Вход на сайт
За что воевали?...
18.01.04 12:23
На днях видела в одном из супермаркетов в очереди в кассу Нашего ветерана с полной грудью орденов. Это зрелище меня очень потрясло. Это как же? Воевать, кровь проливать за Отечество, а потом в стране врага в очереди, да ещ╦ и с орденами... Все, конечно, смотрели на него с каким-то уважением что-ли...или со смятением... или я ошибаюсь?!
Мы то понятно. Мы-другое поколение и это-история. Но как же они, Наши ветераны?...
Мы то понятно. Мы-другое поколение и это-история. Но как же они, Наши ветераны?...
18.01.04 12:42
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
как раз на днях пересматривала фильм "А зори здесь тихие", и там был момент, когда главный герой (старшой или кто он там был) с гневом называет немецких солдат зверями, нелюдями, за то, что они "добили" своих же раненных солдат...
у меня такие же мысли были, как и у Вас, - как же все эти ветераны сюда потом едут, в страну нелюдей?
но, что было, то прошло?
у меня такие же мысли были, как и у Вас, - как же все эти ветераны сюда потом едут, в страну нелюдей?
но, что было, то прошло?
18.01.04 13:54
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
Ну, врагами Германия и СССР были около 60 лет назад, сейчас давно подписан мир и налажены нормальные взаимоотношения. Это что ж по-Вашему, нам теперь до скончания веков на немцев только сквозь прицел смотреть? Давайте тогда вспомним, что Россия и с французами воевала, и с турками, и с англичанами, а уж с монголами и подавно, и начнем на весь мир с недоверием смотреть. А вот в очереди на Вашего ветерана смотрели, скорее, не с уважением, а с недоумением. В мире принято носить боевые награды не на мирном пиджаке, а на военном кителе, и только в парадных случаях. Ветераны с орденами на пиджаках ни в одной стране в магазин не ходят. Виденному Вами ветерану можно только посочувствовать. Он стал жертвой идеологической истерии,
нагнетавшейся вокруг Второй мировой войны. Заслуженных, уважаемых людей, героев, превратили в посмешище, заставляя постоянной демонстрацией наград и заученным повторением эпизодов войны отрабатывать куцые привилегии.
18.01.04 14:05
в ответ russische lady 18.01.04 13:54
Я читал о всяких инициативах вроде регулярных встреч ветеранов с обеих сторон, имеются в виду именно пожилые эмигранты их б. СССР, проживающие сегодня в Германии. И это, по-моему, правильно и хорошо. Щеголять здесь в наградах? Абсурд, конечно, но грех вменять это в вину старому человеку. Вся советская идеология строилась на обожествлении военных подвигов: победа в Великой Отечественной войне была может быть единственной настоящей легитимацией той власти, по крайней мере в ее собственных глазах. Вот и создали культ. А старичок - его жертва. Скорее всего, он уже просто не реализует что к чему, ну и бог с ним. Я еще ни разу не видел ветеранов В.О.В., гуляющих по Германии в наградах. Так что это скорее грустный такой курьез...
18.01.04 14:11
в ответ Shурик 18.01.04 14:05
Я еще ни разу не видел ветеранов В.О.В., гуляющих по Германии в наградах. Так что это скорее грустный такой курьез...
Увы, это не курьез, это явление... Я не только встречал таких ветеранов, но и был свидетелем, когда они в требовали скидки в русскоязычных бюро путешествий и при подписке русских газет. Тоскливое зрелище.
Увы, это не курьез, это явление... Я не только встречал таких ветеранов, но и был свидетелем, когда они в требовали скидки в русскоязычных бюро путешествий и при подписке русских газет. Тоскливое зрелище.
18.01.04 15:44
в ответ Waräger 18.01.04 14:11
Да интересно не хотел отвечаь на эту тему но прид╦ться
Во первых грубо:
Hеимешь НИ какого морального права осуждать надел он ордена или не надел. Захотел он скидку на газету или нет не тебе судить. Если ты даже исполнял интернациональный долг которого ты не брал где-то у ч╦рта на куличках. Та война была я думаю другая ни кто там не прятался под юбки и по пещерам днем друг а ночью ?.
Ты сначало посмотри каждый день как он это сделал в сво╦ время как говорится смотреть смерти в лицо на протяжении многих лет, а потом рассуждай
Он может быть вытаскивал твох дедушек и бабушек в последний момент из печек.
Во первых грубо:
Hеимешь НИ какого морального права осуждать надел он ордена или не надел. Захотел он скидку на газету или нет не тебе судить. Если ты даже исполнял интернациональный долг которого ты не брал где-то у ч╦рта на куличках. Та война была я думаю другая ни кто там не прятался под юбки и по пещерам днем друг а ночью ?.
Ты сначало посмотри каждый день как он это сделал в сво╦ время как говорится смотреть смерти в лицо на протяжении многих лет, а потом рассуждай
Он может быть вытаскивал твох дедушек и бабушек в последний момент из печек.
18.01.04 19:56
в ответ Bruk 18.01.04 19:40
Вы совершенно правы.
Сегодня эту тему обсуждала с одной немецкой семьёй. Ихнее мнение, что очень жаль, если Отечество не может позаботиться о этих Ветерах, которые проливали кровь за него и что им приходится просить помощи( скажем так) в этой стране. Но самоотверженность этого старика заставляет о многом задуматься!
Сегодня эту тему обсуждала с одной немецкой семьёй. Ихнее мнение, что очень жаль, если Отечество не может позаботиться о этих Ветерах, которые проливали кровь за него и что им приходится просить помощи( скажем так) в этой стране. Но самоотверженность этого старика заставляет о многом задуматься!
18.01.04 22:02
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
Ну, во-первых, как правильно уже было отмечено, что было, то прошло. Все народы Европы ухитрялись по несколько раз воевать друг с другом в самых различных союзах и поодиночке. Во-вторых, это действительно его личное дело. Если он считает нужным одеть залуженные награды, никто не имеет права в этом ему отказать или как-либо упрекнуть.
Когда я только приехал в Германию и был, как положено, размещен в общаге, у нас решили провести встречу немецких и советских ветеранов войны. Наши в большинстве пришли с орденами, немцы в обычных костюмах без наград. Происходило это почему-то в зале полицейского управления. Вначале встреча проходила несколько вяло, люди почти не общались, несмотря на присутствие 3 приставленных переводчиков и добровольных помощников из числа русских, уже овладевших языком Гете. Затем ветераны стали потихоньку общаться, выпили вместе, может даже простили друг друга или хоть на время позабыли былую вражду. Я переводил довольно бойкий разговор двух ветеранов, воевавших друг против друга на одном участке фронта в 1943-ем под Курском. Ощущение было двойственное, с одной стороны некая неловкость и смущение от необычности происходящего, с другой было приятно, что два бывших врага (точнее два старика, волею судеб 50 лет назад бывшие врагами) так запросто могут говорить о самом разном за одним столом.
Когда я только приехал в Германию и был, как положено, размещен в общаге, у нас решили провести встречу немецких и советских ветеранов войны. Наши в большинстве пришли с орденами, немцы в обычных костюмах без наград. Происходило это почему-то в зале полицейского управления. Вначале встреча проходила несколько вяло, люди почти не общались, несмотря на присутствие 3 приставленных переводчиков и добровольных помощников из числа русских, уже овладевших языком Гете. Затем ветераны стали потихоньку общаться, выпили вместе, может даже простили друг друга или хоть на время позабыли былую вражду. Я переводил довольно бойкий разговор двух ветеранов, воевавших друг против друга на одном участке фронта в 1943-ем под Курском. Ощущение было двойственное, с одной стороны некая неловкость и смущение от необычности происходящего, с другой было приятно, что два бывших врага (точнее два старика, волею судеб 50 лет назад бывшие врагами) так запросто могут говорить о самом разном за одним столом.
18.01.04 22:05
в ответ russische lady 18.01.04 13:35
Может, просто в России исчезли очереди? За последние лет 10 я стоял в России в очереди один раз, было это прошлым летом в Москве, в единственном ночном магазине на несколько кварталов. В Германии в супермаркетах мне это приходится делать гораздо чаще.
За последние лет 10 я стоял в России в очереди один раз, было это прошлым летом в Москве, в единственном ночном магазине на несколько кварталов. В Германии в супермаркетах мне это приходится делать гораздо чаще.
19.01.04 13:36
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
Ну и что тут такого? А немецких антифашистов со значками Либкнехта и Розы Люксенбург вы видили? И почему вы думаете, что это должно смутит общественност? Да может быт и дед продавщицы этого Магазина воевал против фашистов. Уж если этот вами описанный ветеран закупал свои продукты в Берлине в рай_оне: <Pankow>, то это наверняка так и ест.
Не вижу даже смысла вести дискуссию на ету тему..
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Не вижу даже смысла вести дискуссию на ету тему..
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
19.01.04 13:54
Вопрос не совсем по теме, но раз вы были на такой встрече.
Ветераны с совецкой стороны были немцами? Насколько мне известо совецкое правительство рассматривало их пребывание на фронте отрицательно, не смотря на то, что пример стойкости - бресткую крепость, обороняли от немцев немцы.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Ветераны с совецкой стороны были немцами? Насколько мне известо совецкое правительство рассматривало их пребывание на фронте отрицательно, не смотря на то, что пример стойкости - бресткую крепость, обороняли от немцев немцы.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
21.01.04 17:06
в ответ Shурик 19.01.04 14:30
К осени 1941 года ни одного немца в СА уже не служило. Все были демобилизованы и отправлены в трудовые лагеря.
Но 2-3 месяца на фронте они то были. Один знакомыи старик пробил себе таки признание ветераном. Был первые 3 месяца на передовои, но грудь у него понятно не была в орденах. На лесоповале ордена то не очень-то давали.
Правда было это уже в перестроику.
Но 2-3 месяца на фронте они то были. Один знакомыи старик пробил себе таки признание ветераном. Был первые 3 месяца на передовои, но грудь у него понятно не была в орденах. На лесоповале ордена то не очень-то давали.
Правда было это уже в перестроику.
21.01.04 19:15
в ответ scorpi_ 21.01.04 18:56
Ну да, конечно, Красная армия. Но суть не меняется... Насчет исключений - сомневаюсь, если не считать какие-нибудь совсем уж необычные случаи (всякое может быть). Как-то в книге о Берия довелось прочитать, что сделали исключение для немки - гувернантки в его семье. Но это уже из рода курьезов.
21.01.04 20:08
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
У меня есть очень хороший приятель- довольно пожилой немец. Он воевал, прошел через всю Украину, был в Сталинграде, отступал, и признался мне потом, что взрывали ГРЭС на Днепре при отступлении. Все было. О все тяжести этой войны очень подробно мне рассказывал.
По его рассказам, у них есть совет вереранов вермахта, они периодически втречаются.
Мне без разницы, что он немец. И что он шел там, где я когда то жил.
Ведь тогда он был совсем молод, и миллионы таких как он были мобилизованы, и ничего с этим не поделаешь. Это история.
А наших ветеранов осталось едеиницы. Я думаю, остались те, кто начал войну уже к окончанию Великой отечественной.
На мой взгляд - пусть носят ордена ,где хотят. Для них это память, и может единственное святое, что у них осталось. Я им все равно не завидую, тем кто пережил ту войну.
По его рассказам, у них есть совет вереранов вермахта, они периодически втречаются.
Мне без разницы, что он немец. И что он шел там, где я когда то жил.
Ведь тогда он был совсем молод, и миллионы таких как он были мобилизованы, и ничего с этим не поделаешь. Это история.
А наших ветеранов осталось едеиницы. Я думаю, остались те, кто начал войну уже к окончанию Великой отечественной.
На мой взгляд - пусть носят ордена ,где хотят. Для них это память, и может единственное святое, что у них осталось. Я им все равно не завидую, тем кто пережил ту войну.
21.01.04 20:53
в ответ Svetunchik 18.01.04 12:42
Извини, не понял.
Значит, если один герой нашего фильма - немецкий солдат - добл другого героя этого же фильма, тоже немецкого солдата, значит Германия страна нелюдей? Ты где такие мысли взяла, дочка?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Значит, если один герой нашего фильма - немецкий солдат - добл другого героя этого же фильма, тоже немецкого солдата, значит Германия страна нелюдей? Ты где такие мысли взяла, дочка?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
21.01.04 21:56
в ответ Человек в окне 21.01.04 20:53
Вопрос стоял другой: как могут ветераны Великой Отечественной, подчас ненавидевшие немцев (были основания) во время войны, затем переселяться в страну тех, кого они в войну считали "нелюдями". Светунчик тут вообще не причем, не трогай девушку. 
21.01.04 22:12
в ответ edelkirsch 21.01.04 21:56
Светунчик, мягко говоря, не подумала, когда писала своё сообщение. Не подумала прежде всего о том, как его поймут те, кто будет его читать. Я за пределы её сообщения не вышел, личность Светы не затронул, так что прошу Вас не волноваться понапрасну.
Что касается ветеранов ... Ветеранов среди русских немцев мало, поэтому условно опустим их отншение к Германии. В основном ветераны - евреи. Мой отец в армии с 1939 по 1945 годы. И приехал сюда потому, что ехали все члены семьи.
Причина этой эмиграции - экономическая. Напрвлений было три: Америка, Израиль, Германия. В америку брали не всех, в Израиле не все могут ехать по состоянию здоровья или потому, что многие семьи состоят не только из евреев. Предпочтение часто отдавалось Германии потому, что это страна с налаженной системой социальной защиты и находится в Европе, что даёт возможность пару раз на могилы съездить.
А война, которая была 50 лет тому, и впечатления от неё не смогли перевесить в сознании многих выгоды от эмиграции в Германию. Так что всё ясно, как Б-жий день.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Что касается ветеранов ... Ветеранов среди русских немцев мало, поэтому условно опустим их отншение к Германии. В основном ветераны - евреи. Мой отец в армии с 1939 по 1945 годы. И приехал сюда потому, что ехали все члены семьи.
Причина этой эмиграции - экономическая. Напрвлений было три: Америка, Израиль, Германия. В америку брали не всех, в Израиле не все могут ехать по состоянию здоровья или потому, что многие семьи состоят не только из евреев. Предпочтение часто отдавалось Германии потому, что это страна с налаженной системой социальной защиты и находится в Европе, что даёт возможность пару раз на могилы съездить.
