Желания
Да, имненно простые желания управляют человеком, а ни в коем случае ни наоборот - человек может "победить" желание, только реализовав его, нереализованное же желание медленно, но неизбежно, превращается в навязчивую идею или даже паранойю...
Естественно, речь идёт о простых истинных конкретных желаниях, которые, изьясняясь математическим языком, нельзя разложить на ещё более простые. И конечно, желание должно происходить из тёмных дебрей нашего сознаия, а не быть навязанным извне... Далее - что бы мы "бескорыстно" ни делали для других - всё это мы, в конечном счёте, делаем только для себя - кривляемся, красуемся, чего-то боимся - но думаем при этом только о себе...
Признавшись себе, что никаких других смыслов существования, кроме собственно выживания и реализации собственных желаний, у человака нет, можно перейти к практике:
- избавлению от всех видов страха, а также от предубеждения, что мы кому-то в этом мире что-то должны и чем-то обязаны,
- тренировке более тонкого осознания и формулировки истинных собственных желаний,
- целенаправленной их реализации, являющейся единственным путём к истинному удовольствию.
данные высказывания являются плодом необузданной фантазии автора.
любые сходства с другими философскими концепциями являются случайными...
В ответ на:Человек, как известно, иррационален по своей сути. Т.е. ему требуется не только удовлетворение насущных потребностей, а что-то ещё... Природу человеческих желаний обьяснить нелегко, да и эта природа не так уж и важна - главное, что желания существуют и владеют всеми нами.
Проблема ответов на такие сообщения прежде всего в их величине. Чужоё сообщение плюс собственно ответ увеличивают новое сообщение до очень больших размеров, и читать его очень тяжело. Но я всё-таки рискну ответить пополнее.
По-моему, в начале этого постинга заложены весьма сомнительные заключения. Да, я не спорю, что что нет людей, поступающих только рационально, тем не менее могу утверждать, что есть очень рациональные люди, живущие, что называется, только по уму. И, если такой человек, совершив с десяток
рационльных поступков, совершает один нерациональный, для души что-ли, то можем ли мы сказать, что человек этот иррационален? Иррациональность человека определяется нами не точным подсчётом, а нашим впечатлением, то есть категорией приблизительной.
Возьмём для примера такую иррациональную на первый взгляд сферу наше жизни, как любовь. Б-г мой, какие только глупости мы не совершаем ей в угоду! Посторонний человек, понаблюдав поведение одной близкой мне мужской особи может с полным правом произнести: ╚Ну и п.ц же он!╩ А между тем поступки этого человека рациональны. В женщине, из-за которой он голову потерял, есть такой набор качеств и в таком сочетании, которого нет в других его женщинах сегодняшнего дня. Тем не менее, когда в этот набор попадают другие её качества, общая картина качеств этой
женщины меняется, и поклонник немедленно отшатывается в другую сторону, как маятник, находящийся под влиянием другого маятника. Измерить ни удельный вес качеств в общем спектре, ни степень отталкивания нельзя, но поведение такого человека рационально по отношению к самому себе. Его обожгли проявлением отрицательного, он отшатнулся либо повернулся спиной. Если Муций Сцевола сжёг живьём свою руку, то и он поступил рационально, так как у него была определённая цель. Наши поступки должны считаться рациональными прежде всего только потому, что за каждым из них стоит цель. Если мужчина дарит женщине цветы или подливает ей вина, потратившись на это вино, то цель у него одна, всем читающим это сообщение ясная и рациональная, даже кто-то эту рациональность не видит.
То, что человек рационален, мой оппонент подтверждает
ниже. Вот его слова: ╚Далее - что бы мы "бескорыстно" ни делали для других - всё это мы, в конечном счёте, делаем только для себя - кривляемся, красуемся, чего-то боимся - но думаем при этом только о себе...╩
В ответ на:Да, имненно простые желания управляют человеком, а ни в коем случае ни наоборот - человек может "победить" желание, только реализовав его, нереализованное же желание медленно, но неизбежно, превращается в навязчивую идею или даже паранойю...
Не могу согласиться с этим утверждением, так как считаю, что сильный человек может победить любое желание, пирмеров масса.
В ответ на:Признавшись себе, что никаких других смыслов существования, кроме собственно выживания и реализации собственных желаний, у человака нет, можно перейти к практике:
- избавлению от всех видов страха, а также от предубеждения, что мы кому-то в этом мире что-то должны и чем-то обязаны,
- тренировке более тонкого осознания и формулировки истинных собственных желаний,
- целенаправленной их реализации, являющейся единственным путём к истинному удовольствию.
Никаких возражений.
И украденное у Вас. Мои ╚высказывания являются плодом необузданной фантазии автора.
любые сходства с другими философскими концепциями являются случайными...╩
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Прикреплённые файлы
В ответ на:что бы мы "бескорыстно" ни делали для других - вс╦ это мы, в конечном сч╦те, делаем только для себя
Почему мы совершаем ╚хорошие╩ поступки? Под этим подразумеваются все ╚достойные╩, все ╚приличные╩, все ╚самоотверженные╩, а также ╚потрясающие╩ поступки.
Оговорюсь сразу: отношение матери к ребенку стоит совершенно отдельно от всех других чувств (в мире) и не может быть рассмотрено вкупе с любыми другими.
Итак: Человек совершил добрый поступок, принесший кому-то радость, а может, пользу или просто сделавший кому-то приятно. Какие мотивы имел этот человек?
Если вы его спросите, он (как правило) скажет, что он хотел порадовать/помочь/сделать приятное. Это, наверняка, правда. Но тут же возникает правомерный вопрос: почему он хотел всего этого?
На мой взгляд, люди совершают хорошие поступки для себя. Возможным
ответом на предыдущее ╚почему╩ может служить: ╚Я люблю радовать людей/помогать людям/делать людям приятное╩. Мы совершаем хорошие поступки потому, что потом сами чувствуем себя лучше. Мы становимся добрее, умнее, достойнее в наших собственных глазах. А если при этом мы получаем еще и признание извне √ тогда вообще красота!
Есть люди, которым ╚внешнее╩ признание необходимо; они и совершают все свои поступки из-за жажды услышать добрые слова в свой адрес.
Есть люди, которым необходимо ╚внутреннее любование╩; они совершают свои поступки из-за волшебного чувства самоуважения, пьянящего голову и душу.
Кстати, ни в том, ни в другом случае не имеет абсолютно никакого значения, чем люди руководствуются. До тех пор, пока добро на земле преумножается, это не важно, из-за чего кому-то стало лучше. Стало лучше √ и вс╦,
огромное спасибо!
Каждый из вас может, наверное, привести пример (я повторюсь, речь не идет о матери и ребенке), когда один человек совершает ╚хороший╩ поступок, жертвуя при этом чем-то для себя настолько важным, что после этого ему становится хуже.
Если это ╚хуже╩ связано с физическими потерями (например, отдал свою почку родственнику), то все вышеназванные причины остаются все еще в силе. Если хуже становится морально (ситуация, часто встречаемая при неудачной любви), то и тут причины можно найти внутри человека, в его психике.
В жизни каждого человека может наступить момент, когда ему хочется себя ╚наказать╩. Причины этого слишком разнообразны и сложны, чтобы их здесь сейчас рассматривать √ это работа психотерапевтов (иногда растягивающаяся на многие годы ).
............................
Мда-а-а, человеческая психика... Великая тайна природы! Где находится
душа в человеческом теле? Какие химические процессы в мозгу делают нас счастливыми или несчастными? Неужели действительно ╚всего лишь╩ серотонин, допамин и Со. руководят нашими чувствами? Не может быть...
Эту заметку я написала пару месяцев назад. Так что Вы не одиноки в своих размышлениях.
В ответ на:Признавшись себе, что никаких других смыслов существования, кроме собственно выживания и реализации собственных желаний, у человака нет, можно перейти к практике...
Да Вы, батенька, утопист...
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Одно маленькое замечание к "человек может "победить" желание, только реализовав его, нереализованное же желание медленно, но неизбежно, превращается в навязчивую идею или даже паранойю..."
Необязательно. Вс╦ зависит от конкретной личности, е╦ развития, равно как е╦ внушаемости и силе желаний. Т.е. во многих случаях наши желания переходят в другие или просто тихо умирают, так и не успев исполниться, но и не доводя нас до паранойи, слава Богу:) Мы так часто непостоянны и непоследовательны.
И ещ╦... По поводу " избавления от всех видов страха". Как Вы себе это представляете? По-моему, в этом мире мы слишком зависимы для того, чтобы это стало возможным... Хотя, может быть, это и неплохо?
Мой рок-н-ролл - это не цель. И даже не средство... (с)
В ответ на:Не могу согласиться с этим утверждением, так как считаю, что сильный человек может победить любое желание, пирмеров масса.
Победить...? Сдержаться, спрятать это желание куда подальше, постараться о н╦м забыть - да, на это сильный человек способен. Но по-настоящему победить, не реализовав - никогда! Оно, как маленький червячок, спрячется в глубинах подсознания, будет тихо грызть изнутри и рано или поздно найд╦т какой-нибудь выход на поверхность...
