Вход на сайт
"Tätervolk" ist Unwort des Jahres 2003
25.01.04 12:09
в ответ shrink 20.01.04 20:09
http://www.duden.de/deutsche_sprache/unwort/wortunwort.html
- ♠ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ♥ -
- ♠ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ♥ -
vaya con dios
22.02.04 23:51
Из чистого любопытства порылся в инете и нашел на Теополисе текст речи и не поленился его дочитать до конца.
Я с удивлением обнаружил, что Hohmann ни Гитлера, ни фашистов не восхволяет, а сочувствует жертвам нац. социализма.
Der Wortlaut der Rede von MdB Martin Hohmann zum Nationalfeiertag
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15981/1.html
Привожу отрывки:
...
Meine Damen und Herren, kein Kundiger und Denkender kann ernsthaft den Versuch unternehmen, deutsche Geschichte weißzuwaschen oder vergessen zu machen. Nein. Wir alle kennen die verheerenden und einzigartigen Untaten, die auf Hitlers Geheiß begangen wurden. Hitler, als Vollstrecker des Bösen, und mit ihm die Deutschen schlechthin, sind gleichsam zum Negativsymbol des letzten Jahrhunderts geworden.
....
Der Narrensaum am rechten und linken Rand des politischen Spektrums muß politisch und, wo Strafgesetze verletzt werden, mit justiziellen Mitteln bekämpft werden.
....
Nicht die braunen Horden, die sich unter den Symbolen des Guten sammeln, machen tiefe Sorgen. Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde. Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk".
----
Schlimm ist es besonders, wenn ein U.S.-amerikanischer Junior-Professor (Daniel Jonah Goldhagen) als Ergebnis seiner Aufklärungsarbeit unser ganzes Volk als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert. Andere Nationen würden ihn mit kalter Verachtung links liegen lassen.
(Вопрос: действительно ли в Германии издавалась книга "Mörder von Geburt an" и как к этой публикации отнеслась немецкая общественность? О чем писалось в этой книге? Может быть именно оттуда пошел термин Tätervolk oder Mördervolk?)
----
wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot "Du sollst nicht morden" hinwegsetzen.
-----
Fazit:
У меня не сложилось впечатления, что Hohmann поклонник нац. социализма, отбеливатель немецкой истории или антисемит. Его можно назвать воинственным "антиатеистом" или религиозным фанатиком, что конечно не делает ни ему, ни верующим особой чести. Очень много преступлений совершают от имени каких либо богов религиозные фанатики, так что безбожие не обьязательно является причиной всех бед. И потом, Гитлера все же нельзя назвать атеистом: он был язычником, что не равнозначно атеизму.
Одним словом, не пойму о чем весь сыр бор. Во всяком случае Hohmann на авторство термина не претендует и евреям не навешивает ярлыка Tätervolk. Он навешивает этот ярлык безнациональным безбожником всех мастей, что безлусловно является глупостью, но это другой разговор.
Из его речи так же ясно, что слово Tätervolk следует понимать не быквально, а из контекста "Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk".
Неужели немецкий язык такой трудный и двусмысленный, чтобы в этом не разобраться?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Из чистого любопытства порылся в инете и нашел на Теополисе текст речи и не поленился его дочитать до конца.
Я с удивлением обнаружил, что Hohmann ни Гитлера, ни фашистов не восхволяет, а сочувствует жертвам нац. социализма.
Der Wortlaut der Rede von MdB Martin Hohmann zum Nationalfeiertag
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15981/1.html
Привожу отрывки:
...
Meine Damen und Herren, kein Kundiger und Denkender kann ernsthaft den Versuch unternehmen, deutsche Geschichte weißzuwaschen oder vergessen zu machen. Nein. Wir alle kennen die verheerenden und einzigartigen Untaten, die auf Hitlers Geheiß begangen wurden. Hitler, als Vollstrecker des Bösen, und mit ihm die Deutschen schlechthin, sind gleichsam zum Negativsymbol des letzten Jahrhunderts geworden.
....
Der Narrensaum am rechten und linken Rand des politischen Spektrums muß politisch und, wo Strafgesetze verletzt werden, mit justiziellen Mitteln bekämpft werden.
....
Nicht die braunen Horden, die sich unter den Symbolen des Guten sammeln, machen tiefe Sorgen. Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde. Das durch ihn veranlaßte Verbrechen der industrialisierten Vernichtung von Menschen, besonders der europäischen Juden, lastet auf der deutschen Geschichte. Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk".
----
Schlimm ist es besonders, wenn ein U.S.-amerikanischer Junior-Professor (Daniel Jonah Goldhagen) als Ergebnis seiner Aufklärungsarbeit unser ganzes Volk als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert. Andere Nationen würden ihn mit kalter Verachtung links liegen lassen.
(Вопрос: действительно ли в Германии издавалась книга "Mörder von Geburt an" и как к этой публикации отнеслась немецкая общественность? О чем писалось в этой книге? Может быть именно оттуда пошел термин Tätervolk oder Mördervolk?)
----
wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. So konnten sie sich souverän über das göttliche Gebot "Du sollst nicht morden" hinwegsetzen.
-----
Fazit:
У меня не сложилось впечатления, что Hohmann поклонник нац. социализма, отбеливатель немецкой истории или антисемит. Его можно назвать воинственным "антиатеистом" или религиозным фанатиком, что конечно не делает ни ему, ни верующим особой чести. Очень много преступлений совершают от имени каких либо богов религиозные фанатики, так что безбожие не обьязательно является причиной всех бед. И потом, Гитлера все же нельзя назвать атеистом: он был язычником, что не равнозначно атеизму.
Одним словом, не пойму о чем весь сыр бор. Во всяком случае Hohmann на авторство термина не претендует и евреям не навешивает ярлыка Tätervolk. Он навешивает этот ярлык безнациональным безбожником всех мастей, что безлусловно является глупостью, но это другой разговор.
Из его речи так же ясно, что слово Tätervolk следует понимать не быквально, а из контекста "Trotz der allseitigen Beteuerungen, daß es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie "Kollektivverantwortung" oder "Kollektivscham": Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk".
Неужели немецкий язык такой трудный и двусмысленный, чтобы в этом не разобраться?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
23.02.04 05:55
в ответ kajf 25.01.04 12:09
Вот сново перечитал весь список.
Очень любопытно, слова, даже вырванные из контекста, говорят о многом...
Das Unwort des Jahres
2003 T?tervolk
2002 Ich-AG
2001 Gotteskrieger
2000 national befreite Zone
1999 Kollateralschaden
1998 sozialvertr?gliches Fr?hableben
1997 Wohlstandsm?ll
1996 Rentnerschwemme
1995 Di?tenanpassung
1994 Peanuts
1993 ?berfremdung
1992 ethnische S?uberung
1991 ausl?nderfrei
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Очень любопытно, слова, даже вырванные из контекста, говорят о многом...
Das Unwort des Jahres
2003 T?tervolk
2002 Ich-AG
2001 Gotteskrieger
2000 national befreite Zone
1999 Kollateralschaden
1998 sozialvertr?gliches Fr?hableben
1997 Wohlstandsm?ll
1996 Rentnerschwemme
1995 Di?tenanpassung
1994 Peanuts
1993 ?berfremdung
1992 ethnische S?uberung
1991 ausl?nderfrei
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.02.04 06:50
в ответ scorpi_ 21.01.04 11:02
Шпигель сказал...
А ты слышал, ЧТО сказал Шпигель или ПРОЧИТАЛ, что он сказал или услышал ПЕРЕСКАЗ?
Это я к тому, что переданное в СМИ может отклоняться от действительности, хуже всего, когда языковые конструкции становятся решающим фактором в политических дрязгах, и слова, сходные по смыслу наичнают всякими способами "обелять"
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
А ты слышал, ЧТО сказал Шпигель или ПРОЧИТАЛ, что он сказал или услышал ПЕРЕСКАЗ?
Это я к тому, что переданное в СМИ может отклоняться от действительности, хуже всего, когда языковые конструкции становятся решающим фактором в политических дрязгах, и слова, сходные по смыслу наичнают всякими способами "обелять"
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
23.02.04 07:07
в ответ shrink 22.02.04 23:51
Daniel Goldhagen hat das deutsche Volk nicht als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Dieser Begriff kommt in seinem Buch nicht vor, obwohl Hohmann das behauptet. "Es wird Sie überraschen", fährt Hohmann dann fort, daß es 1920 ein Buch von Henry Ford mit antisemitischem Inhalt gegeben habe. Wieso können so alte Kamellen überraschen? Und macht die Tatsache, daß Henry Ford Hitler finanzierte, diesen als Gewährsmann tauglich?
In seinen weiteren Ausführungen über die Juden in der Arbeiterbewegung macht sich Hohmann dann die Definitionen der Nürnberger Rassegesetze vom Juden zu eigen, in dem er jedermann, der jüdische Vorfahren hatte, als Juden zählt, unabhängig von dem Selbstverständnis, das der einzelne besaß.
Indem er die Formulierung von den Juden als "Tätervolk" in dem Konjunktiv stellt und anschließend negiert, stellt sich Hohmann so, als habe er ja gar nichts gesagt. Jedoch dient seine Analogie nur dem Zweck, die Deutschen zu entlasten. Nur, weil die Deutschen kein Tätervolk sein sollen, sollen es auch die Juden nicht sein. Stillschweigend unterstellt ist dabei, dass Menschen, die in unterschiedlicher Weise von einer weltweit verbreiteten Glaubensgemeinschaft abstammten, mit Menschen gleichgesetzt werden, die einer politischen Einheit, dem Deutschen Reich, das einen einheitlichen politischen Willen und eine einheitliche Führung auswies, angehörten. Der Unterschied zwischen der staatsrechtlichen Tatsache, die das Deutsche Volk darstellte, und dem nur vagen Zusammenhang des "Jüdischen Volkes" auf der Welt wird verwischt.
Am Ende findet Hohmann dann eine neue Zielscheibe für seine Hetze. Nicht "die Deutschen", nicht "die Juden" sollen Tätervölker gewesen sein. Die "Gottlosen" waren es! Also, auf zur Atheistenjagd. Der neue bequeme Feind ist gefunden.
