Мне думается, что выезд населения из бывшего СССР в другие страны - это стихийное переселение людей, независящее от политиков. СССРу пришел капец. Все страны конечно решили использовать этот процесс (в том числе и германия) и старались принять к себе лучшую часть людей тоесть специалистов. Так за последние 20 лет экономика германии сильно скакнула вверх. Теперь в воздухе летает дух, а непора ли ехать назад? И что будет с германией, если отсюда специалисты уедут? Ведь много ненадо.

Да, ........ уж, ........ приняли, .......... PISA lässt grüßen.

Не сказал бы. Публика приехала очень разношёрстная.

за ето ты не волнуися, здес всегда все будет хорошо, до русского приезда было здорово, и если все казахи уедут, то тоже будет все хорошо.грузчики наидутся из турции, а инженерам станут больше платит

Народ тронулся в Германию ещё в 87, а СССР распался в 91. Причём, они бы и раньше поехали, да их не пускали.

Ошибаетесь.Именно совковые и постсовковые политики создали такую жизнь в СССР и СНГ,что люди начали уезжать на Запад и в Израиль

И тут у вас мимо.Германия принимала из СССР иммигрантов в основном не по уровню образования и квалификации,а по национальному признаку,то есть немцев и евреев,а также членов их семей.

И здесь вы не в курсе.Самый большой рост экономики Германии(экономический бум) был в 60-70-ых годах.То есть задолго до прибытия основной массы эмигрантов из СССР и СНГ

Этот дух вам почудился.Широко разрекламированная Кремлём "Программа возвращения соотечественников" накрылась медным тазом.

Лучшая часть - это значит работоспособная часть
Работоспособная часть всегда разношерстная

Так думает 90% может и больше, это стереотип мышления.
Как только казахи уехали из СССР многие города наполовину опустели а мелкие и вовсе перестали существовать. Все радовались "нам все достанется" и все досталось бесплатно, это было, но все рухнуло и сейчас продолжает окончательно разрушаться.
А откуда ты знаешь, как сдесь жилось до русского приезда в германии.
В городах германии большинство новых зданий построено в течении последних 20 - 25 лет И новые фирмы открылись в этоже время.

Так и было. Сначало уехал народ а потом все рухнуло.
Пускали или не пускали - это все поверхносное. Если толпа кудато потянулась, удержать ее уже невозможно. Вот и приходится политикам под эти процессы принимать законы.

Что, где, когда произошло уже не столь важно, важно, что произошло нешуточное переселение, после которого у одних экономика поднялась а у других рухнула.
А дух летает, ну и пусть летает. Насамом деле будут новые переселения только тогда, если создадутся определенные условия. В экс СССР пока таких условий нет. Без разницы, что там пищат политики. Сам народ в России болен. Болезней много и многие смертельные. Одна из них патологическая жадность.
А у вас тут тоже национальная болезнь - параноя
Да мне и ненадо сейчас изменений, у меня сейчас своих делов здесь хватает

... "паранойя".

Каждый судит л других в меру своей испорченности.Добавлю,а свои хронические болезни пытается приписать другим.

Не снимая вины с этих самых политиков, необходимо учитывать и объективные обстоятельства. В условиях распада огромной страны с элементами гражданской войны будь новый лидер хоть гением и трижды бескорыстным патриотом, он не смог бы мигом покончить с преступностью, бедностью и т.д. А отдельно взятый человек не склоннен ждать светлого будущего, а хочет улучшения жизненных условий как можно скорее. Вот и уезжали.

Не совсем накрылась... Я бы сказал, не принесла желаемых результатов. Топорно было все продумано и воплощено в жизнь. России пока рановато играть в такие игры.

Ален правильно отметил, что "официальная" основная эмиграция в Германию из бывш. СССР была и есть национальной, а не по принципу квалификации. Т.е. приезжали люди разные, вовсе не обязательно суперспециалисты, начинавшие работать на второй день пребывания в стране. Думаю, экономический фактор тут не такой ощутимый. Германии вполне хватит "свежей крови" в виде спецов из новых стран ЕС. В конце-то концов, в Прибалтике живут те же спецы, что и в др. регионах бывш. СССР, а, например, болгарские программисты славятся на весь мир своей квалификацией, не хуже российской или украинской.

А кто до этого довёл? Не совкоаые и постсовковые политики?

Не вся под медным тазом уместилась? Знаете анекдот про чуть-чуть беременную?

Германии 70х - 80-х всё еще нужны были не спецы, а неквалифицированная рабсила... и она в лице РД её заполучила...
Сдаётся мне, спецы тоже уже больше никому не нужны... разве шо в каких-то узких областях и направлениях... таво ша технологий, в том числе и придерживаемых до поры - УЖЕ навалом... нужна только обслуга технологий, которая, разумеется, подразумевает некоторый багаж навыков обращения хотя бы с таблицей Пифагора, прикладной характер которого уже сейчас вытесняется обычными разноцветными кнопками...
Вы забыли, что мы живём в постиндустриальном бардаке, где на первом плане проблема перепроизводства,... и никто пока не знает каковой должна быть система стимулов в таких условиях... То есть, опять же возвращаемся к дисбалансу экономической и общественной модели,... с катастрофическим отставанием последней...

Ну, не совсем всегда, да и не совсем часто... Вот например в 20 веке пару раз было так, что хуже некуда. Насчет грузчиков я бы тоже не спешил...слово за Китаем и Индией, они и будут распределять - кого в инженеры, а кого - в грузчики

Это понятно. Но в постсоветских странах к власти приходили и представители новой элиты или люди, занимавшие при "старом режиме" незначительные посты, неспособные тогда влиять на решения. Условия задачи были изначально весьма тяжелыми.

Знаю. Но полным провалом это не назовешь. Я понимаю людей: им неохота ехать в депрессивные регионы да и вопросы компенсации были сформулированы довольно расплывчато. Сама по себе идея хороша, но, как сказал, у России пока недостаточно сил для такой программы.

В 70-80-ых (до 1987-88 гг.) РД можно было по пальцам пересчитать. А когда пошла основная волна эмиграции, потребность воссоединенной Германии в "неквалифицированой рабсиле" была ИМХО минимальной.

Частично соглашусь с Вашими словами о кнопках и постиндустриальном бардаке, но естетственнонаучных дисциплин, разных там ядерных физик и молекулярных химий, никто не отменял. И там одними кнопками не отделаться. Я ведь не говорю о сотнях тысяч человек, скорее о тысячах в рамках страны. Обучить и вырастить спеца - это время и большие средства. Он будет 5-6 лет играться в универе с пробирками и колбами, потом 5 лет практической работы. Только тогда он начнет что-то понимать. Проще "купить" в виде приглашения на работу иностранца. Тем более ему и заплатить можно меньше, да и вопрос языка редко не возникает, т.к. в указанных областях немецкий практически никому не нужен. Добавьте фактор возраста: в Восточной Европе люди традиционно раньше получают высшее образование. И, наконец, мотивация: человек, добившийся места высококвалифицированного спеца в чужой стране, как правило инициативен и неглуп.

Да не сказал бы что сил недостаточно... Вопрос в другом - зачем они нужны, России, переселнцы? Тут со своими проблемы, так еще и о чужих заботиться. Посему и идет эта программа так, ни шатко ни валко, и наверное пока это всех устраивает

Для проведения такого глобального проекта нужно масса сил, опыта и средств, от этапа "вербовки" людей до этапа интеграции и опеки на месте. Деньги и социальные блага были обещаны минимальные, регионы, кроме Калининградской обл, если не ошибаюсь, не слишком привлекательные. Русские из Туркмении и Таджикистана может и заинтересовались, а из Украины, Беларуси, Казахстана, не говоря уже о Балтии - вряд ли. "Россия" с гордостью показывала украинскую учительницу переехавшую куда-то под Красноярск. Но сколько таких укр. граждан решились бы поменять все, от страны и привычного окружения до климата? Единицы. Будем смотреть правде в глаза.

Из соображений демографии и геополитики. 140 млн. - недопустимое количество населения для такой территории. Все политологические и демографические модели показывают, что при таком населении невозможна эффективная эксплуатация территорий, а в перспективе - и вероятность ее потери. Не являюсь расистом, но все-таки учительница из Украины для России важнее и ближе, чем таджикский строительный подмастерье.

