[цитата][Ну вот, опять вс╦ на запад свалили... Может вс╦ таки у себя причины поискать? В дурацких законах и налогах, бюрократии и коррупции? /цитата]
Совершенно верно. Кстати немецкие предприниматели проявляют огромный интерес к России. Только им она нужна стабильной, предсказуемой, не меняющей правила игры.
Но, что интересно, зачастую российская сторона проявляет такую инертность. Как говорят немцы : "Alles läuft in Katzensprung".
Дело в идиотской российской системе. Ведь были же примеры разных вариантов выхода из экономического кризиза.
И были предложения со стороны западных экономистов по разработке программы для России по выходу из кризиса в начале 90х. Нет же,гордые мы, мы опять идем своим путем.
Ну и загнали страну в черный рынок. Им теперь снова лет .....надцать из этого выходить.
А о Китае по-моему можно говорить как о экономическом чуде. Лет 15 назад на рынке были лишь кооперативные пуховики и игрушки. А теперь компьютеры и прочие. Хотя у них тоже свой путь, но кажеться правильный.
Ну а новые Земли пример не самый удачный. Изменений конечно много, это видно, но они же са счет богатенького "старшего брата". Да и не ожидали веси, что придется такие большие вливания делать. Не рассчитали так сказать силы.

Как говорят немцы : "Alles läuft in Katzensprung".
И что это означает ?
Speak My Language

Был задан вопрос: ╚Может ли в будущем Германия опуститься до уровня России и сможет ли Россия подняться до уровня Германии?╩
Почти все они были в белых пикейных жилетах и в соломенных шляпах канотье....
- Бриан! - говорили они с жаром. - Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...
- Скажу вам откровенно, мосье Фунт, - шептал Валиадис, - все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?
Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.
- При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.
Когда Остап очнулся от своих дум, он увидел, что его крепко держит за борт пиджака незнакомый старик в раздавленной соломенной шляпе с засаленной черной лентой. Прицепной галстук его съехал в сторону, и прямо на Остапа смотрела медная запонка.
- А я вам говорю, - кричал старик в ухо великому комбинатору, - что Макдональд на эту удочку не пойдет! Он не пойдет на эту удочку! Слышите?
Остап отодвинул рукой раскипятившегося старика и выбрался из толпы.
- Гувер-это голова! - неслось ему вдогонку. - И Гинденбург - это голова.
Почитав уровень споров в Вашем топике, мне волей-неволей пришли в голову ╚пикейные жилеты╩ из романа ╚Золотой теленок╩ и сцена из романа ╚Мёртвые души╩, где два мужика бессмысленно спорят, доедет ли колесо до Москвы или не доедет.
И вот идёт жаркий спор.
Согласен, всё начинается с законов, благопритятствующих или неблагоприятствующих развитию страны, с общественного устройства страны.
Но позвольте, уважаемые дамы и господа, как можно спорить об экономике, результаты которой измеряются цифрами, а прогнозы тоже строятся на цифрах, без цифр? Один-единственный человек написал пару цифр, остальные доказывают всё только словесно. Как можно, не владея цифрами, написать прогноз или даже просто говорить о нём? Я лично не могу, а здесь об этом толкуют свободно.
Schachspiler пишет:
Я думаю, Россия не сможет догнать Германию до тех пор, пока работающие не будут прямо и в очень значительной степени заинтересованы в результатах своего труда.
Может быть ему что-то известно о забастовках с требованиями подъёма зарплаты на частных предприятиях России? Если эти забастовки имеют место, то, плиз, цифры. А я скажу, что таких забастовок нет. И пока не доказано обратного, я прав.
Schachspiler пишет:
Потому, что как раньше Россия не являлась обществом свободной конкуренции, так и сейчас. Ну, может лишь конкуренция среди мафиозных структур и бандитских группировок да карьеристов у власти... Но, эти структуры ничего не производят и прогрессу такая "конкуренция" способствовать не может.
Извините, многие бандиты уже давно банкиры, а если не они, то их дети, и давно производят что-либо, создают рабочие места (заметьте, абсолютно нормальные рабочие места, а не только места бойцов в бригадах) и хотят богатеть легально. Бандитское время первоначального накопления капитала в России прошло, а наличие мафиозных структур присуще всем демократическим странам.

