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
29.01.04 19:19
in Antwort boltik2003 29.01.04 19:12
Что за страсть-все вечно переименовывать????
Вон Питербург опять переименовали в Ленинград!
поди разберись где кто живет и где кто родился???...когда по 100 раз один город терзают.......
...никогда не задавайте вопрос,если не уверены,что хотите услышать ответ...
Вон Питербург опять переименовали в Ленинград!
поди разберись где кто живет и где кто родился???...когда по 100 раз один город терзают.......
...никогда не задавайте вопрос,если не уверены,что хотите услышать ответ...
29.01.04 19:31
in Antwort lucky-cat 29.01.04 19:19
В ответ на:Вон Питербург опять переименовали в Ленинград!
Э-ээ? Такая сенсация, а вы в секрете держите... А до этого не переименовывали, а всего лишь настоящее название вернули.
29.01.04 19:50
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 10:38
Умные" бомбы тогда еще не были изобретены, в отличие от Югославской и Иракской кампании.
А Разве в Югославии и Ираке гражднаское население не бомбили? Ты эти сказки комунибудь другому рассказывай
А Разве в Югославии и Ираке гражднаское население не бомбили? Ты эти сказки комунибудь другому рассказывай
29.01.04 20:22
in Antwort boltik2003 29.01.04 19:12
У меня простой ответ на эту тему.
Наказывать тех кто за это виновен. Иракцев ведь никто не винит за то что Саддам на Иран нападал и на Кувейт. Иначе когда они разбогатеют на нефти с них спросят возмещение.
Если всем вс╦ вспоминать то евреи ещ╦ и с римлян требовать начнут, а америка только на расплаты и будет работать.
Наказывать тех кто за это виновен. Иракцев ведь никто не винит за то что Саддам на Иран нападал и на Кувейт. Иначе когда они разбогатеют на нефти с них спросят возмещение.
Если всем вс╦ вспоминать то евреи ещ╦ и с римлян требовать начнут, а америка только на расплаты и будет работать.
30.01.04 01:44
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 10:38
А вы знаете другой способ ведения войны в ХХ веке, кроме бомбардировок вражеских городов?
Эффективность бомбардировок немецких городов союзниками была с военной точки зрения весьма мала. Посмотрите хотя бы статистику выпуска немцами военной техники. Эти бомбардировки были военными преступлениями. Но победителей не судят.
Эффективность бомбардировок немецких городов союзниками была с военной точки зрения весьма мала. Посмотрите хотя бы статистику выпуска немцами военной техники. Эти бомбардировки были военными преступлениями. Но победителей не судят.
30.01.04 01:48
in Antwort scorpi_ 30.01.04 01:44
30.01.04 01:50
in Antwort Nibelung 30.01.04 01:48
А как ты тогда Хиросиму и Нагасаки назовёшь?
Точно так же. Как впрочем и обычные бомбардировки Японии, в ходе которых погибло раза в три больше народу чем в Хиросиме и Нагасаки.
Точно так же. Как впрочем и обычные бомбардировки Японии, в ходе которых погибло раза в три больше народу чем в Хиросиме и Нагасаки.
30.01.04 02:00
in Antwort scorpi_ 30.01.04 01:50
Конечно войны неприятная вещь. Но представляешь что будет, если весь цивилизованный мир разоружится? Нашей сытой жизни и цивилизации прид╦т быстрый конец.
Сейчас конечно вторая мировая война каким-то бредом сумасшедшего кажется, как люди могли легко верить в сказки... Но думаю, что такое больше не повторится, по крайней мере ещ╦ на нашей жизни. А ты как думаешь?
Сейчас конечно вторая мировая война каким-то бредом сумасшедшего кажется, как люди могли легко верить в сказки... Но думаю, что такое больше не повторится, по крайней мере ещ╦ на нашей жизни. А ты как думаешь?
30.01.04 02:15
in Antwort Nibelung 30.01.04 02:00
В 20-е годы прошлого столетия многие тоже думали, что такой кошмар как первая мировая больше не повторится. Скажем так: меня беспокоит увеличившиеся готовность ряда политиков решать проблемы военным путём.
30.01.04 02:30
in Antwort scorpi_ 30.01.04 02:15
Скажем так: меня беспокоит увеличившаяся готовность ряда политиков решать проблемы военным пут╦м.
Политиков Германии? Да ты что, сравнивать людей в 20-е годы и теперь - небо и земля. Ментальность людей настолько поднялась, сейчас ты уже никого в Германии на войну не спровоцируешь.
Политиков Германии? Да ты что, сравнивать людей в 20-е годы и теперь - небо и земля. Ментальность людей настолько поднялась, сейчас ты уже никого в Германии на войну не спровоцируешь.
30.01.04 02:43
in Antwort scorpi_ 30.01.04 02:36
А что весь Мир? Цивилизованный мир же тоже этим всем переболел... Так что локальные войны в странах третьего мира думаю будут ещ╦ долго тянуться...
30.01.04 02:46
in Antwort Nibelung 30.01.04 01:48, Zuletzt geändert 30.01.04 02:53 (Shурик)
Надо представить себе то время, чтобы понять всю ту ненависть и желание смести противника любой ценой, без оглядки на мораль. В той войне было совершено столько преступлений, что последние барьеры пали. Просто глупо судить тогдашние бомбардировки с сегодняшних позиций. Хотя я и признаю, сидя сейчас в теплом кресле, что бомбить города с мирными жителями было нелогично и преступно. Но если б я тогда сидел в окопе и моего товарища вчера убили и т.д. и т.п., то я б рассуждал так же, как и те, кто планировал тогда налеты авиации: разбомбить у них все нафиг за спиной, как можно больше и как можно жестче. Уравнивает ли это все в результате моральные позиции союзников и гитлеровской Германии? Нет, конечно. Достаточно простого исторического
знания того, что делали нацисты в оккупированных странах и что сделали союзники с побежденной (западной) Германией. Тут - разница. И только тут.
У Мураками в "Хрониках заводной птицы" есть эпизод с кораблем, эвакуирующим японских беженцев из Кореи в Японию в самом конце войны. В основном - члены семей колониальных служащих из той же Кореи или марионеточного государства Маньчжоу на территории Китая. Их останавливает внезапно всплывшая американская подводная лодка. Наводит на них гаубичные орудия (зачем тратить торпеды на безоружный корабль) и сигналит, что дает столько и столько времени на то, чтоб все покинули в шлюпках судно, оно будет затоплено. В ответ капитан сигналит, что плавсредств на борту практически нет. Пассажиры на палубе с недоумением и страхом, уже распрощавшись с жизнью, наблюдают длящуюся около часа психо-дуэль. После чего подлодка погружается под воду и исчезает. Чего не знают пассажиры: пока они плыли, были сброшены атомные бомбы на Хиросиму и Нагасакки и японское правительство сразу начало переговоры (капитуляция была подписана через неделю). Только это спасло пассажирам жизнь - капитану подлодки был дан приказ не топить во время переговоров без надобности японские суда. К чему это мы с Мураками тут рассусоливаем? Да все к тому же. Сколько мирных жителей погибло бы при боях за взятие островного государства Япония? А с точки зрения американского генералитета? Жертвовать десятки тысяч жизней собственных солдат, когда есть возможность покончить с войной разом - это было бы в тот момент преступлением. Любые соображения морали оказались бы тогда на поверку слишком абстрактными.
У Мураками в "Хрониках заводной птицы" есть эпизод с кораблем, эвакуирующим японских беженцев из Кореи в Японию в самом конце войны. В основном - члены семей колониальных служащих из той же Кореи или марионеточного государства Маньчжоу на территории Китая. Их останавливает внезапно всплывшая американская подводная лодка. Наводит на них гаубичные орудия (зачем тратить торпеды на безоружный корабль) и сигналит, что дает столько и столько времени на то, чтоб все покинули в шлюпках судно, оно будет затоплено. В ответ капитан сигналит, что плавсредств на борту практически нет. Пассажиры на палубе с недоумением и страхом, уже распрощавшись с жизнью, наблюдают длящуюся около часа психо-дуэль. После чего подлодка погружается под воду и исчезает. Чего не знают пассажиры: пока они плыли, были сброшены атомные бомбы на Хиросиму и Нагасакки и японское правительство сразу начало переговоры (капитуляция была подписана через неделю). Только это спасло пассажирам жизнь - капитану подлодки был дан приказ не топить во время переговоров без надобности японские суда. К чему это мы с Мураками тут рассусоливаем? Да все к тому же. Сколько мирных жителей погибло бы при боях за взятие островного государства Япония? А с точки зрения американского генералитета? Жертвовать десятки тысяч жизней собственных солдат, когда есть возможность покончить с войной разом - это было бы в тот момент преступлением. Любые соображения морали оказались бы тогда на поверку слишком абстрактными.
30.01.04 02:59
in Antwort Shурик 30.01.04 02:46
Да ты прав конечно, я и не настолько наивен, чтобы с пеной у рта кого-то там осуждать. Была очень кровожадная война с обеих сторон, кто кого кровожадней и подлее, решить сейчас невозможно.
А как ты думаешь, чисто теоретически, если бы Германия тогда не напала первой на Союз, напал бы Сталин первым на Германию? Ведь он это стопроцентно планировал, для этого и перевооружение проводил быстрое и немцы это прекрасно знали о понимали. Так имеет ли смысл сейчас рассматривать Германию только как захватническую страну, а Россию как героически обороняющуюся?
А как ты думаешь, чисто теоретически, если бы Германия тогда не напала первой на Союз, напал бы Сталин первым на Германию? Ведь он это стопроцентно планировал, для этого и перевооружение проводил быстрое и немцы это прекрасно знали о понимали. Так имеет ли смысл сейчас рассматривать Германию только как захватническую страну, а Россию как героически обороняющуюся?
30.01.04 03:09
in Antwort Nibelung 30.01.04 02:59
Это уже из области фантазий. Мне трудно что-то конкретное говорить о тезисах Резуна-Суворова, он, судя по всему, не совсем безумен и определенная логика в его работах прослеживается, но все же он занимается популярной публицистикой. Даже такой профан как я видит множество несуразностей в его книгах, не говоря уже о вполне убедительной критике со стороны профессиональных историков. Сталинский режим был несомненно агрессивным и нацеленным на экспансию, но чтоб тягаться с Германией... Нет, фантастика. СССР не был миролюбивым государством, с удовольствием брал то, что было под силу, но едва ли был способен начать войну с Германией в добром уме и полном здравии.
30.01.04 03:11
in Antwort Shурик 30.01.04 02:46
Те, кто принимал решения разбомбить Гамбург или Дрезден не сидел в окопе, и у него не убили вчера товарища. Это было хладнокровно принятое решение, при полном понимании того, что военная ценность этого была близка к нулю.
30.01.04 03:13
in Antwort scorpi_ 30.01.04 02:52
ага, особенно Буш
Знаешь, так однозначно сейчас что-то решить трудно. Ведь Садам Хусейн тоже не подарок был, дай такому волю, так он через 5-6 лет атомную войну со всем миром начн╦т. Мне просто методы американские не нравятся, которыми они к себе симпатии завоевать пытаются. Я не верю, что кучка арабов с ножами для резки ковровых покрытий могла так профессионально вс╦ устроить. Плюс здания застрахованы в Швеицарском банке - 40 млрд., плюс якобы с белым домом не получилось, плюс здание Пентагона было задето в самом безобидном месте... и ещ╦ куча всяких маленьких нюансов, например то, что говорили и показывали по немецкому телевидению в первые дни и потом сразу как по мановению волшебной палочки все стали немыми и глухими.
Но по большому сч╦ту мне лично американский образ жизни и их государственное устройство нравятся больше, чем у мусульманского мира. Мне бы не хотелось, чтобы Германия стала арабской страной.
Знаешь, так однозначно сейчас что-то решить трудно. Ведь Садам Хусейн тоже не подарок был, дай такому волю, так он через 5-6 лет атомную войну со всем миром начн╦т. Мне просто методы американские не нравятся, которыми они к себе симпатии завоевать пытаются. Я не верю, что кучка арабов с ножами для резки ковровых покрытий могла так профессионально вс╦ устроить. Плюс здания застрахованы в Швеицарском банке - 40 млрд., плюс якобы с белым домом не получилось, плюс здание Пентагона было задето в самом безобидном месте... и ещ╦ куча всяких маленьких нюансов, например то, что говорили и показывали по немецкому телевидению в первые дни и потом сразу как по мановению волшебной палочки все стали немыми и глухими.