В ответ на:во многих случаях наши желания переходят в другие или просто тихо умирают, так и не успев исполниться, но и не доводя нас до паранойи, слава Богу:)
Я уже делал попытку более точной формулировки понятия истинного конкретного желания (естественно, капризы и детские желания к ним не относятся ). Конечно, определение не идеально, но то, что под него попадает, не может "просто тихо умереть"...
В ответ на:Признавшись себе, что никаких других смыслов существования, кроме собственно выживания и реализации собственных желаний, у человака нет, можно перейти к практике...
Да Вы, батенька, утопист...
Нет, я, скорее, реалист...
Если Вы не согластны, просто дополните данный перечень "смыслов существования"...
В ответ на:Иррациональность человека определяется нами не точным подсч╦том, а нашим впечатлением, то есть категорией приблизительной.
Я и не пытался оценивать иррациональность конкретного человека количественно, я просто утверждал, что в любом присутствует (в некоторой степени) иррациональная составляющая...
Насколько же эта составляющя велика? Не претендуя на абсолютную истинность высказывания, посмею утверждать, что чем сложнее условия существования человека, т.е. чем больше сил и енергии ему необходимо затрачивать на обеспечение выживания, тем меньше доля иррациональности в его поступках и мышлении. И наоборот - ни в ч╦м не нуждающиеся индивидумы подвержены в своей массе чрезвычайно высокой спонтанности, иррациональности...
В ответ на:Победить...? Сдержаться, спрятать это желание куда подальше, постараться о нём забыть - да, на это сильный человек способен. Но по-настоящему победить, не реализовав - никогда! Оно, как маленький червячок, спрячется в глубинах подсознания, будет тихо грызть изнутри и рано или поздно найдёт какой-нибудь выход на поверхность...
Для начала пару примеров отказов от мечты из-за пересмотра взглядов.
Даниэль Кон - Бендит, бывший анархист и сегодняшний интернационалист, преуспевающий депутат от партии "зеленых" в Европарламенте.
Радикал Йошка Фишер, сегодня министра иностранных дел ФРГ и будущий министр ЕС, ныне фактический сторонник глобализации.
Моя знакомая, целовавшая машину Муслима Магомаева и готовая снять с себя штаны, только бы он позвал, сегодня благородная мать семейства, так и не реализовав свою плотскую мечту.
И я, Ваш покорный слуга, который
обязательно и в ближайшем будущем откажется от своей мечты женского пола, хоть и очень её любит, а с упомянутым Вами червячком сходит на рыбалку.
Во всех трёх случаях налицо ╚несбыча╩ мечт и отказ от желаний. Продолжать список?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
В ответ на:Не претендуя на абсолютную истинность высказывания, посмею утверждать, что чем сложнее условия существования человека, т.е. чем больше сил и енергии ему необходимо затрачивать на обеспечение выживания, тем меньше доля иррациональности в его поступках и мышлении. И наоборот - ни в чём не нуждающиеся индивидумы подвержены в своей массе чрезвычайно высокой спонтанности, иррациональности...
Согласен, это аксиома.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
:- избавлению от всех видов страха, а также от предубеждения, что мы кому-то в этом мире что-то должны и чем-то обязаны,
От всех видов страха избавиться невозможно (да и не нужно - но это другая тема). "Взаимообязанность" тоже очень важна для нормального функционирования системы под названием "общество", которое, в свою очередь, необходимо индивидууму для достижения его личных целей.
- тренировке более тонкого осознания и формулировки истинных собственных желаний
Предположим... И что? После "тонкого осознания и формулировки" их непременно нужно осуществлять? Или неисполненные желания - это все-таки стимул прогресса, в т.ч. и прогресса желаний?
- целенаправленной их реализации, являющейся единственным пут╦м к истинному удовольствию.
Вы действительно уверены, что все желания реализуемы, а цель - истинное удовольствие?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Что касается тебя лично, то... а, не мое дело :)
keine Ahnung, keine Meinung, kein Konzept, keine Lust um aufzustehen... (c)
Возьмите меня, например. Мне когда-то очень нравилась Наташа Варлей, мечтал я о ней, по-моему е╦ портрет даже в тумбочке моей солдатской был. Конечно у меня не то что шансов е╦ трахнуть, а и шансов встретить не было. Трахал тех, кто был доступен, то есть если нет гербовой бумаги, пишем на простой. Паранойиком я не стал, "любовь" прошла завяли помидоры, и вс╦ как-то незаметно. Не сходил я с ума и при отказах желанных мне женщин, просто ш╦л в своих поступках до известного предела, а потом стоп, перегорело.
Эссенер красивую теорию выдвинул, но что-то я е╦ на абсолютное большинство знакомых примерить не могу, живут все серо и скучно, никаких страстей нет. Меньшинство, то да, свихивается, вешается-стреляется, но что ж это за теория для меньшинства?
Повторю слова одного из героев фильма "Дожив╦м до понедельника": "Счастье - это когда тебя понимают". Вот за исполнение такого желания и стоит побороться. А если ОНА не хочет, значит ОНА не понимает. За что ж тогда бороться, сходить с ума? А если понимает, то и борьба не нужна.
Это софизм, да?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
keine Ahnung, keine Meinung, kein Konzept, keine Lust um aufzustehen... (c)
Проблему вижу как раз в распознавании и ч╦тком формулировании "истинных конкретных желаний".А так - вс╦ правильно.
Не теряйте головы: жизнь хочет вас по ней погладить.(с)))
Стимул прогресса? Возможно! Но стимул прогресса желаний?!
Это как? Вроде как сплю и вижу себя владельцем яхты, ан нет, не сбывается. Тогда из этого желания прогрессирует другое, более реальное-иметь надувную лодку? 
Не теряйте головы: жизнь хочет вас по ней погладить.(с)))
- тренировке более тонкого осознания и формулировки истинных собственных желаний,
- целенаправленной их реализации, являющейся единственным пут╦м к истинному удовольствию.
данные высказывания являются плодом необузданной фантазии автора.
любые сходства с другими философскими концепциями являются случайными...
----------
А сходство таки имеет место быть...
Это же в чистом виде "не верь... не бойся... не проси..." На мой взгляд, самая мощная "философская
концепция" .... Императив отдыхает...
Тогда уж "ВЕРЬ... не бойся...не проси"
Без веры в себя, в других/другим (избранным и в меньшей степени, но вс╦ же:) и в то, что желания исполнятся, теория не заработает... 
Не теряйте головы: жизнь хочет вас по ней погладить.(с)))
----------
К области желаний следует применять (чуть перефразировав известные слова):
Собрать все силы, чтобы добиваться свершения необходимых, набраться терпения и смириться с отказом от ненужных, и иметь достаточно разума, чтобы отличить одно от другого.
В ответ на:чтобы добиваться свершения необходимых
Необходимые желания? Интерестно... Мы же вроде определили их как нечто иррациональное, не связанное с текущими проблемами, т.е. с выживанием... По большому сч╦ту, все желания являются "ненужными"
В ответ на:пару примеров отказов от мечты из-за пересмотра взглядов.
Даниэль Кон - Бендит, бывший анархист и сегодняшний интернационалист, преуспевающий депутат от партии "зеленых" в Европарламенте.
Радикал Йошка Фишер, сегодня министра иностранных дел ФРГ и будущий министр ЕС, ныне фактический сторонник глобализации.
Моя знакомая, целовавшая машину Муслима Магомаева и готовая снять с себя штаны, только бы он позвал, сегодня благородная мать семейства, так и не реализовав свою плотскую мечту.
И я, Ваш покорный слуга, который обязательно и в ближайшем будущем откажется от своей мечты женского пола, хоть и очень её любит, а с упомянутым Вами червячком сходит на рыбалку.
Во всех трёх случаях налицо ╚несбыча╩ мечт и отказ от желаний.
Если честно, я не увидил ни в одном из перечисленных примеров
чёткого описания конкретной мечты (кроме, конечно, "хочу Муслима!" )...
Ну да ладно, попробую всё же пройтись по вашим примерам:
По-поводу г-на Кона спорить не буду, с его биографией я подробно не знакомился.. По-поводу остальных - Йошка как был радикалом, так, по-моему, им остался, не изменив даже своей дружбе с арабами (хотя "радикалами" становятся чаще не из убеждений, а из осознания того, что это один из реальных путей к власти..). О чём на самом деле мечтал в молодости будущий аусенминистер? О революции? О власти? Я думаю, это тайна, покрытая мраком...
Ваша знакомая... с мечтой о Муслиме... Вы уверены, что она сейчас без "червячка в голове"?
В ответ на:Но стимул прогресса желаний?! Это как?
Попробую продемонстрировать Вам мою мысль так сказать "от противного".
Представьте себе, что все желания исполняются. Чего тогда желать? 
А так - сохраняется некий душевный голод. Не все еще сбылось, еще есть мечты и желания!
