Ой,неужели? Давайте,посмотрим...
www.foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=14505404&Sea...
Ни на один из вопросов Вы так и не ответили. Полностью переписывать не буду,а коротко дам цифры. Если несогласны - оспаривайте...
В 1897 г. украиноязычное население областей,входивших в т.н. "Зелёный клин" составляло 5,9% от населения этих областей в целом ( Перепись населения Российской империи за 1897 г. )
Массовая миграция жителей украинских губерний ( а не этнических украинцев ) началась в 1883 г. В период 1883 - 1916 гг. на Дальний Восток мигрировало 276 297 ч. ( согласно линку,который Вы же сами и привели ).
К 1926 г. украинское население "Зелёного клина" составило 303 000 ч. ( согласно линку,который Вы же сами и привели ) и по сравнению с 1916 г. увеличилось на 8,8 %.
К 1989 г. украинское население т.н. "Зелёного клина" увеличилось на 26,7 % по сравнению с 1926 г. Цифра сопоставима с населением ( которое никто не русифицировал,ибо русифицировать было некого ) Горьковской и Вологодской областей (также,как и "Зелёный клин" не подвергшиеся массовой ремиграции и войне),увеличившимся за тот же период на 26,3 и 21,9 % соответственно.
Цифра 437 тыс.ч. ( 1918 ) ни Вами ни кем бы то ни было другим никак не подтверждена.Ни документально,ни логически,ни ссылками на миграцию украинцев в период 1917 - 1918 гг.Вообще никак.
Таким образом,если принять во внимание всё увеличивающееся украинское население "Зелёного клина",то надо признать,что в той области проходил процесс не русификации,а,скорее,украинизации...

Приведите,пожалуйста,хотя бы одну ссылку...

Почему же не значит? Значит...Только где же там написано,что Зелёный клин был республикой? Вы,кажется,советовали мне купить словарь по грамматике? Вот...Купил...Посмотрел...Выучил...И теперь знаю,что если бы Зелёный клин относился к несоветским республикам,то фраза звучала следующим образом.
"Провозглашение ДВР способствовало предотвращению прямого военного конфликта между Советской Россией и Японией и выводу иностранных войск с территории Дальневосточного края, и создало возможность для Советской России с помощью НРА разгромить несоветские республики : Забайкалья, Приамурья и Зелёный Клин.."
Это выглядит примерно как следующая фраза. "В сферу влияния США входят Южная Америка,Северная Америка и Украина"...Из неё же не следует,что Украина - континент,верно?
А Вам следовало бы читать ссылки с самого начала...Из Вашего же линка:
"Дальневостоочная респуублика (ДВР) (6 апреля 1920 - 15 ноября 1922) - официально независимое и демократическое государство с капиталистическим укладом в экономике, провозглашённое на территории Забайкалья и российского Дальнего Востока. Фактически являлось буферным государством между Советской Россией и Японией."
Таким образом "Зелёный клин" просто входил в состав ДВР...Причём отнюдь не на правах автономии...
Ну и ещё...О настоящей республиках,упомянутой в Вашей же ссылке:
"Приамурский земский край (Приамурский край, Приамурское государственное образование, "чёрный буфер") - государственное образование, существовавшее с 26 мая 1921 года по 25 октября 1922 года на части территории бывшей Приморской области Российской империи, номинально принадлежавшей Дальневосточной Республике.
Наименование "Чёрный буфер" возникло в советской публицистике времен Гражданской войны и впоследствии широко использовалось в отечественной историографии.
1922 год. Министр иностранных дел Н. Д. Меркулов, адмирал Г. К. Старк, председатель С. Д. Меркулов.
Началом существования Приамурского государственного образования принято считать 26 мая 1921 года, когда в г. Владивостоке белые повстанцы свергли Приморское земское правительство во главе с большевиком Антоновым, признававшее власть Дальневосточной Республики. Руководящий орган Приамурского государственного образования носил название Временного Приамурского правительства, подчиненные ему вооруженные силы состояли из частей белой Дальневосточной армии, ранее входивших в армии генерала В. О. Каппеля и атамана Г. М. Семенова....
...25 октября 1922 года Владивосток был взят частями НРА, Дальневосточная Республика восстановила контроль над всей территорией Приморья и "Чёрный буфер" прекратил свое существование..."
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D...
Ну а то,что Зелёный клин был республикой,даже украинские источники стесняются утверждать...
uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D...
Кстати,в этой ссылке можно увидеть типичный пример воздействия на мозг среднестатистического украинского националиста...
Насколько я понял,в предложении,предшествующем приведённым ниже цифрам,утверждается,что украинцы подвергались насильственной русификации,и их дети уже считались русскими.Правильно? А в качестве подтверждения приводятся следующие цифры:
"Так, зг╗дно з переписом 1923 р, на Далекому Сход╗ нараховувалося 346,1 тис. укра©нц╗в, як╗ складали 33,7% (що сутт╨во менше, н╗ж за попередн╗м переписом 1917 р.), в 1926 р. - 303,3 тис. (24,4%), в 1939 р. - 361,8 тис. (14,1%), в 1959 - 429,5 тис. (9,9%), в 1970 - 377,7 тис. (7,2%), в 1989 - 543,4 тис. (7,9%)."
Т.е.,в подтверждение процесса русификации,высчитывается процентный состав укр. населения от общего числа населения Дальнего Востока...При этом абсолютно не учитываются массовые миграции в 30-60 гг.,во время освоения дальневосточных ресурсов...
Ну а я,хвала господу,не украинский националист,посему позвольте уж на эти цифры взглянуть по другому...
Also...Исходное число 346,1 тыс. От него и будем танцевать..
Динамика роста украинского населения Дальнего Востока: 1939 г. - 16,2 % ( по сравнению с 1926 г. ); 1959 г. - 15,8 % ( по сравнению с 1939 г. ); 1970 г. - сократилось на 12,1 % ( по сравнению с 1959 г. ); зато в 1989 г. прирост составил 29,3 % по сравнению с 1970 г. Итого: в 1989 г. по сравнению с 1926 г.,укр. население Дальнего Востока увеличилось на 63,7 %...О какой,блин,русификации здесь можно говорить?


