Login
Моя 8.Тема: Переименование улиц в Германии.
29.01.04 17:13
in Antwort SobakaNaSene 29.01.04 17:08
29.01.04 17:27
in Antwort Abdula007 29.01.04 11:53
//////////////////////"я сам воевал и поетому настаиваю, что это были не ошибки ами, а преступления."/////////////////
А вы на чьей стороне воевали? Можете привести хоть один пример намеренного уничтожения мирного населения американцами?
/////////////////"Преступления одного не являются оправданием преступлений другого"///////////////
С этим я и не спорил.
////////////////"вы же пытаетесь мне доказать, что массовое уничтожение цивилистов в германии можно оправдать"////////////////////
Я не считаю бомбежки германских городов союзниками во время 2 Мировой войны преступлениями. Да, жаль погибших детей, но в их смерти виноваты их родители, которые:
- привели нацистов к власти
- наслаждались продовольствием из ограбленных стран
- увеличили свое благосостояние за счет ограбленных и уничтоженных
- НЕ протестовали, когда их отцы и мужья уничтожали гражданское население оккупированных стран
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
/////////////"Политический писатель тем и отличается от создателей бульварных романов, что он борется за идеи."////////////////////
Ну, и за какие политические идеи, по-вашему, боролся Гашек?
А вы на чьей стороне воевали? Можете привести хоть один пример намеренного уничтожения мирного населения американцами?
/////////////////"Преступления одного не являются оправданием преступлений другого"///////////////
С этим я и не спорил.
////////////////"вы же пытаетесь мне доказать, что массовое уничтожение цивилистов в германии можно оправдать"////////////////////
Я не считаю бомбежки германских городов союзниками во время 2 Мировой войны преступлениями. Да, жаль погибших детей, но в их смерти виноваты их родители, которые:
- привели нацистов к власти
- наслаждались продовольствием из ограбленных стран
- увеличили свое благосостояние за счет ограбленных и уничтоженных
- НЕ протестовали, когда их отцы и мужья уничтожали гражданское население оккупированных стран
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
/////////////"Политический писатель тем и отличается от создателей бульварных романов, что он борется за идеи."////////////////////
Ну, и за какие политические идеи, по-вашему, боролся Гашек?
Früher an Später denken!
29.01.04 17:29
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 17:13
Лучше в Киевскую: Днепр ширше Клязмы 
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Tragen Sie Ihren Arzt zum Apotheker
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
29.01.04 17:40
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 17:27
В ответ на:Я не считаю бомбежки германских городов союзниками во время 2 Мировой войны преступлениями. Да, жаль погибших детей, но в их смерти виноваты их родители, которые:
- привели нацистов к власти
- наслаждались продовольствием из ограбленных стран
- увеличили свое благосостояние за счет ограбленных и уничтоженных
- НЕ протестовали, когда их отцы и мужья уничтожали гражданское население оккупированных стран
- "прозрели" только тогда, когда бомбы посыпались на их собственные головы.
А Вы, оказывается, кровожадны!
Всё проходит. И это пройдёт.
29.01.04 17:56
in Antwort Abdula007 29.01.04 09:43
а мало они гражданского населения тут во время второй мировой уничтожили? Посмотри хронику по хессен 3 или баерн. Либо в любом книжном магазине <Bertelsmann> лежит книга <Bomben über Dresden> ---------
Ну в уничтожении немецкого гражданского населения виноват в ПЕРВУЮ очеред сам Гитлер. Когда было уже ясно, что войну выйграт НЕ возможно, Гитлер вс╦ ещ╦ НЕ хотел е╦ закончит. Его принебрежителное отношение к своему же населению подтверждается его же речами по радио в конце войны: <Wenn das deutsche Volk nicht fähig ist zu siegen, ist es nicht würdig zu leben>. Высказывания многих крупных военоначалников 3. Рейха показали, что Гитлер вопреки советам многих его советчиков сдатся, хотел продолжения войны и человеческие жертвы среди собственного (однокровного с ним) народа ему были безразличны...