Prof. Dr. Thomas Stamm-Kuhlmann, Historisches Institut
Telephon: 03834-86-3328 und 86-3332, Telefax: 03834-86-3329,
e-mail: stamm@uni-greiswald.de
In seinen weiteren Ausführungen über die Juden in der Arbeiterbewegung macht sich Hohmann dann die Definitionen der Nürnberger Rassegesetze vom Juden zu eigen, in dem er jedermann, der jüdische Vorfahren hatte, als Juden zählt, unabhängig von dem Selbstverständnis, das der einzelne besaß.
Indem er die Formulierung von den Juden als "Tätervolk" in dem Konjunktiv stellt und anschließend negiert, stellt sich Hohmann so, als habe er ja gar nichts gesagt. Jedoch dient seine Analogie nur dem Zweck, die Deutschen zu entlasten. Nur, weil die Deutschen kein Tätervolk sein sollen, sollen es auch die Juden nicht sein. Stillschweigend unterstellt ist dabei, dass Menschen, die in unterschiedlicher Weise von einer weltweit verbreiteten Glaubensgemeinschaft abstammten, mit Menschen gleichgesetzt werden, die einer politischen Einheit, dem Deutschen Reich, das einen einheitlichen politischen Willen und eine einheitliche Führung auswies, angehörten. Der Unterschied zwischen der staatsrechtlichen Tatsache, die das Deutsche Volk darstellte, und dem nur vagen Zusammenhang des "Jüdischen Volkes" auf der Welt wird verwischt.
Am Ende findet Hohmann dann eine neue Zielscheibe für seine Hetze. Nicht "die Deutschen", nicht "die Juden" sollen Tätervölker gewesen sein. Die "Gottlosen" waren es! Also, auf zur Atheistenjagd. Der neue bequeme Feind ist gefunden.
Prof. Dr. Thomas Stamm-Kuhlmann, Historisches Institut
Telephon: 03834-86-3328 und 86-3332, Telefax: 03834-86-3329,
e-mail: stamm@uni-greiswald.de
23.02.04 09:32
в ответ Северянин 23.02.04 07:07
Vielen Dank für die ausführliche Antwort, aber ich hätte noch einige Fragen:
└Daniel Goldhagen hat das deutsche Volk nicht als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Dieser Begriff kommt in seinem Buch nicht vor.⌠
Wie heißt der Titel des Buches in Englisch und wer wurde in diesem Buch als Mörder von Geburt bezeichnet? Wo kann man das Buch kaufen und lesen?
└In seinen weiteren Ausführungen über die Juden in der Arbeiterbewegung macht sich Hohmann dann die Definitionen der Nürnberger Rassegesetze vom Juden zu eigen, in dem er jedermann, der jüdische Vorfahren hatte, als Juden zählt, unabhängig von dem Selbstverständnis, das der einzelne besaß.⌠
Nach welchen Gesetzen bekommt man in Israel die Israelische Staatsangehörigkeit? Geht es nicht um Rassengesetze? Würde ein christlicher Russlanddeutsche oder Russe in Israel eine israelische Staatsangehörigkeit bekommen ?
└Nur, weil die Deutschen kein Tätervolk sein sollen, sollen es auch die Juden nicht sein.⌠
Was wollte Dr. Thomas Stamm-Kuhlmann mit diesem Satz sagen?
Waren die Deutschen doch (implizit) ein Tätervolk?
└Am Ende findet Hohmann dann eine neue Zielscheibe für seine Hetze. Nicht "die Deutschen", nicht "die Juden" sollen Tätervölker gewesen sein. Die "Gottlosen" waren es! Also, auf zur Atheistenjagd. Der neue bequeme Feind ist gefunden. └
Diese Aussage hat Hohmann tatsächlich gemacht, hier ist alles eindeutig. Wenn es aber nicht um die Juden geht, sondern um die └Gottlosen⌠, wieso dann die Unterstellung: └Hohmann -Antisemit⌠?
Ist Romano Prodi auch Antisemit? Ist die Politik der EU antisemitisch? Sind Leute, die die Politik Israels kritisieren, Antisemiten?
Ist UNO antisemitisch?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
└Daniel Goldhagen hat das deutsche Volk nicht als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Dieser Begriff kommt in seinem Buch nicht vor.⌠
Wie heißt der Titel des Buches in Englisch und wer wurde in diesem Buch als Mörder von Geburt bezeichnet? Wo kann man das Buch kaufen und lesen?
└In seinen weiteren Ausführungen über die Juden in der Arbeiterbewegung macht sich Hohmann dann die Definitionen der Nürnberger Rassegesetze vom Juden zu eigen, in dem er jedermann, der jüdische Vorfahren hatte, als Juden zählt, unabhängig von dem Selbstverständnis, das der einzelne besaß.⌠
Nach welchen Gesetzen bekommt man in Israel die Israelische Staatsangehörigkeit? Geht es nicht um Rassengesetze? Würde ein christlicher Russlanddeutsche oder Russe in Israel eine israelische Staatsangehörigkeit bekommen ?
└Nur, weil die Deutschen kein Tätervolk sein sollen, sollen es auch die Juden nicht sein.⌠
Was wollte Dr. Thomas Stamm-Kuhlmann mit diesem Satz sagen?
Waren die Deutschen doch (implizit) ein Tätervolk?
└Am Ende findet Hohmann dann eine neue Zielscheibe für seine Hetze. Nicht "die Deutschen", nicht "die Juden" sollen Tätervölker gewesen sein. Die "Gottlosen" waren es! Also, auf zur Atheistenjagd. Der neue bequeme Feind ist gefunden. └
Diese Aussage hat Hohmann tatsächlich gemacht, hier ist alles eindeutig. Wenn es aber nicht um die Juden geht, sondern um die └Gottlosen⌠, wieso dann die Unterstellung: └Hohmann -Antisemit⌠?
Ist Romano Prodi auch Antisemit? Ist die Politik der EU antisemitisch? Sind Leute, die die Politik Israels kritisieren, Antisemiten?
Ist UNO antisemitisch?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
23.02.04 13:06
в ответ shrink 23.02.04 09:32
В ответ на:Wie heißt der Titel des Buches in Englisch und wer wurde in diesem Buch als Mörder von Geburt bezeichnet? Wo kann man das Buch kaufen und lesen?
Понятия не имею. Спросите у Томаса (координаты его я дал)
В ответ на:└Nur, weil die Deutschen kein Tätervolk sein sollen, sollen es auch die Juden nicht sein.⌠
Was wollte Dr. Thomas Stamm-Kuhlmann mit diesem Satz sagen?
Waren die Deutschen doch (implizit) ein Tätervolk?
Вообщето это слова Хоманна. Что он ими хотел сказать? Не знаю.
В ответ на:Diese Aussage hat Hohmann tatsächlich gemacht, hier ist alles eindeutig. Wenn es aber nicht um die Juden geht, sondern um die └Gottlosen⌠, wieso dann die Unterstellung: └Hohmann -Antisemit⌠?
Хоманн назван
антисемитом основании того, что Он
1. Использовал недостоверные исторические данные из явно антисемитских источников
2. Причисляет к евреям всех имеющих еврейское происхождение, не зависимо от религии и самоиндентификации.
3. Ставит на одну доску людей живущих в разных странах и часто не имеющих даже религиозного единства, не говоря уж о политическом, с людьми составлявшими политическое единство - Немецкий рейх, с единой политической волей и единым политическим руководством.
В ответ на:Ist Romano Prodi auch Antisemit?
Не знаю, не знаком.
В ответ на:Ist die Politik der EU antisemitisch?
Часто да
В ответ на:Sind Leute, die die Politik Israels kritisieren, Antisemiten?
Часто да. В каждом конкретном случае надо смотреть. За что критикует, что хочет и т.д.
В ответ на:Ist UNO antisemitisch?
Да. Достаточно прочитать
резолюции Генеральной Ассамблеи.
В ответ на:Würde ein christlicher Russlanddeutsche oder Russe in Israel eine israelische Staatsangehörigkeit bekommen ?
Немец христьянин не имеет право на получения израильского гражданства (конечно здесь не рассматриваются случаи получения гражданства после долгого проживания в Израиле). Точно так же как и человек еврейского происхождения принявший христианство. Напротив, немец принявший иудаизм, имеет право на получение израильского гражданства. То есть закон о возвращении в Израиль носит не расовый, а религиозный характер. Хотя не очень понял, каким боком этот вопрос относится к речи Хоманна.
Кстати, ничего, что я по русски?
23.02.04 15:00
└Nur, weil die Deutschen kein Tätervolk sein sollen, sollen es auch die Juden nicht sein.⌠
Вообщето это слова Хоманна. Что он ими хотел сказать? Не знаю.
Вообще-то я у Hohmann-a такого предложения не нашел, но Dr. Thomas Stamm-Kuhlmann-y звонить все же не буду.
Хоманн назван антисемитом основании того, что Он
1. Использовал недостоверные исторические данные из явно антисемитских источников
2. Причисляет к евреям всех имеющих еврейское происхождение, не зависимо от религии и самоиндентификации.
3. Ставит на одну доску людей живущих в разных странах и часто не имеющих даже религиозного единства, не говоря уж о политическом, с людьми составлявшими политическое единство - Немецкий рейх, с единой политической волей и единым политическим руководством.
... закон о возвращении в Израиль носит не расовый, а религиозный характер.
1)-> Можно поподробнее, о каких авторах идет речь. О Генри Форде, О Конквесте?
2)-> Можно тут тоже поподробнее. Какова была самоидентификация упомянутых персон?
3)-> Тут на форуме Аллменда обвинили в антисемитизме только за то, что он отказывался верить в то, что евреи имеют расовое единство (см. постинги Мущщины). Но в связи с вашим взглядом возникает следующий вопрос: Если евреи не расовая, а религиозная общность, в каком свете следует рассматривать тезис о возвращение на землю предков?
И как вообще быть с этими странными определениями: Семиты, анти-Семиты (вместо Иудаисты, Анти-Иудаисты). Ведь если раса тут ни при чем, то следует признать, что семитами являются Арабы, а репатрианты из России всего лишь └Leute jüdischen Glaubens⌠ (если поверить в то, что все они поголовно верят в Бога и не едят свинину).