А с яхтой - ну что ж, есть у меня яхта. Дальше я захочу пароход. Ну, есть и пароход. А дальше что? А если у меня яхта не "сбылась", то я себе пожелаю... ну, скажем - подводную лодку. А ведь до этого даже не думала ни о чем таком!
Не-е-е-т! Человеку должно чего-то недоставать, чтобы у него были мечты/желания.
Не согласны?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Присоединяюсь ко всем, кто согласился с этой мыслью. Единственное, хотела бы сделать маленькую корректировочку, убрав слово только.
можно перейти к практике:
- избавлению от всех видов страха, а также от предубеждения, что мы кому-то в этом мире что-то должны и чем-то обязаны,
...
С этим пунктом я не согласна. Страх - важнейшее чувство, которое дано человеку для его же блага - инстинкт самосохранения. Отсутствие всякого страха говорит скорее о некоторых отклонениях в психике.
Ну а то, что мы "кому-то что-то должны в этом мире", так без этого тоже никак. Наш долг и перед родителями, и перед семьей, и перед друзьями и т.д. Избавление от этого чувства привело бы, по-моему, к сумашедшей черствости и бесчеловечности.
В ответ на:Страх - важнейшее чувство, которое дано человеку для его же блага - инстинкт самосохранения. Отсутствие всякого страха говорит скорее о некоторых отклонениях в психике.
бояться глупо...
страх и осознание опастности - разные вещи...
В ответ на:Наш долг и перед родителями, и перед семьей, и перед друзьями и т.д. Избавление от этого чувства привело бы, по-моему, к сумашедшей черствости и бесчеловечности.
Я всё же останусь при своём мнении. Хотим мы что-то сделать для близких людей - сделаем и так, безо всякого "чувства долга". А если не хотим, то такое "добро против собственного желания" не нужно ни нам, ни им..
----------
Отсутствие желаний характерно лишь для покойников. Вот ему-то они уж действительно не нужны!
Для любого живого существа именно его желания являются единственным стимулом деятельности.
Если имеются желания добиться серь╦зных целей - то и жизнь интересная и последовательная.
Если нет ни желаний, ни целей - то ид╦т лишь бессмысленное и нудное убивание времени.
Если цель недостижимая - то может наступить разочарование и нервный срыв. (Вот почему важно отличать одни желания от других.)
Если желания иррациональные - то их обладатель маразматик!
А кто здоровый? Покажите мне абсолютно здорового и рационального человека.
Мы все больные, только в разной степени. Пить кофе - зависимость, сидеть в форумах и писать бесконечно топики - тоже зависимость, уже не говорю о курении, употреблении алкоголя, невротических влюбл╦нностей и т.п., можно продолжать до бесконечности.
Не-а.
Можно сказать по-другому: есть желания разумные (читай, нужные:)) и те, которые таковыми не являются. Но как раз исполнение неразумных желаний приносит больше всего удовольствия, увы... Не теряйте головы: жизнь хочет вас по ней погладить.(с)))
Не-е-е-т! Человеку должно чего-то недоставать, чтобы у него были мечты/желания.
Не могу.
Не то, чтоб я недостатком воображения страдала, но всегда есть/будет чего желать. Как в той песне: а мне всегда чего-то не хватает: зимою - лета, осенью - зимы.(с)А если у меня яхта не "сбылась", то я себе пожелаю... ну, скажем - подводную лодку.
Прогресс несбыточных желаний...
Не теряйте головы: жизнь хочет вас по ней погладить.(с)))
В ответ на:А кто здоровый? Покажите мне абсолютно здорового и рационального человека.
Мы все больные, только в разной степени. Пить кофе - зависимость, сидеть в форумах и писать бесконечно топики - тоже зависимость, уже не говорю о курении, употреблении алкоголя, невротических влюблённостей и т.п., можно продолжать до бесконечности.
Ну да, много работает - трудлоголик итак далее. Тем не менее у врачачей существует понятиие "вариант нормы" и все, попадающие в эту категорию признаются здоровыми, а следующие - это люди, находящиеся в пограничном состоянии. Затем следуют больные. Вот об этом "варианте нормы" я и говорю.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
В ответ на:Если честно, я не увидил ни в одном из перечисленных примеров чёткого описания конкретной мечты (кроме, конечно, "хочу Муслима!" )...
В моём случае -это брак, но слишком уж мы разные оказались. Или брак - это не мечта?
В ответ на:хотя "радикалами" становятся чаще не из убеждений, а из осознания того, что это один из реальных путей к власти..).
Откуда такое ни на чем не основанное обобщение? Я думаю, что радикалами становятся от желания разрушать, а ососзнание того, что этот путь может привести к власти, приходит позднее. Существует много групп людей, которые протестуют против общества, даже идут на крайние меры, не претендуя на власть. Ни Кон, ни Фишер сегодня не разрушают, а всё-таки созидают, не покушаясь на
основные институты власти.
А насчёт моей знакомой я уверен, в 50 лет уже все червячки позади. Или почти все.
Но что-то м отвлеклись от темы топика. Так вот, бывает много случаев, когда оглянешься назад, вспомнишь какую-нибудь мечту, вспомнишь, как горел, как тратил на неё душевную энергию и оценишь её как глупую и ненужную, да ещё и посмеёшься над собой. И кроме досады на собственную безголовость ничего не шевельнётся в душе. И никаких червячков ни в душе, ни в сердце.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
В ответ на:Для любого живого существа именно его желания являются единственным стимулом деятельности.
...
Если желания иррациональные - то их обладатель маразматик!
Я уже в данном топике писал, что этих смыслов (стимулов деятельности) вс╦ же два: первый - собственно выживание (и вс╦, что с ним непосредственно связано), и только затем - желания...
Как же желания, не связанные с выживанием, могут быть рациональными? Все они как раз то иррациональны!!! Какой бы привести банальный пример... ну, скажем, покупка дорогого автомобиля престижной марки, который по потеребительским качествам не сильно отличается от гораздо более дешевого... (заметим сразу - не из соображиний соблюдения корпоративного этикета )... это по-Вашему рационально?
В ответ на:Так вот, бывает много случаев, когда оглянешься назад, вспомнишь какую-нибудь мечту, вспомнишь, как горел, как тратил на неё душевную энергию и оценишь её как глупую и ненужную, да ещё и посмеёшься над собой. И кроме досады на собственную безголовость ничего не шевельнётся в душе. И никаких червячков ни в душе, ни в сердце.
Ну что сказать... должен честно признать, что понятие "истинное желание", которым мы тут оперируем, пока не было чётко и внятно определено....
Оно, конечно, нечто взрослое (а не детско-юношеское), конкретное, простое, но при этом ближе к мечте, а не к сиюминутному капризу... может подойти к определению с другой стороны? т.е. определить как "всё, после чего остаются хоть какие-то червячки..."?
красота теории,
конечно, при этом теряется....
Слава Б-гу, что червячок спал всё это время и нас беспокопил мало, разве что по пьяни. Не нужен он нам был, иначе бы крыша у нас поехала.
Сколько примеров, когда овдовев, вдовец ищет свою старую любовь, чтобы жениться на ней, и страшно радуется, если она тоже вдова или разводка. А потом рассказывает всем, что он о ней всю жизнь думал. Брехня всё это в большинстве случаев, всё дело в том, что вдовец боится новых чужих женщин и ищет старые, хоть и заржавевшие свои рельсы.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
мне кажется, что мы друг друга понимаем... я просто не всегда корректно мысль выражаю... Как же может "совместная жизнь" с кем-то быть желанием или мечтой? Не по-мужски это как-то...
Вот страстно возжелать несколько "сеансов" - более естественно для нашей психологии...Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
В ответ на:Но как раз исполнение неразумных желаний приносит больше всего удовольствия, увы...
Можно примерчик неразмного желания? Это, например, когда кушаешь сало при повышенном холестерине? Или целуешь девушку, у которой грипп?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Желание вступить в брак не попадает под наше определение, потому что оно сложное, т.е. разложимо на более простые:
"хочу жениться на Маше"="хочу Машу"+"хочу Машу регулярно"+"хочу, что бы Машу только я"+"хочу проводить с машей вс╦ свободное время"+....
Прич╦м некоторые из простых желаний, которые логически очевидно следуют базового сложного, могут быть для рассматриваемаго индивидума просто неприятны и даже неприемлемы:
"хочу жениться на Маше"="хочу, что бы я только Машу???
"+"хочу отдавать все деньги Маше??? "+... (конечно, утрирую, но вы меня пойм╦те )Очевидно, что формулируя некоторое "глобальное" желание мы зачастую просто не понимаем всех его "т╦мных сторон", поетому я и призываю к более ч╦ткому осознанию и формулированию собственных желаний...
В ответ на:Желание вступить в брак не попадает под наше определение,
вы абсолютно правы, но иногда эта Маша так мила сердцу, что либо не думаешь о том, что прид╦тся поступится какими-то другими желаниями, либо сознательно хочешь этими стронними желаниями поступиться, уж так Маша (посвторюсь), эта Маша мила, либо готовишься к тому, чтобы сидеть на двух стульях, только бы Маша не знала.