Национальной организации,не имеющей никакой политической власти...Что то вроде русских землячеств в той же Германии..

Донской казак...Дальневосточное украинское войско изначально представляло из себя обыкновенную милицию,которая в те времена существовала чуть ли не в каждом селе..
Позже,летом-осенью 1918 г. украинские войска подчинялись Колчаку,ещё позже - Семёнову ( приамурская республика )...
Республикой "Зелёный клин" и не пахнет..

Довольно наглое заявление,учитывая,что ни на один из моих вопросов,Вы так и не ответили...
Или Вы просто себя так успокаиваете?

В СОР и не писали национальность детей. Она выбиралась самими детьми в возрасте 16 лет при получении паспорта, можно было выбрать национальность одного из родителей.
В моем СОР все данные были на 2 языках. В школьном аттестате, полученном еще при Союзе, также двуязычные данные. На обложках этих документов был герб УССР.

Нет,не поэтому...Источники на украинском языке меня не устраивают,потому что украинского языка я не знаю,и могу лишь по смыслу догадываться,что создаст благодатную почву для ошибок...Я же Вам сказал уже,Вы можете переводить с украинского на русский или немецкий ( языки общения в ДК )...Ничего против не имею..

"Очень интересных цифр" там - одна...
И? Что эта статья доказывает? Приводится одна-единственная цифра,которой Вы же сами и не верите...Зачем тогда приводить ссылки? 80% этнических украинцев...Ха! Почему уж сразу не 100%?


Ну так найдите...Вы же как док-во приводите абсурдные цифры в 80%,а не я...
Вы когда нибудь начнёте давать нормальные источники,а не ссылки на ФОРУМЫ,ничем не отличающиеся от ДК?

Области,которые входили в Зелёный клин я Вам назвал ещё в закрытой ветке...