Nibelung пишет:
Во всём виновато государственное устройство. Если бы ( теоретически конечно) в России установить западную систему демократии, то результаты были бы поразительные. Но кому это надо? Россия выгодна Западу как сырьевой придаток, где из-за нищеты можно всё за бесценок скупать.
После такого заключения создаётся впечатление, что Россия получила от Запада приказ быть сырьевым придатком. Кто читал это пирказ или о нем слышал?
Западная система демократии √ это прежде всего законы, гарантирующие охрану государством частной собственности, и результат действия этих законов измеряется цифрами притока или оттока инвестиций, капиталов, их размером на душу населения, темпами роста и прироста и многими другими показателями, большинство из которых есть в инете и вполне доступно для здешних полемистов.
Pravda переквалифицировалась в Розу Люксембург и без всяких цифр ратует за построение социализма в Германии.
edelkirsch пишет:
Строятся там заводы только из-за громадных вливаний в экономику от западных земель, которые большой отдачи не приносят, насколько я знаю.
Знаете, назовите цифры, только цифры доказательны.
Wladimir пишет:
Может быть ответ кроется в том, что международный рынок уже переделен транснациональными корпорациями и Россия войну за экономический передел мира уже проиграла.
Что ж Китай смело вступил в борьбу за место на мировом рынке, а Россия уже проиграла навсегда?
Nibelung пишет:
Для экономического чуда в масштабе какой-то страны нужно время - как минимум 20-30 лет. Но уже сейчас можно предполагать что произойдёт через это время.
Что же произойдёт, мой дорогой оппонент? Расскажите, плиз. Оперировать обещизвестным прошлым, изложенным в книгах, легко, а прогнозировать ...
Какого цвета пикейные жилеты заказывать будем, дамы и господа?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

"Шахматист, от Вас пахнет нафталином, чесслово... Где Вы теперь видели карьеристов у власти?... Карьеристы - агнцы, по сравнению с этим...дерьмом..."
----------
Во-первых, давайте не обо мне и без переходов на личности.
Во-вторых, а кто по-Вашему у власти? Охарактеризуйте и выложите собственные соображения (если есть).

А разве хорошо работающий не получает большую зарплату?
Нет. Возьмите, скажем конвейер...
----------
А конвейер - это уравниловка.
Я же речь веду о творческой работе, где нужно быть уж очень тупым предпринимателем, чтобы не поощрять достижения и несправедливой оплатой труда способствовать уходу ценных работников к конкурентам.

"А почему станут?! Уже стали! Есть уже- хорошо работающие, И, другие, хорошо зарабатывающие! Вывод один, если не построить в Германии развитый социализм, то она рухнет в пучину неустоя, как и Россия!"
----------
Ошибаетесь, отмеченные Вами явления как раз и следует отнести к попыткам построения "развитого социализма" и именно эти попытки построения толкают Германию "в пучину неустоя".
Надеюсь Вы не против, что мо╦ мнение тоже не совпадает с Вашим?

"Речь то не об этом... Двое рядом... один гайку докрутил, другой нет..."
----------
Ну и в ч╦м проблема?
Тому кто недокрутил, на первый раз сделали внушение и недоплатили.
А на второй раз - выгнали с работы с соответствующей характеристикой.
Только не говорите, что выявить, кто именно недокручивает гайки - технически неразрешимая проблема.