Ist die Politik der EU antisemitisch?
Часто да
Ist UNO antisemitisch?
Да. Достаточно прочитать резолюции Генеральной Ассамблеи.
No comments!
Немец христьянин не имеет право на получения израильского гражданства... Точно так же как и человек еврейского происхождения принявший христианство...
Ну вот видите!
А в этой "антисемитской Европе" семиты-Арабы или семиты-Иудеи могут иметь гражданство любой европейской страны, никто их не заставляет принимать христианство. Какие европейцы после этого антисемиты? Можно ли их называть антисемитами лишь только потому, что они стараются хоть как то облегчить страдания Семитов-Арабов и критикуют действия Сионистов, кторые даже не обьязательно являются семитами?
Хотя не очень понял, каким боком этот вопрос относится к речи Хоманна.
Это ни в коем случае не относится к речи Hohman-a, это все относится к речам его оппонентов.
PS: Если слово "антисемит" интерпретировать так, как его интерпретируют в отношении Hohmann-a, то к "антисемитам" можно отнести многих великих людей: от Тацита и Еразма Роттердамского до Карла Маркса.... кончая Гете и Достоевским. В общем кругом одни "сволочи-антисемиты".
Может пора кончать с этой либеральной цивилизацией, которая выросла на таком гнусном фундаменте?
PSS: Извините, если вопрос очень личный, можете на него не отвечать: по каким параграфам вы очутились в Германии и как немецкий чиновник определил подходящий для вас параграф: из расовых или религиозных соображений?
Еще раз прошу прощения, если что не так и заранее благодарен за ваш ответ.
Regards
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
в ответ Северянин 23.02.04 13:06
└Nur, weil die Deutschen kein Tätervolk sein sollen, sollen es auch die Juden nicht sein.⌠
Вообщето это слова Хоманна. Что он ими хотел сказать? Не знаю.
Вообще-то я у Hohmann-a такого предложения не нашел, но Dr. Thomas Stamm-Kuhlmann-y звонить все же не буду.
Хоманн назван антисемитом основании того, что Он
1. Использовал недостоверные исторические данные из явно антисемитских источников
2. Причисляет к евреям всех имеющих еврейское происхождение, не зависимо от религии и самоиндентификации.
3. Ставит на одну доску людей живущих в разных странах и часто не имеющих даже религиозного единства, не говоря уж о политическом, с людьми составлявшими политическое единство - Немецкий рейх, с единой политической волей и единым политическим руководством.
... закон о возвращении в Израиль носит не расовый, а религиозный характер.
1)-> Можно поподробнее, о каких авторах идет речь. О Генри Форде, О Конквесте?
2)-> Можно тут тоже поподробнее. Какова была самоидентификация упомянутых персон?
3)-> Тут на форуме Аллменда обвинили в антисемитизме только за то, что он отказывался верить в то, что евреи имеют расовое единство (см. постинги Мущщины). Но в связи с вашим взглядом возникает следующий вопрос: Если евреи не расовая, а религиозная общность, в каком свете следует рассматривать тезис о возвращение на землю предков?
И как вообще быть с этими странными определениями: Семиты, анти-Семиты (вместо Иудаисты, Анти-Иудаисты). Ведь если раса тут ни при чем, то следует признать, что семитами являются Арабы, а репатрианты из России всего лишь └Leute jüdischen Glaubens⌠ (если поверить в то, что все они поголовно верят в Бога и не едят свинину).
Ist die Politik der EU antisemitisch?
Часто да
Ist UNO antisemitisch?
Да. Достаточно прочитать резолюции Генеральной Ассамблеи.
No comments!
Немец христьянин не имеет право на получения израильского гражданства... Точно так же как и человек еврейского происхождения принявший христианство...
Ну вот видите!
А в этой "антисемитской Европе" семиты-Арабы или семиты-Иудеи могут иметь гражданство любой европейской страны, никто их не заставляет принимать христианство. Какие европейцы после этого антисемиты? Можно ли их называть антисемитами лишь только потому, что они стараются хоть как то облегчить страдания Семитов-Арабов и критикуют действия Сионистов, кторые даже не обьязательно являются семитами?
Хотя не очень понял, каким боком этот вопрос относится к речи Хоманна.
Это ни в коем случае не относится к речи Hohman-a, это все относится к речам его оппонентов.
PS: Если слово "антисемит" интерпретировать так, как его интерпретируют в отношении Hohmann-a, то к "антисемитам" можно отнести многих великих людей: от Тацита и Еразма Роттердамского до Карла Маркса.... кончая Гете и Достоевским. В общем кругом одни "сволочи-антисемиты".
Может пора кончать с этой либеральной цивилизацией, которая выросла на таком гнусном фундаменте?
PSS: Извините, если вопрос очень личный, можете на него не отвечать: по каким параграфам вы очутились в Германии и как немецкий чиновник определил подходящий для вас параграф: из расовых или религиозных соображений?
Еще раз прошу прощения, если что не так и заранее благодарен за ваш ответ.
Regards
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
23.02.04 16:59
Не поленился и поискал в инете информацию об истории происхождения └Tätervolk⌠.
Goldhagen (см. постинги выше, Северянину) действительно очень prominent, настоящий Superstar. Я даже как то раз видел про него передачу по ARTE. Но его провокатионные высказывания в адрес Христианства (подчеркиваю: не религиозных фанатиков, а всей церкви в целом!) не вызвали особого возмущения в Germany.
Еще за долго до высказываний Hohmann-a термин "Volk der Täter" существовал, выработан он был на Нюрнбергских процессах. Книги Goldhagen-a обсуждались видными лицами, вот вам протокол обсуждения:
http://library.fes.de/fulltext/historiker/00015003.htm#E9E4
Raul Teitelbaum
.....Sind die Deutschen ein Volk von Tätern? Die Antwort ist gewiß nicht einfach. Sie lautet └nein", wenn wir über das Deutschland von heute sprechen. Sie lautet jedoch └ja", wenn wir über das nationalsozialistische Deutschland reden... So waren damals die öffentliche Meinung und die offizielle Politik gegenüber Deutschland. Auch England, Amerika und die Sowjetunion meinten, die Deutschen bildeten ein Volk von Tätern, die bestraft werden müßten. In diesem Sinne lauteten damals alle Beschlüsse der Gipfelkonferenzen der Anti-Nazi-Koalition: die Deutschen - ein Volk von Tätern, die bestraft werden sollen. Der einzige, der sich damals paradoxerweise differenzierter ausdrückte, war Stalin. Ich erinnere mich an einen Ausspruch Stalins, der Ende 1944 sagte: └Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk jedoch bleibt." Das Wort von den Deutschen als Volk der Täter spiegelte in den ersten Jahren nach dem Krieg die allgemeine Meinung, nicht in Deutschland, sondern im Ausland. Zu dieser Zeit mag die Antwort auf diese Frage richtig gewesen sein. Die Sache änderte sich aber etwas, nachdem der Kalte Krieg seinen Anfang genommen hatte....
То есть, до конца холодной войны (1990) термин "Volk der Täter" был общепризнанным. В дискуссии о гниге Goldenhagen-a речь идет лишь о том, не пора ли перестать применять указанный термин в отношении немцев (подчеркиваю: всех немцев, включая нас с вами, помните лозунг Эренбурга? а не только граждан третьего Рейха!!!) или нет.
Так при чем тут Hohmann!
Он этот термин не изобретал!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Goldhagen (см. постинги выше, Северянину) действительно очень prominent, настоящий Superstar. Я даже как то раз видел про него передачу по ARTE. Но его провокатионные высказывания в адрес Христианства (подчеркиваю: не религиозных фанатиков, а всей церкви в целом!) не вызвали особого возмущения в Germany.
Еще за долго до высказываний Hohmann-a термин "Volk der Täter" существовал, выработан он был на Нюрнбергских процессах. Книги Goldhagen-a обсуждались видными лицами, вот вам протокол обсуждения:
http://library.fes.de/fulltext/historiker/00015003.htm#E9E4
Raul Teitelbaum
.....Sind die Deutschen ein Volk von Tätern? Die Antwort ist gewiß nicht einfach. Sie lautet └nein", wenn wir über das Deutschland von heute sprechen. Sie lautet jedoch └ja", wenn wir über das nationalsozialistische Deutschland reden... So waren damals die öffentliche Meinung und die offizielle Politik gegenüber Deutschland. Auch England, Amerika und die Sowjetunion meinten, die Deutschen bildeten ein Volk von Tätern, die bestraft werden müßten. In diesem Sinne lauteten damals alle Beschlüsse der Gipfelkonferenzen der Anti-Nazi-Koalition: die Deutschen - ein Volk von Tätern, die bestraft werden sollen. Der einzige, der sich damals paradoxerweise differenzierter ausdrückte, war Stalin. Ich erinnere mich an einen Ausspruch Stalins, der Ende 1944 sagte: └Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk jedoch bleibt." Das Wort von den Deutschen als Volk der Täter spiegelte in den ersten Jahren nach dem Krieg die allgemeine Meinung, nicht in Deutschland, sondern im Ausland. Zu dieser Zeit mag die Antwort auf diese Frage richtig gewesen sein. Die Sache änderte sich aber etwas, nachdem der Kalte Krieg seinen Anfang genommen hatte....
То есть, до конца холодной войны (1990) термин "Volk der Täter" был общепризнанным. В дискуссии о гниге Goldenhagen-a речь идет лишь о том, не пора ли перестать применять указанный термин в отношении немцев (подчеркиваю: всех немцев, включая нас с вами, помните лозунг Эренбурга? а не только граждан третьего Рейха!!!) или нет.
Так при чем тут Hohmann!
Он этот термин не изобретал!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
23.02.04 17:44
в ответ shrink 23.02.04 15:00
В ответ на:1)-> Можно поподробнее, о каких авторах идет речь. О Генри Форде, О Конквесте?
Даи о Генри Форде. Махровый антисемит. Он, в отличии от своих последователей, этого слова не стеснялся.
В ответ на:2)-> Можно тут тоже поподробнее. Какова была самоидентификация упомянутых персон?
По крайней мере не еврейская.
