Я думаю, что объемная структура синаптических связей мозга, образующихся в процессе мышления, будет зависеть от того, на каком языке человек будет думать.

В ответ на:

---

Если я правильно Вас понял, то предлагается относиться к языкам, как реликтам культуры?
И это хорошо!

---

Уберите "реликт" - и это будет моя мысль!
Язык - это культура. Никакие "законодательные" акты не способствуют ее развитию, оно происходит самопроизвольно.

В ответ на:

---

Но следует ли прикрыть (или не начинать) исследования эффективности языка для мышления? Если да, то с таким подходом я, конечно, вряд ли соглашусь.

---

Эффективность языка для мышления - это как раз та точка зрения, которую я оспариваю. Мне язык нужен в конечной фазе - когда я результаты мысленного процесса хочу преподнести публике.(В нашем конкретном случае - Вам. )
На этом этапе я очень заинтересована в его эффективности, чтобы не исказить смысл того, до чего я "додумалась".
На более ранних этапах он (язык) мне может даже мешать: своей конкретикой, некоей однозначностью. Я предпочитаю оперировать образами и еще чем-то (без названия ).
Но, может, это такая я одна? Хотя нет, вот и PostDoc - мое почтение! - говорит о чем-то схожем. Кстати, как и он, я тоже не понимаю смысла "вычисления" великости-могучести языков. Может быть, поэтому я не вступала с Вами лично в дискуссию?
P.S. Зависть и ревность - кошмарное сочетание, хорошо что одна из них сдалась...
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

Но ведь сама структура Вашего мышления зависит от того языка, на котором Вы с детства привыкли получать информацию о мире!

В ответ на:

---

Вот у нас на глазах медленно умирает немецкий родительный падеж - все равно жалко, хотя можно и без него обойтись.

---

Хороший актуальный пример Вы привели. Жалко "родительный падеж" (который я, кстати назвала бы "притяжательным", отсутствующим в русском языке падежом) - не то слово! Даже дикторы употребляют его вс╦ реже и реже.
Но стала ли речь или мысль от этого проще или примитивнее? Язык стал беднее - да, потерялось изящество (в определенных случаях) - да! Но уровень, комплексность самой мысли, им выражаемой?

В ответ на:

---

Какие-то почти неосязаемые возможности исчезают вместе с падением этого падежа...

---

Согласна. Возможность выразить свою мысль способом, еще 20-30 лет назад недоступным низкообразованным немцам. Возможность выбора способа выражения одной и той же мысли. Возможность сказать точнее, компактнее, короче.
Вы заметили? Ни намека на "упрощение/усложнение" выражаемой мысли. Или я что-то не увидела?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

Во-первых, что такое "структура мышления"? Я честно не понимаю.
А во-вторых, является ли ключевым словом "детство"? Или информация, полученная мною позже, все-таки тоже влияет на эту самую не ведомую мне "структуру"?
И еще: если мы "с детства получали информацию о мире" на одном и том же языке, означает ли это, что мы с Вами мыслим одними и теми же "структурами"?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

мне кажется, что особая духовность русскодумающих по сравнению с германодумающими не в последней степени обусловлена флективностью русского языка
Вы полагаете, что русская духовность "духовнее" германской?
Давайте сравнивать: литература - чем Г╦те, Шиллер, Гейне, Лессинг и многие другие хуже Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского?
музыка - И.С.Бах, Гаидн, Гендель, Бетховен, Мендельсон, Вагнер и многие другие;
живопись - думаю уровень был примерно одинаковым;
философия - Кант, Шоппенгауер, Гегель, Фихте, Ницше, Фейербах и многие другие, в России не было ни одного философа такого уровня;
наука и технический прогресс - Россия училась у Германии всегда и сейчас тоже.
Возьмите в руки русско-немецкий словарь и посмотрите сколько немецких слов перекочевало в русский язык - порядка 15-20 % , наоборот - случайные единицы, типа "матр╦шки".
Англизированная Индия - страна третьего мира. Не в языке дело.
Подумайте почему переплывшие на острова китайцы стали в последствии одной из самых высокоразвитых цивилизаций на Земле - Японией? Похожее явление случилось когда-то и с германцами, переплывшими Ламанш. Английская буржуазная революция опередила немецкую на 200 лет.

Гипотеза Э.Сепира-Б.Уорфа - концепция, согласно которой структура языка и системная семантика его единиц коррелируют со структурой мышления и способом познания внешнего мира у того или иного народа.
Смысл гипотезы Сепира-Уорфа сводится к следующим положениям:
Языки воплощают "совокупность речевых моделей", складывающуюся из установленных способов выражения мысли и опыта.
Говорящий на родном языке обладает системой понятий для организации опыта и определ╦нным мировоззрением.
Лингвистическая система в известной мере определяет связанную с ней понятийную систему.
Основа лингвистической системы в значительной степени предопределяет связанное с ней мировоззрение.
Восприятие фактов и "сущность вселенной" - производное от языка, на котором о них сообщается и о них говорят.
Грамматика и логика не отражают действительности, но видоизменяются от языка к языку.
Уорф утверждал, что все мы жив╦м в своего рода интеллектуальной тюрьме, стены которой возведены структурными правилами нашего языка. Это очень странная тюрьма, поскольку мы факт заключения осознавать начинаем только при столкновении культур.