Поетому в последствиях так называемого <Luftkrieg>а был виноват именно Гитлер. Благодаря ему многие младенцы были лишины материнской титки, так как в бомб╦жке (как Дрездена, так и Гамбурга) погибло много женщин... А что касается Гитлера, то ему было наплеват на собственный народ, иначе он не дов╦л бы войну до такого трагического конца...
Да и вообще, чего стоило ожидат, когда человек обявляет <einen totalen Krieg> всем своим соседям, почти не имея при этом союзников...
Мне нравятся следующие слова Алберта Камю по отношению к Гитлеру и тогдашнему 3. Рейху:
<Weder durch die Bildung noch durch den Spürsinn oder die taktische Intelligenz war er auf der Höhe seines Schicksals. Deutschland brach zusammen, weil es in den Kampf um ein Reich mit einem politischen Denken von PROVINZIELLEM Ausmaß eintrat>.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
Ну в уничтожении немецкого гражданского населения виноват в ПЕРВУЮ очеред сам Гитлер. Когда было уже ясно, что войну выйграт НЕ возможно, Гитлер вс╦ ещ╦ НЕ хотел е╦ закончит. Его принебрежителное отношение к своему же населению подтверждается его же речами по радио в конце войны: <Wenn das deutsche Volk nicht fähig ist zu siegen, ist es nicht würdig zu leben>. Высказывания многих крупных военоначалников 3. Рейха показали, что Гитлер вопреки советам многих его советчиков сдатся, хотел продолжения войны и человеческие жертвы среди собственного (однокровного с ним) народа ему были безразличны...
Поетому в последствиях так называемого <Luftkrieg>а был виноват именно Гитлер. Благодаря ему многие младенцы были лишины материнской титки, так как в бомб╦жке (как Дрездена, так и Гамбурга) погибло много женщин... А что касается Гитлера, то ему было наплеват на собственный народ, иначе он не дов╦л бы войну до такого трагического конца...
Да и вообще, чего стоило ожидат, когда человек обявляет <einen totalen Krieg> всем своим соседям, почти не имея при этом союзников...
Мне нравятся следующие слова Алберта Камю по отношению к Гитлеру и тогдашнему 3. Рейху:
<Weder durch die Bildung noch durch den Spürsinn oder die taktische Intelligenz war er auf der Höhe seines Schicksals. Deutschland brach zusammen, weil es in den Kampf um ein Reich mit einem politischen Denken von PROVINZIELLEM Ausmaß eintrat>.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
29.01.04 19:12
in Antwort Пикуль 29.01.04 13:04
У этого Куаима Рируако помоему не все дома √ просить от Германии 2 миллиарда долларов!!! И ты считаешь, что он прав? А кто заплатит жертвам красного террора, жертвам диктатуры пролетариата, узникам ГУЛАГа, строителям Метростроя, Беломорканала, Волгодона, жертвам НКВД, гонимым и депортированным? Когда Россия (СССР) возместит ущерб? Или коммунисты не депортировал народы? Или Россия не захватывала приграничные государства? Или Афгана с Кубой небыло? Сколько названий улиц надо еще там поменять? Сколько памятников, статуеток, бюстов, портретов, лозунгов надо еще вывезти на мусор? Сколько листов истории надо заново переписать? Тема дискуссии очень хорошая, но сложная. Но ты в ней, как впрочем и в других не можешь с ориентироваться.---
"Ты считаеш, что он прав?" --- Болтик:
.
В том то и дело, что ответ на этот вопрос вам даст американский суд. А что мы с вами считаем, подразумеваем, утверждаем и думаем -- это силно никого не волнует. Найти какую-либо "абсолютную правду" очен сложно... Вы думаете так, а другие считают иначе... Каждый имеет право обратится в суд и обжаловат другого, если считает, что тот другой преступил свои права (=преступление) по отношению к нему.
Проблема, описанная мною, является на сегодняшний ден актуалной. Если реч ид╦т о внешней политике какой либо страны, то дело обстоит НЕ так просто, как вы думаете... Вот каким был оффициалный ответ государства Германия по этому поводу: <Den Forderungen nach Wiedergutmachung setzt die Bundesrepublik das Argument entgegen, die Verbrechen der Kaiserzeit hätten damals keinen Verstoß gegen geltendes Völkerrecht dargestellt - und seien im Übrigen verjährt>.