Не совсем понимаю такую демографию или политику. Разве Канаду нужно набивать иностранцами что бы расселить их по бескрайним северным просторам с целью улучшения статистики?
Да и насчет потери территории... читал как-то, что раньше численность армии расчитывали из того, что-бы солдат можно было вдоль границы с интервалом 10 м (?) расставить. Сейчас так воют только отсталые племена и генералы-старперы от кавалерии. Поэтому построить новый дом для сельской учительницы ит российской глубинки, имхо, со всех сторон лучше, нежели взять у нее денег на постройку дома заезжей семье.

В Канаде все более благоприятно, от демографии до инфраструктуры.
О солдатах вдоль границы никто и не говорит. С российской протяженностью границ всех армий мира не хватило бы. Да и не нужно. А вот насчет дома для российской учительницы... Никто не спорит, нужно строить и для российских граждан. Но в России оптимально есть проблемы с квалифицированными специалистами. И с населением. Поэтому сама по себе идея приглашать людей из "ближнего зарубежья", представителей одного языка, ментальности и культуры, которые каких-то 2 десятилетия назад жили с россиянами в одном доме, была ИМХО неплоха. И остается таковой. Вопрос в том, как сделать программу переселения притягательной, что предложить специалисту за пределами МКАДА, чтобы он переехал с семьей за тысячи км.

Вот правильно поставленный вопрос. Все остальное не имеет большого значения. Но эта проблема для России пока неразрешима, как было раньше и всегда.
Медведев не врет, когда говорит, что все страны и особенно развитые испытывают недостаток в специалистах. Он умный, сам догадался. Но толку с этого? Я не советую никому срываться и ехать в Россию, особенно из Германии. Да и Германия будет делать все, и делает все, чтобы спецы не уезжали.
Сейчас в Германии искуственно занижена зарплата у спецов (принудительная обязаловка) а власть всеми средствами ищет пути занизить естественно. А это значит, на место инженера у вас один беработный инженер а им надо девять. И ваша липовая безработитца только из за этого.

Вы же понимаете, что немецкая бюрократическая машина довольно... неповоротлива... впрочем, как и любая другая... и эта машина была запущена при еще совершенно другой ситуации на немецком рынке труда... и... реэмиграция поимела свой пик аккурат во времена свистопляски после сноса стены, когда всем было не до того, а заведённый механизм BVA продолжал работать как часы...
Собственно, этот механизм уже остановлен... в истории великого переселения РД можно ставить точку....

Да нет такой проблемы, по крайней мере я её в упор не вижу. России на данный момент требуются не специалисты, а дешевая раб. сила, готовая работать за 10-12 тыр. в месяц. Посмотрите объявления о работе, вакансии...кто там нужен? Нет, я не спорю, для отладки немецкого (а какого-же еще?) оборудования требуются специалисты, вот их и выписывают из за бугра на 2-3 месяца, например у моего приятеля на работе сейчас трудится бригада австрийцев. Дешевле выходит.

Идея неплоха. У меня тоже есть неплохая идея - покрасить асфальт в зеленый цвет. Поверьте, будет прикольно, и может даже больше толку для аборигенов .

Всё очень просто - нужно на примере собственных граждан показать достойный уровень жизни, и активные (а не всякие, по халявным программам) семьи сами пробьют себе дорогу, уже к взаимной выгоде.

уже помоему все почти кто хотел - уехали.

Наверно вообще никому никуда не нужно срываться. Этто серьезное и ответственное решение. Но есть люди, которые уезжают. Как правило, те, которые в Германии не прижились, им не повезло, или те, кто нашел в России хорошую работу. Людей из второй группы довольно много.

Германии на это сердечно наплевать. Государство не вмешивается в трудовые ли семейные отношения. Любой может собраться и уехать, хоть бомж, хоть гениальный физик.

Не совсем так. Относительно низкие величины з/п связаны с высокими отчислениям в соц. страх. и сформировавшейся ситуацией на рынке. Плюс для работодателя каждый сотрудник обходится дороговато, высоки накладные расходы в виде тех же страховок.

Действительно, тема очень интересная. Считаю, что в Германию принимали по нац. признаку (хотя для полной точности было-бы более правильным спросить тех, кто на тот период занимался вопросами эммиграции, какими принципами они руководствовались при отборе), а вот в США нет. Могу еще точно сказать, что уехало очень много красивых женщин.

А зачем делать что-то искуственно? Смотрите, например Наоми Кэмпбел, или Патрисия Каас живут в Москве, интересно, что их привлекло? А необходимых специалистов выращивать надо, для этого есть учебные заведения, а дальше уже вопрос спроса и предложения. Лучше предоставим политикам заниматься такими вопросами.

Объективно в РФ ощущается недостаток в преподавательском составе, врачах, инженерах. Об этом Вы можете прочитать в любом статистическом отчете на данную тему. Выращивать свои кадры - это хорошо и замечательно. Но только каких-то 5-7 лет назад профессия врача, учителя и инженера была синонимом бедности. Вся молодежь шла в менеджеры и юристы. В странах СНГ остались представители этих профессий, получившие образование еще в сов. время или поступившие при СССР. Есть и те, кто в силу ряда причин не против уехать. Рос. з/п - это не западноевропейская, но повыше, чем в странах СНГ. Россия "под боком", нет проблем с языком и ментальностью. Почему Вы считаете, что эти люди, русские, кстати, по национальности, России не нужны?

Искусственно не нужно. Нужно создать привлекательное предложение. О своих спецах написал в ответе Нику Николсу. Учебные заведения РФ не в силах пока ликвидировать огромный недобор указанных выше специалистов, образовавшийся за 90-ые. А у певиц с топ-моделями действительно иная мотивация.

Может специфика налогообложения?

Статистические отчеты это конечно хорошо, только с некоторых пор доверяю больше собственным глазам. Преподавательский состав - наверное да, есть нехватака, ведь трудно найти дураков готовых так работать за такие деньги. Насчет врачей - нет никакого недостатка - плати бабки и получай любую мед. помощь. Ну а про инженеров... да кому они нужны? ВАЗы собирать?

Потому что в самой России люди русские и прочие, близкие по языку и ментальности не нужны тем, кто принимает решения о "переселениях" и пр...

Вы, я и любой другой человек существуем в определенном окружении. И при всем желании видим только часть проблемы, а не проблему в целом. Статданные более всеобъемлющие. ИМХО естетственно.

Если не будет таких "дураков", Россия успешно опуститься в каменный век. Мы этого вроде бы не хотим. А человек из др. страны СНГ может и согласиться работать за эти деньги и еще какие-то социальные блага.

Это не так. Во-первых, не все могут платить. Кому-то нужно принимать безработных и ветеранов в поликлиниках и ездить на скорой на вызов к бабушке. Во-вторых, и в супер-пупер-центрах есть недостаток врачей. Еще более серьезна нехватка медсестер.

Ну не будем столь категоричны. Есть же свет в конце туннеля?

Это так. И это грустно.

Дело вовсе не в этом.Люди как правило едут в те страны,где условия жизни лучше,а материальный уровень выше.Вот когда в России это всё будет на уровне развитых западных стран,тогда потоки эмиграции и поменяются..Но я очень сумлеваюсь,что это произойдёт в ближайшем будущем.Если вообще когда-нибудь. произойдёт

Как я понял, вы сомневаетесь что уровень жизни в России никогда не достигнет швейцарского? Может так оно и есть .... А вот ежели с другой стороны поглядеть - а ну как уровень жизни в развитых западных странах догонит молдавский? Неужто невозможно?

Как мы знаем, все познается в сравнении. З/п в России точно выше, чем в Таджикистане или Киргизии, в ряде случаев выше, чем в Казахстане и в Украине. Согласны? Понятно, что суперфизик поедет в Штаты за своими 10.-15.000 долларов в месяц. Его сложно переманить, скажем, из Киева в Курчатовский институт. А вот среднестатистическому врачу или учителю ловить "за морями" особенно нечего. Поэтому программа переселения соотечественников должна быть расчитана именно на людей, которые: а.) хотели бы остаться в привычной языковой и ментальной среде, пусть улучшение уровня жизни будет не таким значительным, как при переселении в зап. страны, б.) не имеют по тем или иным причинам возможность попасть на Запад, не могут или не хотят возиться с доками, годами ждать визы и т.д.; в.) желают уехать по идеологическим мотивам (русские хотят жить в России, ощущают преследование по языковому или нац. признаку, пусть даже это и не соответствует действительности). Другие целевые группы я в данный момент не вижу.

Это действительно невозможно.Нынешний экономический кризис по бедным странам ударил намного больнее,чем по развитым.И в России падение произошло в процентах раза в 2-3 больше,чем например в Германии.