[цитата]Очевидно, что формулируя некоторое "глобальное" желание мы зачастую просто не понимаем всех его "т╦мных сторон", поетому я и призываю к более ч╦ткому осознанию и формулированию собственных желаний..."
Согласен, но иногда в угаре желания сам осознать это не можешь, вс╦ диктуют гениталии. Так что пирзывать к этому можно, может быть даже полезно для остальных, но где наши головы в
решающий момент? А друзья смеются над нашими поступками.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Придумывать для них всякие игры, забавы, проводить мероприятия, организовывать праздники и не доводить их до жутко голодного состояния... а если уже им так сильно кто-то понравился - всячески поспособствовать, так как им много не надо - максимум через неделю от былой страсти почти ничего не останется... зато появится новое приятное воспоминание! Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Согласна. Но я все же хочу привести один пример.
Людей, которые умеют побороть свой страх мы называем мужественными или даже героями. Но в нашем сегодняшнем мире все настолько перевернулось и смешалось, что часто очень тяжело различить вишню он вишневой косточки...
Те люди, которые сегодня называют себя героями и борцами за справедливость, которые взрываясь убивают в себе всякий страх, на самом деле по мнению здравомыслящего населения просто больны на всю голову и зомбированы.
Должен ведь быть страх не только физический, но и страх совершить неверный поступок...
Хотим мы что-то сделать для близких людей - сделаем и так, безо всякого "чувства долга". А если не хотим, то такое "добро против собственного желания" не нужно ни нам, ни им..
Но ведь бывает и так в жизни, что нам приходится ухаживать за больными людьми... Разве нам это доставляет удовольствие? Нет. Но мы знаем, что должны.
Или другой пример. Вас попросил друг об одолжении, которое ныдо сделать именно сегодня. А у Вас плохое настроемие, полнейшая апатия... И какие Ваши действия?
Скорее всего Вы скажете себе: "Надо, Феда, надо!" и, всяв себя в руки, выполните просьбу.
А вообще, я думаю, что это большое счастье, если наши желания совпадают с нашими обязанностями... и к этому надо стремиться!
Вас попросил друг об одолжении, которое ныдо сделать именно сегодня. А у Вас плохое настроемие, полнейшая апатия... И какие Ваши действия?
Скорее всего Вы скажете себе: "Надо, Феда, надо!" и, всяв себя в руки, выполните просьбу.
А вообще, я думаю, что это большое счастье, если наши желания совпадают с нашими обязанностями... и к этому надо стремиться!
Мне кажется, что это не правильный подход. В нашей жизни часто бывают мечты, которые даже могут быть и НЕ сбыточными, но стремление к ним - это уже что-то похвальное и прекрасное...
Молодость, часто имеет нелепые мечты, но так на то она и молодость!!!
И, думаю, что со временем будет приятно вспомнить былые переживания и усилия, которые были затрачены на их достижение... Возраст дает опыт, часто негативный, но нельзя брать его за основу. Думаю, надо приложить все усилия, чтобы удержать чувства и порывы молодости! Видя такого человека, мы говорим: "он еще молодой!"
"Старость - не годы, а состояние души!"
В ответ на:Возраст дает опыт, часто негативный, но нельзя брать его за основу.
Моя пркрасная оппонентка, у меня нет слов ... Если опыт, основанный на итоге той части жизни, которую мы прожили, нельзя брать за основу, то это просто катастрофа всех моих предсталений о жизни.
И опыт, сын ошибок трудных мы посылаем на ....
Что мне делать, как привести себя в душевное равновесие?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
В ответ на:Возраст дает опыт, часто негативный, но нельзя брать его за основу.
Моя пркрасная оппонентка, у меня нет слов ... Если опыт, основанный на итоге той части жизни, которую мы прожили, нельзя брать за основу, то это просто катастрофа всех моих предсталений о жизни.
И опыт, сын ошибок трудных мы посылаем на ....
Что мне делать, как привести себя в душевное равновесие?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Кстати, об обязанностях:
все наши "обязанности"* мы придумываем себе сами...
__________
*естественно, выходящие за рамки связанных с обеспечением собсетвенного выживания - в дальнейшем все обсуждаемые в даннном топике понятия будут подразумеваться только с такой оговоркой.
О душевном равновесии я могла бы постараться написать многое, мне самой интересна эта тема.
Но вкрадце я бы сказала, что к жизни надо относиться несколько проще, а мы, - люди, склонны все усложнять. У одного философа даже цитата такая есть: "На самом деле все намного проще."
В ответ на:за основу нельзя брать именно негативный опыт
Вы предлагаете вместо нормального опыта пользоваться только позитивной выборкой из него???
У меня для этого другая идея, уже упомянутая в топике - просто максимально сосредоточиться на раелизации своих настоящих желаний, не отвлекаясь на пустяки. Что бы потом, оглянувшись назад, мог сказать "чего хотел - того, как правило, добивался..." Этим тоже можно в итоге победить неуверенность в себе, своих возможностях и т.д.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
----------
Я приведу сначала другой пример, а потом вернусь к твоему.
Человек, приехав в Германию из страны, в которой имел проблемы и заботы именно связанные с выживанием, вдруг оказался освобожд╦н от этих проблем и забот. (Жиль╦ и пропитание гарантированы.)
Является ли возникновение других желаний, кроме бывших ранее, рациональным?
Встречаются случаи, что после избавления от насущных проблем, человек бесцельно ходит из угла в угол день за дн╦м и приходит к выводу - зачем только я сюда приехал? Никому я здесь не нужен.
Причина прежде всего в том, что цели и задачи раньше перед ним появлялись из вне, т.е. ставили другие люди и сам он этого не умеет.
На мой взгляд, возникновение желаний, а значит и поиск путей к их осуществлению - совершенно необходимо. Потому-что именно постановка цели, стремление к ней и наконец достижение, делают жизнь индивидуума интересной и содержательной. О жизни какого человека тебе было бы интереснее читать книгу - упорно стремившегося к достижению какой-то определ╦нной цели, или скрупул╦зно описавшему - что он съедал в каждый конкретный день на завтрак, на обед и ужин и куда он ходил от нечего делать?
Жить с постановкой целей на основе внутренне мотивированных желаний тоже несравненно интересней, чем жить бесцельно.
Так какие же основания считать их иррациональными? Они рациональны хотя бы потому, что для человека полезно их иметь. Другой вопрос - каковы эти желания? Но это уж зависит от интеллекта человека, его мировоззрения, уровня знаний, внутренней культуры и мало ли чего ещ╦...
Тем не менее, я остаюсь при сво╦м мнении, что "иррациональные" желания типа потрахаться со знаменитостью (вс╦ равно какой), свойственны неполноценным или несформировавшимся личностям.
Что касается твоего примера иррационального желания, связанного с нерациональной покупкой дорогого автомобиля, то мотивы могут быть совсем другие, а не те, что ты думаешь. Например я пережил как раз этот случай. Но причина была в недостаточной информированности.
Я сопоставлял лишь стоимости машин и расход горючего и не представлял - как велика может быть разница с уч╦том налога, страховки и стоимости ремонтов. Потом понял, что совершил ошибку...
Точно, что-то в этом духе.
максимально сосредоточиться на раелизации своих настоящих желаний, не отвлекаясь на пустяки. Что бы потом, оглянувшись назад, мог сказать "чего хотел - того, как правило, добивался..."
Я редко пью до дна, но за это с удовольствием выпью!
Не побоявшись даже синдрома похмелья завтра утром... Если Вы знаете, что N такой, как Вы говорите, то я бы посоветовала Вам забыть о нем, как о дурном сне, но ни в коем случае не испытывать к нему ненависть. А еще, хочу посоветовать (если можно, конечно...
) вспомнить о И,Е,Г,С,В и др. хороших людях, которых в этой жизни, к счастью, больше. И давайте не будем о деньгах...
Мы же с Вами о духовном!!!
Именно!
Или когда читаешь всю ночь, вместо того, чтоб здоровым сном создавать предпосылки к воплощению в жизнь завтрашних трудовых рекордов... Или когда вместо привычных мюсли на завтрак вдруг появляется желание съесть какой-нибудь кусок торта (бо-ольшой!))) + мороженое (любимое!..)... или когда хочется вс╦ бросить и уехать, ну скажем, в Индию... т.д. и т.п. Не теряйте головы: жизнь хочет вас по ней погладить.(с)))
В ответ на:Конечно, плевлы так просто тоже не отбросишь, к сожалению...
Вот видите, значит отрицаетльный опыт не отбросишь просто так, вы уже с этим согласились.
В ответ на:И давайте не будем о деньгах...
А с девушками завсегда о деньгах говорю. И они со мной. Вот одна на днях попросила купить ей машину, сказала, что мне это легко. . Но я, воспользовавшись её кредо общения - выгодой - ответил: "Давай лучше о духовном ..." .