Что касается <Verjährung>, то это уже юридические заморочки, о них не будем...
А вот, что заявил министр иностранных дел <Joschka Fischer> Президенту Намибии <Sam Nujoma>: <.... tiefes Bedauern über Deutschlands koloniale Vergangenheit... Fischer lehnte eine FORMELLE Entschuldigung für das Omaheke-Massaker ab....Der Grüne wollte keine Äußerung vornehmen, die entschädigungrelevant wäre....>
Ваше сравнение с преступлениями других стран по отношению кдругим странам или даже к своему народу тут не уместно.
"Или Россия не захватывала приграничные государства?" - Может быт и захватывала. Дело тут в том, что в суд (американский --> почему так, я не знаю..) на не╦ ещ╦ никто не подал. Вот когда кто нибуд подаст, тогда и видно будет. В Юриспруденции существует такое выражение: <Wo kein Kläger ist auch kein Richter>. А почему не подадут на не╦ в американский суд ? ---> Может потому что толку от этого будет мало ? Да плюнет Россия на решение этого суда и все дела...
А вот Германия не плюнет, так как наверное позволит себе такого не может или будут другие предложения ? Толко прошу вас, не исходите из моралной точки зрения (это не правилно), а учитывайте економические, политические интерессы Германии, а также е╦ принадлежност к всем нам известному военному блоку.
У меня содержался также и следующий вопрос: "Если кто-то начинает требоват каких либо возмещений (особенно денежных), то другие со своими жалобами в стороне не остаются... На примере Берлина: Сначала хотели поставит памятник жертвам Холокоста, в ответ на это также и цигане, т.е.: <Sinti und Roma> заявили об унижениях, которые им пришлос пережит во время 3. Рейха. В конце концов и <Päderast>ы в стороне не оказалис и потребовали как пострадавшие во время Гитлеровского режима "ИХ" памятник.
Так как мир сегодня доволно таки тесен, то "этот шумок" и до жителей Намибии дош╦л... Вот и их заявки поступили по этому поводу... Как быт ? Получается теория снежного кома, т.е. если кто-то цйто-то хочет получит, то должен знат, что другие в стороне не останутся. Вед все стали просвещ╦нными и знают их права.
Так за какое преступление нужно ещ╦ нести ответственност (т.е. быт готовым заплатит возмещение), а за какое преступление можно уже НЕ отвечат (Т.е. отказат в возмещении) ??
Нужно ли отвечат за то, что случилос 5 лет назад ? Нужно ли отвечат за то, что натворили 35 лет назад ? Нужно ли нести ответственност за случившееся по СОБСТВЕННОЙ ВИНЕ! 60 лет назад ? Нужно ли ещ╦ отвечат за произошедшее 100 лет назад ? Возможно ли ещ╦ отвечат за свои поступки (= преступления), которые произошли 674 года назад ?
Где провести границу ответственности ?
<PS>: Под Тевтонцами я имел ввиду лиш тех, кто тогда воевал в колонии <Südwestafrika>. Это были Пруссаки, Саксонцы, а также и Австрийцы. Вот я их и назвал всех вместе Тевтонцами, не имея ввиду этим самым Тевтонский Орден. Это мною самоволно употребл╦нное слово, которым я хотел лиш назват всех Германцев, которые там воевали...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
"Ты считаеш, что он прав?" --- Болтик:
.
В том то и дело, что ответ на этот вопрос вам даст американский суд. А что мы с вами считаем, подразумеваем, утверждаем и думаем -- это силно никого не волнует. Найти какую-либо "абсолютную правду" очен сложно... Вы думаете так, а другие считают иначе... Каждый имеет право обратится в суд и обжаловат другого, если считает, что тот другой преступил свои права (=преступление) по отношению к нему.
Проблема, описанная мною, является на сегодняшний ден актуалной. Если реч ид╦т о внешней политике какой либо страны, то дело обстоит НЕ так просто, как вы думаете... Вот каким был оффициалный ответ государства Германия по этому поводу: <Den Forderungen nach Wiedergutmachung setzt die Bundesrepublik das Argument entgegen, die Verbrechen der Kaiserzeit hätten damals keinen Verstoß gegen geltendes Völkerrecht dargestellt - und seien im Übrigen verjährt>.