Сейчас большинство преподователей в ВУЗах имеет нормальную работу, занятие наукой и преподование все больше для души, да и студентам всегда интересно учиться, когда преподователь не только теоретик, но и практик.

Я не понял,причём здесь Таджикистан,Киргизия или Украина в сравнении с Россией? Мы сравниваем условия и уровни жизни между странами СНГ(включая Россию) с развитыми странами Запада(США,Канада,Германия,Англия и т.д.) По многим статьям(включая материальные) постсовковые гос-ва проигрывают в сранении с западными странами

Представителям гуманитарных профессий действительно трудно подтверждать свою квалификацию зарубежлм.Но вот например моя знакомая врачиха в Калиниграде получает 300 евро(около 15 тысяч рублей ) Да она бы медсестрой в Германии или Англи могла бы получать раза в 3 больше
Для большинства из наших сограждан это не является большим препятствием для эмиграции.Они очень хорошо интегрируются в другой среде.Это показал уже опыт интеграции наших соотечественников и в Германии,и в США,и в Канаде и в Израиле и др странах.Только для части стариков смена языковой и ментальной среды проходит с трудом.Поэтому многие из них просто уходят в "русское гетто"-русское ТВ,русские газеты,русские магазины и т.д.

Вот отсутствие возможности попасть на Запад действительно является препятствием для многих.А всё остальное туфта.

Даже из Прибалтики почти не нашлось желающих вернуться в Россию.О каких преследованиях по языковому или нацпризнаку русскоязычных на Западе вы пишете?
Реально в Россию могут репатриироваться только русские из самых бедных стран СНГ.Особенно из Средней Азии.Но по моему большинство из тех,кто хотел,уже уехали.

Но ведь преподавателю кроме любимой работы необходимо ещё кормить и одевать своих детей,возить их летом на море,давать им очень хорошое образование и т.д.
Хватает на всё это учительской зарплаты?

Получается 900 евро, по вашему это большой доход для Германии?

Все кто хотел уже давно здесь, еще в 90-х приехали.

Вы наверно ошиблись. Я таких сравнений не проводил. Мы говорили о программе переселения в Россию, а она и не была первоочередно адресована людям, проживающим на Западе или имеющим желание и реальные возможности уехать на Запад.

Опять же см. выше. Сравнивать можно до бесконечности. Даже в пределах одной страны, той же Германии, разница очень ощутима. Знаю по конкретным примерам, раз мы уже о медицине. Эрготерапевт в Берлине получает до 1.500 евро брутто, в Баварии до 3.200. Как раз медицина - это одна из тех проф. областей, в которых наиболее заметны диспропорции.

Нам тяжело об этом судить. На ДК 90% жителей Германии - это представители эмиграции по нац. признаку, супруги немцев или люди, уже находившиеся в Германии по временным ВНЖ, а потом оставшиеся, напр., студенты. Еще гринкарточников можем добавить. А каково русской учительнице из какого-нибудь Намангана приехать в Германию или Штаты? Вероятность равна нулю. А РФ рядом. Сами же пишете: "Вот отсутствие возможности попасть на Запад действительно является препятствием для многих."

Далеко не все. Кроме того, перспективными можно считать также Украину и Беларусь, если придумать нормальную программу. Да и Балтия с Западом... Понятно, что толпы валить не будут, но..

Сложно сказать, но выход есть всегда!!!
Насколько мне известно очень многие учителя дополнительно занимаются репетиторством и работают на курсах по подготовке к ЕГЭ.
Примерно, тоже самое с врачами, если взять для примера самый заштатный город, многие врачи имеют неплохие подработки, в тех же школах, службах такси или в месных автопарках , выписывают водителям допуски для работы и т.д.
Вот вам уже к з/п в 15 000 рублей и еще 8- 10 000 руб нашлось.

Нет.Это небольшой доход для Германии.Но большой для России.

И в 90-ых из Прибалтики в Россию уехало очеь немного.В основном в Россию приезжали русскоязычные из Средней Азии.И встречали их в России не очень приветливо,мягко выражаясь

Нет, хотя все относительно и очень субъективно.
Например, для крупного города, если нужно арендовать кватриту это очень скромные деньги, если жить в маленьком городке, скорее такой доход можно оценить как немного выше среднего.

Думаю,что между зарплатой врача в Москве и где-нибудь в Забегаловском районе Тьмутараканской области разница в зарплатах будет побольше,чем между Берлином и Баварией.Лучше всего сравнивать средний уровень зарплат,пенсий и пособий.

Если судить по постояльцам ДК-то действительно трудно судить.Большинство тут постоянно жалуются на всё и вся в Германии.Но вы понимаете,что это явно не репрезентативный состав.Женщин очень мало.Молодёжи вообще кот наплакал.Думаю,что работающих высококвалифицилорованных и соответственно высокооплачиваемых специалистов тут тоже немного.Они как правило люди занятые и на сидение на форумах у них почти нет свободного времени.
А вот мне попадались как-то например цифры статистики по бывщим гражданам СССР и СНГ,живущим в США.Уровень образования и уровень доходов у них в среднем выше,чем у среднего американца.Я об этом могу судить и по своим родственникам,живущим в США и Канаде.
Да и цифры статистики по интеграции наших людей в Германии тоже были неплохие

Но об "успехе" программы Возвращения можно будет рапортовать в Кремле

для кого они скромные? в рф ВВП на душу населения $15,948 в год - 52. место в мире.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=2006&ey=...

То есть ищачичь по 10-12 часов в день(ключая и время на дорогу) и приходить домой вымотанным.А ведь учителю или врачу помимо семейных забот нужно ещё постоянно повышать свою квалификацию.А здесь репетиторством и помощью ученикам занимаются в основном студенты

И в итоге имем "аж" 400-500 евро.Здесь в Германии одинокий безработный или социальщик вместе с квартирными имеет раза в 2 больше.А семейный раза в 3-4 больше.
Допустим с доходом в 20-25 тысяч тугриков на семью ещё можно прожить где-нибудь в селе или райцентре замухранского района.А в Москве или Питере млжно прожить или только существовать?

Вы наверное думаете,что раз мы живём в Германии,то ничего не знаем о реалиях российской действительности?У многих из нас живут там родственники и друзья.,мы сами ездим туда навещать их.Да и все российские СМИ(от ТВ и газет,до рунета) нам длступны.Так что про "распрекрасную жизнь" российских бюджетников,пенсионеров,инвалидлв,многодетных,студентов и т.д. весьма наслышаны.Раньше я смотрел немецкое и русское ТВ фифти-фифти.Теперь больше немецкое.Потому что российская развлекуха меня уже меньще интересует.В новостных программах кремлёвский официоз уже просто задолбал.Такие программы,как "Человек и Закон" или криминальные репортажи просто невозможно смотреть без содрогания.Включил на днях мою любимую "Жди меня".А там про брошеных детей и про рабов,освобождённых из рабства в "южных республиках"Выключил.Не хотелось портить настроение.

А что, кризис уже закончился? К тому же не верю, что по той-же Молдавии кризис ударил в 2-3 раза сильней чем по Германии...куда там бить то?

Судя по моим знакомым преподавателям ВУЗов - не все так гладко. Да и вообще - большиство преподавателей отнюдь не в ВУЗах, посему и престиж этой работы ниже плинтуса. Приезжих трудно этим заманить.

А вот Советский Союз по уровню сексу на последнем месте был, не было его. А дети были :) В Росии такой оборот неучтенки, что экономическую статистику даже приблизительной не назовешь.

cказки будете рассказывать свои братьям по разуму
http://s49.radikal.ru/i126/0910/ec/f1c3c21cd42b.jpg

Хотите сказать,что в России огромный размер произведенной промышленной или сельзозпродукции,который не попадает в официальную статистику?

Тут не поспорить.

В плане интеграции, доходов или чего-то там еще наверно не репрезентативный. Но в целом по группам эмигрантов... Думаю, примерно так и есть. Вопрос был в том, что на ДК, равно как и Германии, крайне мало русских по национальности, представлявших бы вышеуказанные группы.

Вот это однозначно плохо.

оклад?