Но по большому сч╦ту мне лично американский образ жизни и их государственное устройство нравятся больше, чем у мусульманского мира. Мне бы не хотелось, чтобы Германия стала арабской страной.
30.01.04 04:20
in Antwort Shурик 30.01.04 02:46
Прочитав этот эпизод убедился в том, какие все же гуманисты эти американцы. Вот Маринеску ультиматумов не предъявлял и время покинуть судно не давал. Нажал кнопку пуск и все - герой .
30.01.04 07:41
in Antwort boltik2003 29.01.04 17:56
Поетому в последствиях так называемого <Luftkrieg>а был виноват именно Гитлер. Благодаря ему многие младенцы были лишины материнской титки, так как в бомбёжке (как Дрездена, так и Гамбурга) погибло много женщин... А что касается Гитлера, то ему было наплеват на собственный народ, иначе он не довёл бы войну до такого трагического конца...
Такое высказывание было бы приемлемо к бомбёжке города в котором находилась бы хотя бы одна воинская часть! В Дрездене войск не было - это был город беженцев и госпиталей с нарисовнными красными крестами на крышах домов. Американцам было это известно, но им было известно и то, что в Дрездене были архивы наци, а совецкие войска были на подходе.
Great lovers don't need big cars!
Такое высказывание было бы приемлемо к бомбёжке города в котором находилась бы хотя бы одна воинская часть! В Дрездене войск не было - это был город беженцев и госпиталей с нарисовнными красными крестами на крышах домов. Американцам было это известно, но им было известно и то, что в Дрездене были архивы наци, а совецкие войска были на подходе.
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 07:53
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 17:27, Zuletzt geändert 30.01.04 07:59 (Abdula007)
А вы на чьей стороне воевали? Можете привести хоть один пример намеренного уничтожения мирного населения американцами?
Не на американской! Вам уже привели десятки примеров намеренного уничтожения цивилистов американцами: Индейские племена в Америке, Хиросима и Нагасаки, Ветнам..... - но вы упорно не хотите их принимать во внимание.
"Преступления одного не являются оправданием преступлений другого"///////////////
С этим я и не спорил.
Именно с этим вы и спорите, пытаясь отрицать преступления ами во всём мире
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
Ваши высказывания поражают исторической безграмотностью и кровожадностью, вы ничуть не уступаете в этом наци, а кто были заключённые в Дахау ещё до начала второй мировой войны?
Ну, и за какие политические идеи, по-вашему, боролся Гашек?
Возьмите книгу Гашека в руки и прочитайте предисловие.
Интерессно почему вы так болезненно реагируете на обвинение в адресс америки и упорно обвиняете во всех грехах страну в которой живёте?
Great lovers don't need big cars!
Не на американской! Вам уже привели десятки примеров намеренного уничтожения цивилистов американцами: Индейские племена в Америке, Хиросима и Нагасаки, Ветнам..... - но вы упорно не хотите их принимать во внимание.
"Преступления одного не являются оправданием преступлений другого"///////////////
С этим я и не спорил.
Именно с этим вы и спорите, пытаясь отрицать преступления ами во всём мире
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
Ваши высказывания поражают исторической безграмотностью и кровожадностью, вы ничуть не уступаете в этом наци, а кто были заключённые в Дахау ещё до начала второй мировой войны?
Ну, и за какие политические идеи, по-вашему, боролся Гашек?
Возьмите книгу Гашека в руки и прочитайте предисловие.
Интерессно почему вы так болезненно реагируете на обвинение в адресс америки и упорно обвиняете во всех грехах страну в которой живёте?
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 09:46
in Antwort boltik2003 29.01.04 19:12
Я спрашивал тебя, твое мнение, а не американского суда...и про то, что наши мысли, думки и утверждения, ни кого не интерисуют, ты ответил сам себе. Правда потом пытаешься вс╦ же развести антимонию (что тебе частенько просто напросто не уда╦тся)
╚Проблема описаная мною является на сегодняшний день актуальной╩-твои слова.
И немного ниже: ╚ Ваше сравнение с преступлениями других стран по отношению к другим странам или даже к своему народу тут неуместно╩. Вопрос: ТЫ В СВО╗М УМЕ????? Значит против южноафриканцев совешены преступления, а против граждан Советского Союза нет?!
И знаешь почему на Россию в суд никто не подает? Потому что незнают с какого конца начать подавать!!! Преступления Красного террора, культа личности, диктатуры пролетариата по размерам своим огромны, по качеству ужастны, потери (человеческие жизни) огромны... мне кажеться, что и твоих предков коснулась эта власть избранная народом?
А вот что ты написал от чего можно просто повесится: ╚ А почему не подадут на нее (Россию) в американский суд? Может потому что толку от этого будет мало? Да плюнет Россия на решение этого суда и все дела....╩ Повторю вопрос: Ты в сво╦м уме? Значит на Германию можно подавать в американский суд потому что от Германии можно что то поиметь, а на Россию можно не подавать, потому что от нее ничего не получишь и она пошлет всех в попу! Так что ли?
И еще пару моментов, которые хочу затронуть: Опусти тему Холокоста. Это отдельно-щепетильная история. И второе: Тевтонский Орден. Если в Южной Африке воевали пруссаки, саксонцы и австрийцы, то надо так и писать, а не пороть публично отсебячину самовольную как ты в этом сам признался. И в этой отсебячине ты называешь всех немцев тевтонцами. Я же говорю у тебя нарушена ориентировка. Я же просил тебя, перед тем как что нибудь написать, надо сначала хорошо подумать. Неужели это так сложно?
Честь имею!
╚Проблема описаная мною является на сегодняшний день актуальной╩-твои слова.
И немного ниже: ╚ Ваше сравнение с преступлениями других стран по отношению к другим странам или даже к своему народу тут неуместно╩. Вопрос: ТЫ В СВО╗М УМЕ????? Значит против южноафриканцев совешены преступления, а против граждан Советского Союза нет?!
И знаешь почему на Россию в суд никто не подает? Потому что незнают с какого конца начать подавать!!! Преступления Красного террора, культа личности, диктатуры пролетариата по размерам своим огромны, по качеству ужастны, потери (человеческие жизни) огромны... мне кажеться, что и твоих предков коснулась эта власть избранная народом?
А вот что ты написал от чего можно просто повесится: ╚ А почему не подадут на нее (Россию) в американский суд? Может потому что толку от этого будет мало? Да плюнет Россия на решение этого суда и все дела....╩ Повторю вопрос: Ты в сво╦м уме? Значит на Германию можно подавать в американский суд потому что от Германии можно что то поиметь, а на Россию можно не подавать, потому что от нее ничего не получишь и она пошлет всех в попу! Так что ли?
И еще пару моментов, которые хочу затронуть: Опусти тему Холокоста. Это отдельно-щепетильная история. И второе: Тевтонский Орден. Если в Южной Африке воевали пруссаки, саксонцы и австрийцы, то надо так и писать, а не пороть публично отсебячину самовольную как ты в этом сам признался. И в этой отсебячине ты называешь всех немцев тевтонцами. Я же говорю у тебя нарушена ориентировка. Я же просил тебя, перед тем как что нибудь написать, надо сначала хорошо подумать. Неужели это так сложно?
Честь имею!
майнер майнунг нах...
30.01.04 09:48
in Antwort Abdula007 30.01.04 07:53
///////////////"Не на американской!"/////////////////
На иракской, значит?
////////////" Индейские племена в Америке, Хиросима и Нагасаки, Ветнам."////////////
Вы еще татаро-монгольское нашествие вспомните. Может потребуете, чтобы татары русским дань вернули? А Испания пусть платит компенсации Мексике за золото Монтесумы!
////////////////"Именно с этим вы и спорите, пытаясь отрицать преступления ами во всём мире"///////////////\
Я спорю с вашими попытками демонизировать Америку. А преступления совершают конкретные люди, а не народы.
////////////////"Ваши высказывания поражают исторической безграмотностью и кровожадностью"////////////////////
Если я с вами спорю, значит - безграмотен? Не хватает аргументов - в ход идут оскорбления.
/////////////"а кто были заключённые в Дахау ещё до начала второй мировой войны?"////////////////
Моя бабка, например. Правда, не в Дахау, а в Моабите.
//////////////"Возьмите книгу Гашека в руки и прочитайте предисловие."/////////
предисловий не читаю - у меня свои мозги есть.
////////////"Интерессно почему вы так болезненно реагируете на обвинение в адресс америки и упорно обвиняете во всех грехах страну в которой живёте?"/////////////////
С чего вы взяли, что я болезненно реагирую? Просто я не люблю паушальных оценок. Америка была создана свободными людьми, права и свободы человека всегда были приоритетом для американцев. Отсюда и лидерство во многих областях: в экономике, науке, культуре, спорте и т.д. Конечно, эта страна не без недостатков, но они постепенно преодолеваются. А вы как хотели - из средневекового варварства сразу в царство божие?
А страну, в которой я живу (она называется Федеративная Республика Германия), я во всех грехах не обвиняю. Не знаю, с чего у вас такая мысль появилась.
На иракской, значит?
////////////" Индейские племена в Америке, Хиросима и Нагасаки, Ветнам."////////////
Вы еще татаро-монгольское нашествие вспомните. Может потребуете, чтобы татары русским дань вернули?
А Испания пусть платит компенсации Мексике за золото Монтесумы!////////////////"Именно с этим вы и спорите, пытаясь отрицать преступления ами во всём мире"///////////////\
Я спорю с вашими попытками демонизировать Америку. А преступления совершают конкретные люди, а не народы.
////////////////"Ваши высказывания поражают исторической безграмотностью и кровожадностью"////////////////////
Если я с вами спорю, значит - безграмотен?
Не хватает аргументов - в ход идут оскорбления. /////////////"а кто были заключённые в Дахау ещё до начала второй мировой войны?"////////////////
Моя бабка, например. Правда, не в Дахау, а в Моабите.
//////////////"Возьмите книгу Гашека в руки и прочитайте предисловие."/////////
предисловий не читаю - у меня свои мозги есть.
////////////"Интерессно почему вы так болезненно реагируете на обвинение в адресс америки и упорно обвиняете во всех грехах страну в которой живёте?"/////////////////
С чего вы взяли, что я болезненно реагирую? Просто я не люблю паушальных оценок. Америка была создана свободными людьми, права и свободы человека всегда были приоритетом для американцев. Отсюда и лидерство во многих областях: в экономике, науке, культуре, спорте и т.д. Конечно, эта страна не без недостатков, но они постепенно преодолеваются. А вы как хотели - из средневекового варварства сразу в царство божие?
А страну, в которой я живу (она называется Федеративная Республика Германия), я во всех грехах не обвиняю. Не знаю, с чего у вас такая мысль появилась.
Früher an Später denken!
30.01.04 10:13
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 09:48
Америка была создана свободными людьми
Америка была создана также и спасающимися от своих судов преступниками, они составили не малую часть переселенцев.
А преступления совершают конкретные люди, а не народы.
Тогда кто дал вам право обвинять всё население Германии? Или когда разговор об американцах или евреях - то виновен человек, а как немец или палестинец - то вся страна?
Моя бабка, например. Правда, не в Дахау, а в Моабите.
Высказаться мне по этому поводу также, как вы высказались о массовом уничтожении немцев? Или за этим последуют обвинения в не лояльности?
А вы как хотели - из средневекового варварства сразу в царство божие?
Какое зарство? Божие? Богов много, уточните в зарство какого бога вы хотели бы привести Германию.
На иракской, значит?
войны идут и шли не только в Ираке, между разными народами, верами, всё разное, но везде где есть войны есть доллары
Great lovers don't need big cars!
Америка была создана также и спасающимися от своих судов преступниками, они составили не малую часть переселенцев.
А преступления совершают конкретные люди, а не народы.
Тогда кто дал вам право обвинять всё население Германии? Или когда разговор об американцах или евреях - то виновен человек, а как немец или палестинец - то вся страна?
Моя бабка, например. Правда, не в Дахау, а в Моабите.
Высказаться мне по этому поводу также, как вы высказались о массовом уничтожении немцев? Или за этим последуют обвинения в не лояльности?
