Вход на сайт
Религии - "Минздрав" для народа?
27.01.04 16:57
в ответ Alec 27.01.04 16:36
Ну и отлично. С первым пунктом - пришли к согласию. Жизнь в природе все время занимается тем, что живет и продолжает жизнь дальше.
к согласию?
Ты же вроде говорил о некоем наличии смысла у жизни?
В то время, как жизнь его с точки зрения логики иметь не может.
Достаточно просто представить полное изчезновение материи
и подумать, что собственно изменилось?
Отсюда вывод любое изменение формы этой самой материи никакого
смысла иметь не может.
А случаи с человеческими детьми... "Маугли", которые вырастали среди животных тебе известны?
Я как раз о том же!
Человек в "чистом виде" обладает всеми "задатками" животного.
Следовательно его "нормальное" состояние - защищать свою жизнь,
набивать брюхо, спать, совокупляться и, у самок, следить за потомством.
Но человек в состаянии от этого отказаться - усилием воли.
И вот не смотря на "нормальное" состояние все таки многие люди
заставляют себя жить по "человечески".
Хотя это и алогично.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
к согласию?
Ты же вроде говорил о некоем наличии смысла у жизни?
В то время, как жизнь его с точки зрения логики иметь не может.
Достаточно просто представить полное изчезновение материи
и подумать, что собственно изменилось?
Отсюда вывод любое изменение формы этой самой материи никакого
смысла иметь не может.
А случаи с человеческими детьми... "Маугли", которые вырастали среди животных тебе известны?
Я как раз о том же!
Человек в "чистом виде" обладает всеми "задатками" животного.
Следовательно его "нормальное" состояние - защищать свою жизнь,
набивать брюхо, спать, совокупляться и, у самок, следить за потомством.
Но человек в состаянии от этого отказаться - усилием воли.
И вот не смотря на "нормальное" состояние все таки многие люди
заставляют себя жить по "человечески".
Хотя это и алогично.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 17:10
в ответ delomann 27.01.04 16:57
Эх, Alex. Все-таки я втянулся в этот разговор. 
Хотя мне ж известно чем он кончится: мы очень быстро придем к началу цепочки - к идее Бога.
Ведь для теиста это примерно так: есть Бог->есть Добро-> это то, что написано раз и навсегда. Абсолютный закон, абсолютная мораль. Чтобы объяснить как-то подругому, надо из начала цепочки убрать Бога. Но я ведь не собираюсь тебя "разверивать"
Единственное, что я всегда тебе хотел сказать, что существует альтернативная версия возникновения и развития морали. Потому и предлагал тебе почитать про это - чтобы ты убедился, что она очень даже хорошо аргументированна и имеет подтверждения. И естественно, что раз это эволюционная штука, то все моральные нормы являются рациональными и логически объяснимыми... Ты можешь с этими доводами не согласиться, и это понятно! (Идея Бога - не научная теория, и соответственно, какой-либо научной теорией е╦ не победить. Да и не нужно.)
Ну, можешь считать, что есть самая-самая оптимальная эволюционная система морали, наилучшая всегда(абсолютная). Только без Бога ищется она опытным путем, а не из книги.
Я вот, например, могу принять твои объяснения про абсолютность морали, но сомневаюсь, что имея этот идеал, иудаизм способен ей так-же идеально пользоваться. Ты же много раз говорил, что абсолютно для всех случаев в Торе имееются готовые решения, как поступать правильно?...
Хотя мне ж известно чем он кончится: мы очень быстро придем к началу цепочки - к идее Бога.Ведь для теиста это примерно так: есть Бог->есть Добро-> это то, что написано раз и навсегда. Абсолютный закон, абсолютная мораль. Чтобы объяснить как-то подругому, надо из начала цепочки убрать Бога. Но я ведь не собираюсь тебя "разверивать"
Единственное, что я всегда тебе хотел сказать, что существует альтернативная версия возникновения и развития морали. Потому и предлагал тебе почитать про это - чтобы ты убедился, что она очень даже хорошо аргументированна и имеет подтверждения. И естественно, что раз это эволюционная штука, то все моральные нормы являются рациональными и логически объяснимыми... Ты можешь с этими доводами не согласиться, и это понятно! (Идея Бога - не научная теория, и соответственно, какой-либо научной теорией е╦ не победить. Да и не нужно.)