А разве в ВВП входит только "размер произведенной промышленной или сельзозпродукции"? Вот к примеру, один приятель рассказал - не может взять кредит в банке, нужны два поручителя со средне з/п . А где их найти, когда официально, по статистике люди получают по 10 тыр, а остальное - в конвертах? А дядьки в очках это 10 000 складывают, делят, выводят проценты и радуются ... как дети

естественно. а в россии - ещё и цены на сырьё. всё это отлично поддаётся статистике

читаем хрестоматию про "рассказы приятелей", "миллионы неучтённых корейко" и про горькую правду на самом деле:
Нам рассказывают, что для очень многих россиян, кто не ленится и не зевает, уже настало потребительское счастье. Или настаёт. Ну да, всё это немножечко криво, не всегда законно, мы опять левой рукой достаём правое ухо, но вам шашечки или ехать? Дайте срок, и кривизна тоже помаленьку выправится.
Не берусь оценивать всю эту приятную конструкцию в полном объёме, однако в некоторых основных своих фрагментах она не выдерживает столкновения с действительной жизнью и разбивается об несколько простых и твёрдых, как силикатный кирпич, аргументов. Почёрпнутых из той же российской статистики.
http://www.apn.ru/publications/print20197.htm

По Вашей же ссылке. Цитата: "А у подруги этой учительницы муж строит дачи. И триста тысяч рублей за сезон снимает как с куста, числясь вообще безработным.
Сама подруга победила гордость, ушла в няни к новым русским и свои двадцать тысяч в месяц тоже имеет. И тоже в конверте." В Вост. Европе вообще тяжело высчитать реальный уровень доходов населения.

Мне не известны такие семьи в Санкт-Петербурге, может быть какие-нибудь и есть без образования, з/п специалиста в Петербурге от 600 евро.

Странный выводы.
Может быть Вы думаете, если я живу в РФ я не вижу российской действительности ?

Хмм...Это когда было, 5 лет назад?
Обычно поручитель нужен только в Сбер. Банке, если срок кредитования более 5 лет или ипотека, насколько мне известно, поручитель нужен только на момент заключения сделки.

А вы думали,что ВВП страны складывается из официальных зарплат её жителей?

Вы судите о зарплатах в Петербурге только по известным вам лично специалистам? Тогда всё ясно

Писалось о росс. жизни, а РФ уже вся Вост. Европа... Может я в новостях что-то пропустил. Вы считаете, что это хорошо или плохо?

А так же по информации кадровых агенств, которые занимаются подбором и размещением вакансий на рынке труда.

Меня интересует вовсе не круг ваших знакомых специалистов или непонятно где публикуемая "информация" анонимных кадровых агентств.
Меня больше устроили бы данные статистического управления С.Петербурга о средних зарплатах в учреждениях образования,здравоохранения,культуры,,ИТР на промпредприятиях и т.д.
Может подкинете ссылочку?

Главный бухгалтер, например, это специалист?

По поводу з/п в бюджетной сфере ничего не могу сказать, там все очень сложно считается, учитываются разные показатели ( выслуга лет, региональными надбавки, премии и прочие), если такая информация и публикуется, обычно это оклад, который не отражает реальную ситуацию, так как только один оклад никто не получает.

Все зависит от компании, но обычно позиция Гл. бух. выше чем специалист.

Это вам естественно, а любому образованному человеку - противоестественно Учите матчасть, например если вы пишите про ВВП, прочитайте для начала чтои это такое.

Это есть сейчас. Для получения даже самого простого потребительского кредита нужно 2 или 3 поручителя. И получить кредит не так легко как 3-4 года назад.

Нет, она читает что пишут об этом австралийцы, которые знали еврея из Бруклина, который был в Одессе 3 года назад и теперь самый главный специалист по зарплатам в Петербурге. Это вообще определенная тенденция - чем дальше от предмета обсуждения - тем больший специалист. Например что бы стать специалистом по реальной российской экломонике, надо жить как минимум на Одере.

В каком банке такие условия потребительского кредитования? Интересно прочитать, поделитесь ссылкой, пожалуйста!
Вот здесь условия кредитования Сбер.Банка, только на некоторые виды долгосрочного кредитования нужен поручитель.
http://www.sbrf.ru/ru/person/credits/money/
В других банках таких условий нет!
http://www.citibank.ru/russia/loan/rus/loan.htm

Дык в вашей же ссылке, по потребительскому кредиту:

http://www.sbrf.ru/ru/person/credits/money/consumer_credit/
А вот мне сейчас, к примеру, нужно 3 поручителя, одним правда может быть супруга. Значит моего банка - нет

Читайте внимательно ссылку, там есть выбор программ кредитования.
http://www.sbrf.ru/ru/person/credits/money/credit_for_urgent_needs_msk/
Условия кредита
Цель..... Любая.
Минимальная сумма для г.Москвы - 45 000 рублей;
для других регионов √ от 15 000 рублей до 45 000 рублей (включительно) устанавливается территориальным банком самостоятельно.
Максимальная сумма 250 000 рублей, при этом максимальный суммарный остаток задолженности по пенсионному, доверительному, потребительскому кредитам, а также кредиту на неотложные нужды не может превышать 750 000 рублей.
Процентная ставка 22,0% годовых.
Обеспечение Не требуется.
Кончно, если вам нужен 1 миллион, с з/п в 10т руб , маловероятно, что вам дадут такой кредит без обеспечения.

Хороший кредит. Жаль только: Кредитная программа для граждан РФ, зарегистрированных в Москве и области
Я как то немца одного спросил, почему они так считают: три и двадцать, пять и сорок. Он говорит - в торговле помогает, можно громко сообщить - стоит ДЕВЯТЬ и тихо добавить - и девяносто. С кредитами также, как и со многим другим в РФ

Что же вы читаете через слово, для граждан Москвы и московской области минимальная сумма кредитования выше, чем в других регионах.

Что вы имеете ввиду?

Где же через слово:
А имею ввиду то, что банки и ко. любят громко трубить о доступность кредитов, о необычной дешевизне, о том и сём, а как дело дохотит до конкретики, тут тихо добавлют самое главное

Читайте в графе Где можно получить кредит, там все написано!
Где можно получить: В отделениях Сбербанка России в Москве и подразделениях территориальных банков согласно графику ввода продукта

Вы знаете 22% годовых за потребительский кредит сложно назвать дешевизной.

Ну да, и в этих подразделениях территориальных банков ткнут в заголок который я на картинке показал и спросят московскую прописку... У нас ведь граждане трех сортов - чиновники, москвичи и остальные. И тут же предложат взять подребительский кретит и привести "не более" ( , стоит писать - не менее но это звучит не кульно ) двух поручителей.
Про "трубят" я не конкретный случай с 22% имелл ввиду, а более общую ситуацию. Трубить у нас любят, и вся это компания с "программой переселения" - такая же обычная трескотня что ежедневно льётся с экранов.

Что-то никто у меня московскую прописку и поручителей не спрашивал в прошлом году, когда я оформляла потребительский кредит, ну да ладно, лучше вернутся к теме дискусии.


Где об этой программе трубят? Я, например, нигде не слышала об этом, кроме как в ДК. Пожалуй, соглашусь переселиться в Германию.

там ниже разоблачение этой благостной лживой сказки.

а в остальной России - 60.

образованные папуасы и образованные белые это таки две большие разницы.
вы можете и Нигерию считать богатой - там же тоже нет статистики .. и деньжищи водятся... у некоторых

и вот, вы призываете нас учитывать неучтёнку!

С чего вы это взяли?

Я вас не призываю, не очень понятно, что значит ваша неучтенка, особенно как это связано с з/п бюджентников.

Не вижу никакой разницы. Бывает правда что папуас переежая в другое место считает себя умнее всех, но это к образованности никакого отношения не имеет, скорее к комплексам

Причем здесь "богатая Нигерия" и упоминавшаяся выше статистика по российскому ВВП? Вы уверены что упоминавшийся ВВП вошли вся "рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства."? Если да, то объясните, в какой части этй статистики отражен серый и черный оборот и коррупция? Хотя вы может сказать - что это нет, похохочем вместе

А меня интересуют именно средние зарплаты всех госслужащих бюджетных сфер,а также административно-технического персонала фирм и предприятий Петербурга.
Избранные данные по неким специалистам,непонятно какой квалификации и области работы , со "ссылкой" на некие анонимные кадровые агентства меня не интересуют
В нормальной статистике публикуются данные по всем рабочим доходам работников данной сферы.Берётся общий фонд зарплаты со всеми премиальными и длбавками и делится на количество работающих

Вы полностью правы.Я уже убедился, какой вы "глыбокий специалист" в вопросах расчёта ВВП страны в вашем посте ╧ 59

Еще бы вы не убедились. Ведь я знаю что входит в ВВП, а вы нет. Как там у вас: "размер произведенной промышленной или сельзозпродукции"?