А война, которая была 50 лет тому, и впечатления от неё не смогли перевесить в сознании многих выгоды от эмиграции в Германию. Так что всё ясно, как Б-жий день.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
21.01.04 22:22
в ответ Человек в окне 21.01.04 22:12
да что Вы в самом деле - я просто пересказала момент из древнего советского фильма...
а причины емиграции советских ветеранов в Германию действительно очевидны, как Вы и написали, вопрос ведь не в этом был - почему уезжают? вопрос (у меня по крайней мере) - что они при этом чувствуют, как они себя здесь чувствуют? моральная, так сказать, сторона вопроса...
- я просто пересказала момент из древнего советского фильма...а причины емиграции советских ветеранов в Германию действительно очевидны, как Вы и написали, вопрос ведь не в этом был - почему уезжают? вопрос (у меня по крайней мере) - что они при этом чувствуют, как они себя здесь чувствуют? моральная, так сказать, сторона вопроса...
22.01.04 09:16
в ответ Svetunchik 21.01.04 22:22
Они себя хорошо чуствуют, потому что живут в оплаченных квартирах, а в конце месяца получают деньги из социльного ведомства, в начале месяца, получют оплаченные направления к врачу, они себя хорошо чувствуют, потому что знают о том, что внуки учатся в университете и получают стпендию, и этого хорошего самочувствия им хватает на весь месяц. А потом приходит следующий и цикл повторяется. И ещё они себя хорошо чувствуют, потому что знают, что в России или в Украине они были бы брошены и забыты государством материально и социально. И большинство из них смотрит такие фильмы просто так, как смотрят кино, не чувствуя себя его участниками.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
22.01.04 11:56
в ответ Abdula007 19.01.04 13:54
Ветераны с советской стороны были еврейскими эмигрантами, т.е. евреями и членами из семей, возможно, кто-то и был русским, я национальности не спрашивал. По крайней мере, все общежитие было заселено только контингентными беженцами из б. СССР. Поэтому успех этой встречи (все-таки люди пошли на контакт) меня вдвойне приятно удивил.
22.01.04 12:43
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
И Русские и Немцы одной крови. Просто те, кто тогда стоял во главе наших стран, сами в целом не являлись чистокровными представителями этих наций. И люди с обеих сторон, получилось, воевали за горстку выродков, которых кроме власти ничего не интересовало. Ведь большинство погибших во время войны у Русских и Немцев. А люди не смотря ни на что людьми и остались. Было очень много случаев, когда противники помогали друг другу. А по большому счету, получается, что воевали то не за что.
22.01.04 12:53
в ответ Brityi Ybyica 22.01.04 12:43
http://Русские и Немцы одной крови. Просто те, кто тогда стоял во главе наших стран, сами в целом не являлись чистокровными представителями этих наций.
Осси подходит к Весси и говорит ему:
- Wir sind EIN VOLK!
Весси смотрит на него, и отвечает:
- Wir auch..
|De gustibus et coloribus non est disputandum|
Осси подходит к Весси и говорит ему:
- Wir sind EIN VOLK!
Весси смотрит на него, и отвечает:
- Wir auch..
|De gustibus et coloribus non est disputandum|
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
22.01.04 13:13
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
Я вот вс╦ наблюдала со стороны обсуждение темы.
Но меня вот вопрос один мучает:а зачем,идя в магазин,одевать ордена?
Может я не права,но я не понимаю.
Моя прабабушка свои ордена хранила в коробочке и одевала их только на парады или на походы в школы,куда е╦ приглашали рассказать о том,как это было...в блокадном Ленинграде.
Муж мой рассказывал,что дед его свои ордена тоже одевал только по особым случаям.
Я не осуждаю,не дай Бог.
Но мне даже трудно представить что испытывали люди в очереди здесь...смятение...уважение?
Но меня вот вопрос один мучает:а зачем,идя в магазин,одевать ордена?
Может я не права,но я не понимаю.
Моя прабабушка свои ордена хранила в коробочке и одевала их только на парады или на походы в школы,куда е╦ приглашали рассказать о том,как это было...в блокадном Ленинграде.
Муж мой рассказывал,что дед его свои ордена тоже одевал только по особым случаям.
Я не осуждаю,не дай Бог.
Но мне даже трудно представить что испытывали люди в очереди здесь...смятение...уважение?
22.01.04 13:19
в ответ Anna76 22.01.04 13:13
Понимаешь, та война это история. А историю не переделаешь. Люди за свои награды отдавали жизнь, здоровье, теряли дорогих и близких. Поэтому каждый из них (это мое мнение) имеет полное право носить или не носить свои награды.
А если кого и судить за ту войну, так не этих людей, а тех, кто их туда посылал и заставлял умирать.
А если кого и судить за ту войну, так не этих людей, а тех, кто их туда посылал и заставлял умирать.
22.01.04 13:28
в ответ DVS 18.01.04 22:02
Смотрел еще в России передачу, как какой то немецкий барон, бывший во время 2 мировой летчиком, завещал свой замок и какие то деньги своему личному врагу в тот период ( 1941-1945) , тоже летчику .
---sign---
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
. ---sign---
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
22.01.04 23:05
в ответ Anna76 22.01.04 13:13
Но мне даже трудно представить что испытывали люди в очереди здесь...смятение...уважение?-----------
Словом смятение вы оскарбляете граждан этой страны.
Конечно уважение, а что ещ╦ ?
Ветераны Великой Отечественной Войны, а также и воевавшие против Фашизма! - Я был, ест и буду с вами!
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Словом смятение вы оскарбляете граждан этой страны.
Конечно уважение, а что ещ╦ ?
Ветераны Великой Отечественной Войны, а также и воевавшие против Фашизма! - Я был, ест и буду с вами!
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
23.01.04 04:55
в ответ Anna76 22.01.04 13:13
Но меня вот вопрос один мучает:а зачем,идя в магазин,одевать ордена?
Может я не права,но я не понимаю.
Ты неправа потому, что не знаешь во-первых - в магазин ли пошел человек или он возвращался домой или шел в гости к друзьям и зашел за бутылочкой либо шел на собрание и т.п.
А во-вторых - а почему бы и надеть ордена? Он ведь их заслужил!
А?
Proud to be a part of the Problem
Может я не права,но я не понимаю.
Ты неправа потому, что не знаешь во-первых - в магазин ли пошел человек или он возвращался домой или шел в гости к друзьям и зашел за бутылочкой либо шел на собрание и т.п.
А во-вторых - а почему бы и надеть ордена? Он ведь их заслужил!
А?
Proud to be a part of the Problem
Proud to be a part of the Problem
23.01.04 10:13
в ответ Человек в окне 21.01.04 22:12
Причина этой эмиграции - экономическая. Напрвлений было три: Америка, Израиль, Германия. В америку брали не всех, в Израиле не все могут ехать по состоянию здоровья или потому, что многие семьи состоят не только из евреев. Предпочтение часто отдавалось Германии потому, что это страна с налаженной системой социальной защиты и находится в Европе, что да╦т возможность пару раз на могилы съездить.
правильно сказал... я бы еще про направление в Америку добавил: до Америки денег нехватило. (не в обиду. но соц.обесп. там действительно не такое щедрое как в Хермандии)
правильно сказал... я бы еще про направление в Америку добавил: до Америки денег нехватило. (не в обиду. но соц.обесп. там действительно не такое щедрое как в Хермандии)майнер майнунг нах...
23.01.04 10:47
в ответ russische lady 18.01.04 12:23
Мне в этой связи вспомнимся давно забытый эпизод в детстве.
Помню дядю Колю, соседа, который возвращаясь с празднований в честь дня победы пьяным домой, любил лупасить наших мальчишек.. Помню, как мы по домам разбегались, когда его, обвешанного орденами, издалека видели. Пройдет мимо дома и обязательно в нашу сторону плюнет. При этом почему-то забывал, что всю прошедшую зиму приходил к нам за водой, его колонка зимой всегда замерзала. Мне до сих пор не понятно, почему родители его вообще запускали...
Так вот, вы уж извините, но если б я встретила такого вот "героя" здесь в Германии - угадайте, что я бы сделала
Помню дядю Колю, соседа, который возвращаясь с празднований в честь дня победы пьяным домой, любил лупасить наших мальчишек.. Помню, как мы по домам разбегались, когда его, обвешанного орденами, издалека видели. Пройдет мимо дома и обязательно в нашу сторону плюнет. При этом почему-то забывал, что всю прошедшую зиму приходил к нам за водой, его колонка зимой всегда замерзала. Мне до сих пор не понятно, почему родители его вообще запускали...
Так вот, вы уж извините, но если б я встретила такого вот "героя" здесь в Германии - угадайте, что я бы сделала
23.01.04 10:58
в ответ Monaco_Franzi 23.01.04 10:47
угадайте, что я бы сделала -----------
Поприветствовала бы его. Если это произошло бы в магазине, то пропустила бы его вне очереди... Помогла бы такому перейти через дорогу... Уступила бы ему место в трамвае, автобусе и т.д.
Не правда ли ?
<PS>: За детство с_частливое наше, спасибо родная страна !!
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Поприветствовала бы его. Если это произошло бы в магазине, то пропустила бы его вне очереди... Помогла бы такому перейти через дорогу... Уступила бы ему место в трамвае, автобусе и т.д.
Не правда ли ?
<PS>: За детство с_частливое наше, спасибо родная страна !!
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
23.01.04 12:02
в ответ Пикуль 23.01.04 10:13
Можно маленькую поправочку???
Все зависит от года эмиграции.
В 70 годах ехали отказники и диссиденты,им было все равно куда,лишь бы из России вон.
Позже в 80 годах началась экономическая эмиграция и ехали в "жирные"
страны.
Америку выбирала Одесса,Германию все,кому ни лень,а Израиль только те,кто свое уже или отжили или сделали.
В большинстве пенсионеры и идеалисты.
Кстати,смешаные браки вовсе не проблема для приезда в Израиль.
Ну а последние 10-15 лет в Германию повалили казахстан и прочие Русские немцы или немецкие русские.
Америка,наоборот,дверь прихлопнула,хотя лазеечку оставила.
Все зависит от года эмиграции.
В 70 годах ехали отказники и диссиденты,им было все равно куда,лишь бы из России вон.
Позже в 80 годах началась экономическая эмиграция и ехали в "жирные"
страны.
Америку выбирала Одесса,Германию все,кому ни лень,а Израиль только те,кто свое уже или отжили или сделали.
В большинстве пенсионеры и идеалисты.
Кстати,смешаные браки вовсе не проблема для приезда в Израиль.
Ну а последние 10-15 лет в Германию повалили казахстан и прочие Русские немцы или немецкие русские.
Америка,наоборот,дверь прихлопнула,хотя лазеечку оставила.
23.01.04 12:13
в ответ Monaco_Franzi 23.01.04 10:47
Из Вашего примера нельзя делать далеко идущие выводы. Свою землю, свою страну и просто право не быть ╚недочеловеками╩ по теории нацистских ублюдков защищали миллионы советских граждан. Среди этих миллионов, безусловно, встречались, воры, насильники и иные мерзавцы. Но это ни сколько не оттеняет великий подвиг народов СССР (уж простите за высокопарные слова), победивших в войне, и давших, скажем, лично мне возможность сегодня жить. Честь им и слава, а погибшим √ вечная память!
23.01.04 12:13
в ответ Monaco_Franzi 23.01.04 11:16
Тут две стороны медали.
Конечно,они животные,наши "ветераны".
Да и как можно было жить в России и не быть животным????
Все делалось для того,чтобы человек нажирался водки и смотрел хоккей по телеку.
А до войны ходили на футбол и на комсомольские собрания.
Хоккей тогда только развивался,поэтому смотрели"Волга волга" и "Свинарка и пастух".
А ведь с другой стороны эти вот самые "ветераны" худо-бедно спасли мир от фашизма и сколько их просто не пришли домой....
А что водку жрали,так это сверху насаждалось,со времен торгсинов.
Уж лучше алкоголизм,чем политические мыслишки.
А за что воевали....
Вот после войны Сталин взял и всех инвалидов.....сами знаете...
Как спартанцы,очищал нацию.
Да чего там говорить,наломали столько,что и сегодня икается.
Все это общеизвестно и добавить нечего.
Обидно вот только,что побежденые живут,...как В Европе....
А гордый победитель,как в........(Тальков)
Конечно,они животные,наши "ветераны".
Да и как можно было жить в России и не быть животным????
Все делалось для того,чтобы человек нажирался водки и смотрел хоккей по телеку.
А до войны ходили на футбол и на комсомольские собрания.
Хоккей тогда только развивался,поэтому смотрели"Волга волга" и "Свинарка и пастух".
А ведь с другой стороны эти вот самые "ветераны" худо-бедно спасли мир от фашизма и сколько их просто не пришли домой....
А что водку жрали,так это сверху насаждалось,со времен торгсинов.
Уж лучше алкоголизм,чем политические мыслишки.
А за что воевали....
Вот после войны Сталин взял и всех инвалидов.....сами знаете...
Как спартанцы,очищал нацию.
Да чего там говорить,наломали столько,что и сегодня икается.
Все это общеизвестно и добавить нечего.
Обидно вот только,что побежденые живут,...как В Европе....
А гордый победитель,как в........(Тальков)
23.01.04 12:26
"Но меня вот вопрос один мучает:а зачем,идя в магазин,одевать ордена?
Может я не права,но я не понимаю.
Моя прабабушка свои ордена хранила в коробочке и одевала их только на парады или на походы в школы,куда её приглашали рассказать о том,как это было...в блокадном Ленинграде.
Муж мой рассказывал,что дед его свои ордена тоже одевал только по особым случаям"
я тоже не понимаю, зачем одевать одрена в магазин. мой дед даже в когда-то организованные магазины для ветеранов не ходил, так и говорил "я не за это воевал", а ордена свои внуку в игрушки отдал...
но того деда осуждать тоже не могу, ведь не знаю , сколько у него кантузий было и что он вообще пережил, как и где
Может я не права,но я не понимаю.