А вы как хотели - из средневекового варварства сразу в царство божие?
Какое зарство? Божие? Богов много, уточните в зарство какого бога вы хотели бы привести Германию.
На иракской, значит?
войны идут и шли не только в Ираке, между разными народами, верами, всё разное, но везде где есть войны есть доллары
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 10:35
in Antwort Nibelung 30.01.04 02:59
А как ты думаешь, чисто теоретически, если бы Германия тогда не напала первой на Союз, напал бы Сталин первым на Германию? Ведь он это стопроцентно планировал, для этого и перевооружение проводил быстрое и немцы это прекрасно знали о понимали-------------
Во первых, повторяю уже в какой раз, что сослагателного наклонения в истории не существует.
Во вторых: 3.Рейх напал на тогдашний Союз именно потому, что превосходил его во много раз в плане военной техники... Он думал, что война будет очен быстрой, т.к. у противоположной стороны кроме "вил" никакого вооружения почти нет, по крайней мере не в нужном количестве...
Ето показывают также и первые годы войны, когда Гитлер за щ╦т своей военной мощи и превосходства в технике "см╦л" совецкую армию со своего пути...
Лиш в последующие годы войны у русских появилас подобная военная техника и в НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ!..., чтобы можно было на равных воеват...-----> Подводные лодки, Корабли, Самол╦ты, Танки, Катюша, обмундировка солдат...
Поетому Сталин даже не думал о том, чтобы начинат с Гитлером войну, а пытался всевозможными путями подписат всевозможные договоры о НЕ-Взаимонападении.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Во первых, повторяю уже в какой раз, что сослагателного наклонения в истории не существует.
Во вторых: 3.Рейх напал на тогдашний Союз именно потому, что превосходил его во много раз в плане военной техники... Он думал, что война будет очен быстрой, т.к. у противоположной стороны кроме "вил" никакого вооружения почти нет, по крайней мере не в нужном количестве...
Ето показывают также и первые годы войны, когда Гитлер за щ╦т своей военной мощи и превосходства в технике "см╦л" совецкую армию со своего пути...
Лиш в последующие годы войны у русских появилас подобная военная техника и в НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ!..., чтобы можно было на равных воеват...-----> Подводные лодки, Корабли, Самол╦ты, Танки, Катюша, обмундировка солдат...
Поетому Сталин даже не думал о том, чтобы начинат с Гитлером войну, а пытался всевозможными путями подписат всевозможные договоры о НЕ-Взаимонападении.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 10:38
in Antwort scorpi_ 30.01.04 03:11
Те, кто принимал решения разбомбить Гамбург или Дрезден не сидел в окопе, и у него не убили вчера товарища. Это было хладнокровно принятое решение, при полном понимании того, что военная ценность этого была близка к нулю.---------
Интерессно, о ч╦м думали те, которые НАЧАЛИ не с того, не с сего, ковровое бомбометание Лондона ?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Интерессно, о ч╦м думали те, которые НАЧАЛИ не с того, не с сего, ковровое бомбометание Лондона ?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 10:41
in Antwort boltik2003 30.01.04 10:35
да не найдёте вы никогда причину нападения Германии на Союз, оно противоречит любой логике, Германия ведёт войну в Европе, Африке, Союз поставляет ей всё стратегическое сырьё, стволы артиллерийских орудий, обучает танкистов и лётчиков ..........., но оно было и причина есть, но мы её не узнаем.
Great lovers don't need big cars!
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 10:46
in Antwort Abdula007 30.01.04 10:13
///////////"Америка была создана также и спасающимися от своих судов преступниками, они составили не малую часть переселенцев."///////////
Это вы Америку с Австралией путаете.
/////////////"Тогда кто дал вам право обвинять всё население Германии?"////
Вы вообще читать умеете? Я же ясно выразился, что я против паушальных оценок.
////////////"разговор об американцах или евреях"///////////////////
Я специально не затрагивал еврейскую тему в этом споре, давайте не будем о евреях и дальше - это для другого топика, ладно?
///////////////"Богов много, уточните в зарство какого бога вы хотели бы привести Германию"/////////////////////
Я вам не фюрер, чтобы кого-то куда-то вести.
А Бог, кстати, один.
////////////////"везде где есть войны есть доллары"////////////////
А также марки, фунты, рубли, йены и т.д. И там, где нет войн, там тоже они все есть.
Это вы Америку с Австралией путаете.
/////////////"Тогда кто дал вам право обвинять всё население Германии?"////
Вы вообще читать умеете? Я же ясно выразился, что я против паушальных оценок.
////////////"разговор об американцах или евреях"///////////////////
Я специально не затрагивал еврейскую тему в этом споре, давайте не будем о евреях и дальше - это для другого топика, ладно?
///////////////"Богов много, уточните в зарство какого бога вы хотели бы привести Германию"/////////////////////
Я вам не фюрер, чтобы кого-то куда-то вести.
А Бог, кстати, один.
////////////////"везде где есть войны есть доллары"////////////////
А также марки, фунты, рубли, йены и т.д. И там, где нет войн, там тоже они все есть.
Früher an Später denken!
30.01.04 11:00
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 10:46
Вы против паушальных оценок???
а это как понимать? В Германии не было гражданского населения
ето не паушаль?
А Бог, кстати, один.
Безымянный - христанский, аллач - мусульманский, незнаю какой - еврейский, Зевс с помошниками - греческий, Один с друзьями - германский, Ра - египецкий ............., читайте больше.
Great lovers don't need big cars!
а это как понимать? В Германии не было гражданского населения
ето не паушаль?
А Бог, кстати, один.
Безымянный - христанский, аллач - мусульманский, незнаю какой - еврейский, Зевс с помошниками - греческий, Один с друзьями - германский, Ра - египецкий ............., читайте больше.
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 11:16
in Antwort Abdula007 30.01.04 11:00
//////////////"Вы против паушальных оценок???
а это как понимать? В Германии не было гражданского населения
ето не паушаль? "///////////////\
Так это же не моя оценка! Это г-н Геббельс заявил.
/////////////\\"А Бог, кстати, один.
Безымянный - христанский, аллач - мусульманский, незнаю какой - еврейский, Зевс с помошниками - греческий, Один с друзьями - германский, Ра - египецкий ............., читайте больше."///////////////\
Очень оригинальная теологическая концепция! Стоит на эту тему еще одну ветку открыть!
а это как понимать? В Германии не было гражданского населения
ето не паушаль? "///////////////\
Так это же не моя оценка! Это г-н Геббельс заявил.
/////////////\\"А Бог, кстати, один.
Безымянный - христанский, аллач - мусульманский, незнаю какой - еврейский, Зевс с помошниками - греческий, Один с друзьями - германский, Ра - египецкий ............., читайте больше."///////////////\
Очень оригинальная теологическая концепция! Стоит на эту тему еще одну ветку открыть!
Früher an Später denken!
30.01.04 11:23
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 11:16
Так это же не моя оценка! Это г-н Геббельс заявил.
Ето с каких пор стало модным наци цитировать?
Очень оригинальная теологическая концепция! Стоит на эту тему еще одну ветку открыть!
да обсуждалось уже, опять всё по кругу будет
Great lovers don't need big cars!
Ето с каких пор стало модным наци цитировать?
Очень оригинальная теологическая концепция! Стоит на эту тему еще одну ветку открыть!
да обсуждалось уже, опять всё по кругу будет
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 11:27
in Antwort boltik2003 29.01.04 17:56
... процитирую
главного трубодура всей второй мировой войны, Илью Эренбурга:
"немец по природе своей зверь" и призывал "не щадить даже неродившихся фашистов"...
что это?
главного трубодура всей второй мировой войны, Илью Эренбурга:
"немец по природе своей зверь" и призывал "не щадить даже неродившихся фашистов"...
что это?
майнер майнунг нах...
30.01.04 11:50
in Antwort boltik2003 30.01.04 10:38, Zuletzt geändert 30.01.04 11:54 (scorpi_)
То, что режим Гитлера был преступным и так ясно. Но вот вопрос - следует ли уподобляться преступному режиму борясь с ним? Если Саддам применял отравляющие газы, то значит и Бушу следовало это сделать борясь с ним?
Если Саддам применял отравляющие газы, то значит и Бушу следовало это сделать борясь с ним?
30.01.04 12:38
in Antwort boltik2003 30.01.04 10:35
Во первых, повторяю уже в какой раз, что сослагателного наклонения в истории не существует.
Вы можете повторять это сколько Вам хочется. Для меня сослагательное наклонение существует как в жизни, так и в истории.
3.Рейх напал на тогдашний Союз именно потому, что превосходил его во много раз в плане военной техники...
У Вас есть документальные данные? Я как-то года два назад читал статью в "Фокусе" о второй мировой войне и там были сравнительнае таблицы вооружений тодашнего Союза и Германии. У советской армии было всего порядка в 2-3 раза больше, а армия по численности тоже в несколько раз превышала немецкую.
Гитлер хорошо знал это, но он надеялся на внезапность, мир же был подписан, и Сталин проводил как раз в это время перевооружение, почти вся техника была оттянута от границ, а новая ещ╦ не поступила.
Но у Вас какие-то постоянно свои источники информации. Дайте ссылку, где Вы черпаете ваши данные, пожалуйста.
Вы можете повторять это сколько Вам хочется. Для меня сослагательное наклонение существует как в жизни, так и в истории.
3.Рейх напал на тогдашний Союз именно потому, что превосходил его во много раз в плане военной техники...
У Вас есть документальные данные? Я как-то года два назад читал статью в "Фокусе" о второй мировой войне и там были сравнительнае таблицы вооружений тодашнего Союза и Германии. У советской армии было всего порядка в 2-3 раза больше, а армия по численности тоже в несколько раз превышала немецкую.
Гитлер хорошо знал это, но он надеялся на внезапность, мир же был подписан, и Сталин проводил как раз в это время перевооружение, почти вся техника была оттянута от границ, а новая ещ╦ не поступила.
Но у Вас какие-то постоянно свои источники информации. Дайте ссылку, где Вы черпаете ваши данные, пожалуйста.
30.01.04 13:33
in Antwort Nibelung 30.01.04 12:38
У Вас есть документальные данные? Я как-то года два назад читал статью в "Фокусе" ---------
. А я в течении 2ух лет являлся при универе одним из участников так называемой "рабочей группы", иследовавшей многое, связанное с этим.... Доступ был как к некоторым архивам 3.Рейха, также и к некоторым секретным документам тогдашнего коммандования СССР. Сейчас ест не мало таких проектов, где студенты Германии, Полши и России занимаются подобными вещами... Многое финансируется Европейским Союзом...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
. А я в течении 2ух лет являлся при универе одним из участников так называемой "рабочей группы", иследовавшей многое, связанное с этим.... Доступ был как к некоторым архивам 3.Рейха, также и к некоторым секретным документам тогдашнего коммандования СССР. Сейчас ест не мало таких проектов, где студенты Германии, Полши и России занимаются подобными вещами... Многое финансируется Европейским Союзом...Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 13:41
in Antwort Nibelung 30.01.04 12:38, Zuletzt geändert 30.01.04 13:46 (scorpi_)
почти вся техника была оттянута от границ
Как раз наоборот, а преимущество Вермахта в первой половине войны выражалось в основном в лучшей организации, лучшей работе связи, обученности солдат и особенно младшего командного состава.
Как раз наоборот, а преимущество Вермахта в первой половине войны выражалось в основном в лучшей организации, лучшей работе связи, обученности солдат и особенно младшего командного состава.
30.01.04 13:54
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 10:46
30.01.04 13:57
in Antwort Пикуль 30.01.04 09:46
1) Вопрос: ТЫ В СВО╗М УМЕ????? Значит против южноафриканцев совешены преступления, а против граждан Советского Союза нет?!
И знаешь почему на Россию в суд никто не подает? Потому что незнают с какого конца начать подавать!!! Преступления Красного террора, культа личности, диктатуры пролетариата по размерам своим огромны, по качеству ужастны, потери (человеческие жизни) огромны...
2) мне кажеться, что и твоих предков коснулась эта власть избранная народом? -----
1)Да конечно Да, т.е. совершены преступления. Граждане Совецкого Союза должны в этом разобратся просто между собой, т.е. кто от кого и как пострадал...