В ответ на:Если евреи не расовая, а религиозная общность, в каком свете следует рассматривать тезис о возвращение на землю предков?
В религиозном. Согласно иудейской традиции, Израиль это страна данная народу божьему. А к народу божьему принадлежат все исповедующие иудаизм, независимо от цвета кожи. Хотя большинство как европейских, так и евреев из арабских стран действительно произошло от тех евреев, которые жили в Израиле 2000 лет назад.
В ответ на:И как вообще быть с этими странными определениями: Семиты, анти-Семиты (вместо Иудаисты, Анти-Иудаисты).
В жизни вообще много неточных определений. Но поскольку они уж так сложились, и всем понятно о чем идет речь, то стоит ли менять фразиологию.
Вот скажем антисемит. И сразу всем стало ясно о чем идет речь, о человеке нелюбящем евреев.
Тем более, что термин антииудаист тоже не верен. Антисемиту же все равно, исповедует ли человек иудаизм или нет. Ему достаточно того, что что у человека дедушка был евреем.
В ответ на:Ведь если раса тут ни при чем, то следует признать, что семитами являются Арабы,
На оснавании чего? Если на основании языка, то языковая группа называется семитско-хамитской (тоже кстати весьма спорный термин). Тогда их надо называть семито-хамитами, а не семитами. А в
научном списке существующих рас и подрас семитов вообще нет.
В ответ на:Ist die Politik der EU antisemitisch?
Часто да
Ist UNO antisemitisch?
Да. Достаточно прочитать резолюции Генеральной Ассамблеи.
No comments!
Очень жаль. Я думал подискутируем на эту тему, а вы сразу согласились.
В ответ на:А в этой "антисемитской Европе" семиты-Арабы или семиты-Иудеи могут иметь гражданство любой европейской страны, никто их не заставляет принимать христианство.
ИМХО, вы просто притворяетесь, что не поняли о чем речь. В Израиле християне тоже могут иметь гражданство. Я специально подчеркнул, что речь идет о немедленном предоставлении гражданства.
Или я не в курсе, и в Германии евреям дают гражданство сразу по приезду?
В ответ на:Можно ли их называть антисемитами лишь только потому, что они стараются хоть как то облегчить страдания Семитов-Арабов и критикуют действия Сионистов, кторые даже не обьязательно являются семитами?
А том что арабы не семиты, а семито-хамиты, я уже написал.
Европейцев много и они разные. Я тоже европеец. Те европейцы, кто оправдывают кровавые теракты и сочуствуют их исполнителям, а не жертвам - вне сомнения антисемиты. Те кто отказывает Израилю в праве на существование, а правительству Израиля в праве на защиту своих граждан (из которых кстати только половина евреи) - несомненные антисемиты.
В ответ на:PSS: Извините, если вопрос очень личный, можете на него не отвечать: по каким параграфам вы очутились в Германии и как немецкий чиновник определил подходящий для вас параграф: из расовых или религиозных соображений?
Вы же прекрасно знаете. Так
же как и для вас, в основном из расовых. Хотя религиозными вопросами тоже интересовались. Моей вины в этом нет, как впрочем и вашей.
23.02.04 22:59
"Даи о Генри Форде. Махровый антисемит. Он, в отличии от своих последователей, этого слова не стеснялся."
А я где то читал, что Форд восточных евреев как раз таки за семитов не считал. Он создал комиссию по исследованию истории восточных евреев (не берусь судить о качестве научной рабыты этой комиссии, но денег у форда было достаточно) которая пришла к выводу, что восточные евреи произошли от древних хазар (тюркского народа). Поэтому Форд слово "семиты" скорее всего не употреблял.
"Согласно иудейской традиции, Израиль это страна данная народу божьему. А к народу божьему принадлежат все исповедующие иудаизм, независимо от цвета кожи.
С этим тезисом я вполне согласен, хотя могу и понять коренное население Палестины, которое относится без особого сочувствия к легендам и религиозным догмам. С другой стороны многие евреи понимают акт дарения Израиля иудеям не в прямом а в переносном смысле (т.е. виртуальный Израиль или Царство Божие итд). Кстати, английские пуритане тоже считали себя коленом Давыдовым. Практически все авраамские религиии и секты (иудеи, мусульмане, христиане) считают, что Израиль дарован именно им. Мусульмане также счтитают библейских пророков своими предками, так что на религиозных догмах далеко не уедешь.
"... как немецкий чиновник определил подходящий для вас параграф: из расовых или религиозных соображений?
Вы же прекрасно знаете. Так же как и для вас, в основном из расовых."
Если бы это было бы так, то для российских немцев не устраивали бы унизительных языковых тестов.Иногда один брат получает разрешение на вьезд, а другой нет. Ну какие тут расовые соображения. Параграфы для российских немцев выбираются строго в соответствии с тем, насколько они подвергались дискриминации и насколько Германия (которая отвечает за преступления третьего рейха) виновата конкретно в дискриминации отдельной личности, а не группы в целом.
"Хотя большинство как европейских, так и евреев из арабских стран действительно произошло от тех евреев, которые жили в Израиле 2000 лет назад."
С этим тезисом несогласны даже некоторые сионисты, к примеру Поллак и Кестлер. Скорее всего от семитов произошли лишь родословные Коганов. То же самое можно сказать и о христианах и мусульманах. Первые христиане-миссионеры также были семитами, а у среднеазиатских народов все родословные мулл также происходят от семитов-миссионеров. То есть кровь древних иудеев равномерно распределилась в среде всех родов авраамических священников и люди, исповедающие иудаизм в этом случае никаких особых родственных привилегий не имеют.
"Вот скажем антисемит. И сразу всем стало ясно о чем идет речь, о человеке нелюбящем евреев."
Высотский был другого мнения:"Но нужно узнать, кто такие семиты...". Даже из этого видно, что этот псевдонаучный термин мало кому понятен.
"Тогда их [Арабов] надо называть семито-хамитами, а не семитами."
Семито-хамитской называется языковая группа (по аналогии с индо-германской или индо-европейской). Хамитами были древние египтяне, ну а арабы и бедуины самые что ни на есть семиты (т.е. относятся к семитской ветви семито-хамитской языковой семьи), и в расовом отношении они больше приспособлены к ближневосточному климату, чем "бледнолицые".
А как могло быть иначе, ведь они из этого региона никуда не уезжали?
-----
"СЕМИТЫ (от греч. Sem - др.-евр. Шем - Сим, имя одного из сыновей Ноя), термин, применяемый по отношению к народам, говорящим на семитских языках."
"АМХАРСКИЙ ЯЗЫК - язык народа амхара. Официальный язык Эфиопии. Относится к семитским языкам. Письменность на основе эфиопского алфавита."
"АРАБСКИЙ ЯЗЫК - относится к семитской ветви афразийской семьи языков. Современный
разговорный арабский распадается на 5 групп диалектов: восточная (месопотамская), аравийская, центральноарабская, египетско-суданская, североафриканская (магрибская). Литературный язык единый. Число говорящих на арабском языке 190 млн. человек (1990). Письменность на основе арабского алфавита. Официальный и рабочий язык Генеральной Ассамблеи ООН и некоторых других органов ООН. Официальный язык всех арабских стран, Сомалийской Демократической Республики, Республики Джибути."
"АРАМЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ - группа семитских языков (диалектов). Древнейший период представлен староарамейскими надписями 9-7 вв. до н. э. В дальнейшем разветвляются на западные и восточные диалектные группы."
"АССИРИЙСКИЙ ЯЗЫК (новосирийский - устар. - айсорский), относится к семитской ветви афразийской семьи языков. Письменность на основе сирийского алфавита."
"ГЕЭЗ (эфиопский язык) - мертвый семитский язык (эфиосемитской группы). Вытеснен амхарским языком. Сохранился как культовый язык христианского населения Эфиопии. Пользуется эфиопским письмом."
"ГУРАГЕ (самоназвание) - группа народов в Эфиопии. 2,6 млн. человек (1992). Язык семитской ветви. По религии в основном мусульмане-сунниты, есть христиане (в основном монофиситы) и приверженцы традиционных верований."
"ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ ЯЗЫК - относится к семитским языкам. Древнейший памятник - Ветхий Завет (одна из частей Библии). Современный потомок древнееврейского языка - иврит."
"ИВРИТ - язык части евреев. Один из двух официальных языков Израиля. Относится к афразийской семье языков (семитская ветвь). Письменность на основе древнееврейского алфавита. См. Еврейское письмо."
"МАЛЬТИЙСКИЙ ЯЗЫК - официальный язык (наряду с англ.) Мальты. Относится к афразийским языкам (семитская ветвь). Письменность на основе латинского алфавита."
"СИРИЙСКИЙ ЯЗЫК - один из семитских языков. Литературный язык арамеоязычных христиан Передней Азии (с 3 в. н. э.). Ныне культовый язык несториан и яковитов Ирана, Ирака, Сирии и др. стран.
"ТИГРАЙ (тигринья) - язык народов тиграи. Относится к семитской ветви афразийской семьи языков. Письменность на основе эфиопского алфавита."
"ТИГРЕ - язык народа тигре. Относится к семитской ветви афразийской семьи языков."
"УГАРИТСКИЙ ЯЗЫК - язык населения Угарита. Относится к семитской ветви афразийских языков. Памятники 2-го тыс. до н. э."
"ФИНИКИЙСКИЙ ЯЗЫК - язык финикийских надписей, относится к семитской ветви афразийских языков. Позднефиникийский язык Карфагена называют пуническим. Надписи выполнены знаками, восходящими к финикийскому письму (со 2-го тыс. до н. э.), легшему в основу почти всех известных алфавитов."
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
А я где то читал, что Форд восточных евреев как раз таки за семитов не считал. Он создал комиссию по исследованию истории восточных евреев (не берусь судить о качестве научной рабыты этой комиссии, но денег у форда было достаточно) которая пришла к выводу, что восточные евреи произошли от древних хазар (тюркского народа). Поэтому Форд слово "семиты" скорее всего не употреблял.
"Согласно иудейской традиции, Израиль это страна данная народу божьему. А к народу божьему принадлежат все исповедующие иудаизм, независимо от цвета кожи.