Отлично, если вы найдете ссылку на официальный источник , где расчитана средняя з/п всех госслужающих, будет интересно ознакомиться.
Среднюю з/п по городу можно посмотреть здесь...
saint-petersburg.ru/m/224157/srednyaya_zarabotnaya_plata_w_peterburge_sos...

[Вы наконец-то просветились в этом вопросе.Для вас наверное явилось "открытием Америки",что в ВВП входит стоимость произведенной за год продукции промышленности,строительства,сельского хозяйствва,сферы услуг и т.д.А вы её исчисляли из номинальных зарплат

Вот видите какой прогресс, вы уже узнали что в ВВП входит кое-что другое... И в этом есть и моя заслуга

Это где же я её исчислял в зарплатах? Я просто посоветовал засунуть "статистику" по ВВП РФ в одно место, поскольку теневой оборот денег (а вместе с ними естественно и услуг, товаров, брюквы и свёклы) по некоторым оценкам сопоставим с официальным оборотом. Как я понял такие элементарные вещи надо основательно разжевывать, иначе не доходит

На февраль 2008 г. средняя зарплата бюджетника в Санкт-Петербурге составляла 9 076 рублей. По тогдашнему курсу - 250 евро.
http://www.rg.ru/2008/01/31/reg-szapad/nadbavka.html

Вы снова демонстрируете свою безграмотность в вопросах экономики.Какое отношение оборот денежной массы имеет к размерам ВВП ?.То,что часть экономики России является теневой ни для кого не является секретом.Только она в несколько раз меньше размеров легальной экономики.Но даже с учётом теневой экономики и "зарплат в конвертах" жизненный уровень простого россиянина в несколько раз ниже,чем в развитых странах Запада.Поэтому ни о каком "возвращении соотечественников" из этих стран в Россию не может быть и речи.

Скажите, 1-е и 2-е предложения вы писали сами или коллективно, как в м/ф "Простоквашино" ? Потому как в контексте обсуждаемой темы взглядит как раздвоение личности: отношения черный оборот не имеет, но теневая экономика ни для кого не секрет.

Я вернулся и ничего, в обморок от "повальной нищеты" не падаю и возвращаться в Германию по финансовым причинам не хочу. А по московским меркам всё даже и наоборот - переселенцы совсем не богаты, если не сказать сильнее. Так что приберегите рассказы о уровне в "несколько раз выше" для киргизских аулов, может там это еще прокатит

это ваша неучтёнка.
учитывать вы призываете вашу неучтёнку (доходы российских граждан, не попавшие в статистику)

к офтальмологу!

Я читал. Ну да, в Москве зарабатывают больше, чем в Нижнем Тагиле. А в Висбадене больше, чем в Магдебурге. Это ни для кого не секрет. Но в любом российском городе есть люди, получающие з/п в конверте. Иногда она превосходит "белую" в несколько раз. Поэтому конкретные цифры тут не важны.

добавлю, что в Висбадене на один евро в час, а в Мск на один порядок больше.

и вы призываете нас учесть эту неучтёнку ..
http://www.apn-spb.ru/publications/print6286.htm

Хотелось бы вернуться к переселению.
Недавно говорил с одной очень старой бабушкой переселенкой здесь в германии. Вот что она мне рассказала.
Итак, в стародавние времена германия была переселена. Было много народу а кормить было нечем. По сговору между царицей (подробности я опускаю) и королями немцам предложили свободные земли в россии и ПООБЕЩАЛИ ПОДЪЕМНЫЕ ДЕНЬГИ. Люди приехали и как всегда денег им не дали. Им ничего не оставалось делать как пахать, пахать и пахать. За счет дополнительного населения империя стала только богаче.
Мне думается, что и сейчас это возможно и такиеже условия. Предложат, нае-т, и отправят в сибирь. Особенно с вашей правовой системой это легче чем два польца.
А люди сами потом найдут оправдание своим обманщикам.
Так вот, эта бабушка мне сказала, что она читала в какойто там библии, что опять будет большое переселение немцев в россию и опять будет много горя, голода и.т.д., и.т.п.

Вы сначала разберитесь в азах экономических терминов: ВВП,оборот денежной массы,теневая и легальная экономика и т.д.,А потом уже суйтесь сюда со сказками,какие все в Москве и России зажиточные и как все переселенцы обеднели после того,как уехали в Германию

И вы туда же с баснями,какие все в России богатые, благодаря зарплатам в конвертах.А вам никто не рассказывал,какой огромный вред скрывание доходов наносит гос-ву и в итоге тем же гражданам ?

Вы не волнуйтесь, здесь никто не ждет никаких переселенцев, особенно в Москве. Кому они здесь нужны, когда здесь других проблем полно!
Существуют крупные международные компании, которые работают на российском рынке, они приглашают иностранных специалистов для работы в РФ, так сказать "экспатов", так к переселенцам это не имеет никакого отношения. Считаю все идеи переселения утопией.

Ах это я оказывается не знаю что такое ВВП? Что, сунуть вас еще раз носом в вашу безграмотность или как и в предыдущих случаях вы это не заметите и переведете стрелки на оппонента.

Скажите, а у вы вообще читаете то что вам пишут оппоненты или прислушиуваетесь только к голосам в черепной коробке? Где я писал про то, что "переселенцы обеднели после того,как уехали в Германию". Ссылку пожалуйста! А то что по сравнению с москвичами вы (переселенцы) не богаты, а многие просто бедны - так это любому ясно, кроме ослофф.
И прошу вас, не указывайте мне куда "соваться", иначе я укажу куда вам идти

Ален, ну Вы же солидный человек. Зачем же прибегать к передергиваниям? Где Вы про богатство прочитали? Я написал, что очень непросто высчитать реальный уровень доходов в России и др. странах Вос. Европы, т.к. много денег передается в конвертах. В конверте (или условном "конверте") можно передать и десятку сантехнику, и миллион топ-менеджеру. Так что богатство тут не при чем.
Наносит вред. Хотя, с другой стороны, поднимает товарооборот и покупательную способность. Есть разные теории на этот счет.

Т.е. получается, что мы или принимаем на веру низкий уровень жизни в России "и др. странах Вос. Европы" или соглашаемся с тем, что уровень преступности (а ведь уклонение от уплаты налогов - одно из самых серьезных преступлений против государства) в вышеупомянутых странах просто зашкаливает и эти страны во главе с их правительствами можно смело называть преступными группировками? Что Вы выбираете?

Один низкий уровень другому низкому - рознь, например если сравнивать с Люксембургом, то и в Германии, и в России - низкий уровень. Может это принять на веру....
Ну а по поводу "страны во главе с их правительствами можно смело называть преступными группировками" - можете смело называть. Правда нечего тогда пенять, что если в вашем подъезде поймают вора, тогда всех жителей подъезда смело назовут преступной группировкой (ну или врагами народа, чего уж там).

Есть статистика?Имеете право.Спасибо.Простите, а жители подъезда что, обязаны, так же, как и правительство государства, следить за соблюдением законности? Скажите, а пассажиры автобуса тоже все должны нести ответственность за одного "зайца"? Или только пропустивший его контролер?

Естественно, например такая: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%80%D0%B0%D...
Можно также сравнить доходы немцев и люксембуржцев, ВВП на душу населения... Везде Германия будет иметь низкий уровень. И у России по сравнению с этими странами - низкий уровень, но
насколько низкий - сказать трудно в силу упоминавшихся выше причин.
А у вас другая статистика?

Обязаны/необязаны - не важно, а в от называть страну преступной, это как то нехорошо попахивает...совсем нехорошо, особенно когда это произносится с территории Германии...

На этом и остановимся, ладно? А то даже не удобно говорить о том, что, даже следуя расчетом из Вашей же ссылки (я уже не говорю, что к уровню жизни ИРЧП имеет опосредованное отношение) Германия имеет ИРЧП 98% от того же показателя Люксембурга, а Россия - 84%...Чего-то вспомнилось: Трактор ехал по полю, слегка попахивая...
Согласен. Не хорошо. А как Вы предлагаете называть общество, где воровство возведено в ранг чуть ли не закона? Где каждый гражданин прекрасно знает, что "не подмажешь - не поедешь", где самый маленький, не говоря уже о больших, начальничек и представить себе не может, как это "не брать"?Большое видится на расстоянии...