Подат на Россию в суд в полне возможно, просто пока ещё этого никто не сделал... Решение суда - это уже другая тема. А притворение в жизн судебного приговора это также интерессная тема...
Вопрос также следующий: Отвечает ли сегодняшнее государство Россия за преступления не существующего государства СССР над СВОИМ!! народом ? ИЛИ Отвечает ли сегодняшнее государство Германия за преступления не существующего государства <Deutsches Reich> над народом (своим или нет?) населяющим тогда "тевтонскую" колонию <Südwestafrika> ?
2) С чего вы это взяли ? В моём роду было много всевозможных етнических групп. Греков силно не гоняли...
Сам я не считаю себя ни русским, ни немцем, ни чеченом... Толко некоторых участников ДК я признаю за русских, за немцев, за грузинов, за израилтян...
Даже если бы я и был немцем, то я бы не был до такой степени БОЛЕН этим... Меня бы "немецкостю" до такой степени НЕ УШИБЛО бы....
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
И знаешь почему на Россию в суд никто не подает? Потому что незнают с какого конца начать подавать!!! Преступления Красного террора, культа личности, диктатуры пролетариата по размерам своим огромны, по качеству ужастны, потери (человеческие жизни) огромны...
2) мне кажеться, что и твоих предков коснулась эта власть избранная народом? -----
1)Да конечно Да, т.е. совершены преступления. Граждане Совецкого Союза должны в этом разобратся просто между собой, т.е. кто от кого и как пострадал...
Подат на Россию в суд в полне возможно, просто пока ещё этого никто не сделал... Решение суда - это уже другая тема. А притворение в жизн судебного приговора это также интерессная тема...
Вопрос также следующий: Отвечает ли сегодняшнее государство Россия за преступления не существующего государства СССР над СВОИМ!! народом ? ИЛИ Отвечает ли сегодняшнее государство Германия за преступления не существующего государства <Deutsches Reich> над народом (своим или нет?) населяющим тогда "тевтонскую" колонию <Südwestafrika> ?
2) С чего вы это взяли ? В моём роду было много всевозможных етнических групп. Греков силно не гоняли...
Сам я не считаю себя ни русским, ни немцем, ни чеченом... Толко некоторых участников ДК я признаю за русских, за немцев, за грузинов, за израилтян...
Даже если бы я и был немцем, то я бы не был до такой степени БОЛЕН этим... Меня бы "немецкостю" до такой степени НЕ УШИБЛО бы....
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 14:02
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 11:16
Так это же не моя оценка! Это г-н Геббельс заявил.-----
Кстати, доволно таки правилное суждение...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Кстати, доволно таки правилное суждение...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 14:09
in Antwort scorpi_ 30.01.04 11:50
То, что режим Гитлера был преступным и так ясно. Но вот вопрос - следует ли уподобляться преступному режиму борясь с ним? ------
Нет, нужно ждат пока тебя замочат и никого болше из твоего народа не останется...
Если на тебя падают бомбы, то в этом случае лучше всего повоспитыват противника словами, давя этим самым на его Морал...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Нет, нужно ждат пока тебя замочат и никого болше из твоего народа не останется...
Если на тебя падают бомбы, то в этом случае лучше всего повоспитыват противника словами, давя этим самым на его Морал...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 14:09
in Antwort boltik2003 30.01.04 14:02
В ответ на:Так это же не моя оценка! Это г-н Геббельс заявил.-----
Кстати, доволно таки правилное суждение...
Ты похоже уже совершенно не осознаёшь, до чего ты докатился
Ты по сути дела поставил себя на одну ступень с самыми отъявленными нацистами.
30.01.04 14:12
in Antwort scorpi_ 30.01.04 14:09
Ну, это кто как прочитает... Вы уже часто многим доказывали, что можете многое поставит с ног на голову... .
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
.Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 14:14
in Antwort boltik2003 30.01.04 14:09
Нет, нужно ждат пока тебя замочат и никого болше из твоего народа не останется...
Для особо тупых ещё раз - военная эффективность бомбардировки Гамбурга и Дрездена была близка к нулю. Единственно к чему это приводит - к эскалации жестокости, точно так же как в СССР повлияли на ход событий партизаны.
Для особо тупых ещё раз - военная эффективность бомбардировки Гамбурга и Дрездена была близка к нулю. Единственно к чему это приводит - к эскалации жестокости, точно так же как в СССР повлияли на ход событий партизаны.
30.01.04 14:18
in Antwort scorpi_ 30.01.04 13:41
Ты случайно не знаешь, можно ли в интернете допустим тот же "Фокус" за 2000-2003 год пролистать? Хотелось бы всем эти данные показать. Я сам думал всегда иначе, но статья была сплошь напичкана таблицами, данными, фотографиями. Думаю, что там не было фантастики.
А вообще каждому народу свойственно исторические факты очень предвзято подавать. Если бы историю человечества писали инопланетяне, то она была во много раз достовернее и без нал╦та субьективности.
Техника в Красной Армии была не оттянута, а шло полным ходом перевооружение, смена старого оборудования и оружия. Гитлер же прекрасно расчитал наиболее удобный для нападения момент, заключил мир со Сталиным, чтобы усыпить бдительность и сделать нападение неожиданным и ошеломляющим. Но он и не догадывался, что "Красная Армия всех сильней"...
Тебе нравится ворошить все эти старые предвзятые мнения о войне?
А вообще каждому народу свойственно исторические факты очень предвзято подавать. Если бы историю человечества писали инопланетяне
, то она была во много раз достовернее и без нал╦та субьективности.Техника в Красной Армии была не оттянута, а шло полным ходом перевооружение, смена старого оборудования и оружия. Гитлер же прекрасно расчитал наиболее удобный для нападения момент, заключил мир со Сталиным, чтобы усыпить бдительность и сделать нападение неожиданным и ошеломляющим. Но он и не догадывался, что "Красная Армия всех сильней"...
Тебе нравится ворошить все эти старые предвзятые мнения о войне?
30.01.04 14:26
in Antwort scorpi_ 30.01.04 14:14
У меня нет доказательств, но думаю, что единственная цель бомбардировки Дрездена американцами - уничтожение архивов с документами, русские били уже слишком близко.
Great lovers don't need big cars!
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 14:31
in Antwort Nibelung 30.01.04 14:18
Нет, в инете этого похоже нет (впрочем долго я не искал ), но прочитал достаточно книг по этой теме. Перевооружение в Красной армии действительно шло, и устаревшей техники хватало, и тридцатьчетвёрка вовсе не была чудо-оружием, просто её впоследствии было много. А самый удобный момент для нападения Гитлер вовсе не рассчитывал, достоверно известно, что решение о нападении на Россию он принял после оккупации Сталиным Бессарабии, причём сперва он даже хотел напасть немедленно, осенью 40-го, но так как это было невозможно из соображений логистики, нападение перенесли на начало лета.
), но прочитал достаточно книг по этой теме. Перевооружение в Красной армии действительно шло, и устаревшей техники хватало, и тридцатьчетвёрка вовсе не была чудо-оружием, просто её впоследствии было много. А самый удобный момент для нападения Гитлер вовсе не рассчитывал, достоверно известно, что решение о нападении на Россию он принял после оккупации Сталиным Бессарабии, причём сперва он даже хотел напасть немедленно, осенью 40-го, но так как это было невозможно из соображений логистики, нападение перенесли на начало лета.
30.01.04 14:38
in Antwort scorpi_ 30.01.04 14:14
Для особо тупых ещё раз - военная эффективность бомбардировки Гамбурга и Дрездена была близка к нулю. ------
Что касается Гамбурга, то точно НЕТ. Гамбург был в военном плане очен важной стратегической целю.
А какой была военная еффективност бомбардировки многих городов СССР ? (Тоже равна нулю или нет?) А города Англии ?
И вообще, если Американцы по другому воюют, что тогда? Они и во Ветнаме так воевали, что бомбили толко...
Ето толко русские, а также и другие граждане СССР такими снисходителными были, не смотря на собственные потери, что не стали бомбит Прагу...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Что касается Гамбурга, то точно НЕТ. Гамбург был в военном плане очен важной стратегической целю.
А какой была военная еффективност бомбардировки многих городов СССР ? (Тоже равна нулю или нет?) А города Англии ?
И вообще, если Американцы по другому воюют, что тогда? Они и во Ветнаме так воевали, что бомбили толко...
Ето толко русские, а также и другие граждане СССР такими снисходителными были, не смотря на собственные потери, что не стали бомбит Прагу...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 14:47
in Antwort boltik2003 30.01.04 14:38
Гамбурский порт был целью, в тех же 4 налётах 1943 года массированно бомбились именно жилые районы
30.01.04 14:57
in Antwort scorpi_ 30.01.04 14:47
Наверно это мест за бомбардировку ЖИЛЫХ кварталов Лондона ?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 15:03
in Antwort boltik2003 30.01.04 14:57
Ещё раз - следует ли уподобляться преступному режиму борясь с ним? Может мы тогда насильников будём просто насиловать, а скажем если кто-нибудь десять раз ударил кого-нибудь ножом, то мы в качестве возмездия тоже самое сделаем с преступником?
30.01.04 15:05
in Antwort boltik2003 30.01.04 14:57
Нет, просто толщина бетона военных объектов делало бомбардировку неефективной, кроме того военные объекты имели сильную противовоздушную защиту. Бомбардировки жилых районов велись с зелью деморализовать солдат смертью близких, нарушить комуникацию ...... Хамбург был стратегическим объектом и его бомбардировки понятны, но Дрезден!
Great lovers don't need big cars!
Great lovers don't need big cars!
30.01.04 15:10
in Antwort boltik2003 30.01.04 13:57
когда кончается штофф для дискуссии, тогда приходят оскорбления... я не болен, мой друг и меня не ушибло, как ты об этом ... я пытаюсь трезво смотреть на случившееся... если ты будешь оспаривать, то что германия сполна и даже более расчиталась за свои политические проступки, то это твоя политико-историческая неграммотность и я считаю, что с тобой дискутировать на эту тему бесполезно... дело совсем не в национальности (я не спрашивал от кого ты произошел ) вопрос был о культе личности и о последствиях отразившихся на твоих предках...ну ладно с этим вс╦ ясно...
а как на счет смены названий улиц? (не только в Германии?)
... я пытаюсь трезво смотреть на случившееся... если ты будешь оспаривать, то что германия сполна и даже более расчиталась за свои политические проступки, то это твоя политико-историческая неграммотность и я считаю, что с тобой дискутировать на эту тему бесполезно... дело совсем не в национальности (я не спрашивал от кого ты произошел ) вопрос был о культе личности и о последствиях отразившихся на твоих предках...ну ладно с этим вс╦ ясно...а как на счет смены названий улиц? (не только в Германии?)
майнер майнунг нах...
30.01.04 15:22
in Antwort scorpi_ 30.01.04 15:03
Ну не знаю, так как теория эта старая... Смертная казн до сих пор во многих странах существует..
Какие правила действителны во время войны, сложно сказат...
То что существовала масса различных провокаций, никто отрицат не станет. Т.е. мирным населением "прикрывалис"... Лучший пример этому потопленный русской подводной лодкой ВОЕННЫЙ!! корабл <Wilhelm Gustloff>, на котором бежали последние солдаты 3.Рейха, взявшие с собой на борт мирное население...
На сколко хорошим было тогда оружие, чтобы попаст точно в цел ?
Английские лётчики утверждают, что им приходилос бомбит с очен болшой высоты, чтобы пушки их не "достали". В связи с этим радиус падения бомбы значително увеличивался...
Думал ли кто об этом, у кого убили жену и детей ? Неужто все лётчики (тысячи), а также и солдаты (Миллионы) были такими моралистами, после того, что совершили над их семями ?
Присущны ли человеку животные инстинкты, которые он изредка показывает ?
Можно ли от Миллионов солдат ожидат подобных моралных мучений: "А должен ли я подобатся убийце?"
А как на щёт стратегии ведения войны? Предотвратит далнейшее убийство своих жителей и жителей противника, испугав последних мощю боевых ударов и ожидая от них, что они скинут этого тирана Гитлера путём восстания...?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Какие правила действителны во время войны, сложно сказат...
То что существовала масса различных провокаций, никто отрицат не станет. Т.е. мирным населением "прикрывалис"... Лучший пример этому потопленный русской подводной лодкой ВОЕННЫЙ!! корабл <Wilhelm Gustloff>, на котором бежали последние солдаты 3.Рейха, взявшие с собой на борт мирное население...