Ну хорошо... не пахнет... не знаю...
И какой процент Вы положите на на╦мных "творчески" работающих? Неужели они составляют определяющее большинство?
Характеристику людей у власти?... Да Вы и сами знаете... Или спросите у любого прохожего... в Киеве, скажем, или в Таганроге... Гарантирую исчерпывающие, бескомпромисные ответы...

Сразу видно, Вы никогда не работали на конвейере...

Schachspiler пишет:
Я думаю, Россия не сможет догнать Германию до тех пор, пока работающие не будут прямо и в очень значительной степени заинтересованы в результатах своего труда.
Может быть ему что-то известно о забастовках с требованиями подъ╦ма зарплаты на частных предприятиях России? Если эти забастовки имеют место, то, плиз, цифры. А я скажу, что таких забастовок нет. И пока не доказано обратного, я прав.
----------
А я вообще не веду речь о забастовках и не собираюсь доказывать пользу этих социалистических при╦мов. Похоже Вы понимаете сказанное мной, как Аркор физику.
И при этом как раз и являетесь для меня старичком в пикейном жилете.
"Извините, многие бандиты уже давно банкиры, а если не они, то их дети, и давно производят что-либо, создают рабочие места (заметьте, абсолютно нормальные рабочие места, а не только места бойцов в бригадах) и хотят богатеть легально. Бандитское время первоначального накопления капитала в России прошло, а наличие мафиозных структур присуще всем демократическим странам."
----------
По-Вашему бандиты запросто переродились в экономистов?
Почему же Вы тогда удивляетесь, что экономика бандитская?
А наличие мафиозных структур присуще демократическим странам в той же степени, как наличие раковых новообразований всем живым организмам.
Я имею ввиду, что пока организм не да╦т им размножаться - жить ещ╦ можно, а как они вырвались из под контроля - быстрый конец неминуем.
P.S. Если хотите спорить со мной, а не с собственным воображением - то можете мою позицию понять, прочитав в архивах мою тему "О социализме, коммунизме и капитализме."

"Сразу видно, Вы никогда не работали на конвейере..."
----------
Очередной раз ошибаетесь.
В советское время отправить инженера поработать на конвейер для спасения плана или убирать картошку вместо пьяных колхозников - было обычным делом.
Так что я поработал и трактористом и просто на карачках собирал картошку и на самых разнообразных операциях на конвейере.
Но, в настоящее время вс╦ больше конвейерных операций автоматизируется и эти монотонные операции передают механизмам, которые делают их неутомимо и гораздо аккуратнее работяги (который может то гайку недокрутить, а то и вообще забыть поставить.
Так вот именно те работники, которые обеспечивают производству рост качества и производительности с одновременным снижением себестоимости и обеспечивают победу предпринимателя в борьбе с конкурентами. Если же он это не пойм╦т вроде Вас, то они уйдут помогать его конкуренту, а он окажется со старыми конструкциями, технологиями и высокой себестоимостью продукции.
К чему это привед╦т, надеюсь объяснять не надо?
Именно поэтому он заинтересован платить больше, чем могут предложить конкуренты и удерживать этих ценных работников у себя, а вовсе не из-за страха забастовок.

Эх, дорогой мэтр здешнего форума ...
Проводить пареллели между мной в экономике и Аркором в физике оснований у Вас никаких нет. И даже знание экономики, которое Вы себе приписываете, не даёт Вам право это делать. Заметьте, Вы ещё пока не Кейнс и даже не Терещенко, то есть как, и я, величина общественно малозначимая и непризнанная.
Кроме тоог прошу Вас учесть, что Вы так и не опровергли то, что я писал: без цифр нет экономических доказательств.
Забастовки, которые Вы называете социалистическим приёмом, более всего распростаранены при капитализме. А в Росии √ капитализм, уродливый, первобытный, но капитализм. И забастовки там есть, но только на предприятиях, прнадлежащих госудаорству. И только забастовками, как конечным приёмом, работающие люди сигнализируют о своём недовольстве зарплатой. Позвоните Тулееву, он Вам расскажет.
Что касается Вашего восприятия меня как старичка в пикейном жилете, то лучше быть тем, за кого себя выдаёшь, чем считать себя мэтром, в то время, что люди из окна видят, что сегодня Вы сидите в бывшем кафе ╚Флорида╩.
Даже если в Вашей работе на тему "О социализме, коммунизме и капитализме." я признаю всё правильным и понятным, то вопрос, почему в этой ветке Вы были бездоказательны, останется.
Бандиты, дорогой мэтр, не переродились в капиталистов и экономистов, а наняли себе менеджеров, может быть не признанных здесь на форуме, но признанных этими бандитами.
А остальные могут только тереть здесь тёрку и выдвигать нежизненные теории.
Только прошу не повторяться, что такие высказывния на моей совести. Жизнь и без меня расставляет всех по своим местам.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