Моя прабабушка свои ордена хранила в коробочке и одевала их только на парады или на походы в школы,куда её приглашали рассказать о том,как это было...в блокадном Ленинграде.
Муж мой рассказывал,что дед его свои ордена тоже одевал только по особым случаям"
я тоже не понимаю, зачем одевать одрена в магазин. мой дед даже в когда-то организованные магазины для ветеранов не ходил, так и говорил "я не за это воевал", а ордена свои внуку в игрушки отдал...
но того деда осуждать тоже не могу, ведь не знаю , сколько у него кантузий было и что он вообще пережил, как и где
23.01.04 12:41
в ответ johnsson 23.01.04 12:13
А чего наломали-то? Кому это общеизвестно? Мне, например, нет. Что такое сделал Сталин с инвалидами?
Большевики дали народу свободу, о которой при царях никто и мечтать не смел.
Конкретно Сталин огромную страну сумел из руин поднять и сохранить от развала - 2 раза причем.
В 50-х уровень жизни в Германии и СССР еще неизвестно в чью пользу различался.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух только что ворвался в мои кисти? (с)
Большевики дали народу свободу, о которой при царях никто и мечтать не смел.
Конкретно Сталин огромную страну сумел из руин поднять и сохранить от развала - 2 раза причем.
В 50-х уровень жизни в Германии и СССР еще неизвестно в чью пользу различался.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух только что ворвался в мои кисти? (с)
23.01.04 12:57
в ответ Findеr 23.01.04 12:41
В ответ на:Что такое сделал Сталин с инвалидами?
По-видимому, имелась в виду высылка инвалидов из крупных городов СССР в конце 1945-начале 1946 гг., "дабы улицы города своим видом не портили". Эта история уже стала полулегендарной, на деле же проводились лишь отдельные акции, на Соловках была организована только одна колония инвалидов. Этот шаг был, без сомнения, чудовищным, но высылка не приобрела массового организованного характера, как, скажем, депортация немцев или народов Кавказа.
23.01.04 13:06
в ответ DVS 23.01.04 12:57
Не только на Соловках. На острове Валаам, например, тоже. Потом, с началом организованного туризма на остров в 60-х, дом инвалидов (очень большой, кстати) там расформировали. Было, конечно, неприятно, что считавшиеся официально уже по двадцать лет пропавшими без вести солдаты и офицеры живы, родственники стали узнавать об их существовании.
23.01.04 13:20
в ответ DVS 23.01.04 12:13
/Из Вашего примера нельзя делать далеко идущие выводы./
Я привела этот пример для наглядности. Вообще это в отношении между русскими и немцами (победителями и побежденными) очень даже характерно. Пока ты всем делишься и во всем помогаешь (в моем примере-это вода, применяя на Германию - это социал) - тебя будут уважать и ценить, ты вообще будешь лапочкой. Но попробуйте не угодить - вам сразу дадут понять, что вы фашист. Или почему вы думаете этот мужик ордена навесил? Вполне можно воспринять как провокацию и как раз как напоминание - мы всеж победители! А вы как были и так и останетесь фашистами
Я разумеется исхожу из того, что этот "герой" в своем уме. Если нет, то мне тоже его только искренно жаль.
/Честь им и слава, а погибшим √ вечная память/
Такого рода лозунгов с детства не слышала, спасибо!
...
Я привела этот пример для наглядности. Вообще это в отношении между русскими и немцами (победителями и побежденными) очень даже характерно. Пока ты всем делишься и во всем помогаешь (в моем примере-это вода, применяя на Германию - это социал) - тебя будут уважать и ценить, ты вообще будешь лапочкой. Но попробуйте не угодить - вам сразу дадут понять, что вы фашист. Или почему вы думаете этот мужик ордена навесил? Вполне можно воспринять как провокацию и как раз как напоминание - мы всеж победители! А вы как были и так и останетесь фашистами
Я разумеется исхожу из того, что этот "герой" в своем уме. Если нет, то мне тоже его только искренно жаль.
/Честь им и слава, а погибшим √ вечная память/
Такого рода лозунгов с детства не слышала, спасибо!
...
23.01.04 13:22
в ответ Findеr 23.01.04 13:09
Полно было разных историй. В суете военного времени такое часто происходило. Не все, конечно, были направлены в отшельнические эти инвалидные дома административными мерами. Нередко люди предпочитали не возвращаться к родным без рук-ног. Кто-то обузой не хотел быть, кто-то еще по каким-то причинам.
23.01.04 13:26
в ответ Shурик 23.01.04 13:08
У любого преступника должны быть мотивы. А если речь идет о руководителях государства, то и подавно.
Терпеть не могу, когда кто-то начинает брызгать слюной не разобравшись до конца
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух только что ворвался в мои кисти? (с)
Терпеть не могу, когда кто-то начинает брызгать слюной не разобравшись до конца
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух только что ворвался в мои кисти? (с)
23.01.04 13:37
в ответ DVS 22.01.04 11:56
У меня все эта встреча ветеранов не выходит из головы
А вы поставте себя на место немецкого ветерана ну послали его в 18 лет на войну ну проиграл если он из восточного берлина так наверника после войны в русских лагерях отработал и не один год выплатил контрибуцию на востановление чужой страны свою страну востановил всю жизнь должен был молчат обо всем и терпеть окупационную армию и на старости он должен встречатся с победителем который всю жизнь после войны имел льготы имел право расказывать свой вариант истории а теперь приехал как преследуемый беженец из страны которую он защишал живет опять за счет побежденного и опять дает указания как тому себе вести у себя дома
А вед войну то они начали оба как братья по оружию против Польши
Вот уж точно гланое не за что воевали а главное выиграть а потом потдерживать постоянно чувство вины что бы никто и подумать не
мог говорить о тобой совершенных преступлениях
А вы поставте себя на место немецкого ветерана ну послали его в 18 лет на войну ну проиграл если он из восточного берлина так наверника после войны в русских лагерях отработал и не один год выплатил контрибуцию на востановление чужой страны свою страну востановил всю жизнь должен был молчат обо всем и терпеть окупационную армию и на старости он должен встречатся с победителем который всю жизнь после войны имел льготы имел право расказывать свой вариант истории а теперь приехал как преследуемый беженец из страны которую он защишал живет опять за счет побежденного и опять дает указания как тому себе вести у себя дома
А вед войну то они начали оба как братья по оружию против Польши
Вот уж точно гланое не за что воевали а главное выиграть а потом потдерживать постоянно чувство вины что бы никто и подумать не
мог говорить о тобой совершенных преступлениях
23.01.04 13:45
в ответ Findеr 23.01.04 13:26
Причем здесь "брызгать слюной"?.. Представь себе, что в ответ на желание разобраться с убийцей твоих родных, тебя попросят не брызгать слюной. Да еще о мотивах напомнят, которые могли быть для убийцы весьма вескими. Да только какое тебе дело до мотивов? Зло есть зло, что тут рассусоливать.
23.01.04 13:47
в ответ johnsson 23.01.04 12:02
Ну а последние 10-15 лет в Германию повалили казахстан и прочие Русские немцы или немецкие русские
И то правда и что это немцы в Германию валят
Наверно потомучто выбор у них не большой ни тебе жирной Америки с Австрией и Германией ни Израиля для тех кто решил отдохнуть
И то правда и что это немцы в Германию валят
Наверно потомучто выбор у них не большой ни тебе жирной Америки с Австрией и Германией ни Израиля для тех кто решил отдохнуть
23.01.04 14:36
в ответ Abdula007 23.01.04 12:50
твой дед правильно сделал ордена не имеют ценности. Никаким орденом нельзя полностью оценить отвагу бойца или взводного и никакими корзинами не отмерить ордена выданные сидящим по штабам и ничего не совершим.
Во время воины и после воины ордена и медали имелю очень даже определенную ценность выраженную в рублях. Только выплату за ордена и медали пришлось в пятидесятых отменить, так как ни один бюджет не справился бы с такими пыплатами. Толи цены были завышены, толи орденов раздали очень много, но факт есть факт.
Во время воины и после воины ордена и медали имелю очень даже определенную ценность выраженную в рублях. Только выплату за ордена и медали пришлось в пятидесятых отменить, так как ни один бюджет не справился бы с такими пыплатами. Толи цены были завышены, толи орденов раздали очень много, но факт есть факт.
23.01.04 15:07
в ответ Abdula007 23.01.04 14:55
Я про моральную сторону дела.
Я тоже.
Только чтобы от морали был толк она должна иметь материальную базу.
Те кто придумал платить за медали понимал в этом толк.А те кто раздавал эти медали и потом отменил выплату по ним, дискредитировал в первую очередьсебй и Государство. Поетому то так и относятся люди к орденам и медалям.
Я тоже.
Только чтобы от морали был толк она должна иметь материальную базу.
Те кто придумал платить за медали понимал в этом толк.А те кто раздавал эти медали и потом отменил выплату по ним, дискредитировал в первую очередьсебй и Государство. Поетому то так и относятся люди к орденам и медалям.
23.01.04 15:07
в ответ Findеr 23.01.04 13:26
Терпеть не могу, когда кто-то начинает брызгать слюной не разобравшись до конца
Это особенно к вот этому высказыванию применимо:
Это особенно к вот этому высказыванию применимо:
В ответ на:Большевики дали народу свободу, о которой при царях никто и мечтать не смел.
Конкретно Сталин огромную страну сумел из руин поднять и сохранить от развала - 2 раза причем.
В 50-х уровень жизни в Германии и СССР еще неизвестно в чью пользу различался.
23.01.04 17:46
в ответ woldemarowich 23.01.04 13:47
Ну а последние 10-15 лет в Германию повалили казахстан и прочие Русские немцы или немецкие русские
И то правда и что это немцы в Германию валят
Наверно потомучто выбор у них не большой ни тебе жирной Америки с Австрией и Германией ни Израиля для тех кто решил отдохнуть
А мне глубоко все равно,кто и куда валит.......
Я констатировал факт,а разбирать это....мне-то что.
И то правда и что это немцы в Германию валят
Наверно потомучто выбор у них не большой ни тебе жирной Америки с Австрией и Германией ни Израиля для тех кто решил отдохнуть
А мне глубоко все равно,кто и куда валит.......
Я констатировал факт,а разбирать это....мне-то что.
23.01.04 17:53
А чего наломали-то? Кому это общеизвестно? Мне, например, нет. Что такое сделал Сталин с инвалидами?
Большевики дали народу свободу, о которой при царях никто и мечтать не смел.
Конкретно Сталин огромную страну сумел из руин поднять и сохранить от развала - 2 раза причем.
В 50-х уровень жизни в Германии и СССР еще неизвестно в чью пользу различался.
Ну если неизвестно,значит и не было.
Сойдемся на этом
З.Ы. мне,кстати,неизвестно,произошло ли яйцо от курицы или наоборот.
И не ломаю себе над этим голову.
А вот общедоступные факты отвергать и переиначивать....
Это уже ......сам понимаешь.
Большевики дали народу свободу, о которой при царях никто и мечтать не смел.
Конкретно Сталин огромную страну сумел из руин поднять и сохранить от развала - 2 раза причем.
В 50-х уровень жизни в Германии и СССР еще неизвестно в чью пользу различался.
Ну если неизвестно,значит и не было.
Сойдемся на этом
З.Ы. мне,кстати,неизвестно,произошло ли яйцо от курицы или наоборот.
И не ломаю себе над этим голову.
А вот общедоступные факты отвергать и переиначивать....
Это уже ......сам понимаешь.
23.01.04 18:16
в ответ Abdula007 23.01.04 15:14
А вот это ты зря...Я была поздним ребенком в семье..с сестрой разница большая..И мой отец воевал в Отечественную..
Людей очень много..есть те, конечно, что бахвалятся орденами..и берут что-то, считая, что им все должны..
Мой папа не такой был. Прошел Сталинград, до Чехословакии дошел, был контужен..
И медали и ордена у него боевые были..Может известно, что некоторые "солдатские" (а он в пехоте сержантом был) медали ценились у воевавших больше более высоких, по уровню наград, потому что их давали за храбрость в бою..
По моему-это орден Боевого Красного Знамени..
Так вот отец по жизни был человеком очень скромным, отзывчивым.его любили и уважали люди..И я думаю, что таких как он в той войне было большинство, хотя по-большому счету, солдаты-всегда пешки в чьей-то игре..
Никогда он не лез первым в очередь..Как-то стеснялся одевать медали и ордена..А то, какие они были-я помню, потому что играла с ними в детстве, рассматривая разноцветные ленточки..
И по одному человеку, даже по пьянице в деревне, которого описала девушка--не стоит судить обо всех, ох, не стоит..Тем более о тех, которых уже нет..и которые не могут себя защитить даже словом..
К сожалению, уже не смогу поговорить с ним-он умер, когда я училась еще в школе..У нас тоже были для галочки вечера для ветеранов и прочее..и многие ветераны сейчас наверно одиноки и беспомощны..
Но на то же вы и люди, что бы видеть: это вот-что люди брошены--настоящее, а то, что одевают ордена-- по разным причинам, чаще на время..Ордена от одиночества не спасут и от беспомощности тоже.. Может кроме орденов, у него и в жизни уже никаких ценностей (во всех смыслах) не осталось..
Спокойствие, только спокойствие))))))))
Людей очень много..есть те, конечно, что бахвалятся орденами..и берут что-то, считая, что им все должны..
Мой папа не такой был. Прошел Сталинград, до Чехословакии дошел, был контужен..
И медали и ордена у него боевые были..Может известно, что некоторые "солдатские" (а он в пехоте сержантом был) медали ценились у воевавших больше более высоких, по уровню наград, потому что их давали за храбрость в бою..
По моему-это орден Боевого Красного Знамени..
Так вот отец по жизни был человеком очень скромным, отзывчивым.его любили и уважали люди..И я думаю, что таких как он в той войне было большинство, хотя по-большому счету, солдаты-всегда пешки в чьей-то игре..
Никогда он не лез первым в очередь..Как-то стеснялся одевать медали и ордена..А то, какие они были-я помню, потому что играла с ними в детстве, рассматривая разноцветные ленточки..