А если совсем серьёзно, то желание не умереть, сохранить жизнь себе и близким, даже просто улучшить её, настолько ИСТИННО И РАЗУМНО, что толкает людей к эмиграции даже в страну, с людьми которой они когда-то воевали.
Sum ut sum aut non sim.
Таков, каков есть, и другим не буду.
Что касается Вас, то вполне возможно, что Ваше желание поехать в Индию разумно, если, коенчно, ехать с тем, с кем хочешь побывать в Индии чтобы там "самореализоваться".
А торт и мроженое в Вашем возрасте желания вполне разумные и помогут ещё более улучшить Вашу соблазнительную фигуру.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
- Спасибо, Швейк, - сказал поручик. - Много у нее было желаний?
- Так примерно шесть, - отрапортовал Швейк. - Теперь она спит как убитая от этой езды. Я исполнил все желания, какие только смог прочесть в ее глазах.
Гениально!
Я тоже это так понимаю. Любовь √ это тоже желание √ кого-то определенного иметь рядом, обладать им. Было несколько раз... когда совсем теряла голову из-за кого-то, вот недавно тоже..... Желание √ хочу только его, мне никто больше не нужен, лучше его вообще нет. И мысль √ если я твердо в этом убеждена, значит, мне его сам Бог послал.
А ему, этому предмету обожания, все это до лампочки, все мои желания, мысли, убеждения.... Ну чужой я ему человек, он со своей стороны не видит никаких точек соприкосновения. То есть, напрашивается вывод, что он меня, мою душу, мои мысли, желания не понимает, то есть мы с ним абсолютно на разных волнах, мы идем параллельно и никогда не пересечемся. И тогда приходит понимание того, а зачем мне это надо? ОН меня не понимает, зачем ОН мне такой вообще нужен. И желание уходит, и на его место приходит понимание того, что это был фальшивый порыв чувств. На место иррационального приходит рациональное
Согласна на все 100%Всегда мечтала быть балериной
Но вот комплекция и строение не для этой профессии.... что делать? Вешаться?
Конечно, нет. С удовольствием хожу в танцклуб, иногда на всякие танц. курсы
желание изменилось, можно сказать, оно реализовалось на другом уровне.
Да. В любой мечте или желании должна быть большая доля того, что в данный момент недостижимо, и что требует от человека достаточных усилий для его реализации, если не сказать больше. Он должен иногда уметь и через себя перепрыгнуть..... Если у данного индивида нет проблем с деньгами, то для него купить яхту не является такой уж большой мечтой, из-за которой он лишиться сна. Сегодня захотел, завтра √ пошел купил..... какая же это мечта....
Мечта должна быть именно такой, когда она напрягает все извилины и требует большой затраты серого вещества, чтобы ее реализовать, я уж не говорю обо всем остальном.
|De gustibus et coloribus non est disputandum|
Прикреплённые файлы
Тянет!
Поскольку от гриппа и помереть можно... И кому тогда очки Ваши нужны будут? Но вс╦ относительно, как известно:) Это и к Индии относится (во какая тавтология получается! ) А торт и мроженое в Вашем возрасте желания вполне разумные и помогут ещ╦ более улучшить Вашу соблазнительную фигуру.
Гранд мерси!
Хотя дело вкуса, конечно.Ну и Вы тоже очень симпатично из окошка выглядываете.
Не теряйте головы: жизнь хочет вас по ней погладить.(с)))
Если какая-то часть людей и живёт, как живут овощи, то это тоже не в упрёк им. Если же читать книги о жизни людей, то, наверно же история французского клошара может быть Вам тоже интересна (я не говорю о наших пеннерах, их мы насмотрелись).
Что касается Вашего мнения ╚что "иррациональные" желания типа потрахаться со знаменитостью (всё равно какой), свойственны неполноценным или несформировавшимся личностям.╩, то согласиться с ним не могу прежде всего потому, что такое желание нельзя вырывать из контекста жизни человека и того общества, где он жиёт. И Джеймс Хьюитт, и Моника Левински, и многие другие перевели свои желания, которые Вы называете иррациональными, в вполне конкретные реальные возможности зарабатывания денег. Я думаю, что многие полноценные и сыформировавшиеся личности им завидуют втайне или явно.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Вообще от вашего постинга лично у меня сложились впечатление, что Вы противопоставляете бездельника-безработного (" человек бесцельно ходит из угла в угол день за дн╦м и приходит к выводу - зачем только я сюда приехал? Никому я здесь не нужен") и человека, занимающегося своим профессиональным или карьерным ростом. Конечно, прямо об этом Вы нигде не говорили, но противопоставление каким-то абстрактным " целям" (почему-то именно "целям", а не "желаниям"!) "иррационального" желания типа потрахаться со знаменитостью наводит на такие мысли...
Давайте поговорим о целях и желаниях достаточно развитых индивидумов. По моему скромному мнению, возможность реализовывать свой творческий потенциал в работе - большая редкость и удача, в реальной жизни так вез╦т далеко не каждому. Таким образом, для большинства людей (в т.ч. и "академикеров") сфера профессиональной деятельности является лишь инструментом зарабатывания денег (т.е. всего лишь инструмент выживания). Следовательно, и истинные удовольствия также лежат для них за пределами выполняемой трудовой деятельности. Конечно, надо находить приятные моменты во вс╦м но... По моим набюдениям, в сытом немецком обществе большим показателем развитости личности является скорее не успешная карьера, а какое-нибудь оригинальное хобби или умение хорошо проводить свободное время. Скажем, безработный, который при этом хороший семьянин, следит за собой, уделяет внимание детям, в свободное время танчики мастерит и полноценно с друзьями общается, получает от жизни гораздо больше, чем какой-нибудь топ-менеджер, у которого после работы времени и сил хватает только на литру пива и пол-часа перед телевизором...
Таким образом мне представляется некорректым делать выводы о неполноценности конкретного индивидума на основании непонятных нам его желаний. Ну, кто как хочет, тот так и .... удовольствие получает..
А оно, удовольствие, и есть истинная цель...желание не умереть, сохранить жизнь себе и близким, даже просто улучшить е╦, настолько ИСТИННО И РАЗУМНО, что толкает людей к эмиграции даже в страну, с людьми которой они когда-то воевали
Я с Вами согласна, конечно. Срабатывает инстинкт самосохранения, о котором здесь уже говорилось.
И все-таки есть определенные жизненные устои и рамки, которые дают нам право рассуждать о том, что правильно (какие желания), а что нет. Поэтому еще раз поддерживаю Шахшпилера в том, что люди, руководствующиеся в основном низменными желаниями, - неполноценны.
Думаю, что порыв чувств никогда не бывает "фальшивым". Порыв чувств - это всегда что-то благородное и замечательное!
Лучше, по-моему, сказать, что сам обьект оказался не достин не то что порыва, а даже маленькой капли ...
А мы просто ошиблись... Так бывает.
В ответ на:Поэтому еще раз поддерживаю Шахшпилера в том, что люди, руководствующиеся в основном низменными желаниями, - неполноценны.
Значит ли по Вашему, что если моряк, соошедший на берег после длительного плавания, идёт прямиком в публичный дом, то он неполноценнен?
Низменна ли женщина, у которой, по её словам становится мокро в штанах при встрече с мужским интеллектом?
Прошу Вас учесть, что и моряк, и эта женщина бывают здесь на форуме и принадлежат к числу виртуально с Вами знакомых.
Вы попались, попробуйте выкрутиться, милая Васса. 
Расуждать "вообще" легко, а сказать о знакомых не слабо будет?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Честно саказать, я не совсем понимаю, в чем мне надо "выкручиваться".
О знакомых сказать мне совсем не "слабо", потому что я никогда никого не обсуждаю и вс╦ что говорю, готова сказать человеку в глаза. Я считаю, что в публичный дом ходит три типа мужчин: мальчик, которому вс╦ интересно, но он еще не знает, как очаровать "нормальную" женщину, неуверенный в себе мужчина, с морем комплексов и тот, с которым что-то не так.
Ваш моряк, кажется, не вписывается ни в одну категорию и я просто очень сочувствую, что дома его не ждет та, ради которой хочется потерпеть.
Свободная женщина, конечно же, всегда заинтересуется интеллектуальным мужчиной. А если интеллект еще и совпадает со многими другими качествами, то возникнуть может ВС╗... и в этих желаниях я не вижу ничего предосудительного. Но вот если, например, замужняя женщина сходит с ума от рядом сидящего интеллектуала или красавца, то она просто самка и не любит (не ценет) мужа. Та, которая ценет всегда подумает: "А таких, как мой нет!" и следовательно не возникнет у не╦ никаких желаний. Она просто не видит в другом мужчине Мужчину.
Повторюсь:
простое - неразложимо на сумму других, более простых желаний; уже приводился пример желания "ночу жениться на Н.", которое можно представить как сумму множества других...
истинное - может существовать достаточно долго во времени (чем отличается, например, от капризов или детских желаний), происходит из дебрей сознания самого индивидума, а не навязано ему извне.
Думаю, что корректировки и дополнения формулировки на этом не закончатся...