"..Сегодня целесообразно задать вопрос: представлял ли реальную опасность Юрий Рой? Как говорят сегодня сотрудники архивного отдела УФСБ Приморья, материализоваться в украинское государство или украинскую автономию, Зеленый Клин не мог по двум причинам. Первая - японцы, оторвав Приморье (если бы такое, не дай бог, произошло бы), не отдали бы его ни украинцам, ни корейцам, которым тоже обещали эти земли. Вторая причина - у Роя не было социальной базы: большинство украинцев оказалось эмигрантами по классовому признаку, а не по национальному. Что же касается приморских украинцев, так они и вовсе о планах Роя не знали. Так что пролезть в Приморье Рой мог только на штыках квантунской армии, которая после Хасана и Халхин-Гола не спешила нападать на СССР. Показателен и тот факт, что после 1945 года Рой, как и его соратники, хотя и оказались под судом, не были расстреляны, а получили по 10 лет лагерей. В 1937-м расстреливали и за меньшее. Можно, конечно, списать это на милость победителей, но скорее всего слишком смешно и жалко выглядели "зеленоклинщики"...

У Вас есть,что возразить?

Т.е. то,что украинские националисты имели тесные связи с гитлеровцами для Вас является святым откровением?
"...издавался журнал "Далекий Схiд", героями публикаций которого становились то Коновалец, то Шептицкий, то и вовсе Гитлер. Журнальчик, конечно, был убогонький - призывы "изгнать москалей" на "рiднiй мовi" писались не очень-то грамотно. Точнее говоря, это был не украинский литературный язык, а диалект западной Украины, густо замешанный на заимствованиях из разговорного польского и русского. Например, в октябрьском номере журнала за 1938 год Гитлер говорит (на мовi, разумеется): "Я спочуваю долi Cловакiв, Полякiв, Мадярiв и Украiнцiв". Однако на правильном украинском следовало сказать не "спочуваю" (такого слова в нем просто нет), а "спiвчуваю" - в смысле, "сочувствую". Таких ошибок - добрый десяток в каждом из номеров. О чем это говорит? Только о том, что Юрий Рой со товарищи носителями родного украинского языка не являются. И действительно, в 1945 году, когда отряды СМЕРШ захватят переписку "борцов с москалями", выяснится, что она велась между соратниками по украинскому националистическому движению на "москальском"..."

Всё правильно...В полном соответствии с анекдотом,рассказанном мною выше...

Договор о ненападении между СССР и Германией действительно является блестящим успехом советской дипломатии...Но только причём же здесь он? Речь идёт об украинцах на Дальнем Востоке..Какое отношение к ним имеет Договор?

Упрямая вещь не Ваши домыслы,а цифры,которые я привёл выше...Цифры,которые не оспаривают сами украинцы...Цифры взятые из ссылок,которые Вы же сами и привели..

Никаких курьёзов нет...Я считал этнических украинцев не в Приморском крае ( или губернии ),а на территории,входивших и входящих в Зелёный клин...
Разжевать подробнее?