И по одному человеку, даже по пьянице в деревне, которого описала девушка--не стоит судить обо всех, ох, не стоит..Тем более о тех, которых уже нет..и которые не могут себя защитить даже словом..
К сожалению, уже не смогу поговорить с ним-он умер, когда я училась еще в школе..У нас тоже были для галочки вечера для ветеранов и прочее..и многие ветераны сейчас наверно одиноки и беспомощны..
Но на то же вы и люди, что бы видеть: это вот-что люди брошены--настоящее, а то, что одевают ордена-- по разным причинам, чаще на время..Ордена от одиночества не спасут и от беспомощности тоже.. Может кроме орденов, у него и в жизни уже никаких ценностей (во всех смыслах) не осталось..
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
23.01.04 19:14
в ответ Abdula007 23.01.04 15:14
Да Абдула он же Джеймс Бонд.
Понятно что какой-то прапорщик прода╦т ордена на право и налево то делается не по себе.
Я незнаю сколько ты зел╦нки пропахал но на тво╦ последнее замечание
╚не думаю, что во времена 2-мировой это было по другому╩ у меня нет ни каких коментарий.
Я например не знаю как тогда было во времена 2-мировой.
Понятно что какой-то прапорщик прода╦т ордена на право и налево то делается не по себе.
Я незнаю сколько ты зел╦нки пропахал но на тво╦ последнее замечание
╚не думаю, что во времена 2-мировой это было по другому╩ у меня нет ни каких коментарий.
Я например не знаю как тогда было во времена 2-мировой.
23.01.04 22:15
в ответ egor36 23.01.04 19:14
╚не думаю, что во времена 2-мировой это было по другому╩ у меня нет ни каких коментарий.
Я например не знаю как тогда было во времена 2-мировой.
Я тоже не знаю как было до воины и во время 2- мировои.
Но мне расказывал отец как делали "стахановцев" и кого в первую очередь представляли к наградам. А как делали Героев соц.труда пришлось увидеть самому. С дважды героем соц.труда Егором Дроздезким был лично знаком.
Сколько задниц ему за это пришлось вылизать и сколько не передовых бригад списывали ему свои уголь, знаю не понаслышке.
Я например не знаю как тогда было во времена 2-мировой.
Я тоже не знаю как было до воины и во время 2- мировои.
Но мне расказывал отец как делали "стахановцев" и кого в первую очередь представляли к наградам. А как делали Героев соц.труда пришлось увидеть самому. С дважды героем соц.труда Егором Дроздезким был лично знаком.
Сколько задниц ему за это пришлось вылизать и сколько не передовых бригад списывали ему свои уголь, знаю не понаслышке.
23.01.04 23:09
в ответ -Alkor- 23.01.04 22:48
Я не жил в то время и не знаю как до воины так и во время воины (2- Мировой) раздавли звания и ордена.
А ты попробуй сам есть у тебя возможность такая в Ираке или в Ичкерии или в Израиле или ещ╦ где-нибудь не вс╦ потеренно может у тебя это будет самое лутшее на что ты наткн╦шся добровольно.
А ты попробуй сам есть у тебя возможность такая в Ираке или в Ичкерии или в Израиле или ещ╦ где-нибудь не вс╦ потеренно может у тебя это будет самое лутшее на что ты наткн╦шся добровольно.
23.01.04 23:26
Я ни когда не был охоч до медальков, ту которую дали за освоение целины, так я ее одному хохлу за две бутылки продал.
Добровольно-принудительно я только в Германию поехал. А здесь целину не осваивают и медальки за это не дают.
Добровольно-принудительно я только в Германию поехал. А здесь целину не осваивают и медальки за это не дают.
24.01.04 00:18
в ответ Findеr 23.01.04 12:41
Большевики дали народу свободу, о которой при царях никто и мечтать не смел.
Конкретно Сталин огромную страну сумел из руин поднять и сохранить от развала - 2 раза причем.
В 50-х уровень жизни в Германии и СССР еще неизвестно в чью пользу различался.
А ,их, большевиков, кто то просил народу давать свободу ? Или народ их просил?
Кстати, о какой свободе идет речь ?
Кстати, как это Сталин сохранил страну, можно описать подробнее. Особенно интересует- метод.
Какой был голод в 50-х, моя мать мне рассказывала. За собранных несколько колосьев с поля после уборки сажали в тюрьму не смотря на возвраст. Так что уровень жизни- вопрос спорный.
Конкретно Сталин огромную страну сумел из руин поднять и сохранить от развала - 2 раза причем.
В 50-х уровень жизни в Германии и СССР еще неизвестно в чью пользу различался.
А ,их, большевиков, кто то просил народу давать свободу ? Или народ их просил?
Кстати, о какой свободе идет речь ?
Кстати, как это Сталин сохранил страну, можно описать подробнее. Особенно интересует- метод.
Какой был голод в 50-х, моя мать мне рассказывала. За собранных несколько колосьев с поля после уборки сажали в тюрьму не смотря на возвраст. Так что уровень жизни- вопрос спорный.
24.01.04 12:47
в ответ laada 23.01.04 18:16
/И по одному человеку, даже по пьянице в деревне, которого описала девушка--не стоит судить обо всех, ох, не стоит../
Да если б это был единственный случай! Я не говорю о том, с чем я в детстве, живя там, столкнулась. Кстати, не в деревне, а в сравнительно большом городе с полмиллиона жителей.
О преступлениях русских солдат во временя второвой мировой войны я знаю не из телевизора, а из уст бабушек и родителей. То, что мою тетю изнасиловали в 12 лет - это увы было не исключением. Как мне рассказывала моя бабушка, было часто так, что родители подрастающих девочек даже рады были, когда те умирали от голода или тифа, чем попасться в руки русскому солдату
.
О преступлениях русских солдат над немецкими женщинами в Шлезии или в Берлине вы тоже еще ничего не слышали? Это что, тоже были единичные случаи? Не будьте наивны...
А эти гордые герои мне всегда уже были подозрительны, также, кстати, как мне подозрительны противники нагремевшей недавно в Германии "Wehrmachtausstellung".
Да если б это был единственный случай! Я не говорю о том, с чем я в детстве, живя там, столкнулась. Кстати, не в деревне, а в сравнительно большом городе с полмиллиона жителей.
О преступлениях русских солдат во временя второвой мировой войны я знаю не из телевизора, а из уст бабушек и родителей. То, что мою тетю изнасиловали в 12 лет - это увы было не исключением. Как мне рассказывала моя бабушка, было часто так, что родители подрастающих девочек даже рады были, когда те умирали от голода или тифа, чем попасться в руки русскому солдату
.О преступлениях русских солдат над немецкими женщинами в Шлезии или в Берлине вы тоже еще ничего не слышали? Это что, тоже были единичные случаи? Не будьте наивны...
А эти гордые герои мне всегда уже были подозрительны, также, кстати, как мне подозрительны противники нагремевшей недавно в Германии "Wehrmachtausstellung".
24.01.04 14:01
в ответ Monaco_Franzi 24.01.04 12:47
О преступлениях русских солдат во временя второвой мировой войны я знаю не из телевизора, а из уст бабушек и родителей. То, что мою тетю изнасиловали в 12 лет - это увы было не исключением. Как мне рассказывала моя бабушка, было часто так, что родители подрастающих девочек даже рады были, когда те умирали от голода или тифа, чем попасться в руки русскому солдату .
О преступлениях русских солдат над немецкими женщинами в Шлезии или в Берлине вы тоже еще ничего не слышали? Это что, тоже были единичные случаи? Не будьте наивны... --------------
А я знаю о ещ╦ более жестоких преступлениях немецких солдат. В Белоруссии каждый четв╦ртый погиб во время войны. Ну а сколко женщин, да и детей было изнасиловано...!!!
Вы собственно говоря что хотите этим сказат ? Загладит чю-то вину или перевернут вс╦ "с ног на голову" ?
Воевали МИЛЛИОННЫЕ армии между собой... Естественно, что болшинство солдат НЕ заканчивало МГУ, да и Гумболдский университет.
Война дала людям полнейшую свободу, решат о жизни или смерти других людей, а также и творит вс╦, что захочется.........
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
О преступлениях русских солдат над немецкими женщинами в Шлезии или в Берлине вы тоже еще ничего не слышали? Это что, тоже были единичные случаи? Не будьте наивны... --------------
А я знаю о ещ╦ более жестоких преступлениях немецких солдат. В Белоруссии каждый четв╦ртый погиб во время войны. Ну а сколко женщин, да и детей было изнасиловано...!!!
Вы собственно говоря что хотите этим сказат ? Загладит чю-то вину или перевернут вс╦ "с ног на голову" ?
Воевали МИЛЛИОННЫЕ армии между собой... Естественно, что болшинство солдат НЕ заканчивало МГУ, да и Гумболдский университет.
Война дала людям полнейшую свободу, решат о жизни или смерти других людей, а также и творит вс╦, что захочется.........
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
24.01.04 14:07
в ответ Monaco_Franzi 24.01.04 12:47
Знаешь, я разговаривала с людьми, которые были "под немцем"-то есть на оккупированных русских территориях во время войны детьми.
Рассказывали, что немецкие солдаты их жалелии делились продуктами..
Но были и насильники среди них тоже.Разве нет?
Просто вы все, кто обобщаете, забываете про то, каков человек в мирной жизни--таков и на войне..Даже высвечиваются резче его темные и светлые стороны..
А пропаганда--она может быть с любой стороны фронта..Противоядие от нее--ДУМАТЬ надо!
И когда обобщают и составляют свое мнение по чьим-то словам, по одному , соседскому случаю или в результате пропаганды--вот ЭТО я считаю наивностью и даже глупостью...
На войне соотношение порядочных и непорядочных вряд ли особо меняется..
И не быв там, судя лишь косвенно, обобщать, делать выводы всем нам, не нюхавшим пороха, а лишь сидящим за компом
У меня к афганцам всегда больше уважение, например, когда они судят о войне. пусть со своей колокольни, но ВИДЕВШИМ и ПРОЧУВСТВОВАВШИМ ее, в отличие от мирных жителей, кичащихся (я не говорю о ком-то лично,кстати) СВОИМ мнением..
Да будь ты хоть трижды умным-судить права не имеешь..пока там не был..А если судишь-то нечего обобщать, это отдельно взятое мнение, и не надо пачкать всех подряд..
У нас до сих пор такое есть..Возьмите Буданова..
Я не берусь его судить..--тут столько всего намешано..
А кто скор на суд--вряд ли это мнение выверено временем и оттого теряет свою ценность..Во всяком случае для меня..
Жаль только, что кто-то может прислушиваться к таким, открыв рот.. Я за вдумчивый взгляд. что касается истории ..
Спокойствие, только спокойствие))))))))
Рассказывали, что немецкие солдаты их жалелии делились продуктами..
Но были и насильники среди них тоже.Разве нет?
Просто вы все, кто обобщаете, забываете про то, каков человек в мирной жизни--таков и на войне..Даже высвечиваются резче его темные и светлые стороны..
А пропаганда--она может быть с любой стороны фронта..Противоядие от нее--ДУМАТЬ надо!
И когда обобщают и составляют свое мнение по чьим-то словам, по одному , соседскому случаю или в результате пропаганды--вот ЭТО я считаю наивностью и даже глупостью...
На войне соотношение порядочных и непорядочных вряд ли особо меняется..
И не быв там, судя лишь косвенно, обобщать, делать выводы всем нам, не нюхавшим пороха, а лишь сидящим за компом
У меня к афганцам всегда больше уважение, например, когда они судят о войне. пусть со своей колокольни, но ВИДЕВШИМ и ПРОЧУВСТВОВАВШИМ ее, в отличие от мирных жителей, кичащихся (я не говорю о ком-то лично,кстати) СВОИМ мнением..
Да будь ты хоть трижды умным-судить права не имеешь..пока там не был..А если судишь-то нечего обобщать, это отдельно взятое мнение, и не надо пачкать всех подряд..
У нас до сих пор такое есть..Возьмите Буданова..
Я не берусь его судить..--тут столько всего намешано..
А кто скор на суд--вряд ли это мнение выверено временем и оттого теряет свою ценность..Во всяком случае для меня..
Жаль только, что кто-то может прислушиваться к таким, открыв рот.. Я за вдумчивый взгляд. что касается истории ..
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
24.01.04 14:48
в ответ Monaco_Franzi 24.01.04 12:47
Конечно, не хорошо, когда насилуют. Но, как говорят, насилуют ,могут и оставить в живых.
Можно много говорить об истории ВОВ. Можно много рассказывать о преступлениях нацистов на территории СССР. Сколько книг написано, и возможно еще будет написано.
Но меня интересует совсем другое. Вас перемкнуло на вашей бабушке. И теперь с этой мыслью вы живете постоянно. А жизнь идет дальше.
Что же хотела ваша бабушка от советского солдата. ? Когда пропагандисткая машина под руководством И.Эренбурга говорила, что фашисткую гадину надо бить и уничтожать, потому что на нашей земле они никого за людей не считали.
Потому,что у этих солдат ненависть затмила глаза от боли и горя, когда они освобождали свою Родину от фашистов и видели ,что творили они на оккупированных территориях .
И после этого, всего сказать и приказать солдату, что бы он вел себя в Германии как в лучших домах Парижа ?
Миллионы сжигали в печах, расстреливали, подбрасывали вверх детей и ловили на штыки маленьких детей - и после этого не изнасиловать вашу бабушку ?
Я бы удивился, ели бы ее не изнасиловали.
Можно много говорить об истории ВОВ. Можно много рассказывать о преступлениях нацистов на территории СССР. Сколько книг написано, и возможно еще будет написано.
Но меня интересует совсем другое. Вас перемкнуло на вашей бабушке. И теперь с этой мыслью вы живете постоянно. А жизнь идет дальше.
Что же хотела ваша бабушка от советского солдата. ? Когда пропагандисткая машина под руководством И.Эренбурга говорила, что фашисткую гадину надо бить и уничтожать, потому что на нашей земле они никого за людей не считали.
Потому,что у этих солдат ненависть затмила глаза от боли и горя, когда они освобождали свою Родину от фашистов и видели ,что творили они на оккупированных территориях .
И после этого, всего сказать и приказать солдату, что бы он вел себя в Германии как в лучших домах Парижа ?