Примеры могут быть самыми различными и банальными: желание вступить в интимную близость с кем-то конкретным, что-то купить, где-то побывать и т.д. и т.п.
Некоторые участники данной дискуссии категорически осудили людей, имеющих низменные, "аморальные" желания. Но я с этим категорически не согласен! Хотя о "преступных" желаниях предпоч╦л бы даже не дискутировать.
2) Я не предлагал избавляться от страха через осознание того, что человеком управляют желания. Я просто подч╦ркивал необходимость этого избавления. А вот уже конкретный метод каждый должен найти сам.
...----------
Очень жаль, что мой пример неправильно понят.
В теме о желаниях у меня не было и мысли очередной раз противопоставлять социальщиков и работающих или тех, кому действительно повезло в поисках работы с теми, кому удача не улыбнулась.
Я лишь хотел сказать, что изредка встречаются случаи, когда человек не может поставить перед собой цель, которая наполнила бы его жизнь содержанием. Вс╦ это потому, что его желания ограничиваются бутылкой водки и проведением времени с теми, кому можно задать вопрос "Ты меня уважаешь?"
Далее я говорил, что желания (а значит и умение формировать свои цели и планы) зависят от очень многих причин - это и уровень образования и культуры, и привычка рассуждать самостоятельно, а не просто усваивать и "понимать" то, что подсовывает пресса и телепередачи, и очень многое другое.
"По моему скромному мнению, возможность реализовывать свой творческий потенциал в работе - большая редкость и удача, в реальной жизни так вез╦т далеко не каждому. Таким образом, для большинства людей (в т.ч. и "академикеров") сфера профессиональной деятельности является лишь инструментом зарабатывания денег (т.е. всего лишь инструмент выживания). Следовательно, и истинные удовольствия также лежат для них за пределами выполняемой трудовой деятельности. Конечно, надо находить приятные моменты во вс╦м но... По моим набюдениям, в сытом немецком обществе большим показателем развитости личности является скорее не успешная карьера, а какое-нибудь оригинальное хобби или умение хорошо проводить свободное время."
----------
Полностью согласен. Именно такую роль в моей жизни играет увлечение шахматами. Это источник массы положительных эмоций, контакты со многими интересными людьми из различных сло╦в общества, что дало мне ощущение интегрированности в Германии гораздо раньше, чем это реально произойд╦т.
"Таким образом мне представляется некорректым делать выводы о неполноценности конкретного индивидума на основании непонятных нам его желаний. Ну, кто как хочет, тот так и .... удовольствие получает.. А оно, удовольствие, и есть истинная цель..."
----------
Здесь уже я не понимаю и не согласен с "иррациональными" желаниями, а объясняю их наличие "иррациональностью" в голове их обладателя. Уверен, что чем больше человек уделил своему развитию, тем рациональнее его желания даже при очень ограниченных возможностях.
Насч╦т мнения "что такое желание нельзя вырывать из контекста жизни человека и того общества, где он жи╦т.
Могу лишь сказать, что это напоминает мне выступление адвоката, защищающего в суде мерзавца. Например, пьяницу-подонка отца изнасиловавшего собственного малолетнего реб╦нка. Адвокату что-то говорить надо - вот он и нес╦т о том, что виновата среда, в которой вырос этот отец, а заодно школа, которая его учила и правоохранительные органы, которые не провели профилактической работы с правонарушителем.
Не нужно заниматься демагогией! 
А фразу: "Я думаю, что многие полноценные и сыформировавшиеся личности им завидуют втайне или явно."
оставим на совести автора.
Все равно, как ни крути, а человеку в его жизни всегда хочется чистоты. По-моему, это наше главное желание.
Возьмите к примеру огород. После работы с землей прежде всего нам хочется не есть, не пить, не спать, а вымыть руки и привести себя в порядок. Тогда и дышится по-другому!
Так же и в межчеловеческих отношениях.
Но почему Вы находите его рациональным?
Развивает? Но "рациональность" и "развитие" - совершено разные понятия. Вот, например, воспитание детей скореее тупит, чем развивает, значит оно иррационально?
Полезно + интерестно? Но елементы полезности (не говоря уже об "интерестности") можно откопать практически в любом виде деятельности, даже в регулярном хожденни по борделям (профилактика застойных явлений в области малого таза + новые впечатления и общение с разными людьми
)Наполняет жизнь содержанием? Я думаю, это очень субьективно... И примеров "чем можно наполнить свою жизнь", соответствующих различным культурно-образовательных уровням, можно привести массу...
Повышает материальное благосостояние? Думаю, Вы играете в шахматы и не думая о деньгах...
С другой стороны, такие серь╦зные интеллектуальные хобби доступны не каждому... И Вы об этом гоже говорите:
" ...желания зависят от очень многих причин - это и уровень образования и культуры, и привычка рассуждать самостоятельно, а не просто усваивать и "понимать" то, что подсовывает пресса и телепередачи, и очень многое другое..."
Так что же делать людям с более низкими интеллектуальными возможностями и соовтетственно, запросами? Ограничить себя во всех своих "низменных" желаниях? Но зачем тогда жить? Или, по-Вашему, культурно-образовательно-интеллектуальная развитость индивидума должна быть критерием прсвоения ему права на свободную реализацию собственных желаний?
Но почему Вы находите его рациональным?
Развивает? Но "рациональность" и "развитие" - совершено разные понятия."
----------
Я не именно шахматы, а вообще любое развитие отношу к рациональным человеческим поступкам. Если даже к рациональным относить лишь те поступки, которые способствуют выживанию, то и тогда саморазвитие попад╦т в эту категорию.
"Наполняет жизнь содержанием? Я думаю, это очень субьективно... И примеров "чем можно наполнить свою жизнь", соответствующих различным культурно-образовательных уровням, можно привести массу..."
----------
Я согласен с тем, что есть очень много способов наполнить содержанием свою жизнь. Сам я перепробовал их множество вплоть до занятий подводным плаванием и дельтапланеризмом. Это сейчас (с уч╦том возраста) мне больше подходят шахматы. Я лишь хочу сказать, что наполнить жизнь интересными событиями я считаю рациональным поведением данного индивидуума и для такого рационального поведения необходимо наличие у него достаточно устойчивых и вполне рациональных желаний. Думаю, что тебе это вс╦ должно быть хорошо знакомо, поскольку для твоих достижений в области тяж╦лой атлетики, тоже понадобились вполне рациональные желания и настойчивость в их осуществлении.
"Так что же делать людям с более низкими интеллектуальными возможностями и соовтетственно, запросами? Ограничить себя во всех своих "низменных" желаниях? Но зачем тогда жить? Или, по-Вашему, культурно-образовательно-интеллектуальная развитость индивидума должна быть критерием прсвоения ему права на свободную реализацию собственных желаний?"
----------
Я думаю, нет людей с одними низменными желаниями.
Кроме того, следует учесть, что любой высоко интеллектуальный человек родился на свет без своего высокого интеллекта и лишь потом его развил, поощряя свои желания. Ведь это совершенно естественно, так как желание что-то изучить или освоить, является по сути удовлетворением обычного любопытства.
Отсюда и ответ на вопрос:
Людям с более низкими интеллектуальными возможностями и соовтетственно, запросами нужно думать не столько об ограничении себя во всех своих "низменных" желаниях, сколько о развитии в себе других не менее естественные, но более возвышеннх желаний.
В ответ на:Если даже к рациональным относить лишь те поступки, которые способствуют выживанию, то и тогда саморазвитие попадёт в эту категорию
Да, именно так (без "даже" ) я и понимаю определение рациональности человечеслих поступков и желаний...
При этом я абсолютно с Вами не согласен, что развитие (термин "саморазвитие" мне не совсем понятен ) в общем случае повышает шансы на выживание! Близкий мне пример - спорт... Человек, серьёзно занимающийся спортом впадает в огромную зависимость от качества питания и многих других факторов. Поместите спортсмена высокого класса в условия жизни, например, вокзального бомжа, и он через пару дней просто загнётся. Развитие всегда однобоко, и развивая у себя определённые качества, мы зачастую подавляем другие, следовательно, уменьшаем свои шансы на выживание в общем многообразии
возможных экстремальных ситуаций.
В ответ на:Людям с более низкими интеллектуальными возможностями и соовтетственно, запросами нужно думать не столько об ограничении себя во всех своих "низменных" желаниях, сколько о развитии в себе других не менее естественные, но более возвышеннх желаний.
И как же определить тех, кто "с более низкими интеллектуальными возможностями"
С каким эталоном сравнивать? Всё же познаётся только в сравнении...
При всеобщем признании Вашей теории вопрос об отнесении человека к интеллектуально развитой/недоразвитой "касте" перестаёт быть праздным, т.к. одним можно будет просто реализовывать свои насущные желания, другим же будет рекомендованно "сосредоточиться на их(желаний) развитии"
Возможно, я сформулировал другими словами вопрос, который я уже задавал Вам в этом топике раньше... просто понятного мне ответа пока
не последовало
Все люди разные. Разница между мировосприятием отдельных индивидумов может быть огромной... Например, далеко не люди хотят "развиваться", не все могут получать удовольствие от "саморазвития". Тем не менее, они тоже имеют право на счастье, которое достижимо только путём реализации их желаний (пусть и кажущихся некоторым "примитивными" или "низменными").