ЧЕМУ противопоставить? Вы до сих пор НИКАК не ответили на мои вопросы,не считая третьестепенных деталей...
Хорошо,пройдёмся по ссылкам.
1. Тут ответить нечего,т.к. я не понимаю,зачем Вы вообще приплели сюда уссурийское и амурское казачество? Всё что написано в Вашей ссылке мне и так известно,за исключением второстепенных деталей...
2. Почти все цифры,указанные в ссылке,я уже приводил Вам...Ссылочки на мои посты дать? Вы вообще,читаете посты оппонентов,или так? Выхватываете,что понравится?
Что касается "цифр не в мою пользу"...Цифры как раз таки не в ВАШУ пользу,и я сейчас скажу почему...Хотя,это скорее не к Вам,а к обнаглевшим до последней степени украинским националистам,пишущих статьи на которые Вы ссылаетесь. Цитирую:
"Всего за период с 1883 по 1917 г. в тогдашнюю Приморскую область прибыло 179757 переселенцев из Украины.......В условиях жесткой ассимиляторской, русификаторской политики, проводившейся царским правительством в отношении национальных меньшинств, когда жестким цензурным запретам и гонениям подвергался даже украинский язык и не признавалось само существование украинского народа, украинцы, оказавшись в новом крае, за тысячи верст от родной земли, не имея национальных школ, церкви, печатного слова, были обречены на ассимиляцию и утрату этнической самобытности.В результате, несмотря на высокий естественный прирост, по переписи 1923 г. в Приморской губернии проживало только 219462 тыс. украинцев.."
За 5 лет укр. население увеличилось на 18,1 % ( !! )И это несмотря на массовые миграциии Гражданскую войну???
Куда уж выше то??
3. Опять таки,ссылка ни к селу ни к городу. "Очень интересных цифр" - две:
"..Но как бы там ни было, в начале 1895 года решение о переселении было утверждено. Российскому Добровольному флоту было дано поручение организовать доставку переселенцев и их семей из Одессы во Владивосток за казенный счет. В 1895≈1899 годах было перевезено, по различным источникам, от 15 тыс. до 23 тыс. человек..."
И "..результате принятых мер численность населения Южно-Уссурийского края уже в 1899 году превысила 46 тыс. человек, которые проживали большей частью в 118 поселениях на равнине, прилегающей к озеру Ханка..."
Вы что сказать то этим хотели?
4. Und?? Я Вам её уже один раз приводил...А цифры оттуда приводил раз пять..
Ссылочки на мои посты дать?
5. Эту ссылку Вы уже давали. И до сих пор не ответили на мой вопрос..
"За переписом, проведеним 1918 року укра©нськими орган╗зац╗ями, укра©нц╗в нараховувалося тод╗ 437 тис. чол."
Каким образом за два года украинское население на Дальнем Востоке увеличилось на 63 %? Где я могу узнать число этнических украинцев,мигрировавших на Дальний Восток в 1917-18 гг.? Где я могу почитать о миграции этн.укр. за тот же период?
6. И эту ссылку и цифры из неё я уже приводил...

Вы что сказать то хотели этим,

Ja, aber ich meinte: und den Eltern.
In meiner eigener (1953) und meiner Kindern sind die Angaben zur Volkszugehörigkeit der Eltern schon im Formular vorgesehen.
Aber das ist das zweite, das andere Problem. Für unser Thema ist das unwichtig.
Wichtig: In den Geburtsurkunden USSR schrieb man 1932-1933 handschriftlich nur ukrainisch!

По правилам ДК,по правилам ДК....По правилам ДК рекомендуется как то подтверждать свои слова..Вы не подтвердили...Очередной свист..

Нет,мы сливаем не мой пост...Мы сливаем Ваше враньё..
"Просто на "малороссийском наречии" было запрещено издавать книги, т.е. мало мальски образованный "малороссиянин" уже автоматом становился "великоросом" в плане языка..."
foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=14515852&Searchu...
И Ваше враньё тут же всплыло...Выяснилось,что запрещали издавать не "книги на малороссийском наречии", а учебные,образовательные и религиозные книги...
А художественную литературу ( в том числе и национальную ) - издавали...

Это почему же невозможно??????

Если Вы соберётесь с мыслями и прочитаете заглавный пост на ветке,то поймёте,что речь идёт именно о СССР...Вам хочется постонать о русификации украинцев в Российской империи? Ну так откройте свою ветку...

Ага...Именно поэтому,и никто не запрещал издавать художественную литературу,написанную на литературном украинском языке...

Пикулю был дан пример того,как одну и ту же ситуацию можно видеть с разных сторон.Пикуль,по ходу дела,всё-таки понял,что я имел в виду...А вот Вы,я смотрю,нет..

Ох...Нет...Разжёвывать всё же надо....Вам...

200 000 граждан Украины и 42 000 этнических украинцев...

Смотря за какой период...
Но это не главное...
Какая,хрен,разница сколько украинцев живёт в Германии и сколько их жило в СССР? Разве в кол-ве дело? Из Вашего поста можно понять,что если этнос многочисленен,то нельзя менять имена,приспосабливая их к именам титульной национальности...А если этнос немногочисленен,то можно...Обойдутся...Так надо понимать?

В небОльшей степени,чем германизация в сегодняшней Германии..

Нет...В выходные другим был занят...
Но если бы потребовалось поставить украинских нациков на место,провёл бы и выходные..