Миллионы сжигали в печах, расстреливали, подбрасывали вверх детей и ловили на штыки маленьких детей - и после этого не изнасиловать вашу бабушку ?
Я бы удивился, ели бы ее не изнасиловали.
24.01.04 15:25
в ответ Alex_rakhimov 24.01.04 14:48
Ну это уже слишком..Девушка про тетю говорила..И я ее понимаю..
Не надо обижать за то. что было с кем-то когда-то..
Понятие о пропаганде позволяет понять..но не оправдываьть же? Иные и в зверских условиях людьми остаются...
Насчет Эренбурга не знаю точно. может чем-то и руководил..Но когда я его записки читала..многое он честно описывал..не только как патриот..
У меня деда тоже с Украины в Сибирь сослали, а потом еще на Колыме расстреляли..Но и что..теперь всех и вся ненавидеть люто всю жизнь?
В этом я с тобой согласна..
История-это история..Мы ее изменить уже не можем..Мнение составить? Так и мнения бывает, меняются..На протяжении жизни человека ли, государства..
Бывает даже от недостатка информации-мнение одно..потом-другое.. Как можно однозначно судить, не понимаю просто..
Тем более, с одной стороны фронта-простые люди..и с другой-такие же работяги..
Такие же дети..жены..Потребности в любви..
После прочтения книг Эренбурга в свое время, у меня как раз осталась мысль--что везде такие же люди, так же страдают от войны..Что во Франции, что в России, что в Германии..
Спокойствие, только спокойствие))))))))
Не надо обижать за то. что было с кем-то когда-то..
Понятие о пропаганде позволяет понять..но не оправдываьть же? Иные и в зверских условиях людьми остаются...
Насчет Эренбурга не знаю точно. может чем-то и руководил..Но когда я его записки читала..многое он честно описывал..не только как патриот..
У меня деда тоже с Украины в Сибирь сослали, а потом еще на Колыме расстреляли..Но и что..теперь всех и вся ненавидеть люто всю жизнь?
В этом я с тобой согласна..
История-это история..Мы ее изменить уже не можем..Мнение составить? Так и мнения бывает, меняются..На протяжении жизни человека ли, государства..
Бывает даже от недостатка информации-мнение одно..потом-другое.. Как можно однозначно судить, не понимаю просто..
Тем более, с одной стороны фронта-простые люди..и с другой-такие же работяги..
Такие же дети..жены..Потребности в любви..
После прочтения книг Эренбурга в свое время, у меня как раз осталась мысль--что везде такие же люди, так же страдают от войны..Что во Франции, что в России, что в Германии..
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
24.01.04 15:33
в ответ Monaco_Franzi 23.01.04 13:20
сервус! пример хороший! рассуждаешь трезво! беда только в том, что не весь народ пока правдивую историю изучил... или не догоняют, или нехотят, или лозунги им нравятся, или страх остался перед КУЛЬТОМ ЛИЧНОСТИ, а по простому перед диктатором... а как еще объяснить поступки тех стариков которые еще сегодня маршируют с портетами ╗ськи? Бедность сознания, бедность познания, бедность отваги (приказали и они без оружные на линию фронта. одна винтовка на пятерых) их гнал страх в бой...Франци, они все жертвы, а не герои...
беда только в том, что не весь народ пока правдивую историю изучил... или не догоняют, или нехотят, или лозунги им нравятся, или страх остался перед КУЛЬТОМ ЛИЧНОСТИ, а по простому перед диктатором... а как еще объяснить поступки тех стариков которые еще сегодня маршируют с портетами ╗ськи? Бедность сознания, бедность познания, бедность отваги (приказали и они без оружные на линию фронта. одна винтовка на пятерых) их гнал страх в бой...Франци, они все жертвы, а не герои... майнер майнунг нах...
24.01.04 16:31
в ответ woldemarowich 23.01.04 13:37
Никто не винит 18-тилетних немецких мальчишек, которых ╚великий фюрер╩ скопом отправил завоевывать для себя ╚Lebensraum╩. Виновность или невиновность одного человека в военных преступлениях выясняется таким же образом, как и при ╚гражданском╩ преступлении √ в каждом отдельном случае. Но и однозначно утверждать, словно генерал в ╚17-ти мгновениях╩ Семенова, мол, мы (армия) не убивали, жгли СС (помните беседу Штирлица с генералом в купе поезда) значило бы грешить против исторической правды. Было определенное количество настоящих преступников и среди солдат вермахта, которые, войдя в раж от вседозволенности, убивали, жгли, насиловали мирное население на оккупированной территории, а не просто шли в атаку и бросали гранаты в русские танки. Повторюсь, все решается в конкретном случае. Если бывшие немецкие солдаты, достойные сочувствия и сожаления, но есть и
такие, которые заслуживают и суда.
На встречу немецких ветеранов никто силком не тянул, акция была сугубо добровольная. Думаю, пришли те, кто действительно хотел пообщаться с теми, кто был ╚по другую сторону╩, может, кто-то расценивал это как своего рода моральное искупление вины, кому-то, наверно, было просто по-стариковски скучно, вот он и пришел. Никто никому не давал указаний, насколько я могу судить, была спокойная беседа, правда не всегда складная.
В Польше братьями по оружию были Гитлер и Сталин. Каждый преследовал собственные цели и т.п. Об этом говорено-переговорено. Но 22.06.1941 именно Гитлер напал на СССР, уничтожил 27 миллионов человек, абсолютное большинство которых были далеки от большой политики, мировой революции и планов Сталина. Это преступление, это общеизвестный факт. Из песни слов, как говорится, не выкинешь.
Еще немного статистики. Кроме человеческих жизней СССР потерял 30% своего национального богатства. Было разрушено 1710 городов и поселков, более 70 тыс. деревень, свыше 6 миллионов зданий...
На встречу немецких ветеранов никто силком не тянул, акция была сугубо добровольная. Думаю, пришли те, кто действительно хотел пообщаться с теми, кто был ╚по другую сторону╩, может, кто-то расценивал это как своего рода моральное искупление вины, кому-то, наверно, было просто по-стариковски скучно, вот он и пришел. Никто никому не давал указаний, насколько я могу судить, была спокойная беседа, правда не всегда складная.
В Польше братьями по оружию были Гитлер и Сталин. Каждый преследовал собственные цели и т.п. Об этом говорено-переговорено. Но 22.06.1941 именно Гитлер напал на СССР, уничтожил 27 миллионов человек, абсолютное большинство которых были далеки от большой политики, мировой революции и планов Сталина. Это преступление, это общеизвестный факт. Из песни слов, как говорится, не выкинешь.
Еще немного статистики. Кроме человеческих жизней СССР потерял 30% своего национального богатства. Было разрушено 1710 городов и поселков, более 70 тыс. деревень, свыше 6 миллионов зданий...
24.01.04 16:36
в ответ Пикуль 24.01.04 15:33
сервус! пример хороший! рассуждаешь трезво! беда только в том, что не весь народ пока правдивую историю изучил... ---------
Читая такое, могу лиш повторит уже мною сказанное следующее:
<Volk auf dem Holzweg> ------> это также касается истории ... .
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Читая такое, могу лиш повторит уже мною сказанное следующее:
<Volk auf dem Holzweg> ------> это также касается истории ...
.Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
24.01.04 16:43
в ответ Monaco_Franzi 23.01.04 13:20
В Вас, по-видимому, говорят личные переживания. Бывает... Ничего характерного тут нет, немцы и русские, люди молодого и среднего возраста, в большинстве своем нормально друг с другом общаются. Мы не знаем, почему этот отдельно взятый ветеран одел ордена. Ни Вы, ни я не имеем никакого морального права его осуждать.
Иногда не помешает и произнести слова уважения к погибшим и выжившим. В постсоветское время их, к сожалению, стали произносить очень редко.
Иногда не помешает и произнести слова уважения к погибшим и выжившим. В постсоветское время их, к сожалению, стали произносить очень редко.
24.01.04 18:16
в ответ Monaco_Franzi 24.01.04 12:47
То, что мою тетю изнасиловали в 12 лет - это увы было не исключением. Как мне рассказывала моя бабушка, было часто так, что родители подрастающих девочек даже рады были, когда те умирали от голода или тифа, чем попасться в руки русскому солдату
Еще во все времена за проиграные воины ращитываться перед победителем приходилос женщинам побежденных. Американцы делают сеичас тоже самое, только может быть не в тех масштабах.
Еще во все времена за проиграные воины ращитываться перед победителем приходилос женщинам побежденных. Американцы делают сеичас тоже самое, только может быть не в тех масштабах.
24.01.04 19:45
в ответ voss 24.01.04 17:44
Ну... изнасилование - преступление, на мой взгляд, которое зачастую таковым и не является...
Речь ведь ид╦т о боевых наградах... т.е. награждаемый ну никак не удостаивается таковых за изнасилования и убийства младенцев, а совсем наоборот
А это и было наоборот.
Сталин,к примеру,отдал Берлин на полное разграбление на три дня.
И только после этого в город вошли войска НКВД и навели порядок.
И таких "разграбленых" городов было много.
Я абсолютно не осуждаю это решение,исходя из того,что делали немцы в России.
Кстати,и Сталин и его коллега фюрер очень любили исторические паралнли и пользовались ими в своих целях.
А в истории город отдавался победителю именно на разграбление.
Так же и в Германии,часы,велосипеды,кухонная утварь и даже паркет выламывали и вывозили.
Я уже не говорю о целых заводах и фабриках.
Так что,изнасилование это ,скажем так....."ребята резвились"
А ордена ,естественно ,медаль "за взятие Берлина" --на грудь.
Речь ведь ид╦т о боевых наградах... т.е. награждаемый ну никак не удостаивается таковых за изнасилования и убийства младенцев, а совсем наоборот
А это и было наоборот.
Сталин,к примеру,отдал Берлин на полное разграбление на три дня.
И только после этого в город вошли войска НКВД и навели порядок.
И таких "разграбленых" городов было много.
Я абсолютно не осуждаю это решение,исходя из того,что делали немцы в России.
Кстати,и Сталин и его коллега фюрер очень любили исторические паралнли и пользовались ими в своих целях.
А в истории город отдавался победителю именно на разграбление.
Так же и в Германии,часы,велосипеды,кухонная утварь и даже паркет выламывали и вывозили.
Я уже не говорю о целых заводах и фабриках.
Так что,изнасилование это ,скажем так....."ребята резвились"
А ордена ,естественно ,медаль "за взятие Берлина" --на грудь.
24.01.04 20:30
вы не то читаете...-----------
А это тут причём ? Вед всем известен следующий факт:
Из смрадного БОЛОТА идеологического ОТстоя 3. Рейха, в широко открытый рассовой идеологией нацистов шлюз, в (восточную) Европу хлынула коричневая ЖИЖА, уничтожающая на её пути всё живое и человечное....
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
А это тут причём ? Вед всем известен следующий факт:
Из смрадного БОЛОТА идеологического ОТстоя 3. Рейха, в широко открытый рассовой идеологией нацистов шлюз, в (восточную) Европу хлынула коричневая ЖИЖА, уничтожающая на её пути всё живое и человечное....
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
24.01.04 21:05
Вы хотите сказать, что участники почти месячной берлинской мясорубки награждались за ограбления?... Да там погибли десятки тысяч... Неужели во время сдирания паркета...?
Я хочу сказать то,что сказал.
Учитесь отделять зерна от плевел и анализировать прочитанное.
Погибшим-вечная слава.
взявшим Берлин -почет и уважение.
Три дня город на разграбление,тем не менее было.
А "из песни....слово не выкинешь".
Вот таким вот макаром.
в ответ voss 24.01.04 20:00
Вы хотите сказать, что участники почти месячной берлинской мясорубки награждались за ограбления?... Да там погибли десятки тысяч... Неужели во время сдирания паркета...?
Я хочу сказать то,что сказал.
Учитесь отделять зерна от плевел и анализировать прочитанное.
Погибшим-вечная слава.
взявшим Берлин -почет и уважение.
Три дня город на разграбление,тем не менее было.
А "из песни....слово не выкинешь".
Вот таким вот макаром.
24.01.04 21:23
в ответ boltik2003 24.01.04 20:30
Из смрадного БОЛОТА идеологического застоя 3. Рейха, в широко открытый рассовой идеологией нацистов шлюз, в (восточную) Европу хлынула коричневая ЖИЖА, уничтожающая на е╦ пути вс╦ живое и человечное....
Ты действительно считаешь, что Сталин был лучше, чем Гитлер? Тяжело конечно сравнить, но Гитлер хоть своих не трогал ( в таких масштабах как Сталин). А сталинский режим ун╦с евда ли меньше жизней, чем сама война, а может и больше, ... и каких жизней? Почти вся интеллигенция была уничтожена, надеюсь ты понимаешь что такое интеллигенция для любого народа?
Ты действительно считаешь, что Сталин был лучше, чем Гитлер? Тяжело конечно сравнить, но Гитлер хоть своих не трогал ( в таких масштабах как Сталин). А сталинский режим ун╦с евда ли меньше жизней, чем сама война, а может и больше, ... и каких жизней? Почти вся интеллигенция была уничтожена, надеюсь ты понимаешь что такое интеллигенция для любого народа?
24.01.04 23:21
в ответ voss 24.01.04 21:44
Этому научиться нельзя... Это либо есть, либо нет...
Очевидно.....
Что будем анализировать? Может быть греческую мифологию?...Близкая Вам тема...
Утрировать и передергивать не делает чести никому.
Поэтому советую перед выдачей собственного мнения"на гора",просмотреть подходящую литературу.
Очевидно.....
Что будем анализировать? Может быть греческую мифологию?...Близкая Вам тема...
Утрировать и передергивать не делает чести никому.
Поэтому советую перед выдачей собственного мнения"на гора",просмотреть подходящую литературу.
24.01.04 23:59
в ответ boltik2003 24.01.04 20:30
Из смрадного БОЛОТА идеологического застоя 3. Рейха, в широко открытый рассовой идеологией нацистов шлюз, в (восточную) Европу хлынула коричневая ЖИЖА, уничтожающая на её пути всё живое и человечное....