С этим тезисом я вполне согласен, хотя могу и понять коренное население Палестины, которое относится без особого сочувствия к легендам и религиозным догмам. С другой стороны многие евреи понимают акт дарения Израиля иудеям не в прямом а в переносном смысле (т.е. виртуальный Израиль или Царство Божие итд). Кстати, английские пуритане тоже считали себя коленом Давыдовым. Практически все авраамские религиии и секты (иудеи, мусульмане, христиане) считают, что Израиль дарован именно им. Мусульмане также счтитают библейских пророков своими предками, так что на религиозных догмах далеко не уедешь.
"... как немецкий чиновник определил подходящий для вас параграф: из расовых или религиозных соображений?
Вы же прекрасно знаете. Так же как и для вас, в основном из расовых."
Если бы это было бы так, то для российских немцев не устраивали бы унизительных языковых тестов.Иногда один брат получает разрешение на вьезд, а другой нет. Ну какие тут расовые соображения. Параграфы для российских немцев выбираются строго в соответствии с тем, насколько они подвергались дискриминации и насколько Германия (которая отвечает за преступления третьего рейха) виновата конкретно в дискриминации отдельной личности, а не группы в целом.
"Хотя большинство как европейских, так и евреев из арабских стран действительно произошло от тех евреев, которые жили в Израиле 2000 лет назад."
С этим тезисом несогласны даже некоторые сионисты, к примеру Поллак и Кестлер. Скорее всего от семитов произошли лишь родословные Коганов. То же самое можно сказать и о христианах и мусульманах. Первые христиане-миссионеры также были семитами, а у среднеазиатских народов все родословные мулл также происходят от семитов-миссионеров. То есть кровь древних иудеев равномерно распределилась в среде всех родов авраамических священников и люди, исповедающие иудаизм в этом случае никаких особых родственных привилегий не имеют.
"Вот скажем антисемит. И сразу всем стало ясно о чем идет речь, о человеке нелюбящем евреев."
Высотский был другого мнения:"Но нужно узнать, кто такие семиты...". Даже из этого видно, что этот псевдонаучный термин мало кому понятен.
"Тогда их [Арабов] надо называть семито-хамитами, а не семитами."
Семито-хамитской называется языковая группа (по аналогии с индо-германской или индо-европейской). Хамитами были древние египтяне, ну а арабы и бедуины самые что ни на есть семиты (т.е. относятся к семитской ветви семито-хамитской языковой семьи), и в расовом отношении они больше приспособлены к ближневосточному климату, чем "бледнолицые".
А как могло быть иначе, ведь они из этого региона никуда не уезжали?
-----
"СЕМИТЫ (от греч. Sem - др.-евр. Шем - Сим, имя одного из сыновей Ноя), термин, применяемый по отношению к народам, говорящим на семитских языках."
"АМХАРСКИЙ ЯЗЫК - язык народа амхара. Официальный язык Эфиопии. Относится к семитским языкам. Письменность на основе эфиопского алфавита."
"АРАБСКИЙ ЯЗЫК - относится к семитской ветви афразийской семьи языков. Современный
разговорный арабский распадается на 5 групп диалектов: восточная (месопотамская), аравийская, центральноарабская, египетско-суданская, североафриканская (магрибская). Литературный язык единый. Число говорящих на арабском языке 190 млн. человек (1990). Письменность на основе арабского алфавита. Официальный и рабочий язык Генеральной Ассамблеи ООН и некоторых других органов ООН. Официальный язык всех арабских стран, Сомалийской Демократической Республики, Республики Джибути."
"АРАМЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ - группа семитских языков (диалектов). Древнейший период представлен староарамейскими надписями 9-7 вв. до н. э. В дальнейшем разветвляются на западные и восточные диалектные группы."
"АССИРИЙСКИЙ ЯЗЫК (новосирийский - устар. - айсорский), относится к семитской ветви афразийской семьи языков. Письменность на основе сирийского алфавита."
"ГЕЭЗ (эфиопский язык) - мертвый семитский язык (эфиосемитской группы). Вытеснен амхарским языком. Сохранился как культовый язык христианского населения Эфиопии. Пользуется эфиопским письмом."
"ГУРАГЕ (самоназвание) - группа народов в Эфиопии. 2,6 млн. человек (1992). Язык семитской ветви. По религии в основном мусульмане-сунниты, есть христиане (в основном монофиситы) и приверженцы традиционных верований."
"ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ ЯЗЫК - относится к семитским языкам. Древнейший памятник - Ветхий Завет (одна из частей Библии). Современный потомок древнееврейского языка - иврит."
"ИВРИТ - язык части евреев. Один из двух официальных языков Израиля. Относится к афразийской семье языков (семитская ветвь). Письменность на основе древнееврейского алфавита. См. Еврейское письмо."
"МАЛЬТИЙСКИЙ ЯЗЫК - официальный язык (наряду с англ.) Мальты. Относится к афразийским языкам (семитская ветвь). Письменность на основе латинского алфавита."
"СИРИЙСКИЙ ЯЗЫК - один из семитских языков. Литературный язык арамеоязычных христиан Передней Азии (с 3 в. н. э.). Ныне культовый язык несториан и яковитов Ирана, Ирака, Сирии и др. стран.
"ТИГРАЙ (тигринья) - язык народов тиграи. Относится к семитской ветви афразийской семьи языков. Письменность на основе эфиопского алфавита."
"ТИГРЕ - язык народа тигре. Относится к семитской ветви афразийской семьи языков."
"УГАРИТСКИЙ ЯЗЫК - язык населения Угарита. Относится к семитской ветви афразийских языков. Памятники 2-го тыс. до н. э."
"ФИНИКИЙСКИЙ ЯЗЫК - язык финикийских надписей, относится к семитской ветви афразийских языков. Позднефиникийский язык Карфагена называют пуническим. Надписи выполнены знаками, восходящими к финикийскому письму (со 2-го тыс. до н. э.), легшему в основу почти всех известных алфавитов."
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
24.02.04 00:12
в ответ shrink 23.02.04 22:59
Высотский был другого мнения:"Но нужно узнать, кто такие семиты...". Даже из этого видно, что этот псевдонаучный термин мало кому понятен.
Наоборот.
Он то как раз знал, что у "алкаша с бакалейки" никаких проблем с
нацчными терминами нет - "евреи".
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Наоборот.
Он то как раз знал, что у "алкаша с бакалейки" никаких проблем с
нацчными терминами нет - "евреи".
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.02.04 03:34
в ответ shrink 23.02.04 22:59
В ответ на:Параграфы для российских немцев выбираются строго в соответствии с тем, насколько они подвергались дискриминации и насколько Германия (которая отвечает за преступления третьего рейха) виновата конкретно в дискриминации отдельной личности, а не группы в целом
Эка вас куда занесло в пылу дискуссии. А как же с двумя братьями, один из которых получает разрешение, а другой нет. Причем оба родились гораздо после войны и уж никаким преследованиям лично не подвергались.
Не говоря уж о том, что вина Германии в этих преследованиях сомнительна.
В ответ на:С этим тезисом несогласны даже некоторые сионисты, к примеру Поллак и Кестлер. Скорее всего от семитов произошли лишь родословные Коганов.
Не будем обсуждать тезис, о том, что Поллак и Кестлер сионисты. Я их политических возрений не
знаю, думаю вы тоже.
Могу только сказать, что многие антисемиты придерживаются той же точке зрения - ашкиназийские евреи в основном потомки евреев живших в Израиле 2000 лет назад.
Вопрос этот вроде тут уже обсуждали.
В ответ на:Высотский был другого мнения:"Но нужно узнать, кто такие семиты...". Даже из этого видно, что этот псевдонаучный термин мало кому понятен.
Из того, что объяснил алкаш с бакалеи - Эти семиты - простые евреи, ясно, что термин абсолютно всем понятен.
Ну если он вам не нравится - употребляйте другой. Никто же не против. Я привык пользоваться устойчивой терминологией.
24.02.04 07:33
в ответ shrink 23.02.04 22:59
http://212.21.77.38/Judentum.html
Das Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und Glaube von zw?lf Volksst?mmen (urspr?nglich nur des Stammes Juda, der das K?nigreich Juda in Pal?stina bildete), dessen Angeh?rige Juden genannt werden und das der einzige Tr?ger des j?dischen Glaubens ist. Diese Volksst?mme hatten sich urspr?nglich im heutigen Pal?stina und Israel angesiedelt. Seit der Zerst?rung des j?dischen Staates im 2. Jhd. nach Christus zerstreuten sich die Juden als geschlossenes Volk.
Seitdem meint der Begriff Jude all jene, die ihre Herkunft auf den Ahn Israel (Jakob wird seit dem Ringkampf am Jabbok 1.Mose 32 Israel genannt) zur?ckf?hren (12 St?mme = 12 S?hne Jakobs: Ruben, Simeon, Levi, Juda, Isaschar, Sebulon, Benjamin, Dan, Naphtali, Gad, Asser, Joseph), die von einer j?dischen Mutter geboren wurden oder die aus relig?sen Gr?nden zum j?dischen Glauben ?bergetreten sind. Urspr?nglich also die 12 St?mme, denen der Jahwe-Kult (erste bis heute ?berlieferte monotheistische Religion der Menschheitsgeschichte) gemeinsam war.
Aus dem urspr?nglichen Israel zerstreuten sich die Juden in Wanderungsbewegungen zun?chst in Form kleinerer Volksgruppen im Mittelalter ?ber Europa (besonders Spanien und Osteuropa) und im Anschluss (Vertreibung aus Spanien 1492) wieder ins heutige Pal?stina (aus Spanien Spaniolen seit 1492 sowie Aschkenasim aus Osteuropa seit der 2. H?lfte des 19. Jhd.) und auch in die neue Welt. Die Angeh?rigen wurden oft verfolgt und ghettoisiert, stellenweise etablierten sie sich aber unter Beibehaltung von Glaube und Tradition als integraler Bestandteil der lokalen Gesellschaften.