Конечно,должны! Потому что Вы привели ссылку,а не я...И разве моя вина,что Вы,прочитав ссылку,прежде чем решить приводить её или нет ( хотя...Вы вообще читали её? ),не увидели явной абсурдности цифр,там приводящихся..

Все ссылки даны...Ни на одну из них Вам ответить нечего...
Что касается отсутствия украинцев на Дальнем Востоке - такого я никогда не утверждал..

В школах Казахстана не изучали национальную литературу?

Художественные фильмы не переводили на казахский язык? Странно...Вот,в Туркмении,к примеру,переводили..

В Казахстане не было каналов на казахском языке?

А Вы,простите,с карандашом бегали и записывали,кто из немцев знает казахский язык,а кто нет?

Неужели? А я вот,знаю достаточное кол-во эмигрантов немецкой национальности,проживавших в Казахстане...И,знаете,ни от одного не слышал тёплых слов в адрес казахов...А про изучение казахского звучали исключительно матерные эпитеты..( по русски )

@ erwin__rommel
Мне кажется нам нужно сперва ответить на вопрос о роли русского языка в СССР. Может уже говорили, тогда ещё раз, очень чётко.
Чем отличается (отличалась бы) русификация от необходимости избрать и выучить один общий дла большого многонационального государства язык? Иными словами - где разница? (ich mus jetzt aber leider gehen...)

ну наконец-то...

ну как где? возьмём к примеру советские республики тюркского региона... там внедрили кириллицу... почему? можно было развивать, совершенствовать самобытность этих народов.. строить школы и преподавать в них на арабском или тюрских языках... делопроизводство вести на этих же языках... но тогда, как бы происходило сближение народов в ссср? верно? а то что там разговоры разговаривали о национальных ценностях, о развитии и растветании культур малых народов - это пыль в глаза... политика диктатуры пролетариата... ИДЕОЛОГИЯ! на самом деле дела обстоят намного плачевнее... возьмите, опять же, к примеру, народы севера... хоть и показывают их с бубнами на московских сценах, но все они "иваны" и "николаи"... ни своего языка, ни своей культуры, а весь устный эпос состоит из анекдотов про геологов... там прошла самая обыкновенная русификация... и вам придёться с этим фактом согласиться...

да, но ставились национальности родителей...

Да мне бы не подтверждения "людей на форуме",а что нить более материальное...К примеру на 2001 г. русскоязычное население Киева составляло 13,1 % от населения Киева в целом...
Кстати,даже на открытках,изданных на Украине,сперва шла надпись на украинском,а потом уже на русском..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

так я не отрицаю ни русификацию ни германизацию, ни офранцуживание... это вы отрицаете... вернее отрицали... теперь согласились...

Как Вы себе это преставляете в реальности? В каждое учреждение нанимать штат переводчиков? Ведь эти самые "советские республики тюркского региона",хоть и были автономны,но подчинялись то всё же Москве...

Да,действительно,как? Пришлось бы Вам,Пикуль,как журналисту,разъезжающему по командировкам,учить учить языки всех народностей СССР...Вы сами то хоть,понимаете абсурдность того,что отстаиваете? Или у Вас есть другой вариант языка международного общения в СССР?
А то знаете...Обличать то все горазды...Вы свой вариант предложите..

а германизация это хорошо,или плохо,Пикуль?

Правильно...И по получению паспорта человек мог сам выбрать национальность,какую хотел ( если родители были разных национальностей )...Если же родители имели одну национальность,то её и писали,не спрашивая согласия..

изучалась... но не так интенсивно как русскую... и изучали её опять же на русском языке...
с другой стороны, что такое казахская литература? валиханов, сейфулин, ауэзов, абай... кто еще?

переводили... но их никто не смотрел... потому что мало кто понимал... да и ленин со сталиным звучали не так уж... по-советски...

был, которому выделено было мизерное время... остальные три какнала только на русском...

??? Это в чём это я согласился??? В том,что русский язык,как язык титульной,доминирующей нации занимал в СССР лидирующее положение? Так я это никогда и не отрицал...Только вот в чём здесь криминал то? Это происходит практически в любой стране,включая и сегодняшнюю Германию...
А вот то,что уничтожали националёьные языки и культуру,уж извините,согласиться никак не могу..