Какой слог!!! В лучших советских традициях!!! Скажите Болтик, Вам в Германии жить не противно?
Какой слог!!! В лучших советских традициях!!! Скажите Болтик, Вам в Германии жить не противно?
25.01.04 06:28
в ответ Nibelung 25.01.04 02:09
Один из самых страшных лагерей смерти, Дахау, был открыт в марте 1933 года. Самых страшных, потому что основная "специализация" лагеря -медицинские эксперименты над заключенными.
Евреев в лагеря стали ссылать в 1941, военопленные появились в 1939. Так кто же там в 1933 сидел, если не свои немецкие граждане христианского вероисповедания?
Евреев в лагеря стали ссылать в 1941, военопленные появились в 1939. Так кто же там в 1933 сидел, если не свои немецкие граждане христианского вероисповедания?
25.01.04 11:13
/И когда обобщают и составляют свое мнение по чьим-то словам, по одному , соседскому случаю или в результате пропаганды--вот ЭТО я считаю наивностью и даже глупостью.../
Ну вы даете, а по чьим словам ребенок составляет свое мнение, не иначе чем по словам родителей. И избавиться от предвзятого мнения не так уж и легко. Но могу заверить Вас в том, что какой-то ненависти к русским ветеранам войны особо не испытываю по одной той причине, что за время моего 22-летнего проживания в Германии с ними не сталкивалась. Я вспомнила лишь эпизод из детства и привела его для противовеса к некоторым высказываниям здесь. Просто хотелось напомнить, что не все храбрые герои ваши святыми были...
Ну а для обсуждения преступлений вермахта можно отдельную ветку открыть, наверняка можно будет привести много примеров, я только за!
Кстати, о какой пропаганде речь? Немецкой? Я выросла в Германии. И догадываюсь, кто из нас был подвержен большей пропаганде
Ну вы даете, а по чьим словам ребенок составляет свое мнение, не иначе чем по словам родителей. И избавиться от предвзятого мнения не так уж и легко. Но могу заверить Вас в том, что какой-то ненависти к русским ветеранам войны особо не испытываю по одной той причине, что за время моего 22-летнего проживания в Германии с ними не сталкивалась. Я вспомнила лишь эпизод из детства и привела его для противовеса к некоторым высказываниям здесь. Просто хотелось напомнить, что не все храбрые герои ваши святыми были...
Ну а для обсуждения преступлений вермахта можно отдельную ветку открыть, наверняка можно будет привести много примеров, я только за!
Кстати, о какой пропаганде речь? Немецкой? Я выросла в Германии. И догадываюсь, кто из нас был подвержен большей пропаганде
25.01.04 11:39
Зелёнки я пропахал достаточно и мои предки были в Российской армии даже до революции, тогда немец с росийскими погонами удивления не вызывал, а представления к наградам шло самым простым путём, сверху приходил приказ: к дню празднования ХХХ годовщины ХХХ (символической даты), представить к такой то награде - столько то человек, к такой то столько то и т.д. И чем выше кто то сидел, тем больше отхватывал, а этот вроде бы и проявил себя, но у него брат судим был, а вот уетого нация не подходит ....., да того же Лёню вспомню, чуть ли не каждый год на портретах размер плеча увеличеливали, что бы все звёздочки уместить
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
25.01.04 11:44
А вам не кажется, что вы своими словами не опровергаете, а подтверждаете мои слова? Прочитайте ещо раз, что вы написали.
Никогда он не лез первым в очередь..Как-то стеснялся одевать медали и ордена..
Почему? Не потому ли что он знал то, что было не безопасно сказать. Заслужил ли сталин, будённый, ворошилов хоть что то? В смысле наград конечно.
Добавлу только, что такие люди как ваш отец вызывают только уважение, но таких не видно, зато видно тех кто гордо марширует с разукрашенной юбилейными медалями грудью.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Никогда он не лез первым в очередь..Как-то стеснялся одевать медали и ордена..
Почему? Не потому ли что он знал то, что было не безопасно сказать. Заслужил ли сталин, будённый, ворошилов хоть что то? В смысле наград конечно.
Добавлу только, что такие люди как ваш отец вызывают только уважение, но таких не видно, зато видно тех кто гордо марширует с разукрашенной юбилейными медалями грудью.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
25.01.04 12:05
в ответ Северянин 24.01.04 15:07
Может он и не руководил пропагандисткой машиной. Но этот человек был рупором пропаганды, чье творчество наравне с другими писателями ,было направлено к солдату на передовой.
Ниже я хотел бы привести небольшую выдержку из его статьи.
Естественно, после таких статей у солдата Советской армии еще долго будет ненависть не только к противнику, но и ко всему немецкому.
Я напомню о селах Ленинградской области, где немцы жгли избы с людьми. Я напомню о дороге Гжатск-Вильно: о том, как тщательно, аккуратно солдаты германской армии, не гестаповцы, даже не эсэсовцы, нет, самые обыкновенные фрицы жгли Орел, Смоленск, Витебск, Полтаву, сотни других городов. Когда немцы убили несколько английских военнопленных, зарубежные газеты справедливо писали о неслыханном варварстве. Сколько советских военнопленных немцы расстреляли, повесили, замучили голодной смертью? Если есть у мира совесть, мир должен покрыться трауром, глядя на горе Белоруссии. Ведь редко встретишь белоруса, у которого немцы не загубили близких. А Ленинград? Разве можно спокойно думать о трагедии, пережитой Ленинградом? Кто такое забудет, не человек, а дрянной мотылек.
Когда-то беда одного обиженного потрясала совесть человечества. Так было с делом Дрейфуса: одного невинного еврея осудили на заточение в крепость, и это возмутило мир, негодовал Эмиль Золя, выступали Анатоль Франс, Мирбо, а с ними лучшие умы всей Европы. Гитлеровцы убили у нас не одного, а миллионы невинных евреев. И нашлись люди на Западе, которые упрекают наши сухие, скромные отчеты в "преувеличении". Я хотел бы, чтобы до конца их дней зарубежным умиротворителям снились бы дети в наших ярах, полуживые, с раздробленными телами, зовущие перед смертью своих матерей.
Горе нашей Родины, горе всех сирот, наше горе - ты с нами в эти дни побед, ты раздуваешь огонь непримиримости, ты будишь совесть спящих, ты кидаешь тень, тень изуродованной березы, тень виселицы, тень плачущей матери на весну мира.
Я стараюсь сдержать себя, я стараюсь говорить как можно тише, как можно строже, но у меня нет слов. Нет у меня слов, чтобы еще раз напомнить миру о том, что сделали немцы с моей землей. Может быть, лучше повторить одни названия: Бабий Яр, Тростянец, Керчь, Понары, Бельжец. Может быть, лучше привести холодные цифры. В одном соединении опросили 2103 человека. Вот статистика крови и слез:
Погибло на фронтах родственников - 1288.
Расстреляно и повешено жен, детей, родных - 532.
Насильно отправлено в Германию - 393.
Родственники подверглись избиению - 222.
Разграблены и уничтожены хозяйства - 314.
Сожжены дома - 502.
Отобраны коровы, лошади, мелкий скот - 630.
Родственники вернулись с фронта инвалидами - 201.
Лично подверглись избиению на оккупированной территории - 161.
Получили ранения на фронтах - 1268.
Но если цифры потеряли власть над сердцами, спросите четырех танкистов, почему они торопятся в Берлин.
Лейтенант Вдовиченко расскажет, как немцы в селе Петровка нашли его фотографию; они пытали сестру лейтенанта Аню каленым железом - "где русский офицер?", потом привязали крохотную Аллочку к двум дубочкам и разорвали ребенка на две части, мать должна была глядеть.
Сержант Целовальников ответит, что немцы в Краснодаре удушили отца, мать, сестер.
Все родные сержанта Шандлера были сожжены немцами в Велиже.
Семья старшины Смирнова погибла в Пушкине во время оккупации.
Ниже я хотел бы привести небольшую выдержку из его статьи.
Естественно, после таких статей у солдата Советской армии еще долго будет ненависть не только к противнику, но и ко всему немецкому.
Я напомню о селах Ленинградской области, где немцы жгли избы с людьми. Я напомню о дороге Гжатск-Вильно: о том, как тщательно, аккуратно солдаты германской армии, не гестаповцы, даже не эсэсовцы, нет, самые обыкновенные фрицы жгли Орел, Смоленск, Витебск, Полтаву, сотни других городов. Когда немцы убили несколько английских военнопленных, зарубежные газеты справедливо писали о неслыханном варварстве. Сколько советских военнопленных немцы расстреляли, повесили, замучили голодной смертью? Если есть у мира совесть, мир должен покрыться трауром, глядя на горе Белоруссии. Ведь редко встретишь белоруса, у которого немцы не загубили близких. А Ленинград? Разве можно спокойно думать о трагедии, пережитой Ленинградом? Кто такое забудет, не человек, а дрянной мотылек.
Когда-то беда одного обиженного потрясала совесть человечества. Так было с делом Дрейфуса: одного невинного еврея осудили на заточение в крепость, и это возмутило мир, негодовал Эмиль Золя, выступали Анатоль Франс, Мирбо, а с ними лучшие умы всей Европы. Гитлеровцы убили у нас не одного, а миллионы невинных евреев. И нашлись люди на Западе, которые упрекают наши сухие, скромные отчеты в "преувеличении". Я хотел бы, чтобы до конца их дней зарубежным умиротворителям снились бы дети в наших ярах, полуживые, с раздробленными телами, зовущие перед смертью своих матерей.
Горе нашей Родины, горе всех сирот, наше горе - ты с нами в эти дни побед, ты раздуваешь огонь непримиримости, ты будишь совесть спящих, ты кидаешь тень, тень изуродованной березы, тень виселицы, тень плачущей матери на весну мира.
Я стараюсь сдержать себя, я стараюсь говорить как можно тише, как можно строже, но у меня нет слов. Нет у меня слов, чтобы еще раз напомнить миру о том, что сделали немцы с моей землей. Может быть, лучше повторить одни названия: Бабий Яр, Тростянец, Керчь, Понары, Бельжец. Может быть, лучше привести холодные цифры. В одном соединении опросили 2103 человека. Вот статистика крови и слез:
Погибло на фронтах родственников - 1288.
Расстреляно и повешено жен, детей, родных - 532.
Насильно отправлено в Германию - 393.
Родственники подверглись избиению - 222.
Разграблены и уничтожены хозяйства - 314.
Сожжены дома - 502.
Отобраны коровы, лошади, мелкий скот - 630.
Родственники вернулись с фронта инвалидами - 201.
Лично подверглись избиению на оккупированной территории - 161.
Получили ранения на фронтах - 1268.
Но если цифры потеряли власть над сердцами, спросите четырех танкистов, почему они торопятся в Берлин.
Лейтенант Вдовиченко расскажет, как немцы в селе Петровка нашли его фотографию; они пытали сестру лейтенанта Аню каленым железом - "где русский офицер?", потом привязали крохотную Аллочку к двум дубочкам и разорвали ребенка на две части, мать должна была глядеть.
Сержант Целовальников ответит, что немцы в Краснодаре удушили отца, мать, сестер.
Все родные сержанта Шандлера были сожжены немцами в Велиже.
Семья старшины Смирнова погибла в Пушкине во время оккупации.
25.01.04 12:17
в ответ laada 24.01.04 15:25
Так ведь ни кто и не собирается ее обижать. Просто настало время, когда пора заканчивать спор- кто изверг больше, Сталин или Гитлер.
Пора заканчивать доказывать - что первично, яйцо или курица.
Не надо рассказывать про тетю, и обвинять при этом всю Советскую армию, пьяного ветерана войны, и что у него замерзла колонка.
Потому что, против тети, можно привести тысячи контр доводов.
Была война, которая перемолола и уничтожила миллионы человеческих жизней, и поэтому сейчас тыкать пальцем не надо.
Пора заканчивать доказывать - что первично, яйцо или курица.
Не надо рассказывать про тетю, и обвинять при этом всю Советскую армию, пьяного ветерана войны, и что у него замерзла колонка.
Потому что, против тети, можно привести тысячи контр доводов.
Была война, которая перемолола и уничтожила миллионы человеческих жизней, и поэтому сейчас тыкать пальцем не надо.
25.01.04 14:26
в ответ Alex_rakhimov 25.01.04 12:05
Он не руководил пропагандистской машиной. Он был одним из сотен, если не тысяч писателей и журналистов работавших на антифашистскую пропаганду. Судя по приведенному вами отрывку работавшему весьма талантливо и результативно. За что ему от меня большая благодарность.
25.01.04 19:13
в ответ Северянин 25.01.04 06:28
Один из самых страшных лагерей смерти, Дахау, был открыт в марте 1933 года.
Дахау не был лагерем смети [Vernichtungslager]. Т.е. он был создан не для уничтожения людей. Там сжигали только умерших от голода и тяжелых работ. По началу там сидели коммунисты и гомосексуалисты.
Дахау не был лагерем смети [Vernichtungslager]. Т.е. он был создан не для уничтожения людей. Там сжигали только умерших от голода и тяжелых работ. По началу там сидели коммунисты и гомосексуалисты.
25.01.04 19:38
в ответ boltik2003 24.01.04 20:30
про коричневую жижу согласен... а теперь вот скажите, сколько красная жижа поглотила жизней (национальность и социальное положение не имеет значения)?
для информации: коричневой жижи (тридцатые годы) было у кого поучиться - у красной жижи ( 1905-1991 )
для информации: коричневой жижи (тридцатые годы) было у кого поучиться - у красной жижи ( 1905-1991 )
майнер майнунг нах...
25.01.04 19:44
в ответ Северянин 25.01.04 06:28
поправка. дахау был рабочим лагерем. народ выходил на работу за пределы лагеря.. основная масса людей померла от эпидемии холеры бушевашей в те времена в дахау... м╦рли не только узники , но и гражданское население..
Честь имею!
Честь имею!
майнер майнунг нах...
25.01.04 20:08
в ответ voss 25.01.04 00:15
Я бы Вам советовал мне не советовать... Я Вам не араб, какой нибудь... ... и уж точно, не Ваш арбайтснемер...
Довольно глупо.И переход на этот тон не делает Вам чести,даже если Вы не "какой-нибудь".