Ну, можешь считать, что есть самая-самая оптимальная эволюционная система морали, наилучшая всегда(абсолютная). Только без Бога ищется она опытным путем, а не из книги.
Я вот, например, могу принять твои объяснения про абсолютность морали, но сомневаюсь, что имея этот идеал, иудаизм способен ей так-же идеально пользоваться. Ты же много раз говорил, что абсолютно для всех случаев в Торе имееются готовые решения, как поступать правильно?...
27.01.04 17:27
в ответ delomann 27.01.04 16:57
к согласию?
Ты же вроде говорил о некоем наличии смысла у жизни?
Когда это я такое говорил?! (особенно - в контексте нашего разговора.)
Никакого смысла нет! Смысл жизни - жизнь и продолжение. Ус╦.
(Не забывай - Бог в нашем рассмотрении не учитывается.)
Ок... Как я понимаю, ты мои тезисы понял и мы пришли к согласию. Продолжать?
PS. И вот не смотря на "нормальное" состояние все таки многие люди заставляют себя жить по "человечески".
А кто это тебе сказал, что "нормальное" человеческое состояние - это не идти в развитии (в желаниях) дальше животных?
Ты пункт 2, который я писал, помнишь? Я... Личность... Власть... У человека куда больше потребностей возникает, из-за обладания разумом
Кстати, на вопрос собственно ты не ответил - а абсолютная мораль у "Маугли" куда девается-то?
Ты же вроде говорил о некоем наличии смысла у жизни?
Когда это я такое говорил?! (особенно - в контексте нашего разговора.)Никакого смысла нет! Смысл жизни - жизнь и продолжение. Ус╦.
(Не забывай - Бог в нашем рассмотрении не учитывается.)
Ок... Как я понимаю, ты мои тезисы понял и мы пришли к согласию. Продолжать?
PS. И вот не смотря на "нормальное" состояние все таки многие люди заставляют себя жить по "человечески".
А кто это тебе сказал, что "нормальное" человеческое состояние - это не идти в развитии (в желаниях) дальше животных?
Ты пункт 2, который я писал, помнишь? Я... Личность... Власть... У человека куда больше потребностей возникает, из-за обладания разумом
Кстати, на вопрос собственно ты не ответил - а абсолютная мораль у "Маугли" куда девается-то?
27.01.04 17:33
в ответ Alec 27.01.04 17:10
Я как раз прекрасно понимаю о чем ты говоришь.
И логика таких объяснений мне вполне понятна.
Приблизительно так:
Каждый человек должен знать математику, т.к.
этот придмет приподается в школе, каждый
человек посещает школу, т.к. школа является
обязательной.
Можно было бы сторить более длинную логическую
цепочку, но к чему? Все равно результат остается
тот же.
Если взять некую устоявшийся данность, как аксиому,
то потом можно выстроить вполне логичную цепочку.
Но, кто сказал, что школа должна быть обязательной?
Или, что у жизни есть некий смысл?
Как жить можно в частности прочесть у Карнеги или
обратиться к (на мой взгляд отвратительным) произведениям
новомодного Куэлио, но они тоже начинают не сначала,
а только объястняют "как лучше выучить математику", не
задаваясь вопросом, а "зачем школа".
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
И логика таких объяснений мне вполне понятна.
Приблизительно так:
Каждый человек должен знать математику, т.к.
этот придмет приподается в школе, каждый
человек посещает школу, т.к. школа является
обязательной.
Можно было бы сторить более длинную логическую
цепочку, но к чему? Все равно результат остается
тот же.