Что касается <Verjährung>, то это уже юридические заморочки, о них не будем...
А вот, что заявил министр иностранных дел <Joschka Fischer> Президенту Намибии <Sam Nujoma>: <.... tiefes Bedauern über Deutschlands koloniale Vergangenheit... Fischer lehnte eine FORMELLE Entschuldigung für das Omaheke-Massaker ab....Der Grüne wollte keine Äußerung vornehmen, die entschädigungrelevant wäre....>
Ваше сравнение с преступлениями других стран по отношению кдругим странам или даже к своему народу тут не уместно.
"Или Россия не захватывала приграничные государства?" - Может быт и захватывала. Дело тут в том, что в суд (американский --> почему так, я не знаю..) на не╦ ещ╦ никто не подал. Вот когда кто нибуд подаст, тогда и видно будет. В Юриспруденции существует такое выражение: <Wo kein Kläger ist auch kein Richter>. А почему не подадут на не╦ в американский суд ? ---> Может потому что толку от этого будет мало ? Да плюнет Россия на решение этого суда и все дела...
А вот Германия не плюнет, так как наверное позволит себе такого не может или будут другие предложения ? Толко прошу вас, не исходите из моралной точки зрения (это не правилно), а учитывайте економические, политические интерессы Германии, а также е╦ принадлежност к всем нам известному военному блоку.
У меня содержался также и следующий вопрос: "Если кто-то начинает требоват каких либо возмещений (особенно денежных), то другие со своими жалобами в стороне не остаются... На примере Берлина: Сначала хотели поставит памятник жертвам Холокоста, в ответ на это также и цигане, т.е.: <Sinti und Roma> заявили об унижениях, которые им пришлос пережит во время 3. Рейха. В конце концов и <Päderast>ы в стороне не оказалис и потребовали как пострадавшие во время Гитлеровского режима "ИХ" памятник.
Так как мир сегодня доволно таки тесен, то "этот шумок" и до жителей Намибии дош╦л... Вот и их заявки поступили по этому поводу... Как быт ? Получается теория снежного кома, т.е. если кто-то цйто-то хочет получит, то должен знат, что другие в стороне не останутся. Вед все стали просвещ╦нными и знают их права.
Так за какое преступление нужно ещ╦ нести ответственност (т.е. быт готовым заплатит возмещение), а за какое преступление можно уже НЕ отвечат (Т.е. отказат в возмещении) ??
Нужно ли отвечат за то, что случилос 5 лет назад ? Нужно ли отвечат за то, что натворили 35 лет назад ? Нужно ли нести ответственност за случившееся по СОБСТВЕННОЙ ВИНЕ! 60 лет назад ? Нужно ли ещ╦ отвечат за произошедшее 100 лет назад ? Возможно ли ещ╦ отвечат за свои поступки (= преступления), которые произошли 674 года назад ?
Где провести границу ответственности ?
<PS>: Под Тевтонцами я имел ввиду лиш тех, кто тогда воевал в колонии <Südwestafrika>. Это были Пруссаки, Саксонцы, а также и Австрийцы. Вот я их и назвал всех вместе Тевтонцами, не имея ввиду этим самым Тевтонский Орден. Это мною самоволно употребл╦нное слово, которым я хотел лиш назват всех Германцев, которые там воевали...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
29.01.04 19:19
in Antwort boltik2003 29.01.04 19:12
Что за страсть-все вечно переименовывать????
Вон Питербург опять переименовали в Ленинград!
поди разберись где кто живет и где кто родился???...когда по 100 раз один город терзают.......
...никогда не задавайте вопрос,если не уверены,что хотите услышать ответ...
Вон Питербург опять переименовали в Ленинград!
поди разберись где кто живет и где кто родился???...когда по 100 раз один город терзают.......
...никогда не задавайте вопрос,если не уверены,что хотите услышать ответ...
29.01.04 19:31
in Antwort lucky-cat 29.01.04 19:19
В ответ на:Вон Питербург опять переименовали в Ленинград!