%% если искусственно англизировать русскоязычных %%
И что Вас (и нас) все так тянет заглянуть за горизонт. Или побежать за поворот. :))
Мы еще не разобрались с природой радиоактивности, а ададу уже заподозривают в распяливании атомного зонтика!
Но самое интересное вот в чем: а что же такого кроется в национальном менталитете, что стоит всего остального -- благоденствия и пр.?
У меня в запасе есть одно соображение, и я его сейчас готовлю к вбрасыванию... :)))
И хотя оно -- одно, но не единственное же!
adada-inn & адада-съют

Спасибо за разъяснения. Лихо закручено!
Что ж, это один из способов интерпретации процесса познавания окружающего мира. Не лучше и не хуже других. На мой вкус - слишком "научно" сформулировано (это не к Вам лично! ), я, например, так и не поняла, что подразумевается под "структурой" языка и мышления. Но, как говорится, на вкус и цвет...
Но все-таки как же насчет моих вопросов? Какие ответы дает на них эта теория?
И как же так получается, что мы с Вами все-таки разного мнения, несмотря на то, что с детства привыкли получать информацию о мире на одном и том же языке? Я так понимаю, что мы должны бы были иметь если уж не общее, то хотя бы схожее мировоззрение, воспринимая факты из стен одной и той же камеры "интеллектуальной тюрьмы"?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)

<<Я думаю, что объемная структура синаптических связей мозга, образующихся в процессе мышления, будет зависеть от того, на каком языке человек будет думать.<<
Поддерживаю Вашу мысль! Если учесть, что структуры образуются в течении первых месяцев жизни человека, считаю пагубным в этот период обращаться к нему на разных языках.......ИМХО ( Мнение пока не нашло ни своих подтверждений, хотя и не было опровергнуто...пока..)

Привет! Рада видеть!
\\Фокус в том, что никто пока не знает, как они связаны. А в попытках познать вновь повторяется история с вавилонской башней, в одном стакане смешивается несоединимое, фокаж какой-то...\\
Это, действительно, все еще "белое пятно" на исследовательской карте социологов, психологив и психотерапевтов...
(Но оспаривать, что связь эта есть, при желании, будет сложней и сложней.. )

Не согласна с Вами. Для меня это, увы, очевидно-
приведу еще один пример - откуда мы знаем, что мама - это мама, что помидор - это помидор, что синее небо - это синее (качество) небо( предмет, висящий под потолком)?
Язык? Или звуки? Или ощущения?
Нет, все-же язык...Повторюсь, это"сидит" так, что об этом не задумываются.

Я думаю, что объемная структура синаптических связей мозга, образующихся в процессе мышления, будет зависеть от того, на каком языке человек будет думать
А я совсем не согласен с этим утверждением. Может и будет зависеть, но настолько ничтожно, по сравнению например с хорошей наследственностью или качественным сбалансированным питанием и в конце концов с полученным образованием. Людей по умственным способностям можно разделить в принципе также, как и компьютеры. Поэтому совсем необязательно место сборки, Пентиум 4 из Тайваня будет быстрее работать, чем Пентиум 1 из Германии.

Пытался найти разъяснение понятия "структура мышления", сформулированное более-менее простым языком, чтобы не закапываться в философские разглагольствования. Ничего не нашел, поэтому попробую разъяснить своими словами.Структура мышления √ это метод познания окружающего мира. Сейчас выделяют категориальную и формально-логическую структуры. Категориальная √ это самая начальная структура, она образуется у детей и подразумевает познание и усвоение смысла категорий "пространство", "время" и т.п. Далее, с развитием у человека формальной логики он начинает находить взаимосвязи между понятиями и мыслить логично. В зависимости от того, какая из этих структур доминирует в личности, человек может стать или математиком, или художником (упрощенно). Поэтому у нас с Вами не обязательно должно быть одинаковое мировоззрение.

При этом Пентиум 1 с ОС Виндоуз 98 будет работать эффективнее, чем Пентиум 4 с ДОС

считаю пагубным в этот период обращаться к нему на разных языках

С лекций по педагогике помню, что это вроде как, наоборот, оказывает положительное влияние на развитие интеллекта детей. Насколько это мнение подтверждено серьезными исследованиями и общепринято - сказать затрудняюсь.
Speak My Language

\\Мы с Вами, конечно, всегда под словом имеем в виду и грамматику, да?
А под мышлением -- операции со "словами" по грамматическим правилам\\
Спасиб, мне было нужных слов не подобрать..Перегруз центральной нервной....

Совершенно с Вами согласен. Младенцу нужно сначала дать систему категорий и понятий на одном языке, а потом уже учить другому. При этом от того, какой из языков станет для него первичным, зависит формирование у него этой самой первичной синаптической структуры. И, в конечном счете, менталитета.

Я же не говорю, что у них литература хуже. Просто в нашей литературе больший упор делается на гуманность.

При этом Пентиум 1 с ОС Виндоуз 98 будет работать эффективнее, чем Пентиум 4 с ДОС
Ну вот, наконец то мы подошли к самому важному - <Hardware> и <Software>, т.е. качественное тело и один из его органов - мозг, и полученное образование - ОС и различные полезные программы - языки, офисные программы и т.п. Так скажется ли на работе компьютера в целом на каком языке он будет работать? На английском или немецком быстрее, чем на русском или китайском?