Если взять некую устоявшийся данность, как аксиому,
то потом можно выстроить вполне логичную цепочку.
Но, кто сказал, что школа должна быть обязательной?
Или, что у жизни есть некий смысл?
Как жить можно в частности прочесть у Карнеги или
обратиться к (на мой взгляд отвратительным) произведениям
новомодного Куэлио, но они тоже начинают не сначала,
а только объястняют "как лучше выучить математику", не
задаваясь вопросом, а "зачем школа".
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 17:43
в ответ Alec 27.01.04 17:27
Смысл жизни - жизнь и продолжение.
А это не смысл жизни?
По моему самый типичный.
абсолютная мораль
Я и предлагал эту тему оставить совсем.
Абсолюная мораль совсем не то, что ты предпологаешь.
А кто это тебе сказал, что "нормальное" человеческое состояние - это не идти в развитии (в желаниях) дальше животных?
Никто.
Но в них нет логики.
Так, как какой смысл, например, сново по Куэлио, в деньгах если
жизни нет? Или во власти над бессмысленой жинью?
Или в развити?
В развитии чего?
Материального?
Но это только смена его вида - обрученного на исчезновение.
Напоминаю, мы исходим ТОЛЬКО из того, что трансцендентного не существует.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А это не смысл жизни?
По моему самый типичный.
абсолютная мораль
Я и предлагал эту тему оставить совсем.
Абсолюная мораль совсем не то, что ты предпологаешь.
А кто это тебе сказал, что "нормальное" человеческое состояние - это не идти в развитии (в желаниях) дальше животных?
Никто.
Но в них нет логики.
Так, как какой смысл, например, сново по Куэлио, в деньгах если
жизни нет? Или во власти над бессмысленой жинью?
Или в развити?
В развитии чего?
Материального?
Но это только смена его вида - обрученного на исчезновение.
Напоминаю, мы исходим ТОЛЬКО из того, что трансцендентного не существует.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 18:24
в ответ delomann 27.01.04 17:33
Я как раз прекрасно понимаю о чем ты говоришь.
Ок. Значит, ты не сомневаешься, что я покажу тебе рациональность и логичность "не убий"?
Тогда и не стоит продолжать в эту сторону.
Можно было бы сторить более длинную логическую
цепочку, но к чему? Все равно результат остается
тот же. ..."как лучше выучить математику", не задаваясь вопросом, а "зачем школа".
А вот в этом, как раз, весь твой теизм и есть Ты у всего ищешь причину и смысл. И это естественно. Но ты забываешь, что цепочка причин кончается и в твоем случае. Какая причина у Бога? Кто его создал? Какой у него смысл существовать, какой смысл его "жизни"? Т.е. - зачем Бог, с точки зрения самого Бога? Сможешь ответить?
Именно поэтому, я тебе и говорил, что у жизни "нет смысла". В том понимании, что нет внешнего смысла. "Смысл" жизни - сама жизнь и есть. Стоп.
Есть одно простое слово - удовольствие. (ты, кстати, каббалой не интересовался?)
Может оно поможет нам в рассуждениях? В ответах на вопросы, которые ты задавал.
Есть еще одно слово, противоположное - страдание...
PS. Кстати, заодно можешь попытаться ответить для себя на вопрос - в чем смысл попасть к Богу - смысл "той", загробной жизни
Ок. Значит, ты не сомневаешься, что я покажу тебе рациональность и логичность "не убий"?
Тогда и не стоит продолжать в эту сторону.
Можно было бы сторить более длинную логическую
цепочку, но к чему? Все равно результат остается
тот же. ..."как лучше выучить математику", не задаваясь вопросом, а "зачем школа".
А вот в этом, как раз, весь твой теизм и есть
Ты у всего ищешь причину и смысл. И это естественно. Но ты забываешь, что цепочка причин кончается и в твоем случае. Какая причина у Бога? Кто его создал? Какой у него смысл существовать, какой смысл его "жизни"? Т.е. - зачем Бог, с точки зрения самого Бога? Сможешь ответить? Именно поэтому, я тебе и говорил, что у жизни "нет смысла". В том понимании, что нет внешнего смысла. "Смысл" жизни - сама жизнь и есть. Стоп.