Логика тем и отличается от эмоций,что при помощи и вследствие оной
из "какого-нибудь" получается кто-то.
мы ведь не в детском саду,и я не забрал Ваш паравозик....
Довольно глупо.И переход на этот тон не делает Вам чести,даже если Вы не "какой-нибудь".
Логика тем и отличается от эмоций,что при помощи и вследствие оной
из "какого-нибудь" получается кто-то.
мы ведь не в детском саду,и я не забрал Ваш паравозик....
25.01.04 20:59
Для информации
Дахау (Dachau), один из первых концентрационных лагерей на территории Германии. Основан в марте 1933 неподалеку от Мюнхена. Он стал первым "опытным полигоном", где отрабатывалась система наказаний и других форм физических и психологических издевательств над узниками. До начала 2-й мировой войны в Дахау содержались политические противники нацистского режима, прежде всего коммунисты, социалисты, оппозиционные режиму священнослужители и др.
Дахау приобрел зловещую известность как один из самых ужасных концлагерей, в которых проводились медицинские эксперименты над заключенными.
Только в 1941-42 там было проведено около 500 экспериментов над живыми людьми
Генрих Гиммлер и другие высокопоставленные нацисты регулярно посещали с инспекционными поездками Дахау, где наблюдали за этими опытами.
После окончания 2-й мировой войны комендант лагеря и члены охраны предстали перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Осуществлявшие в лагере медицинские эксперименты врачи также предстали перед судом.
Нюрнберге с 9 декабря 1946 по 20 августа 1947 проходил судебный процесс над 23 эсэсовскими врачами и учеными-медиками, которые обвинялись в осуществлении медицинских экспериментов над заключенными.
16 подсудимых были признаны виновными и 7 оправдано. Семеро были приговорены к смертной казни через повешение, пятеро - к пожизненному заключению и четверо - к различным срокам заключения
Эту и много другой интересной информации можно узнать введя в поиск слово Дахау.
Дахау (Dachau), один из первых концентрационных лагерей на территории Германии. Основан в марте 1933 неподалеку от Мюнхена. Он стал первым "опытным полигоном", где отрабатывалась система наказаний и других форм физических и психологических издевательств над узниками. До начала 2-й мировой войны в Дахау содержались политические противники нацистского режима, прежде всего коммунисты, социалисты, оппозиционные режиму священнослужители и др.
Дахау приобрел зловещую известность как один из самых ужасных концлагерей, в которых проводились медицинские эксперименты над заключенными.
Только в 1941-42 там было проведено около 500 экспериментов над живыми людьми
Генрих Гиммлер и другие высокопоставленные нацисты регулярно посещали с инспекционными поездками Дахау, где наблюдали за этими опытами.
После окончания 2-й мировой войны комендант лагеря и члены охраны предстали перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Осуществлявшие в лагере медицинские эксперименты врачи также предстали перед судом.
Нюрнберге с 9 декабря 1946 по 20 августа 1947 проходил судебный процесс над 23 эсэсовскими врачами и учеными-медиками, которые обвинялись в осуществлении медицинских экспериментов над заключенными.
16 подсудимых были признаны виновными и 7 оправдано. Семеро были приговорены к смертной казни через повешение, пятеро - к пожизненному заключению и четверо - к различным срокам заключения
Эту и много другой интересной информации можно узнать введя в поиск слово Дахау.
25.01.04 21:23
в ответ Северянин 25.01.04 20:59
Эту и много другой интересной информации можно узнать введя в поиск слово Дохау.
КРУПНАЯ железнодорожная авария произошла вчера утром вблизи австро-германской границы на юге Германии. Недалеко от вокзала баварского города Энцисвайлер столкнулись две электрички. По предварительным данным, 100 человек получили ранения разной степени тяжести, 10 находятся в реанимационном отделении австрийского города Дохау, среди них оба машиниста. Основными пассажирами столкнувшихся поездов были дети, направлявшиеся в школы и гимназии, а также рабочие и служащие, живущие в Австрии, но работающие в Германии. В настоящее время на месте происшествия работают спасатели, причины произошедшего выясняются.
КРУПНАЯ железнодорожная авария произошла вчера утром вблизи австро-германской границы на юге Германии. Недалеко от вокзала баварского города Энцисвайлер столкнулись две электрички. По предварительным данным, 100 человек получили ранения разной степени тяжести, 10 находятся в реанимационном отделении австрийского города Дохау, среди них оба машиниста. Основными пассажирами столкнувшихся поездов были дети, направлявшиеся в школы и гимназии, а также рабочие и служащие, живущие в Австрии, но работающие в Германии. В настоящее время на месте происшествия работают спасатели, причины произошедшего выясняются.
26.01.04 11:17
Сколько человек погибло в это м "лагере сметри"? И сколько тысяч человек прошло черз лагерь от его основания и до ликвидазии?
Я только нашел, что в момент освобождения там находилось 32 335 узников, после их освобождения погибли 3 147.
Я только нашел, что в момент освобождения там находилось 32 335 узников, после их освобождения погибли 3 147.
26.01.04 13:24
в ответ ogurchik2003 26.01.04 11:22
В этом лагере погибло порядка 35 тыс.
Я гдето слышал, что 36 000, это выходит за 12 лет по 3 тыс. в год. в среднем по 8 чел. в день
В сентябре сорок первого года брата моеи матери и отца моееи бывшеи жены в составе 12 000 чел. сняли с фронта и загнали в лес под Свердловском, только за то что они были Россииские немцы. В этом лесу был только один барак для охранников из НКВД (акто лез в основном в НКВД об"яснять не надо, это уже об"яснил Хофманн, за что и поплатился своеи кар"ерои). Заключенные под снегом и дождем копали себе землянки и валили лес. От хороших условии к концу зимы в живых осталось 800 чел. 12 000-800=11 200 разделить на 8 месязев = 46 чел. в среднем в день отправлялись на тот свет.
Материн брат умер, бывшии тесть остался в живых и был отправлен в Воркуту в шахту( там маленько кормили, так как нужен был уголь) и поетому пережил воину и расскзал моеи матери о жизни в этом лагере-лесу.В этом лагере тоже был крематории в виде костра, которыи не переставал гореть днем и ночью, так как трупы не успевали закапывать, то их просто сжигали, чтобы не привлекать диких животных.
А теперь посчитаем в каком лагере в среднем погибло больше людеи и какои из них должен называться лагерем смерти.
И таких лагереи за Уралом и в Казахстане было сотнями.
Я гдето слышал, что 36 000, это выходит за 12 лет по 3 тыс. в год. в среднем по 8 чел. в день
В сентябре сорок первого года брата моеи матери и отца моееи бывшеи жены в составе 12 000 чел. сняли с фронта и загнали в лес под Свердловском, только за то что они были Россииские немцы. В этом лесу был только один барак для охранников из НКВД (акто лез в основном в НКВД об"яснять не надо, это уже об"яснил Хофманн, за что и поплатился своеи кар"ерои). Заключенные под снегом и дождем копали себе землянки и валили лес. От хороших условии к концу зимы в живых осталось 800 чел. 12 000-800=11 200 разделить на 8 месязев = 46 чел. в среднем в день отправлялись на тот свет.
Материн брат умер, бывшии тесть остался в живых и был отправлен в Воркуту в шахту( там маленько кормили, так как нужен был уголь) и поетому пережил воину и расскзал моеи матери о жизни в этом лагере-лесу.В этом лагере тоже был крематории в виде костра, которыи не переставал гореть днем и ночью, так как трупы не успевали закапывать, то их просто сжигали, чтобы не привлекать диких животных.
А теперь посчитаем в каком лагере в среднем погибло больше людеи и какои из них должен называться лагерем смерти.
И таких лагереи за Уралом и в Казахстане было сотнями.
26.01.04 13:34
можно только добавить, что большинство выживших вернулись домой психически ненормальными, а причина смерти даже у растрелянных - воспаление лёгких. И никто из лагерного персонала на скамью подсудимых не попал и гуляут сегодня эти палачи с гордо поднятыми головами бренча медалями.
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
Если нельзя, но очень хочется - то можно!
26.01.04 15:11
в ответ scorpi_ 24.01.04 23:59
Какой слог!!! В лучших советских традициях!!! Скажите Болтик, Вам в Германии жить не противно? ---------
А это тут причём? . Я заметил, что у вас доволно таки стереотипное мышление... Почему мне должно быт в Германии противно жит ? . Или вы думаете, что немцы = фашисты? В таком случае, плохо знаете историю... Многие погибли в борбе с этим злом (немцы, граждане Германии да ещё к тому же и христианского вероисповедания). А многие долгие годы по тюрмам сидели, одна биография Хонекера чего стоит!
Я уже не говорю о многих тех, которые емигрировали в Америку, как например <Thomas Mann. Co>. Да и в другие страны была емиграция, как например Турция. (многие учёные там прижилис в это тёмное время). Да куча примеров ест по этому поводу! Город <Casablanca> вообще был во времена Фашизма в Германии, перевалочной базой для емиграции немцев в США. Об этом филмы сняты, да и художественная литература на ету тему ест...
Так что, смотрите, НЕ "сморозте" такое в общественных кругах в РЕАЛЕ, а то многих немцев обидете такими репликами...
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
А это тут причём?
. Я заметил, что у вас доволно таки стереотипное мышление... Почему мне должно быт в Германии противно жит ? . Или вы думаете, что немцы = фашисты? В таком случае, плохо знаете историю... Многие погибли в борбе с этим злом (немцы, граждане Германии да ещё к тому же и христианского вероисповедания). А многие долгие годы по тюрмам сидели, одна биография Хонекера чего стоит!Я уже не говорю о многих тех, которые емигрировали в Америку, как например <Thomas Mann. Co>. Да и в другие страны была емиграция, как например Турция. (многие учёные там прижилис в это тёмное время). Да куча примеров ест по этому поводу! Город <Casablanca> вообще был во времена Фашизма в Германии, перевалочной базой для емиграции немцев в США. Об этом филмы сняты, да и художественная литература на ету тему ест...
Так что, смотрите, НЕ "сморозте" такое в общественных кругах в РЕАЛЕ, а то многих немцев обидете такими репликами...
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
26.01.04 16:02
в ответ Nibelung 24.01.04 21:23
но Гитлер хоть своих не трогал ( в таких масштабах как Сталин). А сталинский режим ун╦с евда ли меньше жизней, чем сама война, а может и больше, ... и каких жизней? Почти вся интеллигенция была уничтожена, надеюсь ты понимаешь что такое интеллигенция для любого народа? -----
Вы где-то нашли у меня сравнение деяний Гитлера с преступлениями Сталина ? Может быт это ваша импровизация ? Но могу ответит даже на таковую: Гитлер поделил людей всего мира на две группы: <arier> и <nicht arier>. В государстве Гитлера велас рассовая политика на высшем уровне, т.е. законодателства. В 1935 году вступили в силу рассовые законы. Кому жит, не жит или пожизненно работат в Лагерях определялос по рассовым, физиогномическим признакам данной персоны. Такая политика велас не толко внутри страны, но и на международном уровне...
Сталин морил в лагерях и расстреливал противников Режима (совецкой власти), "богатых" и т.д.
Но рассовой политики по отношению к своим гражданам и гражданам других государств НЕ было.
Если кого-то уничтожили из-за его принадлежности к определённой рассе (как утверждалос), то это преступление против законов природы. А если таким моразмом занимаются не толко в своей стране, но это является и ОФФИЦИАЛНОЙ !! политикой данного государства на международной арене, то это можно лиш назват Преступлением против ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. И сравнения с режимами Сталина и Пиночета тут НЕ к месту.
Привожу некоторые изречения по этому поводу известных людей:
<Das Regime, das die biologische Außenpolitik erfunden hatte.....> ; <Der Faschismus ist in der Tat die Verachtung. Umgekehrt bereitet jede Form von Verachtung, in die Politik eingedrungen, den Faschismus vor oder führt ihn ein> .
<Hitler stellt den in der Geschichte vielleicht einmaligen Fall eines Tyrannen dar, der nichts zu seinen Gunsten zurücklässt. Für sich selbst, für sein Volk und die Welt war er nichts anderes als Selbstmord und Mord. Sieben Millionen ermordeter Juden, sieben Millionen deportierter oder getöteter Europäer, zehn Millionen Kriegsopfer genügen der Geschichte vielleicht noch nicht, um zu urteilen, denn sie ist an Mörder gewöhnt. Aber die VERNICHTUNG der letzten Rechtfertigung Hitlers, DES DEUTSCHEN VOLKES, macht künftig aus diesem Mann einen kaltlosen elenden Schatten>.
<Die Aussage Speers im Nürnberger Prozeß hat gezeigt, dass Hitler, der den Krieg noch vor dem völligen Ruin hätte aufhören lassen können, den allgemeinen Selbstmord, die materielle und politische ZERSTÖRUNG des DEUTSCHEN VOLKES GEWOLLT hat. Da Deutschland den Krieg verlor, war es feig und verräterisch und mußte untergehen>.
<Wenn das deutsche Volk nicht fähig ist zu siegen, ist es nicht würdig zu leben> --> < Hitler>
<Hitler beschloß also, es in den Tod zu ziehen und aus seiner Vernichtung eine Apotheose zu machen, als die russischen Kanonen schon die Mauern des Berliner Palais zum Bersten brachten. Hitler, Göring, Goebbels, Himmler, Ley töteten sich in unterirdischen Gelassen oder in Gefängniszellen. Doch dieser Tat ist ein Tod für nichts, ein böser Traum. Weder wirksam noch beispielhaft, besiegelt er die blutige Eitelkeit des Nihilismus>.
<Albert Camus>.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Вы где-то нашли у меня сравнение деяний Гитлера с преступлениями Сталина ? Может быт это ваша импровизация ? Но могу ответит даже на таковую: Гитлер поделил людей всего мира на две группы: <arier> и <nicht arier>. В государстве Гитлера велас рассовая политика на высшем уровне, т.е. законодателства. В 1935 году вступили в силу рассовые законы. Кому жит, не жит или пожизненно работат в Лагерях определялос по рассовым, физиогномическим признакам данной персоны. Такая политика велас не толко внутри страны, но и на международном уровне...