Nach der Katastrophe der Shoa, w?hrend der sechs Millionen Juden von den Nationalsozialisten ermordet wurden, hat das Judentum im heutigen Israel wieder eine - wenngleich umk?mpfte - Heimstatt gefunden. Israel ist das einzige Land der Erde, dessen Kultur prim?r j?disch gepr?gt ist. Heute leben mehr als 13 Millionen Juden in fast allen L?ndern der Erde, davon etwa 5,8 Million in den USA und etwa 4,9 Million in Israel (Gesamtbev?lkerung ca. 6,1 Millionen Menschen davon 80,1% Menschen j?dischen Glaubens). Die Mehrzahl der ?brigen verteilt sich auf Kanada, Ungarn, der Ukraine, Frankreich, Argentinien und Russland.
http://212.21.77.38/Semiten.html
Die Semiten sind die Gemeinschaft aller, die semitische Sprachen sprechen. Somit sind Semiten keine ethnische Gruppe, sondern eine Sprachengemeinschaft. Dazu geh?ren Hebr?er, sowie Araber und ?thiopier. Diese V?lker sollen der Bibel zufolge Nachkommen von Sem, dem ?ltesten Sohn Noahs sein.
Man unterscheidet folgende Untergruppen:
S?dsemiten
?thiopier
Araber
Min?er (im heutigen Jemen, S?darabien)
Sab?er (im heutigen Jemen, S?darabien)
Ostsemiten
Akkader
Babylonier
Assyrer
Westsemiten
Amoriter
Aram?er
Hebr?er
Kanaaniter (vorisraelische Bev?lkerung Pal?stinas)
Moabiter
Ph?nizier
Syrer
Das Wort Antisemitismus leitet sich zwar von den Semiten ab, bezeichnet aber nur eine feindselige Haltung gegen?ber Juden und nicht gegen andere semitische Volksguppen. Au?erdem basiert Antisemitismus nicht auf sprachlichen, sondern auf religi?sen und rassistischen Vorurteilen.
итд итп. Рекомендую также
212.21.77.38/Aramaeische-Schrift.html
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Das Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und Glaube von zw?lf Volksst?mmen (urspr?nglich nur des Stammes Juda, der das K?nigreich Juda in Pal?stina bildete), dessen Angeh?rige Juden genannt werden und das der einzige Tr?ger des j?dischen Glaubens ist. Diese Volksst?mme hatten sich urspr?nglich im heutigen Pal?stina und Israel angesiedelt. Seit der Zerst?rung des j?dischen Staates im 2. Jhd. nach Christus zerstreuten sich die Juden als geschlossenes Volk.
Seitdem meint der Begriff Jude all jene, die ihre Herkunft auf den Ahn Israel (Jakob wird seit dem Ringkampf am Jabbok 1.Mose 32 Israel genannt) zur?ckf?hren (12 St?mme = 12 S?hne Jakobs: Ruben, Simeon, Levi, Juda, Isaschar, Sebulon, Benjamin, Dan, Naphtali, Gad, Asser, Joseph), die von einer j?dischen Mutter geboren wurden oder die aus relig?sen Gr?nden zum j?dischen Glauben ?bergetreten sind. Urspr?nglich also die 12 St?mme, denen der Jahwe-Kult (erste bis heute ?berlieferte monotheistische Religion der Menschheitsgeschichte) gemeinsam war.
Aus dem urspr?nglichen Israel zerstreuten sich die Juden in Wanderungsbewegungen zun?chst in Form kleinerer Volksgruppen im Mittelalter ?ber Europa (besonders Spanien und Osteuropa) und im Anschluss (Vertreibung aus Spanien 1492) wieder ins heutige Pal?stina (aus Spanien Spaniolen seit 1492 sowie Aschkenasim aus Osteuropa seit der 2. H?lfte des 19. Jhd.) und auch in die neue Welt. Die Angeh?rigen wurden oft verfolgt und ghettoisiert, stellenweise etablierten sie sich aber unter Beibehaltung von Glaube und Tradition als integraler Bestandteil der lokalen Gesellschaften.
Nach der Katastrophe der Shoa, w?hrend der sechs Millionen Juden von den Nationalsozialisten ermordet wurden, hat das Judentum im heutigen Israel wieder eine - wenngleich umk?mpfte - Heimstatt gefunden. Israel ist das einzige Land der Erde, dessen Kultur prim?r j?disch gepr?gt ist. Heute leben mehr als 13 Millionen Juden in fast allen L?ndern der Erde, davon etwa 5,8 Million in den USA und etwa 4,9 Million in Israel (Gesamtbev?lkerung ca. 6,1 Millionen Menschen davon 80,1% Menschen j?dischen Glaubens). Die Mehrzahl der ?brigen verteilt sich auf Kanada, Ungarn, der Ukraine, Frankreich, Argentinien und Russland.
http://212.21.77.38/Semiten.html
Die Semiten sind die Gemeinschaft aller, die semitische Sprachen sprechen. Somit sind Semiten keine ethnische Gruppe, sondern eine Sprachengemeinschaft. Dazu geh?ren Hebr?er, sowie Araber und ?thiopier. Diese V?lker sollen der Bibel zufolge Nachkommen von Sem, dem ?ltesten Sohn Noahs sein.
Man unterscheidet folgende Untergruppen:
S?dsemiten
?thiopier
Araber
Min?er (im heutigen Jemen, S?darabien)
Sab?er (im heutigen Jemen, S?darabien)
Ostsemiten
Akkader
Babylonier
Assyrer
Westsemiten
Amoriter
Aram?er
Hebr?er
Kanaaniter (vorisraelische Bev?lkerung Pal?stinas)
Moabiter
Ph?nizier
Syrer
Das Wort Antisemitismus leitet sich zwar von den Semiten ab, bezeichnet aber nur eine feindselige Haltung gegen?ber Juden und nicht gegen andere semitische Volksguppen. Au?erdem basiert Antisemitismus nicht auf sprachlichen, sondern auf religi?sen und rassistischen Vorurteilen.
итд итп. Рекомендую также
212.21.77.38/Aramaeische-Schrift.html
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
24.02.04 22:33
"Эка вас куда занесло в пылу дискуссии. А как же с двумя братьями, один из которых получает разрешение, а другой нет. Причем оба родились гораздо после войны и уж никаким преследованиям лично не подвергались."
Скажите, у вас проблемы с русским языком?
Речь идет о дискриминации, а не преследовании послевоенного поколения. Преследованиям подвергалось поколение их родителей.
Один брат подвергался дискриминации, но не смотря на это решил остаться немцем, а другой надломился и решил стать русским, что было намного удобнее (не вам же мне это обьяснять, если вы по паспорту русский!).
Почему Германия должна что то людям немецкого происхождения, если эти люди решили ассимилироваться, чтобы не подвергаться дискриминации (им не нужен был родной язык!). Во всяком случае из этого исходят немецкие законы в отношении переселенцев. Никакого расового подхода в политике Германии в отношении переселенцев нет, что не скажешь о другой группе наших земляков.
"Не будем обсуждать тезис, о том, что Поллак и Кестлер сионисты. Я их политических возрений не знаю, думаю вы тоже."
Я впервые услыхал о Кестлере примерно в 1980 из передачи Голоса Америки. Очень знаменитая личность.
Sie haben eine große Bildungslücke, Северянин!
Koestler was an agnostic Hungarian Jew, born in the Austro-Hungarian Empire in 1906. He dropped out of higher education to go to Palestine to work for the Zionist cause, but later became a communist and worked as a journalist for German papers. With the rise of Hitler he lived in exile in France, and continued writing for German exile publications there. After the outbreak of the Second World War he escaped to Britain via Portugal, and used his journalistic skills for anti-Nazi and anti-Soviet propaganda, and continued the latter in the first stages of the Cold War.
http://www.livejournal.com/users/methodius/9910.html
1905–1983 ARTHUR KOESTLER (Hungary-USA)
Author and journalist. Koestler studied engineering and joined the Zionist movement, even working for a short time for the Revisionist party. His book, Thieves of the Night, documents the Arab-Jewish conflict, while Promise and Fulfillment: Palestine, 1917–49 surveys the era of the Mandate and the creation of the State. Koestler flirted with communism but left the party after Stalin's purges and wrote probably his most famous work, Darkness at Noon.
1890 April 1, ZIONISM
Nathan Birnbaum (1864-1937) in his journal Selbstemanzipation (Self Emancipation) coined the term "Zionism". Birnbaum's idea was to change the philanthropic approach of the time towards the return of Jews to Eretz Israel to a more activist or political one. Although the idea of a return to Zion had been a foundation of Jewish thought and belief since biblical times, it only became a practical political movement at this time. This was later adopted as the Basel Program by the First Zionist Congress under Herzl (see 1897).
http://www.jewishhistory.org.il/1900.htm
С книгой Коестлера можно ознакомиться здесь.
http://198.62.75.1/www2/koestler/
PS: Дискуссия вообще была о том, кот впервые применил слово Tätervolk. Hohmann просто взял общепринятый до конца холодной войны термин: Volk der Täter и немного перефразировал его. Суть в том, что согласно этому термину преступниками обьявляются не граждане третьего рейха, а все немцы, независимо от места преживания, т.е. Volksdeutsche.
Этот термин был изобретен союзниками, самым порядочным из этой банды оказался Сталин (см. постинг для Скорпи). Именно этот термин давал легитимацию на изгнание Volksdeutsche из земель, не входивших в третий рейх и депортацию русских немцев в Сибирь и Казахстан.
Надеюсь, что всем теперь стало ясно, что к чему.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
в ответ Северянин 24.02.04 03:34
"Эка вас куда занесло в пылу дискуссии. А как же с двумя братьями, один из которых получает разрешение, а другой нет. Причем оба родились гораздо после войны и уж никаким преследованиям лично не подвергались."
Скажите, у вас проблемы с русским языком?
Речь идет о дискриминации, а не преследовании послевоенного поколения. Преследованиям подвергалось поколение их родителей.
Один брат подвергался дискриминации, но не смотря на это решил остаться немцем, а другой надломился и решил стать русским, что было намного удобнее (не вам же мне это обьяснять, если вы по паспорту русский!).
Почему Германия должна что то людям немецкого происхождения, если эти люди решили ассимилироваться, чтобы не подвергаться дискриминации (им не нужен был родной язык!). Во всяком случае из этого исходят немецкие законы в отношении переселенцев. Никакого расового подхода в политике Германии в отношении переселенцев нет, что не скажешь о другой группе наших земляков.