Есть одно простое слово - удовольствие. (ты, кстати, каббалой не интересовался?)
Может оно поможет нам в рассуждениях? В ответах на вопросы, которые ты задавал.
Есть еще одно слово, противоположное - страдание...
PS. Кстати, заодно можешь попытаться ответить для себя на вопрос - в чем смысл попасть к Богу - смысл "той", загробной жизни
27.01.04 18:29
в ответ delomann 27.01.04 17:43
абсолютная мораль
Я и предлагал эту тему оставить совсем.
Абсолюная мораль совсем не то, что ты предпологаешь.
Я ж не собираюсь е╦ обругать.
Мне действительно интересно, что ты под этим подразумеваешь...
(Просто пару раз ловил себя на мысли, что может мы вкладываем разный смысл в это слово?)
Если будет время - объясни кратенько, что ты имеешь ввиду. Или ссылку кинь, где посмотреть, ок?
Я и предлагал эту тему оставить совсем.
Абсолюная мораль совсем не то, что ты предпологаешь.
Я ж не собираюсь е╦ обругать.
Мне действительно интересно, что ты под этим подразумеваешь...
(Просто пару раз ловил себя на мысли, что может мы вкладываем разный смысл в это слово?)
Если будет время - объясни кратенько, что ты имеешь ввиду. Или ссылку кинь, где посмотреть, ок?
27.01.04 18:45
в ответ Alec 27.01.04 18:24
Ок. Значит, ты не сомневаешься, что я покажу тебе рациональность и логичность "не убий"?
Тогда и не стоит продолжать в эту сторону.
Естественно.
Если принять за аксиому наличие "смысла у жизни" (жизнь = материя), то дальше с небольшими допущениями можно говорить,
что уничножение жизни (человеческой) - плохо.
Но вот со смыслом плохо.
Но ты забываешь, что цепочка причин кончается и в твоем случае. Какая причина у Бога? Кто его создал? Какой у него смысл существовать, какой смысл его "жизни"? Т.е. - зачем Бог, с точки зрения самого Бога? Сможешь ответить?
Именно поэтому, я тебе и говорил, что у жизни "нет смысла". В том понимании, что нет внешнего смысла. "Смысл" жизни - сама жизнь и есть. Стоп.
секундочку.
Я же уже говорил, что мы рассматриваем мир вне трансцендентного.
И мой целью соответсвенно не могло быть доказать, что с наличием
Б-га, что то изменяется.
Я просто показываю, отсутствие логической основы у морали.
Еще раз повторяю тезис, который я утверждаю Мораль - Алогична.
То, что наличие Б-га якобы не делает ее логичней, хотя я с этоим
готов поспорить (но в другой раз), не делает ее вдруг наделенной
логической основой.
Есть одно простое слово - удовольствие.
Может оно поможет нам в рассуждениях? В ответах на вопросы, которые ты задавал.
Есть еще одно слово, противоположное - страдание...
Бессмысленые слова, т.к. как известно все "решает удар кинжала".
(Речь о монологе Гамлета)
Кстати, заодно можешь попытаться ответить для себя на вопрос - в чем смысл попасть к Богу - смысл "той", загробной жизни
Опять ты мешаешь сразу неколько тем в одну.
Исходя из предпосылки Б-га - нет -- Нет загробной жизни.
Так, что она не имеет значение для темы разговора.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Тогда и не стоит продолжать в эту сторону.
Естественно.
Если принять за аксиому наличие "смысла у жизни" (жизнь = материя), то дальше с небольшими допущениями можно говорить,
что уничножение жизни (человеческой) - плохо.
Но вот со смыслом плохо.