"И какой процент Вы положите на наёмных "творчески" работающих? Неужели они составляют определяющее большинство?"
----------
Тот предприниматель, у кого их меньшинство, должен заблаговременно подумать о более безболезненной самоликвидации предприятия, не дожидаясь банкротства, поскольку длительно существовать он может лишь при условии монополизма. Например, при так называемом социалистическом строе, который на самом деле являлся государственным монополизмом
Против Вашей характеристики людей у власти в России возражать не буду.
Только именно это и является ответом на вопрос - почему Россия всё время отстаёт в экономике.

Такое ощущение, что снова засел за курс политэкономии....
Зачем повторять прописные истины, которые и так всем известны...
Вы вообще чувствуете разницу между "дОлжно быть" и "есть"?

"Есть исторические примеры и закономерности, или у тебя какие-то новые филосовские возрения на этот сч╦т?"
Охотно о них выслушаю!! Для того тема и создана была.
Ну вот тебе одна историческая зарисовка. Когда-то Финляндская губерния была одной из самых бедных в царской России. Отвоевав себе после Революции независимость, Финляндия является сейчас одной из самых развитых стран. Прич╦м сразу после отделения от России там происходило очень много волнений, русскоязычного населения было около 25%. Найди сейчас в Финляндии желающих обьединиться с Россией. Подумай, почему эта бедная в прошлом Губерния стала такой развитой индустриальной страной - родиной мобильного телефона?

"Проводить пареллели между мной в экономике и Аркором в физике оснований у Вас никаких нет."
----------
Согласен признать, что здесь я несколько переборщил.
Но в качестве смягчающего обстоятельства имейте ввиду, что я говорил не о том, что Вы понимаете экономику как Аркор физику, а Вы поняли меня как Аркор физику.
" И даже знание экономики, которое Вы себе приписываете, не да╦т Вам право это делать. Заметьте, Вы ещ╦ пока не Кейнс и даже не Терещенко, то есть как, и я, величина общественно малозначимая и непризнанная."
----------
Опять Вы меня неправильно восприняли.
Я себе приписываю не особенные познания в экономике или физике, а умение рассуждать логически и делать последовательные выводы.
При этом ссылки на фамилии авторитетов для меня пустой звук. Вместо того, чтобы называть здесь Кейнса или Терещенко, Вы лучше приведите их конкретную мысль и факты е╦ подтверждающие. Тогда можно будет рассмотреть е╦ на предмет гениальности или просто правильности.
Да, кстати, у меня отсутствует комплекс ощущения себя величиной малозначимой и непризнанной, равно как и преклонение перед величинами общепризнанными.
Вспомните:
"Чины людьми даются -
А люди могут обмануться!"