"Не будем обсуждать тезис, о том, что Поллак и Кестлер сионисты. Я их политических возрений не знаю, думаю вы тоже."
Я впервые услыхал о Кестлере примерно в 1980 из передачи Голоса Америки. Очень знаменитая личность.
Sie haben eine große Bildungslücke, Северянин!
Koestler was an agnostic Hungarian Jew, born in the Austro-Hungarian Empire in 1906. He dropped out of higher education to go to Palestine to work for the Zionist cause, but later became a communist and worked as a journalist for German papers. With the rise of Hitler he lived in exile in France, and continued writing for German exile publications there. After the outbreak of the Second World War he escaped to Britain via Portugal, and used his journalistic skills for anti-Nazi and anti-Soviet propaganda, and continued the latter in the first stages of the Cold War.
http://www.livejournal.com/users/methodius/9910.html
1905–1983 ARTHUR KOESTLER (Hungary-USA)
Author and journalist. Koestler studied engineering and joined the Zionist movement, even working for a short time for the Revisionist party. His book, Thieves of the Night, documents the Arab-Jewish conflict, while Promise and Fulfillment: Palestine, 1917–49 surveys the era of the Mandate and the creation of the State. Koestler flirted with communism but left the party after Stalin's purges and wrote probably his most famous work, Darkness at Noon.
1890 April 1, ZIONISM
Nathan Birnbaum (1864-1937) in his journal Selbstemanzipation (Self Emancipation) coined the term "Zionism". Birnbaum's idea was to change the philanthropic approach of the time towards the return of Jews to Eretz Israel to a more activist or political one. Although the idea of a return to Zion had been a foundation of Jewish thought and belief since biblical times, it only became a practical political movement at this time. This was later adopted as the Basel Program by the First Zionist Congress under Herzl (see 1897).
http://www.jewishhistory.org.il/1900.htm
С книгой Коестлера можно ознакомиться здесь.
http://198.62.75.1/www2/koestler/
PS: Дискуссия вообще была о том, кот впервые применил слово Tätervolk. Hohmann просто взял общепринятый до конца холодной войны термин: Volk der Täter и немного перефразировал его. Суть в том, что согласно этому термину преступниками обьявляются не граждане третьего рейха, а все немцы, независимо от места преживания, т.е. Volksdeutsche.
Этот термин был изобретен союзниками, самым порядочным из этой банды оказался Сталин (см. постинг для Скорпи). Именно этот термин давал легитимацию на изгнание Volksdeutsche из земель, не входивших в третий рейх и депортацию русских немцев в Сибирь и Казахстан.
Надеюсь, что всем теперь стало ясно, что к чему.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
25.02.04 07:50
Что ж, Господин, разберем ваши утверждения (хотя и северянину адресовалиь ваши замечания):
Скажите, у вас проблемы с русским языком?
Речь идет о дискриминации, а не преследовании послевоенного поколения. Преследованиям подвергалось поколение их родителей.
вы обобщаете, в одном случае с братьями идет речь про конкретных лиц, вы же говорите о ПОКОЛЕНИИ, не зная БЫЛИ ли преследования конкретных лиц.
Один брат подвергался дискриминации, но не смотря на это решил остаться немцем, а другой надломился и решил стать русским, что было намного удобнее (не вам же мне это обьяснять, если вы по паспорту русский!).
А другой надломился? И кто в праве об этом судить? Другой решил для себя - ассимилироваться, ему не нравилось заскорузлость обычаев, сохранение традиций, изживших себя, ему пертили определенные поступки, возможно много вариантов, но вы выбераете ИМЕННО ту языковую конструкцию, которая не лучшим образом его характеризует, возвышая при этом тех, "ненадломившихся", кто решил сохранять обычаи. Ассимиляция не только дисриминацией поясняется, обычная экономическая выгода тоже может служить основой. Вы забываете напрочь период ДО ссылки немцев в Сибирь, перечеркиваете 3 поколения (из рассчета 60 лет) живших немцев, забываете, что УЖЕ тогда ассимиляция происходила. Вам удобно говорить о дискриминации, о "выгодности" быть русским (особенно в ГУЛАГе, в Бутырке). Дискриманация происходила, скорее, по классовому признаку, про ссылку Сибирь могут рассказать внуки "раскулаченных". Про квоту в поступлении можете рассказать, да были квоты. Что не помешало ПОСТУПАТЬ и работать, быть начальниками. Вы просто напросто не желаете подобного рода фаткы признать ил признаете, с оговоркой "надлома". Ваш ЛИЧНЫЙ опыт и сказания УЩЕМЛЕННЫХ перевешивают опыт НЕ УЩЕМЛЕННЫХ. Про стихи, написанные во время войны можете сказать. Да, была пропаганда, да ненавидели НЕКОТОРЫЕ ИЗНАЧАЛЬНО немцев. Но ненависть не зарождается только ОТ СТИХОВ. Стихи были не ПРИЧИНОЙ. Разрушенные города, страх за близких, горе потерпевших. Война. Вот причина. За немцами, пропагандистами национальной идеи тоже есть определенные сомнительные высказывания: вспомните слова Фихте. Лютер тоже имел предубеждения. Перенесем их на ВСЕХ немцев?
Почему Германия должна что то людям немецкого происхождения, если эти люди решили ассимилироваться, чтобы не подвергаться дискриминации (им не нужен был родной язык!). Во всяком случае из этого исходят немецкие законы в отношении переселенцев.
Так вы же несколько сообщений назад про УНИЗИТЕЛЬНЫЙ тест писали. Что, мнение изменили или забыли?
PS: Дискуссия вообще была о том, кот впервые применил слово T?tervolk. Hohmann просто взял общепринятый до конца холодной войны термин: Volk der T?ter и немного перефразировал его.
Вы читаете сообщения других? Оля.де сказала же, что при написании К.Р ДО речи Хомана, встречала ЭТО слово в ОПРЕДЕЛЕННОГО рода изданиях.
Вместо того, чтобы опровергнуть доводы критиков Хомана ИХ же методами вы куда то в сторону ушли и затрагиваете темы, родсвенные. но не имеющие прямого отношения к заголовку и вашему же первому сообщению.
Этот термин был изобретен союзниками, самым порядочным из этой банды оказался Сталин (см. постинг для Скорпи).
Ага. Значит сообщения ВАМ угодные вы таки читаете.
Суть в том, что согласно этому термину преступниками обьявляются не граждане третьего рейха, а все немцы, независимо от места преживания, т.е. Volksdeutsche. Угу. и немцы из парагвая или Африки
Именно этот термин давал легитимацию на изгнание Volksdeutsche из земель, не входивших в третий рейх и депортацию русских немцев в Сибирь и Казахстан.
Почему вы всё время про изгнанных говорите, забывая про то, что остались некоторые. Почему вы не акцентируете внимание ПОЧЕМУ некоторые немцы НЕ БЫЛИ угнанными? Почему вы забываете КАК вели себя НЕКОТОРЫЕ, ставшие-немцами-3го-рейха? Высылка - поступок деспота. Но КАК повели бы себя американцы с теми немцам, жившими и воевавшими с Гитреровской коалицией, если бы военные действия в США проходили?
И еще про высылку - высылке подвергались не только немцы. Высылки были и ДО сталина во время 1й мировой войны.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
Скажите, у вас проблемы с русским языком?
Речь идет о дискриминации, а не преследовании послевоенного поколения. Преследованиям подвергалось поколение их родителей.
вы обобщаете, в одном случае с братьями идет речь про конкретных лиц, вы же говорите о ПОКОЛЕНИИ, не зная БЫЛИ ли преследования конкретных лиц.
Один брат подвергался дискриминации, но не смотря на это решил остаться немцем, а другой надломился и решил стать русским, что было намного удобнее (не вам же мне это обьяснять, если вы по паспорту русский!).
А другой надломился? И кто в праве об этом судить? Другой решил для себя - ассимилироваться, ему не нравилось заскорузлость обычаев, сохранение традиций, изживших себя, ему пертили определенные поступки, возможно много вариантов, но вы выбераете ИМЕННО ту языковую конструкцию, которая не лучшим образом его характеризует, возвышая при этом тех, "ненадломившихся", кто решил сохранять обычаи. Ассимиляция не только дисриминацией поясняется, обычная экономическая выгода тоже может служить основой. Вы забываете напрочь период ДО ссылки немцев в Сибирь, перечеркиваете 3 поколения (из рассчета 60 лет) живших немцев, забываете, что УЖЕ тогда ассимиляция происходила. Вам удобно говорить о дискриминации, о "выгодности" быть русским (особенно в ГУЛАГе, в Бутырке). Дискриманация происходила, скорее, по классовому признаку, про ссылку Сибирь могут рассказать внуки "раскулаченных". Про квоту в поступлении можете рассказать, да были квоты. Что не помешало ПОСТУПАТЬ и работать, быть начальниками. Вы просто напросто не желаете подобного рода фаткы признать ил признаете, с оговоркой "надлома". Ваш ЛИЧНЫЙ опыт и сказания УЩЕМЛЕННЫХ перевешивают опыт НЕ УЩЕМЛЕННЫХ. Про стихи, написанные во время войны можете сказать. Да, была пропаганда, да ненавидели НЕКОТОРЫЕ ИЗНАЧАЛЬНО немцев. Но ненависть не зарождается только ОТ СТИХОВ. Стихи были не ПРИЧИНОЙ. Разрушенные города, страх за близких, горе потерпевших. Война. Вот причина. За немцами, пропагандистами национальной идеи тоже есть определенные сомнительные высказывания: вспомните слова Фихте. Лютер тоже имел предубеждения. Перенесем их на ВСЕХ немцев?
Почему Германия должна что то людям немецкого происхождения, если эти люди решили ассимилироваться, чтобы не подвергаться дискриминации (им не нужен был родной язык!). Во всяком случае из этого исходят немецкие законы в отношении переселенцев.
Так вы же несколько сообщений назад про УНИЗИТЕЛЬНЫЙ тест писали. Что, мнение изменили или забыли?