Э-ээ? Такая сенсация, а вы в секрете держите... А до этого не переименовывали, а всего лишь настоящее название вернули.
29.01.04 19:50
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 10:38
Умные" бомбы тогда еще не были изобретены, в отличие от Югославской и Иракской кампании.
А Разве в Югославии и Ираке гражднаское население не бомбили? Ты эти сказки комунибудь другому рассказывай
А Разве в Югославии и Ираке гражднаское население не бомбили? Ты эти сказки комунибудь другому рассказывай
29.01.04 20:22
in Antwort boltik2003 29.01.04 19:12
У меня простой ответ на эту тему.
Наказывать тех кто за это виновен. Иракцев ведь никто не винит за то что Саддам на Иран нападал и на Кувейт. Иначе когда они разбогатеют на нефти с них спросят возмещение.
Если всем вс╦ вспоминать то евреи ещ╦ и с римлян требовать начнут, а америка только на расплаты и будет работать.
Наказывать тех кто за это виновен. Иракцев ведь никто не винит за то что Саддам на Иран нападал и на Кувейт. Иначе когда они разбогатеют на нефти с них спросят возмещение.
Если всем вс╦ вспоминать то евреи ещ╦ и с римлян требовать начнут, а америка только на расплаты и будет работать.
30.01.04 01:44
in Antwort Leo_lisard 29.01.04 10:38
А вы знаете другой способ ведения войны в ХХ веке, кроме бомбардировок вражеских городов?
Эффективность бомбардировок немецких городов союзниками была с военной точки зрения весьма мала. Посмотрите хотя бы статистику выпуска немцами военной техники. Эти бомбардировки были военными преступлениями. Но победителей не судят.
Эффективность бомбардировок немецких городов союзниками была с военной точки зрения весьма мала. Посмотрите хотя бы статистику выпуска немцами военной техники. Эти бомбардировки были военными преступлениями. Но победителей не судят.
30.01.04 01:48
in Antwort scorpi_ 30.01.04 01:44
30.01.04 01:50
in Antwort Nibelung 30.01.04 01:48
А как ты тогда Хиросиму и Нагасаки назовёшь?
Точно так же. Как впрочем и обычные бомбардировки Японии, в ходе которых погибло раза в три больше народу чем в Хиросиме и Нагасаки.
Точно так же. Как впрочем и обычные бомбардировки Японии, в ходе которых погибло раза в три больше народу чем в Хиросиме и Нагасаки.
30.01.04 02:00
in Antwort scorpi_ 30.01.04 01:50
Конечно войны неприятная вещь. Но представляешь что будет, если весь цивилизованный мир разоружится? Нашей сытой жизни и цивилизации прид╦т быстрый конец.
Сейчас конечно вторая мировая война каким-то бредом сумасшедшего кажется, как люди могли легко верить в сказки... Но думаю, что такое больше не повторится, по крайней мере ещ╦ на нашей жизни. А ты как думаешь?
Сейчас конечно вторая мировая война каким-то бредом сумасшедшего кажется, как люди могли легко верить в сказки... Но думаю, что такое больше не повторится, по крайней мере ещ╦ на нашей жизни. А ты как думаешь?
30.01.04 02:15
in Antwort Nibelung 30.01.04 02:00
В 20-е годы прошлого столетия многие тоже думали, что такой кошмар как первая мировая больше не повторится. Скажем так: меня беспокоит увеличившиеся готовность ряда политиков решать проблемы военным путём.
30.01.04 02:30
in Antwort scorpi_ 30.01.04 02:15
Скажем так: меня беспокоит увеличившаяся готовность ряда политиков решать проблемы военным пут╦м.
Политиков Германии? Да ты что, сравнивать людей в 20-е годы и теперь - небо и земля. Ментальность людей настолько поднялась, сейчас ты уже никого в Германии на войну не спровоцируешь.
Политиков Германии? Да ты что, сравнивать людей в 20-е годы и теперь - небо и земля. Ментальность людей настолько поднялась, сейчас ты уже никого в Германии на войну не спровоцируешь.