"Кроме тоог прошу Вас учесть, что Вы так и не опровергли то, что я писал: без цифр нет экономических доказательств."
----------
Право, не понял о каком Вашем утверждении ид╦т речь...
По поводу же цифр хочу лишь сказать, что "Знание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов"
Например, сколько Вы мне не приводите цифр о высоких процентах роста экономики Китая - я ч╦тко знаю, что при существующем строе Китай не достигнет уровня развитых европейских стран или Америки.
Просто на каком то этапе наличие отсталых производственных отношений начн╦т препятствовать дальнейшему росту производительных сил.
"Что касается Вашего восприятия меня как старичка в пикейном жилете, то лучше быть тем, за кого себя выда╦шь, чем считать себя мэтром, в то время, что люди из окна видят, что сегодня Вы сидите в бывшем кафе ╚Флорида╩."
----------
За сравнение со старичком в пикейном жилете Вы обижаться просто не имеете права, поскольку сами притащили сюда это сравнение.
А чтобы дать Вам ещ╦ больше оснований не считать меня мэтром, я Вам честно скажу, что даже в бывшем кафе ╚Флорида╩ я не сижу, поскольку считаю для себя нецелесообразным тратить там не только время, но и платить за чашку кофе столько, сколько стоит упаковка в магазине.
Ну какой же мэтр - если не сорит деньгами?

"Бандиты, дорогой мэтр, не переродились в капиталистов и экономистов, а наняли себе менеджеров, может быть не признанных здесь на форуме, но признанных этими бандитами."
----------
Могу лишь повторить, что именно это и является причиной того, что Россия не сможет догнать в экономике развитые европейские страны.
Нужно, видимо, чтобы какой-нибудь Моисей этих бандитов полвека по пустыням поводил. И лишь когда в их памяти ничего не останется из бандитского прошлого, только тогда они не будут мешать нормальному экономическому развитию.

>Нибелунг пишет:
>Для экономического чуда в масштабе какой-то страны нужно время - как минимум 20-30 лет. Но уже сейчас можно предполагать что произойд╦т через это время.
Что же произойд╦т, мой дорогой оппонент? Расскажите, плиз. Оперировать обещизвестным прошлым, изложенным в книгах, легко, а прогнозировать ...
Я писал о ГДР и ФРГ и мои прогнозы в отношение ГДР тоже описывал далее. Ещ╦ раз: уровень жизни постепенно будет выравниваться и через 20-30 лет разницы не будет. Останется разница между городами и провинцией.
А по России ничего сказать не могу. Уже давно там не живу, не могу профессионально судить, <sorry>.

"Такое ощущение, что снова засел за курс политэкономии....
Зачем повторять прописные истины, которые и так всем известны...
----------
Вы знаете, мне показалось очень даже интересной повторная встреча с курсом политэкономии.
Это произошло случайно, когда я уже отработав некоторое количество лет инженером-конструктором в области машиностроения, захотел закончить в свободное время курсы радиотелемастера и поступил для этой цели в вечернее ПТУ. (Ну, это была ещ╦ та хохма! )
Так вот, вместе с теми предметами, которые меня интересовали, я был обязан посещать и такие как политэкономия и черчение.
Совершенно неожиданно для меня я обнаружил ч╦ткую границу между логикой и последовательностью политэкономии капитализма и полным отсутствием таковых в политэкономии социализма.
Это я к тому, что не нужно думать, что если по молодости что-то зубрил чтобы сдавать, то остались правильные воспоминания о "прописных истинах".
"Вы вообще чувствуете разницу между "дОлжно быть" и "есть"?
----------
Если теоретические выводы правильные, то этой разницы быть не должно.
Если же Вы видите разницу между тем,что есть и Вашей теорией, то значит это ложная теория и е╦ пора пересматривать.

Нет у меня теории... так что и пересматривать нечего... Что я, теоретик чтоли... Это просто наблюдения...плюс сопоставление фактов...
Надеюсь, Вы не ставите предположение выше факта?

"Это просто наблюдения...плюс сопоставление фактов...
Надеюсь, Вы не ставите предположение выше факта?"
----------
Предположения выше фактов я не ставлю, но следует учесть и то, что одни и те же факты различные люди часто очень по разному интерпретируют.
На сегодня прощаюсь.