И даже более - утверждения большинства людей, что они "находят себя или достигают подлинного счастья в развитии" - не более, чем понты! Единственное их истинное желание, которое при этом реализуется - желание быть значимым в глазах окружающих. Прав всё же был старина Фрейд...
----------
Каждый человек развивается в соответствии со своими желаниями и планами. Так и в спорте - кто-то делает ставку на славу, успех и заработки. Тогда он и гробит сво╦ здоровье на гипертрофированное и одностороннее развитие. Если же человек занимается спортом для здоровья, то здесь другие методы. В этом случае следует предпочесть достижения лишь на уровне не выше 2 разряда во многих различных видах спорта.
Такой человек имеет не однобокое развитие и уж точно не уступит бомжу при выживании в экстремальных ситуациях.
С каким эталоном сравнивать? Вс╦ же позна╦тся только в сравнении...
При всеобщем признании Вашей теории вопрос об отнесении человека к интеллектуально развитой/недоразвитой "касте" переста╦т быть праздным, т.к. одним можно будет просто реализовывать свои насущные желания, другим же будет рекомендованно "сосредоточиться на их(желаний) развитии"
Возможно, я сформулировал другими словами вопрос, который я уже задавал Вам в этом топике раньше... просто понятного мне ответа пока не последовало "
----------
Речь ид╦т вовсе не о признании или отнесении человека к какой-либо группе.
Я вообще против вторжения неких государственных специалистов в сферу сортировки и навязывания рекомендаций по развитию индивидуумов.
Более того, даже тем у кого круг интересов ограничивается лишь бутылкой водки, нельзя навязывать принудительно другой образ жизни.
Эта его ограниченность в желаниях, стремлениях и планах на будущее является его собственной бедой или проблемой. И возможна лишь помощь советом со стороны сочувствующих частных лиц, но никак не навязывание образа жизни государством.
Такая толерантность является прямым следствием соблюдения прав человека.
Заканчивается же она очень быстро в тот самый момент, когда желания данного индивидуума приводят его к нарушению прав других людей. Например, для удовлетворения очередной мечты о бутылке, решил стряхнуть недостающие деньги с прохожего на улице, или при удовлетворении своего сексуального желания, "забыл" спросить желание и согласие партн╦ра.
"И даже более - утверждения большинства людей, что они "находят себя или достигают подлинного счастья в развитии" - не более, чем понты! Единственное их истинное желание, которое при этом реализуется - желание быть значимым в глазах окружающих. Прав вс╦ же был старина Фрейд... "
----------
Допускаю, что в ч╦м-то "Прав вс╦ же был старина Фрейд... ", но мне кажется, что он уж слишком сдвигал область желаний в сексуальную сферу.
А то, что присутствует "желание быть значимым в глазах окружающих", на мой взгляд - это бесспорно.
Вот только не нужно считать и называть его единственным желанием, как впрочем и сексуальные желания.
Есть множество сфер, в которых люди имеют желания, ставят цели или составляют планы и испытывают настоящее счастье при успешном их осуществлении. Это и деловой успех и спортивные достижения и изучение чего-либо вне всякой зависимости от свидетельств, дипломов или уч╦ных степеней.
В ответ на:следует предпочесть достижения лишь на уровне не выше 2 разряда во многих различных видах спорта.
Такой человек имеет не однобокое развитие и уж точно не уступит бомжу при выживании в экстремальных ситуациях
Из теории спортивной тренировки: " ..на разнородные нагрузки организм отвечает слабо выраженной реакцией..." Т.е., по-народному, "за двумя зайцами..."
В ответ на:Речь ид╦т вовсе не о признании или отнесении человека к какой-либо группе.
Я вообще против вторжения неких государственных специалистов в сферу сортировки и навязывания рекомендаций по развитию индивидуумов.
Я нигде и не упоминал государство как регулятор... Но если Ваш совет " им нужно думать не столько об ограничении себя во всех своих "низменных" желаниях, сколько о развитии в себе других не менее естественные, но более возвышеннх желаний!!!" завладеет умами масс... За последствия не ручаюсь!
Мне несколько непонятно, почему разговор о лицах "с более низкими интеллектуальными возможностями" Вы сразу переводите в сферу водки и криминала... Даже если говорить о развитых странах, то алкоголь, наркотики и т.д. и т.п. в не меньшей степени присущи и "элите"... И
даже более - если не рассматривать "бытовуху" и прочие криминальные "тупизмы", то подавляющее большинство преступлений совершается людьми, имеющими ясные цели и ч╦тко осознающими, что они хотят в жизни...
В ответ на:то, что присутствует "желание быть значимым в глазах окружающих", на мой взгляд - это бесспорно.
Вот только не нужно считать и называть его единственным желанием...
Естественно, не единственное! Я и близко об этом не говорил... Но то, что в реальности встречается оно на несколько порядков чаще, чем подлинное "наслаждение развитием", Вы, я надеюсь, тоже отрицать не будете?
Общая суть моей идей: реализация любых (естественно, некриминальных) желаний - это всегда прекрастно, независимо от того, развивают они или нет... ИМХО среди тех, кто "с более низкими интеллектуальными возможностями" даже больше по-настоящему счастливых, чем
среди "шибко вумных и развитых"
Таким образом, упомянутое и воспетое Вами развитие - ни в коем случае не самоцель и не единственный путь к наслаждению и счастью... правильнее сказать, путь весьма экзотический для подавляющего большинства...
Сдвигал?... Да он из этого исходил...
----------
Не вижу противоречий.
В том, что он рассматривал сексуальные желания в качестве мотивов для совершения тех или иных поступков - он был прав.
А то, что он исходил лишь из этого - это его заблуждение.
Такой человек имеет не однобокое развитие и уж точно не уступит бомжу при выживании в экстремальных ситуациях.
Из теории спортивной тренировки: " ..на разнородные нагрузки организм отвечает слабо выраженной реакцией..." Т.е., по-народному, "за двумя зайцами..."
----------
В данном случае вс╦ определяется поставленной целью.
Естественно, что чемпионских результатов, а значит славы и наград не будет ни спортсмену, ни тренеру.
Но, если посмотреть на такого универсала со вторыми спортивными разрядами (например по плаванью, волейболу и л╦гкой атлетике), то он во-первых явно превосходит по здоровью не только бомжа, но и любого не занимающегося спортм человека. А во-вторых у него не будет гипертрофированного износа суставов, растяжений и прочих проблем свойственных чемпионам.
А это уже можно считать пойманными зайцами.
----------
Выкуривать по паре пачек в день - абсолютно не криминальное желание, но ничего прекрасного в н╦м не видно.
Аналогично можно сказать про алкоголиков или гомосексуалистов.
"ИМХО среди тех, кто "с более низкими интеллектуальными возможностями" даже больше по-настоящему счастливых, чем среди "шибко вумных и развитых"
----------
Быть счастливым из-за собственной ограниченности и не понимания проблем - это вообще не тот путь, который следует выбирать для себя.
Если же этот путь предлагают для других, то это вообще преступники.
Поскольку следующим шагом можно уже предложить вакцину, которая сделает человека абсолютно счастливым. Укололи - и забыты все проблемы, сомнения, горечь нераздел╦нной любви. Можно с блаженной улыбкой жевать то, что положили тебе в тарелку и думать, что ты никогда ещ╦ не был так счастлив.
Таким образом, упомянутое и воспетое Вами развитие - ни в коем случае не самоцель и не единственный путь к наслаждению и счастью... правильнее сказать, путь весьма экзотический для подавляющего большинства...
----------
Путь к счастью, когда человек ставит перед собой цели и упорным трудом их добивается - мне нравится больше, но он действительно не единственный. Есть и более л╦гкие пути. Один из них описан выше.
У каждого человека есть право выбрать самостоятельно свой путь.
Таким образом, упомянутое и воспетое Вами развитие - ни в коем случае не самоцель и не единственный путь к наслаждению и счастью... правильнее сказать, путь весьма экзотический для подавляющего большинства...
В ответ на:Выкуривать по паре пачек в день - абсолютно не криминальное желание, но ничего прекрасного в нём не видно.
Аналогично можно сказать про алкоголиков или гомосексуалистов.
Меня несколько смутила постановка в данный ряд гомосексуалистов...
Счастливый человек нетрадиционной ориентации - чем Вам не нравится? По-моему, очень даже романтично, ещё и с изюминкой...
Тем более, что-либо другое будет для него противоестественным...
В ответ на:Быть счастливым из-за собственной ограниченности и не понимания проблем - это вообще не тот путь, который следует выбирать для себя.
А биться всю жизнь головой об стену, пытаясь изменить то, что изменить невозможно, поставив перед собой в кажестве жизненных недостижимые цели? По-Вашему, это лучше? Разумнее?