Но ты забываешь, что цепочка причин кончается и в твоем случае. Какая причина у Бога? Кто его создал? Какой у него смысл существовать, какой смысл его "жизни"? Т.е. - зачем Бог, с точки зрения самого Бога? Сможешь ответить?
Именно поэтому, я тебе и говорил, что у жизни "нет смысла". В том понимании, что нет внешнего смысла. "Смысл" жизни - сама жизнь и есть. Стоп.
секундочку.
Я же уже говорил, что мы рассматриваем мир вне трансцендентного.
И мой целью соответсвенно не могло быть доказать, что с наличием
Б-га, что то изменяется.
Я просто показываю, отсутствие логической основы у морали.
Еще раз повторяю тезис, который я утверждаю Мораль - Алогична.
То, что наличие Б-га якобы не делает ее логичней, хотя я с этоим
готов поспорить (но в другой раз), не делает ее вдруг наделенной
логической основой.
Есть одно простое слово - удовольствие.
Может оно поможет нам в рассуждениях? В ответах на вопросы, которые ты задавал.
Есть еще одно слово, противоположное - страдание...
Бессмысленые слова, т.к. как известно все "решает удар кинжала".
(Речь о монологе Гамлета)
Кстати, заодно можешь попытаться ответить для себя на вопрос - в чем смысл попасть к Богу - смысл "той", загробной жизни
Опять ты мешаешь сразу неколько тем в одну.
Исходя из предпосылки Б-га - нет -- Нет загробной жизни.
Так, что она не имеет значение для темы разговора.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 20:06
в ответ Waräger 27.01.04 20:01
Опять?
А потом ты будешь говорить, что с мною невозможно дискутировать.
Конучно невозможно.
Значит ли твое утверждение, что человек отказывающийся от общества
может не соглашаться с моралью?
А может ли человек например менять мораль по своему усмотрению?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А потом ты будешь говорить, что с мною невозможно дискутировать.
Конучно невозможно.
Значит ли твое утверждение, что человек отказывающийся от общества
может не соглашаться с моралью?
А может ли человек например менять мораль по своему усмотрению?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 20:12
Ну, мы ж уже определились, что с тобой можно попробовать подискутировать по вопросам, не связанным с религией . Разумеется, человек, отказавшийся от общества, может отказаться и от его морали. Что, собственно говоря, делают преступники. Они потому и преступники, что отвергают мораль данного общества. А менять мораль по своему усмотрению можно. Сначала ты живешь в Германии, и у тебя одна мораль, а потом ты попадаешь к дикарям и вынужден принимать их мораль, иначе тебя съедят. И так далее.
. Разумеется, человек, отказавшийся от общества, может отказаться и от его морали. Что, собственно говоря, делают преступники. Они потому и преступники, что отвергают мораль данного общества. А менять мораль по своему усмотрению можно. Сначала ты живешь в Германии, и у тебя одна мораль, а потом ты попадаешь к дикарям и вынужден принимать их мораль, иначе тебя съедят. И так далее.
27.01.04 20:22
в ответ Essener 27.01.04 20:17
Не путаю. Право возводит моральные нормы в ранг законов и устанавливает четко обозначенную ответственность за их нарушение. Естественно, сейчасм я говорю только об этой функции права, так у него есть и другие. А мораль просто провозглашает эти нормы как принятые в данном обществе. То есть, мораль первична. Право следует за ней, но отстает от нее.
27.01.04 20:33
в ответ Waräger 27.01.04 20:16
То, что написал Essener по моему вполне достойный ответ.
Хотя я конечно и формулировал бы по другому.
Что же касается религии, то боюсь тебя разочаровать но нет вопросов,
которые ее не касались...
Что делать бедному еврею?!...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Хотя я конечно и формулировал бы по другому.
Что же касается религии, то боюсь тебя разочаровать но нет вопросов,
которые ее не касались...
Что делать бедному еврею?!...Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.01.04 20:36
в ответ Waräger 27.01.04 20:30
Ок, ответ принят - возразить мне на это нечего.
Да и нет желания.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Да и нет желания.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?