На сколко хорошим было тогда оружие, чтобы попаст точно в цел ?
Английские лётчики утверждают, что им приходилос бомбит с очен болшой высоты, чтобы пушки их не "достали". В связи с этим радиус падения бомбы значително увеличивался...
Думал ли кто об этом, у кого убили жену и детей ? Неужто все лётчики (тысячи), а также и солдаты (Миллионы) были такими моралистами, после того, что совершили над их семями ?
Присущны ли человеку животные инстинкты, которые он изредка показывает ?
Можно ли от Миллионов солдат ожидат подобных моралных мучений: "А должен ли я подобатся убийце?"
А как на щёт стратегии ведения войны? Предотвратит далнейшее убийство своих жителей и жителей противника, испугав последних мощю боевых ударов и ожидая от них, что они скинут этого тирана Гитлера путём восстания...?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 15:35
in Antwort scorpi_ 30.01.04 11:50
//////"следует ли уподобляться преступному режиму борясь с ним?"/////////
Уподобляться не надо. Но союзники и не применяли расстрелы заложников, массовые казни мирного населения, газовые камеры и прочее из арсенала преступного режима.
А как бы вы боролись с этим режимом на месте Монтгомери или Еизенхауера? Кто-то из американских генералов (Макартур, кажется) говорил, что его задача победить, сохранив при этом как можно больше жизней американских солдат. Если при этом погибнет лишняя сотня японцев - его это не особенно огорчит. Может быть, он прав - генерал сначала должен думать о своих, а потом уже о чужих?
Кстати, это сейчас легко рассуждать - надо было бомбить не тут, а там. А на войне на рассуждения времени нет. Знаете, это как в футболе, когда форвард из выгоднейшего положения бьет мимо ворот, все кричат "мазила!". А сам на его месте - попал бы?
Уподобляться не надо. Но союзники и не применяли расстрелы заложников, массовые казни мирного населения, газовые камеры и прочее из арсенала преступного режима.
А как бы вы боролись с этим режимом на месте Монтгомери или Еизенхауера? Кто-то из американских генералов (Макартур, кажется) говорил, что его задача победить, сохранив при этом как можно больше жизней американских солдат. Если при этом погибнет лишняя сотня японцев - его это не особенно огорчит. Может быть, он прав - генерал сначала должен думать о своих, а потом уже о чужих?
Кстати, это сейчас легко рассуждать - надо было бомбить не тут, а там. А на войне на рассуждения времени нет. Знаете, это как в футболе, когда форвард из выгоднейшего положения бьет мимо ворот, все кричат "мазила!". А сам на его месте - попал бы?
Früher an Später denken!
30.01.04 15:39
in Antwort Пикуль 30.01.04 15:10
когда кончается штофф для дискуссии, тогда приходят оскорбления...
Дискуссия по самой теме в принципе ещё не началас. О чём хотелос поговорит, об этом гласит моё первое предложение:
Хотелос бы подискутироват о времени, когда самой болшой вершиной Германии (тогдашнего Рейха) была не <Zugspitze>, а Килиманджаро.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Дискуссия по самой теме в принципе ещё не началас. О чём хотелос поговорит, об этом гласит моё первое предложение:
Хотелос бы подискутироват о времени, когда самой болшой вершиной Германии (тогдашнего Рейха) была не <Zugspitze>, а Килиманджаро.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 15:40
in Antwort Abdula007 30.01.04 11:23
/////////////"с каких пор стало модным наци цитировать?"////////////////
При чем тут мода? Вы хотите тотальной войны - вы ее получите! И весь зал кричал в ответ "Зиг хайль!" Так чего теперь союзников обвинять?
При чем тут мода? Вы хотите тотальной войны - вы ее получите!
И весь зал кричал в ответ "Зиг хайль!" Так чего теперь союзников обвинять?Früher an Später denken!
30.01.04 15:43
in Antwort scorpi_ 30.01.04 13:54
////////////////////А Бог, кстати, один.
Вообще-то ни одного."//////////////////
Откуда ты знаешь? Я тоже бог. Меня вот в трамвае как-то богом назвали - одна бабка сказала: "Господи, куда ты лезешь?!"
Вообще-то ни одного."//////////////////
Откуда ты знаешь? Я тоже бог. Меня вот в трамвае как-то богом назвали - одна бабка сказала: "Господи, куда ты лезешь?!"
Früher an Später denken!
30.01.04 15:48
in Antwort boltik2003 30.01.04 15:22
ВОЕННЫЙ!! корабл <Wilhelm Gustloff>
Ну если Густлоф военный корабль, то дискуссия закончена. Всё таки я был прав, и у тебя предубеждённое отношение к немцам.
Ну если Густлоф военный корабль, то дискуссия закончена. Всё таки я был прав, и у тебя предубеждённое отношение к немцам.
30.01.04 15:50
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 15:35
...когда форвард из выгоднейшего положения бьет мимо ворот, все кричат "мазила!". А сам на его месте - попал бы?
Сравнение, как мне кажется, не корректно. Форвард получает огромные деньги за игру в футбол, и это его профессия - на мазать по воротам.
Если к Вам прид╦т водопроводчик, напортачит что-то, и вода будет сильно течь, а в ответ на Ваши возмущения скажет, что Вы сделали бы это не лучше. Вам понравится такой профессионализм?
Сравнение, как мне кажется, не корректно. Форвард получает огромные деньги за игру в футбол, и это его профессия - на мазать по воротам.
Если к Вам прид╦т водопроводчик, напортачит что-то, и вода будет сильно течь, а в ответ на Ваши возмущения скажет, что Вы сделали бы это не лучше. Вам понравится такой профессионализм?
30.01.04 15:55
in Antwort scorpi_ 30.01.04 15:48
Потопление одного единственного транспортного корабля (на котором оказались беженцы - Маринеско не знал об этом!) обсужается и осуждается уже почти 60 лет. А сотни пассажиских судов, потопленных немецкими подлодками - это так, епизод в войне, о чем тут говорить!
Früher an Später denken!
30.01.04 16:00
in Antwort Nibelung 30.01.04 15:50
Любителям тоже кричат "мазила!"
А к деньгам я бы все не сводил. Футболист профессионал потому и на поле, что он профессионал и играет с другими профессионалами. Если бы он ВСЕГДА всех обводил и попадал по воротам - никакого футбола не было бы вообще!
А к деньгам я бы все не сводил. Футболист профессионал потому и на поле, что он профессионал и играет с другими профессионалами. Если бы он ВСЕГДА всех обводил и попадал по воротам - никакого футбола не было бы вообще!
Früher an Später denken!
30.01.04 16:13
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 15:43
30.01.04 16:15
in Antwort scorpi_ 30.01.04 16:13
30.01.04 16:16
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 15:40
Я на Вас посмотрел бы, как Вы попробовали бы не кричать "Sieg Heil!"
30.01.04 16:17
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 16:15
30.01.04 16:18
in Antwort boltik2003 30.01.04 10:35
Во первых, повторяю уже в какой раз, что сослагателного наклонения в истории не существует.
Почему не существует? В настоящее время например Буш решил что на него напад╦т Саддам и решил ударить первым. Или чтото не так было.
В России книжка вышла, там стоит что сталин хотел напасть,
Наличие вил на вооружении его ведь не остановило в нападении на Финляндию.
Почему не существует? В настоящее время например Буш решил что на него напад╦т Саддам и решил ударить первым. Или чтото не так было.
В России книжка вышла, там стоит что сталин хотел напасть,
Наличие вил на вооружении его ведь не остановило в нападении на Финляндию.
30.01.04 16:21
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 09:48
Индейские племена в Америке, Хиросима и Нагасаки, Ветнам."////////////
Вы еще татаро-монгольское нашествие вспомните. Может потребуете, чтобы татары русским дань вернули? А Испания пусть платит компенсации Мексике за золото Монтесумы!
Почему бы нет, платить так всем, а так же раскопать мумии и вручить им персонально Entschädigung.
Возвращать так всем, Кстати почему за Намибию немцы должны платить, за евреев должна, а США за хиросиму не должны - вроде как это слишком давно было и забыто.
Вы еще татаро-монгольское нашествие вспомните. Может потребуете, чтобы татары русским дань вернули? А Испания пусть платит компенсации Мексике за золото Монтесумы!
Почему бы нет, платить так всем, а так же раскопать мумии и вручить им персонально Entschädigung.
Возвращать так всем, Кстати почему за Намибию немцы должны платить, за евреев должна, а США за хиросиму не должны - вроде как это слишком давно было и забыто.
30.01.04 16:24
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 09:48
Америка была создана свободными людьми, права и свободы человека всегда были приоритетом для американцев.
Особенно права для второго класса населения, которому с белыми рядом на скамейке сидеть нельзя было.
Особенно права для второго класса населения, которому с белыми рядом на скамейке сидеть нельзя было.
30.01.04 16:27
in Antwort Aleх 30.01.04 16:21
"- Шура, вам не стоило подписывать сухаревскую конвенцию, Это упражнение вконез истощило ваши умственные способности."
Мы уже почти год с вами об одном говорим: возвращать и компенсировать - только КОНКРЕТНЫМ жертвам, а не вообще! Вы вроде бы понимаете, соглашаетесь, потом проходит неделя и опять за старое - возвращать так всем!
Мы уже почти год с вами об одном говорим: возвращать и компенсировать - только КОНКРЕТНЫМ жертвам, а не вообще! Вы вроде бы понимаете, соглашаетесь, потом проходит неделя и опять за старое - возвращать так всем!
Früher an Später denken!
30.01.04 16:28
in Antwort boltik2003 28.01.04 23:55
А зачем переименовывать? В Италии, например, это никто делать не собирается, ни после римлян, ни после Муссолини.
30.01.04 16:28
in Antwort scorpi_ 30.01.04 16:16
30.01.04 16:30
in Antwort scorpi_ 30.01.04 16:17
У меня много таких, всех не упомнишь! Лучше сам скажи, а то кто-нибудь другой случайно получит.
Лучше сам скажи, а то кто-нибудь другой случайно получит.Früher an Später denken!
30.01.04 16:32
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 15:40
Евреи тоже кричали, один даже сам в этом признался , а потом ещ╦ и Entschädigung хотел
Hitlerjunge Solomon говорит о ч╦мнибудь ?
Hitlerjunge Solomon говорит о ч╦мнибудь ?
30.01.04 16:32
in Antwort scorpi_ 30.01.04 16:17
30.01.04 16:36
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 16:27
Про конкретных жертв то я согласен, так же как и с конкретными виновниками. Ведь если ты комуто голову оторв╦шь не будуж за это твою жену или детей судить? Или ты за такие правила?
Жертвы Вьетнами и Хиросимы ещ╦ тоже в живых есть, только у японцев это ниже их достоинства пользоваться привилегиями и темболее за сч╦т чужих смертей.
Жертвы Вьетнами и Хиросимы ещ╦ тоже в живых есть, только у японцев это ниже их достоинства пользоваться привилегиями и темболее за сч╦т чужих смертей.
30.01.04 16:43
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 16:33
Kurzbeschreibung
Die wahre Lebensgeschichte eines jüdischen Kindes, das den Holocaust als Hitlerjunge überlebt: 'ein Plädoyer für das Recht des Menschen auf Leben - jenseits aller Ideologien und Glaubensformen'.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3453084640/qid=1075477273/sr=2-2/ref=sr_aps_prod_2_2/302-6546035-9660864
Die wahre Lebensgeschichte eines jüdischen Kindes, das den Holocaust als Hitlerjunge überlebt: 'ein Plädoyer für das Recht des Menschen auf Leben - jenseits aller Ideologien und Glaubensformen'.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3453084640/qid=1075477273/sr=2-2/ref=sr_aps_prod_2_2/302-6546035-9660864
30.01.04 16:47
in Antwort scorpi_ 30.01.04 15:48
Корабл <Wilhelm Gustloff> являлся во время его потопления военным кораблём и числился как военный корабл в военных документах. Это не предположение, а исторический факт.
Построен был этот корабл, как лайнер для отдыхающих пассажиров, делаюющих их <KdF-Reisen> например в Норвегию... Но позже нацисты сделали из него военный корабл, т.е. палуба была оснащена мощными пушками и т.д. У всех союзников он считался военным кораблём и был таким обявлен также нацистами... Кстати именно поетому он был и потоплен русской подводной лодкой..