Не понимаю, откуда Вы сделали такой вывод? Я вообще не упоминал такую оценочную категорию как "низкий" или "высокий". Вопрос только в том, что статистически декларированные 15-19-20.000 руб. среднего дохода не отражают реальной картины или отражают ее не полностью. Присоединяюсь к словам Ника Николсона о подъезде и воре. Параллель можно протянуть еще дальше. Печально известный Чикатило родился в Харьковской области. Может пересадить за это всех харьковчан? И, наконец, признавая то, что уклонение от уплаты налогов является преступлением, все же нельзя ставить "уклонистов" чуть ли не на одну доску с уголовниками. Если человек пришел к Вам домой и починил за 100-200 рублей кран, это не так страшно. Кроме того, нельзя забывать, что многие наемные работники просто поставлены работодателями и сформировавшейся системой в условия получения з/п в конвертах. Вряд ли правдолюбец, громогласно потребовавший от шефа выдавать з/п "по закону", удержался бы на своем месте. Язык не поворачивается называть уборщицу, грузчика, репетитора или мелкого менеджера "преступниками".

А я упомянуть права не имею? Все познается в сравнении, и если в России и др. коррупция о проч. - в порядке вещей (или Вы не согласны?), то и разговор о том, что правительство вместе с поддерживающими их гражданами находится на одной преступной доске, вполне логичен.Совершенно точно. А какую еще причину, кроме массового уклонения от налогов, фактически не контролируемого государством, Вы можете привести? Или Вы не считаете уклонение от налогов одним из тгчайших преступлений против государства?Тяните. Дотяните до автобуса, пример с которым я приводил. Только, пожалуйста, в своих параллелях приведите пожалуйста, слова о том, что все смиряются с нарушением.Почему? Чем отличаются статью уголовного кодекса в отношении, к примеру, воров и неплательщиков?Ага... Так не страшно и много бОльшее.
Из последнего. Не далее как сегодня ГД рассматривает новый закон:
закон смещает основания для уголовной ответственности за налоговые нарушения. Пороги, после которых могут отдать под суд за неуплату налогов, увеличиваются со 100 до 500 тысяч рублей для граждан, и с 500 до 1,5 миллионов ? для организаций.
http://www.1tv.ru/news/polit/153678
Видимо, депутаты к Вам прислушиваются... Не все еще украли.

Ох уж мне это "и если в России". Bastler, вы то сами из каких краёв приехали в Германию? Уж не из СССР ли, ведь врядли из Люксембурга? О, тогда я вас должен знать, вы наверное Буковский, стражались не на жизнь а насмерть против режима, прошли не одну психушку, и в итоге были высланы из страны Да, такие люди - уважаемы, потому как они одни невиновны. А есть другие - члены пионерской, а некоторые даже комсомольской организации, пособники кровавой гебни, двурушники и предатели на которых клейма негде ставить. И еще есть молчаливые пособники - те которые там в сторонке тряпочку, а теперь - грудь колесом. Таких можно не стесняясь всем скопом преступниками назвать, не так-ли?

Да в принципе мало чем. Но есть преступления покруче, например убийства. И если страну захлестнула коррупция - это плохо, но если страна проливает море крови в каком-нибудь Афганистане или Ираке, это куда хуже. Ах да, забыл, в Афганистане убивают с санкции ООН, это конечно совсем другое дело...

Полное. Только я взаимосвязь все еще не понял.

Э нет. Не смешивайте понятия! Коррупция к уклонению от налогооблажения сантехнического "стольника" не имеет никакого отношения. Наш условный сантехник никак не тянет на взяткодателя.

Я вообще прилагательные недолюбливаю. Применяя Вашу фразу "все познается в сравнении" я считаю, что воровство, убийство и продажа наркотиков являются более тяжелыми преступлениями, чем получение части з/п в конверте.

Еще одна непонятная мне категория. Что такое "смиряется"? Вряд ли российская налоговая в восторге от меньших налоговых поступлений. Работа "по-черному" в человеческой природе. Вот как это выглядит в Германии. Свежие данные 2009 г.:
www.abendblatt.de/politik/deutschland/article156479/Jeder-dritte-Deutsche... Т.е. каждый третий житель Германии признался в том, что он нелегально привлекал людей к работе. А сколько не призналось? И это при знаменитой "немецкой порядочности и законопослушности" и довольно сильных (в сравнении с Россией) рычагах контроля: з/п по перечислению, большим аппаратом борцов, визовым режимом с "неблагополучными" странами и т.п. Далее в ссылке приведены слова двух ведущих политиков от "Зеленых" и СДПГ, которые тоже при большом желании можно истолковать как "понимание" причин "черной работы". Поэтому ИМХО не стоит морщиться и говорить о каком-то особом явлении.
Можно личный вопрос? Я предлагаю Вам подработать. Условно говоря, работа не пыльная, однократная, у Вас есть время и Вы нуждаетесь в деньгах. Вы гордо отклоните мое предложение или выставите мне счет? Если не хотите, можете конечно не отвечать.
С чем я могу согласиться, то с тем, что в России объем неофициальной работы и ее процентное отношение к общему доходу семьи выше, чем в Германии. Если сборщик мебели Юрген получает в мес. 2.000 евро, а по выходным "чернит", зарабатывая еще 200, это одно дело. А если банковский работник Андрей получает по ведомости 400 долларов и еще 300 в конверте, то это другое. Отсюда и был мой исходный тезис о нежелательности при оценке доходов ориентации исключительно на "белые з/п".

Так если закон нарушили, так чего ж стесняться? Или нарушителей закона надо не преступниками называть, а леденец давать?Вот уже лучше. Т.е., конечно, не так уж и хорошо это, но не плохо уже то, что Вы понимаете, что это плохо.

Связь между планкой жизненного уровня и уровнем преступности? Да Бог с ним, оставим это для другой дискуссии.Не скажите. Сантехник вынужден делится с бригадиром, тот - с мастером, мастер - с начальником ЖЭКа и т.д. А что это, если не коррупция?Не верю. Вот Ваша следующая фраза:Тут прилагательное еще и в сравнительной степени.Так я Вам поясню. "Я Вам не скажу за всю.." налоговую, как таковую, но то, что ее (налоговой) сотрудники рады тому, что на предприятиях есть нарушения, на которые можно смело закрыть глаза за соответствующую мзду, можете даже не сомневаться.Смотря по обстоятельствам.Возвращаясь к вопросу о прилагательных... Собственно, Вы и сами понимаете, что в той же России уровень экономической преступности (а уклонение от уплаты налогов - это экономическое преступление) - гораздо, несравнимо выше, чем в той же Германии. Ч.т.д.

Я вначале говорил не о денежных доходах населения ,а о ВВП на душу населения.Или скажете,что этот ВВП тоже передаётся в конвертах?Этот показатель,вместе с индексом человеческого развития ООН весьма обьективный и даёт полное представление об экономике всех стран,включая и те,где высок уровень теневой экономики.И именно по этому обьективному показателю Россия сильно отстаёт от развитых стран Запада,несмотря на огромные доходы от экспорта энергоресурсов Где-то в 6-ом,7- ом . десятке стран.Это просто позор!Отсюда и пляшет жизненный уровень населения в этих странах.И по средним зарплатам Россия всегда сильно отставала и отстаёт от развитых стран.Даже если учесть,что что часть российской зарплаты идёт в конвертах,а налоги и соцвыплаты ниже,всё равно отставание значительно.Я уверен,что госслужащие и работники бюджетной сферы почти всю зарплату получают легально,если конечно не считать зарплатой взяткиКроме того кремлёвские власти постоянно хвалятся,что сокрытие доходов резко уменьшилось,а облагаемость налогами увеличилась.Или они и тут врут?
Я уже не первый раз сталкиваюсь с прокремлёвскими фальсификаторами,которые лживо пишут,что якобы большинство людей в России получают зарплату в конывертах и якобы эта часть в несколько раз превосходит легальную часть.При этом они нагло жульничают,сравнивая средние европейские зарплаты с зарплатами высокооплачиваемых специалистов в Москве или Питере.Естесственно про низкие зарплаты простых рабочих,работников бюджетной сферы или низкие пенсии и пособия они "скромно" умалчивают
И вот исходя из этих подтасовок они пытаются нас уверить,что в Германии жизненный уровень такой же или даже ниже,чем в России и поэтому мы скоро начнём возвращаться назад.
На кого рассчитана эта ложь?

Даже если считать уклонение от налогооблажения части доходов преступностью, это не криминальная преступность. Иначе говоря, наш любимый сантехник или офисный работник в подворотне с топором не стоит и покою граждан не угрожает.

Не всегда. Далеко не всегда. Сантехник может все сделать и втихую. А уборщица, репетитор или "офисный планктон" и вовсе не с кем не обязаны делиться.