Сталин морил в лагерях и расстреливал противников Режима (совецкой власти), "богатых" и т.д.
Но рассовой политики по отношению к своим гражданам и гражданам других государств НЕ было.
Если кого-то уничтожили из-за его принадлежности к определённой рассе (как утверждалос), то это преступление против законов природы. А если таким моразмом занимаются не толко в своей стране, но это является и ОФФИЦИАЛНОЙ !! политикой данного государства на международной арене, то это можно лиш назват Преступлением против ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. И сравнения с режимами Сталина и Пиночета тут НЕ к месту.
Привожу некоторые изречения по этому поводу известных людей:
<Das Regime, das die biologische Außenpolitik erfunden hatte.....> ; <Der Faschismus ist in der Tat die Verachtung. Umgekehrt bereitet jede Form von Verachtung, in die Politik eingedrungen, den Faschismus vor oder führt ihn ein> .
<Hitler stellt den in der Geschichte vielleicht einmaligen Fall eines Tyrannen dar, der nichts zu seinen Gunsten zurücklässt. Für sich selbst, für sein Volk und die Welt war er nichts anderes als Selbstmord und Mord. Sieben Millionen ermordeter Juden, sieben Millionen deportierter oder getöteter Europäer, zehn Millionen Kriegsopfer genügen der Geschichte vielleicht noch nicht, um zu urteilen, denn sie ist an Mörder gewöhnt. Aber die VERNICHTUNG der letzten Rechtfertigung Hitlers, DES DEUTSCHEN VOLKES, macht künftig aus diesem Mann einen kaltlosen elenden Schatten>.
<Die Aussage Speers im Nürnberger Prozeß hat gezeigt, dass Hitler, der den Krieg noch vor dem völligen Ruin hätte aufhören lassen können, den allgemeinen Selbstmord, die materielle und politische ZERSTÖRUNG des DEUTSCHEN VOLKES GEWOLLT hat. Da Deutschland den Krieg verlor, war es feig und verräterisch und mußte untergehen>.
<Wenn das deutsche Volk nicht fähig ist zu siegen, ist es nicht würdig zu leben> --> < Hitler>
<Hitler beschloß also, es in den Tod zu ziehen und aus seiner Vernichtung eine Apotheose zu machen, als die russischen Kanonen schon die Mauern des Berliner Palais zum Bersten brachten. Hitler, Göring, Goebbels, Himmler, Ley töteten sich in unterirdischen Gelassen oder in Gefängniszellen. Doch dieser Tat ist ein Tod für nichts, ein böser Traum. Weder wirksam noch beispielhaft, besiegelt er die blutige Eitelkeit des Nihilismus>.
<Albert Camus>.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
26.01.04 16:15
в ответ scorpi_ 26.01.04 15:18
При том, что такой слог отнюдь не предполагает объективно выдержанного отношения к истории. -------
Ето моя формулировка, между прочим мнение, которое разделяет болшинство мировой общественности. Многие известные люди ещё более жёще по этому поводу высказывалис... Вы Черчиля почитайте, как он по этому поводу матерился!, да и многих немецких писателей, переживших то время, а также и австрийских: <Stefan Zweig> и т.д.
Поетому всегда буду кричат и "матерится", если где-то вижу несправидливост...
Ето также касается и других преступлений.....
Вы хотите, чтобы я это ещё раз повторил ? Итак: "Смрадное болото отстоя..."
Так что расслабся, скорпиончик!
.
Ето моя формулировка, между прочим мнение, которое разделяет болшинство мировой общественности. Многие известные люди ещё более жёще по этому поводу высказывалис... Вы Черчиля почитайте, как он по этому поводу матерился!, да и многих немецких писателей, переживших то время, а также и австрийских: <Stefan Zweig> и т.д.
Поетому всегда буду кричат и "матерится", если где-то вижу несправидливост...
Ето также касается и других преступлений.....
Вы хотите, чтобы я это ещё раз повторил ? Итак: "Смрадное болото отстоя..."
Так что расслабся, скорпиончик!
.
26.01.04 17:06
в ответ Abdula007 26.01.04 16:49
Почему вы утверждаете отсутствие расизма (правильнее нацизма) у сталина: отношение к немцам, чеченам, крымским татарам, грекам не было им? --------
Я не знаю, что было в голове у Сталина. Его черепной коробки я не вскрывал. Не знаю, как он к ним "относился"....
Гитлер повествовал об этом всему миру и ВНИМАНИЕ!! --> ввёл ету идеологию на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. Рассовые законы были приняты Рейхстагом в 1935 году. ( правилный перевод: ИМЕННО рассовые законы).
Вы поймите, что у Гитлера это было узаконено (по отношению как к своим гражданам, так и к гражданам других государств)
Могу также привести пример из личной жизни: Моя бабушка со стороны матери (Гречанка) во время сталинских времён не преследовалас, а вот моя бабушка со стороны отца (Волынская немка) пережила не мало сталинских репрессий....
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Я не знаю, что было в голове у Сталина. Его черепной коробки я не вскрывал. Не знаю, как он к ним "относился"....
Гитлер повествовал об этом всему миру и ВНИМАНИЕ!! --> ввёл ету идеологию на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. Рассовые законы были приняты Рейхстагом в 1935 году. ( правилный перевод: ИМЕННО рассовые законы).
Вы поймите, что у Гитлера это было узаконено (по отношению как к своим гражданам, так и к гражданам других государств)
Могу также привести пример из личной жизни: Моя бабушка со стороны матери (Гречанка) во время сталинских времён не преследовалас, а вот моя бабушка со стороны отца (Волынская немка) пережила не мало сталинских репрессий....
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
26.01.04 19:08 Альберта Камю я очень уважаю, но он не был так близко со сталинским режимом знаком, как с гитлеровским. У Сталина так вс╦ было закрыто и засекречено, свидетелей тут же убирали, документы тщательно уничтожали, границы были прочно закрыты. Не мудрено, что западные писатели и политики не могли знать подлинных масштабов сталинских массовых убийств.
Что касается гитлеровского режима, то есть много предвзятостей. Если Вы немец, то будете думать вс╦ равно иначе, чем цыгане, например. Мне проще об этом судить потому, что я не немец, не цыган, не еврей и не русский по национальности. Это очень скользкая тема и люди никогда не откроют до конца о ч╦м они думают. А стучать себя в грудь и кричать о равенстве и единстве - думаю, что это лицемерие. Наверное тактичнее просто некоторые темы на форумах не задевать, зная, что этим вс╦ равно ничего не решишь, а только непримиримых врагов нажив╦шь.
в ответ boltik2003 26.01.04 16:02
Альберта Камю я очень уважаю, но он не был так близко со сталинским режимом знаком, как с гитлеровским. У Сталина так вс╦ было закрыто и засекречено, свидетелей тут же убирали, документы тщательно уничтожали, границы были прочно закрыты. Не мудрено, что западные писатели и политики не могли знать подлинных масштабов сталинских массовых убийств.Что касается гитлеровского режима, то есть много предвзятостей. Если Вы немец, то будете думать вс╦ равно иначе, чем цыгане, например. Мне проще об этом судить потому, что я не немец, не цыган, не еврей и не русский по национальности. Это очень скользкая тема и люди никогда не откроют до конца о ч╦м они думают. А стучать себя в грудь и кричать о равенстве и единстве - думаю, что это лицемерие. Наверное тактичнее просто некоторые темы на форумах не задевать, зная, что этим вс╦ равно ничего не решишь, а только непримиримых врагов нажив╦шь.
26.01.04 19:39
в ответ boltik2003 26.01.04 16:15
молодой человек! простите, но вы нес╦те ахинею, от которой хочется только выпить...Вы почитайте Гашика, или Мишку Веллера, или Сер╦гу Давлатова... Чехов тоже пойдет, Пикуля на худой конец 
или прочтите Губермана процитирую:
Легко в скотину нас вернут, поднять обратно очень сложно
или вот еще мне нравится:
я враг дискуссий и собраний, и в спорах слова не прошу: имея истину в кармане, в другом закуску я ношу...
актуально, неправда ли?
или прочтите Губермана процитирую:Легко в скотину нас вернут, поднять обратно очень сложно
или вот еще мне нравится:
я враг дискуссий и собраний, и в спорах слова не прошу: имея истину в кармане, в другом закуску я ношу...
актуально, неправда ли?
майнер майнунг нах...
26.01.04 19:55
в ответ boltik2003 26.01.04 17:06
Почему вы утверждаете отсутствие расизма (правильнее нацизма) у сталина: отношение к немцам, чеченам, крымским татарам, грекам не было им? -------
Я не знаю, что было в голове у Сталина. Его черепной коробки я не вскрывал. Не знаю, как он к ним "относился"....
Значит, рассуждая о гитлеровском режиме, Вы имеете опыт вскрытия черепной коробки Гитлера? Ну и что Вы там увидели, не могли бы Вы поподробней описать? И как много Вам удалось уже черепных коробок изучить?
Я не знаю, что было в голове у Сталина. Его черепной коробки я не вскрывал. Не знаю, как он к ним "относился"....
Значит, рассуждая о гитлеровском режиме, Вы имеете опыт вскрытия черепной коробки Гитлера?
Ну и что Вы там увидели, не могли бы Вы поподробней описать? И как много Вам удалось уже черепных коробок изучить?
26.01.04 20:06
в ответ Пикуль 26.01.04 19:51
А что будет если в поиск дать слово ГУЛАГ?
____________________________
Тоже много поучительного будет. Хотя про масовые медицинские эксперименты не слышал. Впрочем, это не значит что их не было. Просто сама посылка - Гитлер не трогал своих, оказалась весьма ложной. Еще как трогал, со своих и начал.
____________________________
Тоже много поучительного будет. Хотя про масовые медицинские эксперименты не слышал. Впрочем, это не значит что их не было. Просто сама посылка - Гитлер не трогал своих, оказалась весьма ложной. Еще как трогал, со своих и начал.
26.01.04 20:06
в ответ Nibelung 26.01.04 19:55
Я вроде бы на это уже ответил:
Гитлер повествовал об этом всему миру и ВНИМАНИЕ!! --> вв╦л ету идеологию на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. Рассовые законы были приняты Рейхстагом в 1935 году. ( правилный перевод: ИМЕННО рассовые законы).
Вы поймите, что у Гитлера это было узаконено (по отношению как к своим гражданам, так и к гражданам других государств)
Добавлю ещ╦, что нацистами был измен╦н также <Familienrecht>, где были введены понятия Арийцев и прочее.
Сегодняшний действующий семейный закон Германии, 5. книга <BGB>, т.е. <Familienrecht> немцам был предписан нациями победителницами Второй Мировой Войны. Ету тему я уже обсуждал в ДК. Если хотите, то я скопирую вам из архивов...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Гитлер повествовал об этом всему миру и ВНИМАНИЕ!! --> вв╦л ету идеологию на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. Рассовые законы были приняты Рейхстагом в 1935 году. ( правилный перевод: ИМЕННО рассовые законы).
Вы поймите, что у Гитлера это было узаконено (по отношению как к своим гражданам, так и к гражданам других государств)
Добавлю ещ╦, что нацистами был измен╦н также <Familienrecht>, где были введены понятия Арийцев и прочее.
Сегодняшний действующий семейный закон Германии, 5. книга <BGB>, т.е. <Familienrecht> немцам был предписан нациями победителницами Второй Мировой Войны. Ету тему я уже обсуждал в ДК. Если хотите, то я скопирую вам из архивов...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
26.01.04 20:09
в ответ Alex_rakhimov 26.01.04 20:06
не сомневаюсь, что судьба еврейского населения была уже предрешена. Наверняка их ждала судьба поволжских немцев, а может быть и хуже.----------
В истории НЕ существует сослагателного наклонения.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
В истории НЕ существует сослагателного наклонения.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
26.01.04 20:33
в ответ Alex_rakhimov 26.01.04 20:06
Кстати, если бы не смерть Сталина, то дело врачей имело бы свое логическое продолжение, и не сомневаюсь, что судьба еврейского населения была уже предрешена. Наверняка их ждала судьба поволжских немцев, а может быть и хуже.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Значит во-время отравили.
Кто знает как жилось грузинам во времена правления Сталина. Я слыхал что луче чем немцам при Гитлере.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Значит во-время отравили.
Кто знает как жилось грузинам во времена правления Сталина. Я слыхал что луче чем немцам при Гитлере.
26.01.04 20:36
в ответ olya.de 26.01.04 15:26
"Speak My Language"
У вас очень богатый язык - кроме слова бан я ни в одном постинге ничего другого не видел.
"Санитарка джунглей" - Вы может и в лесу, но мы не обезьяны.
Кстати, а где он чтото про евреев сказал, или количество убитых тоже сравнивать нельзя ?
У вас очень богатый язык - кроме слова бан я ни в одном постинге ничего другого не видел.
"Санитарка джунглей" - Вы может и в лесу, но мы не обезьяны.
Кстати, а где он чтото про евреев сказал, или количество убитых тоже сравнивать нельзя ?
26.01.04 21:11
в ответ -Alkor- 26.01.04 13:24
В Дахау погибло 238 000 человек. Не верите - съездите туда. Там теперь музей, стела стоит с этой цифрой. А в музее списки всех поименно. Я знаю, вы больше верите ревизионистам. Так каждому свое. Читайте дальше историю холокоста от антисимитов и физику от эзотеристов.
ЗЫ По вашей арифметике, 54 человека в день. И не только в зимние месяцы.
ЗЫ По вашей арифметике, 54 человека в день. И не только в зимние месяцы.
26.01.04 21:20
в ответ Северянин 26.01.04 20:06
А что будет если в поиск дать слово ГУЛАГ?
____________________________
Тоже много поучительного будет. Хотя про масовые медицинские эксперименты не слышал. Впрочем, это не значит что их не было. Просто сама посылка - Гитлер не трогал своих, оказалась весьма ложной. Еще как трогал, со своих и начал.
____________________________
Тоже много поучительного будет. Хотя про масовые медицинские эксперименты не слышал. Впрочем, это не значит что их не было. Просто сама посылка - Гитлер не трогал своих, оказалась весьма ложной. Еще как трогал, со своих и начал.