Кому интерессно, то может заглянут вот сюда: <Günter Grass>: <Im Krebsgang>.
Конечно архивы моего универа многим не доступны...
Но Гюнтер Грасс исследовал очен тщателно ету тематику и через несколко десятков лет написал художественное произведение на ету тему, какое я уже упомянул...
Он также держал Реч в "нашей группе" и поведал нам несколко фактов, на основе некоторых документов....
Так что, вы абсолютно не правы... Наверняка просто не знаете о чём говорите....
Совет на будущее: Не пытайтес, не тужтес, говорите и утверждайте толко то, в чём уверены... А вообще, расслабтес
.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Построен был этот корабл, как лайнер для отдыхающих пассажиров, делаюющих их <KdF-Reisen> например в Норвегию... Но позже нацисты сделали из него военный корабл, т.е. палуба была оснащена мощными пушками и т.д. У всех союзников он считался военным кораблём и был таким обявлен также нацистами... Кстати именно поетому он был и потоплен русской подводной лодкой..
Кому интерессно, то может заглянут вот сюда: <Günter Grass>: <Im Krebsgang>.
Конечно архивы моего универа многим не доступны...
Но Гюнтер Грасс исследовал очен тщателно ету тематику и через несколко десятков лет написал художественное произведение на ету тему, какое я уже упомянул...
Он также держал Реч в "нашей группе" и поведал нам несколко фактов, на основе некоторых документов....
Так что, вы абсолютно не правы... Наверняка просто не знаете о чём говорите....
Совет на будущее: Не пытайтес, не тужтес, говорите и утверждайте толко то, в чём уверены... А вообще, расслабтес
.Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 16:52
in Antwort Aleх 30.01.04 16:21
Кстати почему за Намибию немцы должны платить, за евреев должна, а США за хиросиму не должны - вроде как это слишком давно было и забыто.
___________________________________-
Просто Хиросимой Америка заплатила за Пирл-Харбор. Так что там расчет произведен полный.
___________________________________-
Просто Хиросимой Америка заплатила за Пирл-Харбор. Так что там расчет произведен полный.
30.01.04 16:56
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 16:28
Слава богу, что мы с тобой в такой ситуации не были!
Да уж, в самом деле. Впрочем я наверно в такой ситуации попытался бы вовремя свалить из Рейха.
PS Да, а какому богу слава-то?
Да уж, в самом деле. Впрочем я наверно в такой ситуации попытался бы вовремя свалить из Рейха.
PS Да, а какому богу слава-то?
30.01.04 16:57
in Antwort Северянин 30.01.04 16:52
Просто Хиросимой Америка заплатила за Пирл-Харбор. Так что там расчет произведен полный.
По курсу 100 к одному?
По курсу 100 к одному?
30.01.04 16:59
in Antwort Северянин 30.01.04 16:52
Ну тогда можно и сказать что Германия заплатила за НКВД, и за притеснение немцев во всей восточной европе от Польши до румынии.
30.01.04 17:19
in Antwort Aleх 30.01.04 16:59
Конечно можно сказать. Можно сказать что угодно, особенно господин Гебельс любил об этих притяснениях рассказывать.
30.01.04 17:28
in Antwort Северянин 30.01.04 16:52
Просто Хиросимой Америка заплатила за Пирл-Харбор.
И не только за него. Ещ╦ за геноцид китайцев и корейцев, например. Агрессор получил по ушам и жаловаться нечего. Кроме того, не было бы Хиросимы с Нагасаками, было бы ещ╦ несколько лет войны с Японией и миллионы жертв, прич╦м не только японцев, но и советских содат.
И не только за него. Ещ╦ за геноцид китайцев и корейцев, например. Агрессор получил по ушам и жаловаться нечего. Кроме того, не было бы Хиросимы с Нагасаками, было бы ещ╦ несколько лет войны с Японией и миллионы жертв, прич╦м не только японцев, но и советских содат.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
30.01.04 17:31
in Antwort Leo_lisard 30.01.04 16:28
Я на Вас посмотрел бы, как Вы попробовали бы не кричать "Sieg Heil!" (scorpi_)
Лео, у немецкого народа уважительные обстоятельства: его заставили кричать "Зиг хайль!" Его заставили убить 6 миллионов евреев и миллионы людей других национальностей, заставили захватить полЕвропы, настроить концлагерей, публично обожать своего фюрера и вс╦ остальное. У американцев никаких уважительных обстоятельств нет по определению, потому что американцы и евреи по определению виноваты во всех смертных грехах. О ч╦м тут ещ╦ спорить? Публика любит нацистов, что с ней делать? Пусть любит
Лео, у немецкого народа уважительные обстоятельства: его заставили кричать "Зиг хайль!" Его заставили убить 6 миллионов евреев и миллионы людей других национальностей, заставили захватить полЕвропы, настроить концлагерей, публично обожать своего фюрера и вс╦ остальное. У американцев никаких уважительных обстоятельств нет по определению, потому что американцы и евреи по определению виноваты во всех смертных грехах. О ч╦м тут ещ╦ спорить? Публика любит нацистов, что с ней делать? Пусть любит
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
30.01.04 17:37
in Antwort Мущщщина 30.01.04 17:31
Не надо передёргивать Я люблю нацистов не больше вашего. Это раз. Даже самая святая цель не оправдывает любых средств - это два. А в третьих радуйтесь, что вам не пришлось жить при Сталине или Гитлере, не пришлось кричать "Heil Hitler!" и не пришлось осуждать "врагов народа".
Я люблю нацистов не больше вашего. Это раз. Даже самая святая цель не оправдывает любых средств - это два. А в третьих радуйтесь, что вам не пришлось жить при Сталине или Гитлере, не пришлось кричать "Heil Hitler!" и не пришлось осуждать "врагов народа".
30.01.04 17:51
in Antwort boltik2003 30.01.04 16:47
Но позже нацисты сделали из него военный корабл, т.е. палуба была оснащена мощными пушками и т.д. У всех союзников он считался военным кораблём и был таким обявлен также нацистам
А выдумывать-то может не будем, а? Густлоф был во время войны два года госпитальным судном, затем 4 года жилищем для моряков, эти 4 года он стоял на приколе в Готенхафене и естественно не оснащался никакими пушками. Затем в 1945 он был использован для эвакуации. Кстати через Балтику было эвакуировано более двух миллионов людей. А через 10 дней кстати, тот же "герой" потопил госпитальное судно Штойбен с 4000 тысячами людей на борту. Короче не надо сочинять сказки.
А выдумывать-то может не будем, а? Густлоф был во время войны два года госпитальным судном, затем 4 года жилищем для моряков, эти 4 года он стоял на приколе в Готенхафене и естественно не оснащался никакими пушками. Затем в 1945 он был использован для эвакуации. Кстати через Балтику было эвакуировано более двух миллионов людей. А через 10 дней кстати, тот же "герой" потопил госпитальное судно Штойбен с 4000 тысячами людей на борту. Короче не надо сочинять сказки.
30.01.04 18:01
in Antwort scorpi_ 30.01.04 17:37
Сталина и Гитлера не с Луны забросили и не с Марса и не надо перекладывать на них всю вину. Виноваты те, кто позволил им придти к власти и терпел много лет. И кто безропотно исполнял все их преступные приказы.
И не надо ляля про то, как кого-то что-то "заставляли". Если миллионы солдат нападают на другие страны, грабят их, вырезают местное население и т.д., и т.п., не надо ссылаться на то, что их это заставили делать их преступные цари, генсеки или фюреры. Народ несет полную ответственность и за то правительство, которое себе выбрал или позволил навязать, и за его преступления. И расплачивается соответственно тоже народ. Так всегда было и всегда будет. Про будущий Дрезден немцы должны были подумать, когда сносили с лица земли Ковентри, Лондон и Гернику. А японцы про Хиросиму - когда нападали на Перл-Харбор и вырезали китайцев и корейцев.
И не надо ляля про то, как кого-то что-то "заставляли". Если миллионы солдат нападают на другие страны, грабят их, вырезают местное население и т.д., и т.п., не надо ссылаться на то, что их это заставили делать их преступные цари, генсеки или фюреры. Народ несет полную ответственность и за то правительство, которое себе выбрал или позволил навязать, и за его преступления. И расплачивается соответственно тоже народ. Так всегда было и всегда будет. Про будущий Дрезден немцы должны были подумать, когда сносили с лица земли Ковентри, Лондон и Гернику. А японцы про Хиросиму - когда нападали на Перл-Харбор и вырезали китайцев и корейцев.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
30.01.04 18:09
in Antwort scorpi_ 30.01.04 17:37
Даже самая святая цель не оправдывает любых средств - это два.
Гитлерам не читают христианских проповедей про то, как надо подставлять праую щеку, когда тебе отрезают левую. Их уничтожают всей мощью самого современного оружия. Это единственный способ, никакого стратегического выбора тут на самом деле нет. Никакая освободительная война не может вестись гуманными средствами, поскольку средства войны антигуманны по определению. Но вести их, тем не менее, необходимо.
Гитлерам не читают христианских проповедей про то, как надо подставлять праую щеку, когда тебе отрезают левую. Их уничтожают всей мощью самого современного оружия. Это единственный способ, никакого стратегического выбора тут на самом деле нет. Никакая освободительная война не может вестись гуманными средствами, поскольку средства войны антигуманны по определению. Но вести их, тем не менее, необходимо.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
30.01.04 18:09
in Antwort scorpi_ 30.01.04 17:51
На борту Густлова находились военные, и в большом количестве. Данные разнятся, но в любом случае в количестве сопоставимом с количеством гражданских.
Согласно конвенции Красного Креста запрещенно использовать этот знак для защиты вооруженных военных.
Согласно конвенции Красного Креста запрещенно использовать этот знак для защиты вооруженных военных.
30.01.04 18:10
in Antwort Мущщщина 30.01.04 18:01
30.01.04 18:19
in Antwort scorpi_ 30.01.04 18:10, Zuletzt geändert 30.01.04 18:20 (Мущщщина)
Ещё один приверженец коллективной вины
Да нет, конечно. Во всех преступлениях нацизма виноват один Гитлер. Да и у того были уважительные причины (трудное детство, деревянные игрушки, сексуальные проблемы...). Ну, и ещё Hitlerjunge Solomon, вестимо Все остальные немцы ни при чём. Зато американцы виноваты все и во всём. Точку зрения большинства участников ДК я уже знаю, ничего нового для себя не обнаружил.
Да нет, конечно. Во всех преступлениях нацизма виноват один Гитлер. Да и у того были уважительные причины (трудное детство, деревянные игрушки, сексуальные проблемы...). Ну, и ещё Hitlerjunge Solomon, вестимо
Все остальные немцы ни при чём. Зато американцы виноваты все и во всём. Точку зрения большинства участников ДК я уже знаю, ничего нового для себя не обнаружил.Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
30.01.04 18:19
in Antwort scorpi_ 30.01.04 18:10
Дело не в коллективной вине. Просто любой народ имеет право на защиту себя, своей свободы, своего государства от агресии.
При этом долг руководителей защищающихся добиться победы с наименьшими потерями СВОИХ граждан. Поэтому говорить о незаконности тех или иных военных действий защищающихся нельзя.
Особенно в такой войне как 2 мировая, войне на уничтожение.
При этом долг руководителей защищающихся добиться победы с наименьшими потерями СВОИХ граждан. Поэтому говорить о незаконности тех или иных военных действий защищающихся нельзя.
Особенно в такой войне как 2 мировая, войне на уничтожение.
30.01.04 18:21
in Antwort scorpi_ 30.01.04 18:10
Мне интересно, если бы Израиль завтра напал скажем на Египет, или Турцию, он бы так же громко кричал что надо их всех бомбами закидать и по возможностью атомными? или вс╦ это входило бы в рамки самообороны ?
30.01.04 18:24
in Antwort Северянин 30.01.04 18:19
При этом долг руководителей защищающихся добиться победы с наименьшими потерями СВОИХ граждан.
Это когда с вилами против такнков посылали?
Кстати есть ещ╦ и соглашения по которым даже к военным должны хорошо относится и не показывать по TV, например как Саддама показывали.
Это когда с вилами против такнков посылали?