Не знаю. Я это вовсе и не собирался опровергать.

И опять вы лжёте.Просветитесь для начала,как рассчитывается ВВП и этот индекс..Не могут в России быть сильно занижеными показатели обьёмов ВВП.Иначе получится,что огромная часть продукции на предприятиях и фирмах не оформляется и идёт по левым каналам неизвестно куда.Тогда вообще курам на смех вся российская экономика. и её показатели.Теневая экономика может в основном сказываться на укрытии от налогов и соцвзносов доходов работающих и соответственно недобор госбюджета бюджетов социальных касс.Также к теневому сектору относится вся незаконная торговля оружием,наркотиками,живым товаром,контрабандной и т.д.
И тем более не могут быть заниженными для индекса человеческого развития показатели образования населения и продолжительности жизни.
Куда уж занижать,если мучины в России в среднем не доживают даже до пенсионного возраста,т.е. до 60 лет.

А размеры ВВП,показатели образования и продолжительности жизни в России тоже не отражают реальной картины? То есть Россия лжёт,представляя эти недостоверные данные в ООН и другие международные экономические организации.А ведь она стремится вступить в ВТО.Как её можно туда принимать с такими огромными фальсификациями в экономических и других сведениях?

Вы путаете понятия. Вы, по-видимому, полагаете, что преступления против личности - это уголовные преступления, а преступления против государства - это какие? Или Вы преступления, не связанные с насилием не считаете уголовными?
В любом случае, тут Вы не правы.Ага... А предприятие, которое скрывает налоги тоже ни с кем не делится?Так ото ж...

То есть вы не считаете позорным для России чудовищно высокий ууровень коррупции рядлм с Мозамбиком и Банладешом,как этом например говорят исследования Transparency International.Раз не крминальная преступность,а всего лищь обворовывание гос-ва,то ничего страшного.Государство оно богатое-стерпит.Ведь никого же не убивают...

Однако вы настолько твердолобый, и маловменяемый оппонент, что читать ваш бред даже мне надоело... Да еще и хам

Коррупция, дорогой DVS, стимулирует и множит всю остальную уголовщину... а главное, позволяет в коррупционном бардаке творить беспредел... а беспредел есть худшая из форм общественных отношений, потому как не имеет правил...
"Коррумпированный сантехник" - это конечно перебор... тут можно говорить о чаевых,... хотя, с другой стороны о чаевых не договариваются заранее,... но это уже совковая специфика...

Я за дифференцированный подход и против создание из бедных людей этаких монстров.
Что касается чаевых, то договариваются. Или даже принудитель но назвязывают. В некоторых тур. предложениях на рынке Германии чаевые принудительно включаются в стоимость турпоездки. Есть даже понятие такое: "obligatorisches Trinkgeld".
Если говорить в целом, то российская/восточноевропейская система выдачи "неофициального" вознаграждения на низовом уровне очень даже продуктивна. И это знают многие форумцы, даже те, кто будут демонстративно воротить нос. Пресловутый сантехник, водопроводчик, электрик, грузчик пожалует к Вам в тот же день и за минимальные деньги устранит неисправность. Уверен, что многие из нас с тоской вспоминают "дядю Колю" из соседнего подъезда, который за пятерку все чинил быстро и качественно. В Германии Вы будете долго ждать товарища, вызванного ЖЕКом, который к тому же посетит Вас в удобное ему, а не Вам время, а может и потребовать деньги за работу, которую не довел до конца.

Это патетика. Я призываю давать различные определения чиновнику, укравшему миллионы, и водопроводчику, получившему в карман купюру за установку нового крана.

Работающие "по-черному" сантехники мало волнуют ВТО. Членами ВТО являются Украина, Молдова, Киргизия, Грузия и ряд других государств, в которых "неофициальные" доходы населения в процентном соотношении не меньше, а то и выше российских. Половина молдован и грузин работают за пределами родины, большинство нелегально, но и легальные "гастарарбайтеры" уж точно не платят налоги в бюджет родных государств.

Bastler, Вы во многом пытались опровергать то, что я не утверждал. Мое утверждение еще раз: в связи с выплатой части з/п "в конвертах" определить реальный средний доход в РФ очень сложно. Реальные доходы граждан РФ выше, чем те, которые предлагает нам официальная статистика. Вы согласны с этим утверждением?

Это не патетика,а печальные реалии российской жизни.На днях смотрел в программе "Вести" докфильм о "борьбе" Федеральной миграционной службы с нелегальными иммигрантами из Средней Азии,Вьетнама и Китая.Накрыли под Москвой большое хозяйство по выращиванию овощей,где в кабальных условиях работали нелегалы из Азии.Также накрыли подпольную фабрику по шитью ширпотреба под марками известных мировых фирм.Всех увезли в милицию.Фабрику "опечатали".Телеоператоры засняли,как в тот же день всех отпустили, даже не проверив документы.А буквально на следующий день нелегалы снова приступили к работе.Хозяева нелегальных гастарбайтеров даже не были оштрафованы.
В Евросоюзе такое даже трудно себе представить

Я тоже смотрел вчера это фильм в "Спецкорре". Там была более полная версия и обсуждение. Две мысли к давнем темам наших бесед:
1.) Свобода слова в России. На государственном центральном канале открыто говорится о коррупции в МВД, называются конкретные факты и фамилии, показывают лица. И куда "путинские гэбэшники" только смотрели!
2.) Неконтролируемая миграция и разное, мягко говоря, отношение либерального общественного мнения к нелегальным мигрантам в России и на Западе. Вы возмущались депортацией грузин, у которых не было рабочей визы и разрешения на работу. С Грузией сейчас хотя бы визовый режим. А как быть с мигрантами из других стран? Или по-прежнему по разному относиться к нелегалу в РФ и нелегалу в ЕС?

Я не знаю статистики, однако вполне это допускаю. Я говорю о другом. В связи с Вашим утверждением я вижу два различных вывода:
1. Если принять как данность официальные статистические данные - уровень жизни в России очень низок.
2. Если принять во внимание Ваше утверждение о скрытии реальных доходов, то вывод о том, что практически все население страны, скрывающее доходы от налогообложения, во главе с правительством, покрывающим это - преступная группировка.
Я это уже у Вас спрашивал, Вы свернули на тему о каких-то сантехниках. Какой пункт верен?

Свобода слова подразумевает свободу критики на ТВ не только коррупционеров среднего и мелкого ранга,но и любого,самого высшего должностного лица.А в России по прежнему делают священных коров вне критики из Медведева,Путина и их ближайшего окружения.Кроме того в нормальном демократическом гос-ве не должно практически всё ТВ состоять из государственных и проправительственных телеканалов.
[/цитата]Вы возмущались депортацией грузин, у которых не было рабочей визы и разрешения на работу. С Грузией сейчас хотя бы визовый режим. А как быть с мигрантами из других стран? Или по-прежнему по разному относиться к нелегалу в РФ и нелегалу в ЕС?
[цитата]
Я и сейчас уверен,что кампания по скотскому выбрасыванию грузин из России не имела ничего общего с борьбой с нелегальной иммиграцией,а имела целью наказать непокорную Грузию и её народ.С этой же целью вводился и визовый режим с Грузией.
Отношение к нелегальной иммиграции во всех странах должно быть одинаковым-отрицательным.Нелегальных иммигрантов надо высылать,а тех,кто брал их нелегально на работу, наказывать большими штрафами и даже сроками.Но делать это надо в рамках закона и независимо от уровня отношений со страной происхождения нелегалов.А не так,как это делают в России-сотни тысяч и даже миллионы нелегалов из Азии спокойно за взятки годами работают по-чёрному,а на одних только грузин устраивают охоту на ведьм,гнобят в обезьяниках и выбрасывают в скотовозниках

а когда и коррупция и дикое кровопролитие в Чечне и Дагестане - это хуже в квадрате.

я же приводил выше материал - есть конкретные индикаторы уровня жизни, как -то: жильё, автомобили, турпоездки.
мне что, перезапостить??
а читать станете?

Кто ж спорит? Даже если добавить з/п в конвертах, уровень жизни в РФ остается очень низким для такого государства.

Это не мое утверждение. Это общеизвестный факт.
Выше я приводил данные 2009 г. по Германии, опубликованные в ряде нем. газет, отнюдь не бульварных. Перефразируя Ваш вывод, можно сказать, что треть населения Германии (люди, привлекавшие нелегальных работников) является преступниками, а также еще определенная часть населения, выполнявшая неофициальную работу, также преступники. Сомнительны и упомянутые в ссылке выше два ключевых политика, представляющие парламентские партии ФРГ, высказавшие понимание в отношении нелегального труда. Можно ли их назвать лицами, покрывающими преступников? Согласны?