PS: Дискуссия вообще была о том, кот впервые применил слово T?tervolk. Hohmann просто взял общепринятый до конца холодной войны термин: Volk der T?ter и немного перефразировал его.
Вы читаете сообщения других? Оля.де сказала же, что при написании К.Р ДО речи Хомана, встречала ЭТО слово в ОПРЕДЕЛЕННОГО рода изданиях.
Вместо того, чтобы опровергнуть доводы критиков Хомана ИХ же методами вы куда то в сторону ушли и затрагиваете темы, родсвенные. но не имеющие прямого отношения к заголовку и вашему же первому сообщению.
Этот термин был изобретен союзниками, самым порядочным из этой банды оказался Сталин (см. постинг для Скорпи).
Ага. Значит сообщения ВАМ угодные вы таки читаете.
Суть в том, что согласно этому термину преступниками обьявляются не граждане третьего рейха, а все немцы, независимо от места преживания, т.е. Volksdeutsche. Угу. и немцы из парагвая или Африки
Именно этот термин давал легитимацию на изгнание Volksdeutsche из земель, не входивших в третий рейх и депортацию русских немцев в Сибирь и Казахстан.
Почему вы всё время про изгнанных говорите, забывая про то, что остались некоторые. Почему вы не акцентируете внимание ПОЧЕМУ некоторые немцы НЕ БЫЛИ угнанными? Почему вы забываете КАК вели себя НЕКОТОРЫЕ, ставшие-немцами-3го-рейха? Высылка - поступок деспота. Но КАК повели бы себя американцы с теми немцам, жившими и воевавшими с Гитреровской коалицией, если бы военные действия в США проходили?
И еще про высылку - высылке подвергались не только немцы. Высылки были и ДО сталина во время 1й мировой войны.
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
25.02.04 17:43
"вы же говорите о ПОКОЛЕНИИ, не зная БЫЛИ ли преследования конкретных лиц."
Я о преследовании вообще ничего не говорил, я говорил о ДИСКРИМИНАЦИИ.
shrink
(enthusiast)
23/2/04 22:59
"Параграфы для российских немцев выбираются строго в соответствии с тем, насколько они подвергались дискриминации и насколько Германия (которая отвечает за преступления третьего рейха) виновата конкретно в дискриминации отдельной личности, а не группы в целом. "
Я выразился довольно ясно, яснее не бывает. Ничем больше помочь вам не могу.
"Другой решил для себя - ассимилироваться, ему не нравилось заскорузлость обычаев, сохранение традиций, изживших себя, ему пертили определенные поступки, возможно много вариантов, но вы выбераете ИМЕННО ту языковую конструкцию, которая не лучшим образом его характеризует, возвышая при этом тех, "ненадломившихся", кто решил сохранять обычаи."
Ну в таком случае Германия вдвойне ничего не должна таким людям, которые добровольно решили стать предствавителями титульной национальности (русскими по-паспорту). Если добровольно решил стать русским, то зачем унижаться и уверять немецкого чиновника в том, что подвергался дискриминации. Живи себе в той стране, язык и обычаи которой тебе больше нравятся.
"Дискриманация происходила, скорее, по классовому признаку..."
Да, имелась и такая дискриминация, и она не обошла руских немцев, но это отдельный вопрос, не будем отходить от темы.
"Война. Вот причина. "
Согласен. У меня вообще к Сталину даже меньше претензий, чем к его последователям.
Сталин, как и Берия, очень уважительно относились к немцам. На Кавказе жило много немцев и Берия даже учился в немецкой школе. Берия, кстати, собирался решить немецкий вопрос, но Хрущев его за это (в том числе) убрал.
Это Хрущев с Брежневым должны были решать этот вопрос. Америкацы после войны извинились перед своими немцами и японцами и заплатили им компенсации.
"Так вы же несколько сообщений назад про УНИЗИТЕЛЬНЫЙ тест писали. Что, мнение изменили или забыли?"
Да, очень унизительная процедура, для тех кто чувствует себя русским и рассказывает немецким чиновникам о том, как его в Союзе дискриминировали русские. Смотрите ответ выше, никаких противоречий не вижу. Писалось же это к тому, что немецкие чиновники без особого сочувствя относятся к расовым особенностям переселенцев (читайте внимательнее постинги)
"Угу. и немцы из парагвая или Африки "
Практически во всех странах, над которыми простиралась власть союзников, немцев дискриминировали. Потом правда извинились, об этом смотрите выше.
"ПОЧЕМУ некоторые немцы НЕ БЫЛИ угнанными? Почему вы забываете КАК вели себя НЕКОТОРЫЕ, ставшие-немцами-3го-рейха? "
Они вели себя намного естественнее, чем многие русские, украинцы, чеченцы итд. Люди бежали не к Гитлеру. Они прости бежали от большевиков. Тем вторая мировая и отличалась от первой, в которой русские немцы воевали на стороне русских.
"Но КАК повели бы себя американцы с теми немцам, жившими и воевавшими с Гитреровской коалицией, если бы военные действия в США проходили?"
Читайте выше, Япнцы воевали на американской территории. После войны перед американцами японского происхождения извинились и им выплатили компенсации.
"И еще про высылку - высылке подвергались не только немцы. Высылки были и ДО сталина во время 1й мировой войны."
Об этом читайте выше. У меня никаких претензий к военному времени. Речь о времени после капитуляции ГЕрмании.
"Вы читаете сообщения других? Оля.де сказала же, что при написании К.Р ДО речи Хомана, встречала ЭТО слово в ОПРЕДЕЛЕННОГО рода изданиях."
Я вообще то спорил не с вами и не с олей, а с северянином, читайте внимательно его постинги.
Издание, которые я процитировал, это прпотокол обсуждения книги Goldhagen-a. Ни Bubis, ни его собеседники особо не возмущались по поводу упомянутой книжки и термин "Volk der Täter" никого не шокировал.
Вот и я говорю: Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
PS: Меня интересовал вопрос: почему немцы проголосовали за "Tätervolk" и в чей огород сей камушек !
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
в ответ Mutabor13 25.02.04 07:50
"вы же говорите о ПОКОЛЕНИИ, не зная БЫЛИ ли преследования конкретных лиц."
Я о преследовании вообще ничего не говорил, я говорил о ДИСКРИМИНАЦИИ.
shrink
(enthusiast)
23/2/04 22:59
"Параграфы для российских немцев выбираются строго в соответствии с тем, насколько они подвергались дискриминации и насколько Германия (которая отвечает за преступления третьего рейха) виновата конкретно в дискриминации отдельной личности, а не группы в целом. "
Я выразился довольно ясно, яснее не бывает. Ничем больше помочь вам не могу.
"Другой решил для себя - ассимилироваться, ему не нравилось заскорузлость обычаев, сохранение традиций, изживших себя, ему пертили определенные поступки, возможно много вариантов, но вы выбераете ИМЕННО ту языковую конструкцию, которая не лучшим образом его характеризует, возвышая при этом тех, "ненадломившихся", кто решил сохранять обычаи."
Ну в таком случае Германия вдвойне ничего не должна таким людям, которые добровольно решили стать предствавителями титульной национальности (русскими по-паспорту). Если добровольно решил стать русским, то зачем унижаться и уверять немецкого чиновника в том, что подвергался дискриминации. Живи себе в той стране, язык и обычаи которой тебе больше нравятся.
"Дискриманация происходила, скорее, по классовому признаку..."
Да, имелась и такая дискриминация, и она не обошла руских немцев, но это отдельный вопрос, не будем отходить от темы.
"Война. Вот причина. "
Согласен. У меня вообще к Сталину даже меньше претензий, чем к его последователям.
Сталин, как и Берия, очень уважительно относились к немцам. На Кавказе жило много немцев и Берия даже учился в немецкой школе. Берия, кстати, собирался решить немецкий вопрос, но Хрущев его за это (в том числе) убрал.
Это Хрущев с Брежневым должны были решать этот вопрос. Америкацы после войны извинились перед своими немцами и японцами и заплатили им компенсации.
"Так вы же несколько сообщений назад про УНИЗИТЕЛЬНЫЙ тест писали. Что, мнение изменили или забыли?"
Да, очень унизительная процедура, для тех кто чувствует себя русским и рассказывает немецким чиновникам о том, как его в Союзе дискриминировали русские. Смотрите ответ выше, никаких противоречий не вижу. Писалось же это к тому, что немецкие чиновники без особого сочувствя относятся к расовым особенностям переселенцев (читайте внимательнее постинги)
"Угу. и немцы из парагвая или Африки "
Практически во всех странах, над которыми простиралась власть союзников, немцев дискриминировали. Потом правда извинились, об этом смотрите выше.
"ПОЧЕМУ некоторые немцы НЕ БЫЛИ угнанными? Почему вы забываете КАК вели себя НЕКОТОРЫЕ, ставшие-немцами-3го-рейха? "
Они вели себя намного естественнее, чем многие русские, украинцы, чеченцы итд. Люди бежали не к Гитлеру. Они прости бежали от большевиков. Тем вторая мировая и отличалась от первой, в которой русские немцы воевали на стороне русских.
"Но КАК повели бы себя американцы с теми немцам, жившими и воевавшими с Гитреровской коалицией, если бы военные действия в США проходили?"
Читайте выше, Япнцы воевали на американской территории. После войны перед американцами японского происхождения извинились и им выплатили компенсации.
"И еще про высылку - высылке подвергались не только немцы. Высылки были и ДО сталина во время 1й мировой войны."
Об этом читайте выше. У меня никаких претензий к военному времени. Речь о времени после капитуляции ГЕрмании.
"Вы читаете сообщения других? Оля.де сказала же, что при написании К.Р ДО речи Хомана, встречала ЭТО слово в ОПРЕДЕЛЕННОГО рода изданиях."
Я вообще то спорил не с вами и не с олей, а с северянином, читайте внимательно его постинги.
Издание, которые я процитировал, это прпотокол обсуждения книги Goldhagen-a. Ни Bubis, ни его собеседники особо не возмущались по поводу упомянутой книжки и термин "Volk der Täter" никого не шокировал.
Вот и я говорю: Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
PS: Меня интересовал вопрос: почему немцы проголосовали за "Tätervolk" и в чей огород сей камушек !
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)