Кстати есть ещ╦ и соглашения по которым даже к военным должны хорошо относится и не показывать по TV, например как Саддама показывали.
30.01.04 18:26
in Antwort scorpi_ 30.01.04 18:14
918 военных моряков, 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых военнослужащих, 173 члена экипажа (гражданских моряков) и 4.424 гражданских беженцев. Всего 6.050, из них 1.453 военнослужащих.
http://www.volk59.narod.ru/marinesko.htm
Судно на борту которого находится тысяча пригодных к бою военнослужащих нельзя назвать гражданским. Это военный транспорт. Тот кто посадил туда гражданских и поднял красный крест, согласно международным конвенциям - военный преступник.
http://www.volk59.narod.ru/marinesko.htm
Судно на борту которого находится тысяча пригодных к бою военнослужащих нельзя назвать гражданским. Это военный транспорт. Тот кто посадил туда гражданских и поднял красный крест, согласно международным конвенциям - военный преступник.
30.01.04 18:54
in Antwort scorpi_ 30.01.04 17:51
А выдумывать-то может не будем, а? Густлоф был во время войны два года госпитальным судном, затем 4 года жилищем для моряков, эти 4 года он стоял на приколе в Готенхафене и естественно не оснащался никакими пушками. ----------
Вы не правы. Но не вы в этом виноваты, а то как приподносилис с 1945ого года исторические факты. Именно поетому вы многого не знаете... В отличае от НЕКОТОРЫХ я в своих суждениях привожу всем доступные информационные источники..
Густлофф был оснащ╦н мощными пушками, которые при его торпедировании, когда он начал тонут,вырвалис из <Verankerung> и до сих пор находятся на дне моря...
Могу также многое процитироват...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Вы не правы. Но не вы в этом виноваты, а то как приподносилис с 1945ого года исторические факты. Именно поетому вы многого не знаете... В отличае от НЕКОТОРЫХ я в своих суждениях привожу всем доступные информационные источники..
Густлофф был оснащ╦н мощными пушками, которые при его торпедировании, когда он начал тонут,вырвалис из <Verankerung> и до сих пор находятся на дне моря...
Могу также многое процитироват...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 19:01
in Antwort Aleх 30.01.04 18:24
Те кто посылал с вилами против танков очень плохо выполняли свой долг руководителей государства.
Преступно плохо.
Преступно плохо.
30.01.04 19:01
in Antwort boltik2003 30.01.04 18:54
факты, ссылки - в студию. Самое большее что там могло стоять - пара МЗА
30.01.04 19:05
in Antwort Aleх 30.01.04 18:21
Израиль на Египет может напасть только с очень большого отчаяния. Посмотри на карте как выглядит Египет (+созники) и как Израиль.
30.01.04 19:07
in Antwort Aleх 30.01.04 18:21
Мне интересно, если бы Израиль завтра напал скажем на Египет, или Турцию, он бы так же громко кричал что надо их всех бомбами закидать и по возможностью атомными?
Мне нравится это "если"!
Мне нравится это "если"!
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
30.01.04 21:18
in Antwort scorpi_ 30.01.04 19:01
пара МЗА--------
А это что такое ? (прошу расшифроват, так как не знаю этого сокращения...)
Факты источников массовой информации приведу и ПОРВУ таким образом вас в полном смысле этого слова, так как вы уже запуталис в ваших же изречениях...
Сами себе противоречим?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
А это что такое ? (прошу расшифроват, так как не знаю этого сокращения...)
Факты источников массовой информации приведу и ПОРВУ таким образом вас в полном смысле этого слова, так как вы уже запуталис в ваших же изречениях...
Сами себе противоречим?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
30.01.04 21:20
in Antwort boltik2003 30.01.04 21:18
30.01.04 21:48
in Antwort Shурик 30.01.04 21:40
Ветка временно закрывается - на время братания. Остынете - открою.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
31.01.04 12:28
in Antwort scorpi_ 30.01.04 21:20
НаучиС сначала нормально разговаривать
МЗА - малокалиберная зенитная артиллерия ----------
Кто бы говорил...! . У ВАС отсутствует елементарная форма вежливого обращения... .
А тепер кое что из книги Гюнтера Грасса, который исследовал многое в этой области, в том числе и опросил пострадавших:
<Mutter sagte mir, dass sich bei immer stärkerer Schlagseite eines der Flakgeschütze vom Achterdeck aus den Halterungen gelöst habe, über Bord gestürzt sei und ein schon abgefiertes Rettungsboot, das voll besetzt war, zerschmettert habe.... Also verließ ich in Mutters Leib das sinkende Schiff. Unser Boot legte ab und gewann, umgeben vom Treibgut noch Lebender und schon Toter, einege Distanz zur sich neigenden Backbordseite des Schiffes....> ----> <S.138>.
<Der Kommandant von S13 habe zu Recht das Schiff als militärisches Objekt gewertet... "Wenn hier von Schuld zu sprechen sei", rief er, "dann muss die oberste Marineleitung, muss der Großadmiral angeklagt werden. Er hat zugelassen, dass außer dem Militärpersonal, eine Masse Flüchtlinge eingeschifft wurde. Der Verbrecher heißt Dönitz!>. ---> <S.192>
<Selbst die Schiffsleitung war nur noch auf sich bedacht. Berichtet wird von einem ranghohen Offizier, der seine Frau aus der Kabine aufs Oberdeck geholt und auf dem Achterdeck begonnen hatte, die Halterungen einer Motorpinasse, die zu KdF-Zeiten bei Norwegenfahrten als Ausflugsboot benutzt wurde, tu enteisen...> ---> <S.137>
<Sicher ist, dass überwiegend Frauen und Kinder den Tod fanden; in peinlich deutlicher Mehrheit wurden Männer gerettet, so alle vier Kapitäne des Schiffes. Petersen, der bald nach Kriegsende starb, sorgte als erster für sich. Zahn, der in Friedenszeiten Geschäftsmann wurde, verlor nur seinen Schäferhund Hassan>. ---> <S.152>
Цитаты из книги: <Im Krebsgang> <von> <Günter Grass>. <Steidl Verlag, Göttingen 2002>. <ISBN: 3-88243-800-2>.
Как уже сказано, нацисты и высшее командование спасалос в первую очеред само и думало прежде всего о себе, а не о собственном народе и грудных детях...
Для интерессующихся: Ведущим на сегодняшний ден историком в Германии, занимающимся этой тематикой является <Guido Knopp>.
Говоря о потопленных кораблях следует упомянут и следующие исторические факты:
<...der Untergang der Lusitania, die im Ersten Weltkrieg von einem deutschen U-Boot versenkt worden war, was den Eintritt der USA in den Krieg ausgelöst oder beschleunigt haben soll. Auch die Versenkung der mit KZ-Häftlingen beladenen "Cap Arcona" durch englische Bomber in der Neustädter Bucht; diese sich irrtümlich ereignende Tat geschah wenige Tage vor Kriegsende>. ---> <S.134 ; Im Krebsgang>.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
МЗА - малокалиберная зенитная артиллерия ----------
Кто бы говорил...!
. У ВАС отсутствует елементарная форма вежливого обращения... . А тепер кое что из книги Гюнтера Грасса, который исследовал многое в этой области, в том числе и опросил пострадавших:
<Mutter sagte mir, dass sich bei immer stärkerer Schlagseite eines der Flakgeschütze vom Achterdeck aus den Halterungen gelöst habe, über Bord gestürzt sei und ein schon abgefiertes Rettungsboot, das voll besetzt war, zerschmettert habe.... Also verließ ich in Mutters Leib das sinkende Schiff. Unser Boot legte ab und gewann, umgeben vom Treibgut noch Lebender und schon Toter, einege Distanz zur sich neigenden Backbordseite des Schiffes....> ----> <S.138>.
<Der Kommandant von S13 habe zu Recht das Schiff als militärisches Objekt gewertet... "Wenn hier von Schuld zu sprechen sei", rief er, "dann muss die oberste Marineleitung, muss der Großadmiral angeklagt werden. Er hat zugelassen, dass außer dem Militärpersonal, eine Masse Flüchtlinge eingeschifft wurde. Der Verbrecher heißt Dönitz!>. ---> <S.192>
<Selbst die Schiffsleitung war nur noch auf sich bedacht. Berichtet wird von einem ranghohen Offizier, der seine Frau aus der Kabine aufs Oberdeck geholt und auf dem Achterdeck begonnen hatte, die Halterungen einer Motorpinasse, die zu KdF-Zeiten bei Norwegenfahrten als Ausflugsboot benutzt wurde, tu enteisen...> ---> <S.137>
<Sicher ist, dass überwiegend Frauen und Kinder den Tod fanden; in peinlich deutlicher Mehrheit wurden Männer gerettet, so alle vier Kapitäne des Schiffes. Petersen, der bald nach Kriegsende starb, sorgte als erster für sich. Zahn, der in Friedenszeiten Geschäftsmann wurde, verlor nur seinen Schäferhund Hassan>. ---> <S.152>
Цитаты из книги: <Im Krebsgang> <von> <Günter Grass>. <Steidl Verlag, Göttingen 2002>. <ISBN: 3-88243-800-2>.
Как уже сказано, нацисты и высшее командование спасалос в первую очеред само и думало прежде всего о себе, а не о собственном народе и грудных детях...
Для интерессующихся: Ведущим на сегодняшний ден историком в Германии, занимающимся этой тематикой является <Guido Knopp>.
Говоря о потопленных кораблях следует упомянут и следующие исторические факты:
<...der Untergang der Lusitania, die im Ersten Weltkrieg von einem deutschen U-Boot versenkt worden war, was den Eintritt der USA in den Krieg ausgelöst oder beschleunigt haben soll. Auch die Versenkung der mit KZ-Häftlingen beladenen "Cap Arcona" durch englische Bomber in der Neustädter Bucht; diese sich irrtümlich ereignende Tat geschah wenige Tage vor Kriegsende>. ---> <S.134 ; Im Krebsgang>.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
31.01.04 13:56
in Antwort boltik2003 28.01.04 23:55
Эта дискуссия показывает в очередной раз, что многое из истории, благодаря тому, как е╦ приподносят общественности, до сих пор не осознано, а также и не известно многим... Поетому темой обсуждений в основном являлся 3.Рейх...
Переработка прошлого Рейха начала 20ого века толко началас в интеллектуалных кругах Германии. Историками опубликовываются многие исторические факты, о которых до сих пор так открыто не говорили. Как например хладнокровное уничтожение людей в пустыне <Omaheke>, откуда многими и была взята идея создания Концлагерей. Многие историки считают уничтожение людей в пустыне <Omaheke> первым концлагерем, т.е. новой идеей разновидности массового уничтожения людей... То, что в головы эта идея пришла Тевтонским колонизаторам - является ли это чистой случайностю ?
А как на щ╦т других изобретений, применяющихся сегодня во вс╦м мире ?
Например такое, как: <Stacheldraht>? Изобретена эта разновидност проволки в начале 1.Мировой войны неким человеком по имени: <Ernst Stachel> - как утверждают многие. В принципе ничего особенного, но вед додуматся до такого нужно... На сегодняшний ден это один из массовых продуктов... Употребляется всеми и на всех континентах...
Также можно на сегодняшний ден заметит новое социо-културное развитие народов Африки, которые познав что такое права человека делают подобные заявления.. Может быт Европе поддержат этот процесс културного и правового развитий ?
Страны европы и так платят денги Африке на развитие. Международный фонд не один раз прощал Африканским странам их долги. Германия платила, платит и будет платит денги Намибии на развитие страны. Почему бы не заплатит следующую част денег в форме ВОЗМЕЩЕНИЯ за зверство тевтонских колонизаторов ? Вед тогда будет повод спросит с них тоже самое, если в Африке в очередной раз кто-то усроит резню ? Таким образом, смотря на правилное поведение европейцев, народы африки будут впред отвечат за их преступления между ними самими...
Почему не переименоват выше мной упомянутые улицы, признавая этим самым свои преступления ? Вед эти люди не сослужили Германии никакой положителной службы; они не достоины войти в аналии немецкой истории. Ест масса других немцев, заслуживающих чтоб их именем была названа одна или другая улица в этой стране...