30.01.04 02:43
in Antwort scorpi_ 30.01.04 02:36
А что весь Мир? Цивилизованный мир же тоже этим всем переболел... Так что локальные войны в странах третьего мира думаю будут ещ╦ долго тянуться...
30.01.04 02:46
in Antwort Nibelung 30.01.04 01:48, Zuletzt geändert 30.01.04 02:53 (Shурик)
Надо представить себе то время, чтобы понять всю ту ненависть и желание смести противника любой ценой, без оглядки на мораль. В той войне было совершено столько преступлений, что последние барьеры пали. Просто глупо судить тогдашние бомбардировки с сегодняшних позиций. Хотя я и признаю, сидя сейчас в теплом кресле, что бомбить города с мирными жителями было нелогично и преступно. Но если б я тогда сидел в окопе и моего товарища вчера убили и т.д. и т.п., то я б рассуждал так же, как и те, кто планировал тогда налеты авиации: разбомбить у них все нафиг за спиной, как можно больше и как можно жестче. Уравнивает ли это все в результате моральные позиции союзников и гитлеровской Германии? Нет, конечно. Достаточно простого исторического
знания того, что делали нацисты в оккупированных странах и что сделали союзники с побежденной (западной) Германией. Тут - разница. И только тут.
У Мураками в "Хрониках заводной птицы" есть эпизод с кораблем, эвакуирующим японских беженцев из Кореи в Японию в самом конце войны. В основном - члены семей колониальных служащих из той же Кореи или марионеточного государства Маньчжоу на территории Китая. Их останавливает внезапно всплывшая американская подводная лодка. Наводит на них гаубичные орудия (зачем тратить торпеды на безоружный корабль) и сигналит, что дает столько и столько времени на то, чтоб все покинули в шлюпках судно, оно будет затоплено. В ответ капитан сигналит, что плавсредств на борту практически нет. Пассажиры на палубе с недоумением и страхом, уже распрощавшись с жизнью, наблюдают длящуюся около часа психо-дуэль. После чего подлодка погружается под воду и исчезает. Чего не знают пассажиры: пока они плыли, были сброшены атомные бомбы на Хиросиму и Нагасакки и японское правительство сразу начало переговоры (капитуляция была подписана через неделю). Только это спасло пассажирам жизнь - капитану подлодки был дан приказ не топить во время переговоров без надобности японские суда. К чему это мы с Мураками тут рассусоливаем? Да все к тому же. Сколько мирных жителей погибло бы при боях за взятие островного государства Япония? А с точки зрения американского генералитета? Жертвовать десятки тысяч жизней собственных солдат, когда есть возможность покончить с войной разом - это было бы в тот момент преступлением. Любые соображения морали оказались бы тогда на поверку слишком абстрактными.
У Мураками в "Хрониках заводной птицы" есть эпизод с кораблем, эвакуирующим японских беженцев из Кореи в Японию в самом конце войны. В основном - члены семей колониальных служащих из той же Кореи или марионеточного государства Маньчжоу на территории Китая. Их останавливает внезапно всплывшая американская подводная лодка. Наводит на них гаубичные орудия (зачем тратить торпеды на безоружный корабль) и сигналит, что дает столько и столько времени на то, чтоб все покинули в шлюпках судно, оно будет затоплено. В ответ капитан сигналит, что плавсредств на борту практически нет. Пассажиры на палубе с недоумением и страхом, уже распрощавшись с жизнью, наблюдают длящуюся около часа психо-дуэль. После чего подлодка погружается под воду и исчезает. Чего не знают пассажиры: пока они плыли, были сброшены атомные бомбы на Хиросиму и Нагасакки и японское правительство сразу начало переговоры (капитуляция была подписана через неделю). Только это спасло пассажирам жизнь - капитану подлодки был дан приказ не топить во время переговоров без надобности японские суда. К чему это мы с Мураками тут рассусоливаем? Да все к тому же. Сколько мирных жителей погибло бы при боях за взятие островного государства Япония? А с точки зрения американского генералитета? Жертвовать десятки тысяч жизней собственных солдат, когда есть возможность покончить с войной разом - это было бы в тот момент преступлением. Любые соображения морали оказались бы тогда на поверку слишком абстрактными.