Как по-вашему, лучше быть щастливым дурачком или несчастным интеллектуалом? Вам не кажется, что ум, не приносящий счастья его носителю, мягко говоря, неполноценен? И наоборот, приносящий - достаточен...
В ответ на:Путь к счастью, когда человек ставит перед собой цели и упорным трудом их добивается - мне нравится больше, но он действительно не единственный. Есть и более л╦гкие пути.
Вот именно, выбор пути - дело вкуса.. А о вкусах не спорят! Тем не менее, через все Ваши постинги проходит некое чувство превосходства над приверженцами "более л╦гких путей"... хотя в других сферах - более л╦гкий путь означеет менее затратный, следовательно, более эффективный...
Счастливый человек нетрадиционной ориентации - чем Вам не нравится? По-моему, очень даже романтично, ещ╦ и с изюминкой...
Тем более, что-либо другое будет для него противоестественным..."
----------
В ряду того, что противоречит природе, находятся (наравне с разрушающими собственное здоровье курильщиками и алкоголиками) и гомосексуалисты.
Ну есть же вещи имеющие природную целесообразность и не имеющие таковой. Вы же сами ставите в качестве определяющих целесообразность факторов стремление к сохранению жизни или продолжению рода.
Так вот приведенный ряд противоречит этим принципам.
А оригинальничать или находить "изюминку" стремятся обычно лишь те, кому не хватает настойчивости на более путные достижения.
----------
А почему речь ид╦т сразу о недостижимых целях?
Цели нужно ставить вполне реальные и достижимые. И лучше не одну отвлеч╦нную, а иметь поэтапный план, последовательное выполнение которого будет доставлять радость неоднократно.
Если в знакомой тебе области, то вместо абстрактной цели для разбивания лба - "хочу выжимать полтонны", лучше наметить некоего Васю Пупкина, который сегодня может поднять на 50 кг больше тебя. И спланировать, что каждый месяц эта разница должна отыгрываться не менее, чем на 10 кг и через год вы поменяетесь местами.
(Это лишь пример, а не призыв к массовому занятию тяж╦лой атлетикой.)
"Как по-вашему, лучше быть щастливым дурачком или несчастным интеллектуалом? Вам не кажется, что ум, не приносящий счастья его носителю, мягко говоря, неполноценен? И наоборот, приносящий - достаточен..."
----------
Я бы сказал, что лучше быть счастливым интеллектуалом, чем несчастным (или счастливым) дурачком.
Это как "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
Я собственно о том, что объединение в группы сделано субъективно и противоестественно.
Кстати, ум, не приносящий счастья, можно ли считать умом?
"Вот именно, выбор пути - дело вкуса.. А о вкусах не спорят! Тем не менее, через все Ваши постинги проходит некое чувство превосходства над приверженцами "более л╦гких путей"... хотя в других сферах - более л╦гкий путь означеет менее затратный, следовательно, более эффективный..."
----------
Я просто высказал сво╦ прелставление о счастье на основе успешного продвижения по пути удовлетворения обдуманных и спланированных желаний. Если у кого-то другие представления, то они идут своим пут╦м и возможно испытывают сво╦ чувство превосходства (например от того, что потрахался со знаменитостью или от того, что у него есть изюминка - он является гомиком
)О более или менее затратных путях - это отдельная тема.
Было когда-то в моде повальное увлечение "рационализацией" по принципу заменить материал на более деш╦вый или упростить конструкцию. Вот только часто оказывалось, что до этой "рационализации" вещь была удобная, красивая и не ржавела, а после "рационализации" годится лишь для того, чтобы "выкрасить и выбросить".
В ответ на:В ряду того, что противоречит природе, находятся (наравне с разрушающими собственное здоровье курильщиками и алкоголиками) и гомосексуалисты.
Ну есть же вещи имеющие природную целесообразность и не имеющие таковой. Вы же сами ставите в качестве определяющих целесообразность факторов стремление к сохранению жизни или продолжению рода.
Я таких определений целесообразности не давал! Я говорил, что всё, что направлено на выживание называется "рациональным"... Каким будет всё остальное (не свазанное с выживанием) - определяется нашими желаниями.. при этом всё "рациональное" не имеет само по себе никакой ценности, оно лишь служит для продления того короткого периода (в простонародье именуемого "жизнью" ) в течении которого мы можем вовсю сосредоточится на реализации наших иррациональных желаний...
Искуственно порожд╦нная нашим сознанием цель - ничто! Порцесс достижения цели должен сам по себе доставлять удовольствие. Одна из главных жизненных мудростей, которые я знаю:
наше истинное предназначение том, что достигается легко и с удовольствием
Так же и в спорте: придя впервые в зал, все хотят стать похожими, скажем, на Шварценеггера... Но реально достигнет этого не тот, кто больше хочет (стать похожим), а тот, кому сам процесс тренировки будет не в тягость, а в удовольствие...
В ответ на:А почему речь идёт сразу о недостижимых целях?
А почему говоря о людях "с более низким уровнем интеллекта" Вы сразу вспоминаете об алкоголиках и насильниках?
Я может тоже хочу крайние случаи рассмотреть...
В ответ на:Кстати, ум, не приносящий счастья, можно ли считать умом?
А глупость, делающая своего обладателя счастливым, может, на самом деле, и не глупость?
В ответ на:Я просто высказал сво╦ прелставление о счастье на основе успешного продвижения по пути удовлетворения обдуманных и спланированных желаний.
Обдуманные и спланированные желания... я просто не могу себе это представить!!!! Или это уже не желания, а что-то другое...
----------
Когда-то мне встретился один анекдот про чукчу(Ч), пришедьшем к хирургу(Х), с просьбой удалить у него половину мозга:
Х - Зачем Вам это нужно?
Ч - Шибка умный.
После завершения операции:
Х - Ну, как Вы себя чувствуете?
Ч - Дюже гарно!
До этого мне казалось, что боязнь горя от слишком большого ума может присутствовать лишь в дурацких анекдотах. Но, оказывается люди с такими опасениями встречаются и в жизни...
----------
Мы, видимо говорим на разных языках.
Для меня целесообразность и рациональность стоят рядом.
Я могу сказать, что совершать рациональные поступки целесообразно, а могу в обратном порядке, что целесообразные поступки являются рациональными.
При этом не только вижу никакого смысла в сосредоточении на "иррациональных желаниях", но и воспринимаю их как начальные признаки паранойи. (Т.е. думаю, что у здорового индивидуума они просто не возникают.)
P.S. Может я смогу лучше понять тво╦ пристрастие к "иррациональным желаниям" если объяснишь подробнее свой взгляд на них и в ч╦м их притягательность?
Я понятно изложил?
В ответ на:При этом не только вижу никакого смысла в сосредоточении на "иррациональных желаниях", но и воспринимаю их как начальные признаки паранойи. (Т.е. думаю, что у здорового индивидуума они просто не возникают.)
Я вот ещ╦ в самом начале сформулировал, что конкретно понимаю под рациональным/иррациональным. Но что бы Вы под этим не понимали, давать определение "здорового индивидуума" как "индивидуума без иррациональных желаний"...
Напоминает "униварсального солдата - идеального строителя коммунизма"
В ответ на:Мы, видимо говорим на разных языках.
Для меня целесообразность и рациональность стоят рядом.
Ок, давайте сравним, как мы трактуем используемые в данной дискуссии понятия. Сво╦ видение "рациональности" я уже не раз излагал.
"Целесообразность"... характеризует действия, приводящие именно к заранее определ╦нной цели, а не к "другим эффектам"... При этом мне видится, что данное понятие может быть применено к любой цели, независимо от "параноидальности" причин, приведших к е╦ постановке...
Так что прямой связи между целесообразностью и рациональностью я не вижу... .
Я понятно изложил?"
----------
Понять и принять - это не одно и то же!
Определение в качестве иррационального, всего, что не связано с борьбой за выживание, не является общепринятым.
Для меня иррациональное скорее связано с чем-то не конкретным, неосознанным, мало вразумительным, мистическим (в том числе с религиозным шарлатанством).
Если же назвать иррациональным вс╦, что не связано с борьбой завыживание, то в наше время прид╦тся отнести туда не менее 90% событий. Я же не склонен отводить более 1%.
Поэтому не вижу смысла в высказывании "подавляющее большинство времени современый человек может посвятить "иррациональному".
При таком различии в оценке употребляемого термина иррациональное, нет смысла вести дискуссию обо вс╦м, что основывается на его употреблении.
иррациональный - логически не объяснимый
Кроме того, при использовании в различных узкоспециальных сферах данный термин может приобретать другие значения (напр. иррациональные числа в математике)
Как мне кажется, при попытке классифицировать человеческие желания, вполне корректно использование данного термина для обозначения той части последних, первопричины которых сидят в "неосознанных, маловразумительных" дебрях нашего сознания. Как и противопоставление им "рациональных", т.е. подчиняющихся единственно возможной логической основе человеческого существования - выживанию.