Предлагаю подат петицию от членов ДК в соответствующее учреждение, в которой мы, исполняя наш гражданский долг, попросим переименоват мною вышеуказанные улицы. Предлагаю назват их в чест других лиц общественной жизни Германии, которые принесли много блага этой стране; да на худой конец даже в чест некоторых российских немцев! Конечно я имею в виду тех российских немцев, чими именами ещ╦ НЕ названы улицы и площади в этой стране, так как повторятся не стоит...
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
Переработка прошлого Рейха начала 20ого века толко началас в интеллектуалных кругах Германии. Историками опубликовываются многие исторические факты, о которых до сих пор так открыто не говорили. Как например хладнокровное уничтожение людей в пустыне <Omaheke>, откуда многими и была взята идея создания Концлагерей. Многие историки считают уничтожение людей в пустыне <Omaheke> первым концлагерем, т.е. новой идеей разновидности массового уничтожения людей... То, что в головы эта идея пришла Тевтонским колонизаторам - является ли это чистой случайностю ?
А как на щ╦т других изобретений, применяющихся сегодня во вс╦м мире ?
Например такое, как: <Stacheldraht>? Изобретена эта разновидност проволки в начале 1.Мировой войны неким человеком по имени: <Ernst Stachel> - как утверждают многие. В принципе ничего особенного, но вед додуматся до такого нужно... На сегодняшний ден это один из массовых продуктов... Употребляется всеми и на всех континентах...
Также можно на сегодняшний ден заметит новое социо-културное развитие народов Африки, которые познав что такое права человека делают подобные заявления.. Может быт Европе поддержат этот процесс културного и правового развитий ?
Страны европы и так платят денги Африке на развитие. Международный фонд не один раз прощал Африканским странам их долги. Германия платила, платит и будет платит денги Намибии на развитие страны. Почему бы не заплатит следующую част денег в форме ВОЗМЕЩЕНИЯ за зверство тевтонских колонизаторов ? Вед тогда будет повод спросит с них тоже самое, если в Африке в очередной раз кто-то усроит резню ? Таким образом, смотря на правилное поведение европейцев, народы африки будут впред отвечат за их преступления между ними самими...
Почему не переименоват выше мной упомянутые улицы, признавая этим самым свои преступления ? Вед эти люди не сослужили Германии никакой положителной службы; они не достоины войти в аналии немецкой истории. Ест масса других немцев, заслуживающих чтоб их именем была названа одна или другая улица в этой стране...
Предлагаю подат петицию от членов ДК в соответствующее учреждение, в которой мы, исполняя наш гражданский долг, попросим переименоват мною вышеуказанные улицы. Предлагаю назват их в чест других лиц общественной жизни Германии, которые принесли много блага этой стране; да на худой конец даже в чест некоторых российских немцев! Конечно я имею в виду тех российских немцев, чими именами ещ╦ НЕ названы улицы и площади в этой стране, так как повторятся не стоит...
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
31.01.04 14:12
in Antwort boltik2003 31.01.04 13:56
В ответ на:Например такое, как: <Stacheldraht>? Изобретена эта разновидност проволки в начале 1.Мировой войны неким человеком по имени: <Ernst Stachel> - как утверждают многие. В принципе ничего особенного, но вед додуматся до такого нужно...
Я плакаль. А крыжовник (Stachelbeere) конечно же впервые выращен знатным селекционером Лютцем Штахелем.
Колючую проволоку изобрели в США еще а 19-м веке, производили промышленно и дешево. Эти чудовища (язык не поворачивается назвать их людьми) огораживали пастбища на крупных ранчо и также быстро убирали и переносили такие заборы в другое место, когда была надобность.
31.01.04 14:35
in Antwort Shурик 31.01.04 14:12
О вот как оно на самом деле, а я слышал от многих имя <Ernst Stachel>...
Хотя не мог этого ни в енциклопедиях, да и в других источниках также найти... Но подумал, мож скрывают сволочи... А в 1. Мировую Войну немцы ей перегородили всю Европу, поетому я и склонился к этому суждению...
А откуда вы взяли, что это Американцы были ? .
Очен был бы рад ссылке.. .
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Хотя не мог этого ни в енциклопедиях, да и в других источниках также найти... Но подумал, мож скрывают сволочи... А в 1. Мировую Войну немцы ей перегородили всю Европу, поетому я и склонился к этому суждению...
А откуда вы взяли, что это Американцы были ?
.Очен был бы рад ссылке..
.Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
31.01.04 14:44
in Antwort boltik2003 31.01.04 14:35, Zuletzt geändert 31.01.04 14:45 (Shурик)
С некоторых пор я тут на форуме подстраховываюсь Гуглем, чтоб не быть голословным. http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Barbed+wire+invented&btnG=Google+Suche&meta=
31.01.04 15:21
in Antwort Shурик 31.01.04 14:44
Спасиб за инфо !
подстраховываюсь Гуглем, -----
Я этого не делаю, так как вроде запрещ╦нное оружие, т.е. Гугел...?
Но как часное лицо ползуюс и доволно часто...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
подстраховываюсь Гуглем, -----
Я этого не делаю, так как вроде запрещ╦нное оружие, т.е. Гугел...?
Но как часное лицо ползуюс и доволно часто...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
31.01.04 15:28
in Antwort Shурик 31.01.04 14:12
Он всегда задавал один и тот же вопрос: почему принятые на вооружение в австро-венгерской армии винтовки называются манлихеровками. Солдаты говорили: "Ну вот, опять понес свою манлихеровину!"
Früher an Später denken!
31.01.04 15:29
in Antwort boltik2003 31.01.04 15:21, Zuletzt geändert 31.01.04 15:30 (Shурик)
Нет, когда тема слишком далека от моих интересов - я вообще не вмешиваюсь. Когда дело касается темы, что мне не чужда, то почему бы не найти в Гугле и Ко подтверждение своей правоте (или обнаружить, что был неправ)? В данном случае я был уверен, что читал о применении колючей проволоки в США в животноводстве еще в 19-м веке. Не говоря уже об мифическом Эрнсте Штахеле - слишком анекдотично, чтоб быть даже "альтернативной" правдой. Но "смутно припоминаю" и "знаю" - разные вещи. Вот теперь и я, и вы - мы оба точно знаем.
31.01.04 15:34
in Antwort Shурик 31.01.04 15:29
. Вот теперь и я, и вы - мы оба точно знаем. ------
Да к сожалению это так.... А вед согласитес, что не плохая гипотеза была,а..? .
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Да к сожалению это так.... А вед согласитес, что не плохая гипотеза была,а..?
.Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
31.01.04 15:38
in Antwort boltik2003 31.01.04 15:34
Ну да. Начинается все такими невинными фантазиями, а потом с удивлением некоторое время спустя обнаруживаешь себя в смирительной рубашке среди кафельных стен... Нет уж, без меня.
31.01.04 15:44
in Antwort Shурик 31.01.04 15:38
А иногда ещ╦ просто хочется узнат, кто читает твою страницу.., а также интерессно не спит ли публика... .
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
.Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
31.01.04 16:00
in Antwort boltik2003 31.01.04 12:28
Ну а я что сказал? Ты хоть в курсе, что такое Flak? И после твего брызганья слюной я ожидал более серьёзных источников чем Грасс. Так и скажи что врал про свои университетские источники, пальцы гнул
31.01.04 16:26
in Antwort scorpi_ 31.01.04 16:00
Скорпиончик:
А выдумывать-то может не будем, а? Густлоф был во время войны два года госпитальным судном, затем 4 года жилищем для моряков, эти 4 года он стоял на приколе в Готенхафене и естественно НЕ ОСНАЩАЛСЯ НИКАКИМИ ПУШКАМИ. ---
.
Самое главное это то, что Густлофф расценивался как военный корабл и торпедировавшие его имели полное право исходит из этого...
ВЫ зря возмущаетес, я действително в течении двух лет был участником этой группы. Действително нам были показаны некоторые документы...
Грасс черпал свою информацию также НЕ из вне, а опирался в своих суждениях на многие исторические архивы. Вы представляете себе, что бы было, если бы писател такого калибра опубликовал бы какую нибуд "пургу"..? Что бы тогда общественност со многими критиками, включая Раницкого ему возразила..?
Я также упомянул в мо╦м постинге имя одного историка <Guido Knopp>, не поленитес, задайте в систему поиска <www.amazon.de>, затем <Guido Knopp>, а затем можете заказат книгу, которая так и называется : "Густлофф" или подобное название...
Я понимаю конечно всю гореч поражения, после вами же утверждаемого...
Но вед вы сами во многом виноваты...
Лично вы, опубликовали в своих изречениях хот какую нибуд информацию ? Дали хот какую нибуд ссылку ? Или просто занималис БОЛТАВН╗Й ?
Так что, НЕ ПЛАЧ, Скорпиончик ! ..., знаеш в жизни всякое бывает; это твоя не первая и не последняя <Bauchlandung>...
<PS>: Кстати, я решил поимет ету книгу <Guido Knopp>а в моей частной библиотеке, так что наверняка куплю е╦...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
А выдумывать-то может не будем, а? Густлоф был во время войны два года госпитальным судном, затем 4 года жилищем для моряков, эти 4 года он стоял на приколе в Готенхафене и естественно НЕ ОСНАЩАЛСЯ НИКАКИМИ ПУШКАМИ. ---
.Самое главное это то, что Густлофф расценивался как военный корабл и торпедировавшие его имели полное право исходит из этого...
ВЫ зря возмущаетес, я действително в течении двух лет был участником этой группы. Действително нам были показаны некоторые документы...
Грасс черпал свою информацию также НЕ из вне, а опирался в своих суждениях на многие исторические архивы. Вы представляете себе, что бы было, если бы писател такого калибра опубликовал бы какую нибуд "пургу"..? Что бы тогда общественност со многими критиками, включая Раницкого ему возразила..?
Я также упомянул в мо╦м постинге имя одного историка <Guido Knopp>, не поленитес, задайте в систему поиска <www.amazon.de>, затем <Guido Knopp>, а затем можете заказат книгу, которая так и называется : "Густлофф" или подобное название...
Я понимаю конечно всю гореч поражения, после вами же утверждаемого...
Но вед вы сами во многом виноваты...
Лично вы, опубликовали в своих изречениях хот какую нибуд информацию ? Дали хот какую нибуд ссылку ? Или просто занималис БОЛТАВН╗Й ?
Так что, НЕ ПЛАЧ, Скорпиончик !
..., знаеш в жизни всякое бывает; это твоя не первая и не последняя <Bauchlandung>...<PS>: Кстати, я решил поимет ету книгу <Guido Knopp>а в моей частной библиотеке, так что наверняка куплю е╦...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
31.01.04 16:27
in Antwort scorpi_ 31.01.04 16:00
, пальцы гнул ---
А это что такое... ? Можете обяснит ? .
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
А это что такое... ?
Можете обяснит ? .Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
31.01.04 16:32
in Antwort scorpi_ 31.01.04 16:30, Zuletzt geändert 31.01.04 16:55 (boltik2003)
Скорпиончик: ВОЕННЫЙ!! корабл <Wilhelm Gustloff>
Ну если Густлоф военный корабль, то дискуссия закончена. Всё таки я был прав, и у тебя предубеждённое отношение к немцам. ...........
............
. Короче не надо сочинять сказки.
Болтик: Вы не правы. Но не вы в этом виноваты, а то как приподносилис с 1945ого года исторические факты. Именно поетому вы многого не знаете... В отличае от НЕКОТОРЫХ я в своих суждениях привожу ВСЕМ ДОСТУПНЫЕ информационные источники..
.....Факты источников массовой информации приведу .........
Ну если Густлоф военный корабль, то дискуссия закончена. Всё таки я был прав, и у тебя предубеждённое отношение к немцам. ...........
............
. Короче не надо сочинять сказки.
Болтик: Вы не правы. Но не вы в этом виноваты, а то как приподносилис с 1945ого года исторические факты. Именно поетому вы многого не знаете... В отличае от НЕКОТОРЫХ я в своих суждениях привожу ВСЕМ ДОСТУПНЫЕ информационные источники..
.....Факты источников массовой информации приведу .........
31.01.04 19:03
in Antwort boltik2003 31.01.04 16:32
Похоже, зря открыл ветку, подумал, что старожилы клуба смогут обойтись без личностей... Увы
Ветка закрыта и больше открываться не будет.
Ветка закрыта и больше открываться не будет.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401