Арестован глава МВД Бурятии. Арестовывались министры федерального уровня, ключевые сотрудники министерств и ведомств. Это не мелкие сошки. Путина и Медведева в настоящий момент, насколько я понимаю, арестовывать не за что.

Условия депортации - это иной вопрос. Не сомневаюсь, что имели место нарушения прав человека. Я говорю о глобальном вопросе. Нелегально работающий в России гражданин Грузии не имеет некого карт-бланша по причине того, что он родом из страны, которая строит "демократию" и находится в плохих отношениях с РФ. Нелегал? Депортация - домой. Также как и в ЕС. Что касается коррупции, то кто бы сомневался... Думаю, высылают не только грузинских нелегалов, но и выходцев из Средней Азии. Верно и обратное утверждение: за взятку грузин также мог остаться в РФ, как и представитель другой национальности. Коррупционер-чиновник вряд ли думает какими-то политическими критериями. Он отрабатывает взятку.

Вы намеренно подменяете тему разговора.Речь идёт не об арестах коррупционеров,а о свободе критики на Путин-ТВ .Ни разу не слыщал там какой-либо критики в адрес премьера,президента или членов президентской администрации.Да и серьёзной критики в адрес министров практически нет.
Или скажете их не за что критиковать,как об этом постоянно тырындит буян?

И тут вы лукавите.Ни разу не видел,чтобы по Путин-ТВ тиражировалась целенаправленная массовая депортация нелегалов из Таджикистана,Киргизии или Китая.Если это и делается,то без шума и пыли и в небольших количествах.А тут было явное политическое шоу связанное с обменом "любезностями" между Москвой и Тбилиси.Тоже самое я наблюдал несколько лет назад во время обострения отношений между Москвой и Кишинёвом.Сразу по Путин-ТВ стали показывать автобусы с высылаемыми из России молдавскими нелегальными гастарбайтерами.И конечно же сразу Онищенко нашёл химикаты в молдавских винах и коньяках и запретил их импорт.
Уверен,что и недавний докфильм в программе "Вести" был приурочен к очередной кампании по борьбе с коррупцией.Закончится кампания и снова забудут про эту вечно больную российскую тему,как это уже бывало не раз в прошлом.Уже дал в этих же "Вестях" интервью Ромодановский -начальник ФМС.Он конечно успокоил всех,что это был отдельный случай коррупции, а так всё тишь да гладь да божья благодать.Видите ли субьекты федерации виноваты,что дают завышенные квоты на гастарбайтеров аж до 4 млн. человек.

Есть их за что критиковать. Равно как есть и за что похвалить, это тоже нельзя забывать. Я уже рекомендовал посмотреть РБК и РЕН-ТВ, там много критики лично в адрес Путина и Медведева. На Вестях (госканал, подчеркну) около 9 вечера регулярно идет беседа Сванидзе с одним из известных политологов, социологов, общественных деятелей. Чаще всего бывают Соколов и Ципко. Там звучит острая критика и по поводу "вертикали", и "сувернной демократии", и экономического блока. Ален, понимаете, в чем дело, имеющий уши да услышит. Если Вы не хотите увидеть и услышать критику, то даже призыв на ОРТ к аресту Путина Вами замечен не будет.

Это не так. Команда "Спецкорра" годами проводит очень жесткие журналистские расследования. Только недавно был фильм Мамонтова о продаже наркотиков в Питере.
Думаю, в вопросе гастарбайтеров, наряду с коррупцией, есть и сильная политическая составляющая. Среднеазиатские страны - союзники России по ОДКБ и другим объединениям. Вводить визы никто не решиться. Кстати, интересным было предложение Жириновского (только не навязывайте мне любовь к нему!) в обсуждении фильма на РТР: построить фильтрационный пункт по линии движения поезда Москва-Душанбе. Я бы сказал, ряд пунктов (слово "фильтрационный" можно убрать как неполиткорректное) на "прроблематичных" направлениях российской границы, т.к. многие нелегалы прибывают на автобусе или частным автотранспортом. Одной проверкой паспортов на переходе тут явно не обойтись.

Думаю,особой политической составляющей в имиграционной политике России нет.Никаких особых льгот,кроме безвизового вьезда ,гастарбайтеры из стран-членов ОДКБ не имеют.И никаких соглащений о квотах между этими странами и Россией тоже нет,как это было в своё время между Германией и Турцией.Т.н "Фильтрационные аункты" тоже ничего не дадут.Спросят например таждика на границе-куда и зачем он едет.А он в ответ- в гости к родственникам или друзьям.И что дальше?Покажи справку от родственника или друга?Да и охватить всю тысячекилометровую границу на юге это очень дорого и неэффективно.Там полно дыр и помимо пропускных пунктов.Нужно ужесточение системы наказаний за наём на работу нелегалов,чтобы их найм стал невыгоден и опасен.
Из-за того,что российская граница в Азии дырявая,ЕС до сих пор не соглашается сделать вьезд в Европу для россиян безвизовым.

Не имеют формальных, но имеют фактические, хотя бы в виде отсутствия визового режима и той же системы квот. А какие еще причины отсутствия виз для граждан, например, Таджикистана? Вряд ли в Душанбе толпами едут рос. туристы, которые бы обиделись на ответное введение виз.
Остальное все верно. К сожалению. Границу нужно укреплять. Электронные системы, бесполотники, есть способы, были бы средства и желание. Высокие штрафы - это только часть решения. Особенно во время кризиса нелегалы остаются выгодными. Сейчас Ростехнадзор и другие ведомства подняли, например, пошлины на стройплощадки в несколько раз, по некоторым вопросам до 10 раз. Раньше был ЕСН. С 2010 г. его отменяют, заменяя отчислениями в соц. кассы западноевропейского образца. Но фактически отчисления будут двойными: в федеральные и региональные кассы. Все это делает "стоимость" легального работника заоблачной. Поэтому в Москве и дальше будут работать таджики, а под Москвой вьетнамцы выращивать зелень за 100 руб.

А толку?... Кремль не оригинален... держит прикормленную... "оппозицию"... если не прикормленную, то просто не трогает, чтобы соблюсти хорошую мину при плохой игре... Если хто действительно лезет глубже, чем положено, того, видимо, просто мочат... или делают предложение, от которого нельзя отказаться... примеров масса... Да это бы всё ладно, как бы по российским меркам в пределах,... если бы эти... ну,.. предпринимали хоть какие усилия, направленные на укрепление собственно РФ... Ну нет же ни хрена... одно словоблудие, и ни одного реального дела...
С другой стороны, а налаживать-то не с кем... демос бухает, ворует, и ленится со страшной силой, и сподвигнуть его на созидание уже практически невозможно... разве шо прикладами в жопу... "оппозицию" тоже не выгонишь на "чистку сараев", им гранты подавай за трёп... Один выход - попросить китайцев наладить страну... но тогда придётся кой-чего отдать взамен... например суверенитет...

Значит, власть создает хотя бы минимальные рамочные условия для сущестования оппозиции. Если оппозиция вялая или "какая-то не такая", то это проблемы самой оппозиции.

Что-то маловато я слышал таких примеров. Клоунов-маргиналов же Вы в расчет не берете? А разные там Немцовы и Митрохины не в Лефортово, а по домам сидят.

Грустные у Вас предложения, однако...

.. а власть в рф=это проблема самих россиян

Отсутствие визового режима-это не из-за боязни России обидеть своих "союзников" по ОДКБ.Ведь безвизовый режим существует и с несоюзническими Украиной,Молдавией и Азербайжданом,а также с Израилем и некоторыми странами Латинской Америки.По моему-этот режим является уже пережитком недавнего прошлого,когда в Москве строили утопические планы воссоздания некоего Союза на основе СНГ.Исходя из чисто практических соображений Россия могла бы оставить безвизовый вьезд только для стран таможенного союза и для тех стран СНГ, с чьими иммигрантами она не имеет проблем и которые не являются транзитной базой для нелегалов из Азии.А азиатские "союзники" в лице Таджикистана,Киргизии и Узбекистана будут просто вынуждены сохранять хорошие отношения с Москвой в силу необходимости экономического и военного сотрудничества.

Я извиняюсь, но вы конечно же можете и доказательства такой делёжки привести.
Заранее благодарен.