Вход на сайт
Язык: Великий! Могучий! -- Но как измерить?
17.01.04 15:42
Конечно, одни считают, что есть языки более развитые. Другие скажут, что все языки одинаковы по их внутренним возможностям.
Но можно ли доказать любое из этих утверждений? Скажем, измерить величие и могучесть (пользуясь знаменитым и популярным тургеневским определением) двух языков, сравнить результаты измерений и их уже использовать в качестве доказательств.
Нам не удалось найти идеального способа, поэтому решено испробовать следующее.
1. Для оценки "величия" можно использовать численность носителей того или иного языка как родного, плюсуя тех, кто достаточно интенсивно использует такой язык как иностранный.
Например, разделив 300 млн. русскоговорящих на 6 млрд., получим выражение "величия" русского языка в процентах -- 5%.
2. Для измерения могучести, могущества языка придется брать только как систему (а не язык -- совокупность текстов и язык -- способность говорить).
Именно в качестве системы язык обеспечивает и/или способствует мышлению.
А интегральным и материализованным показателем результативности мысли, мощности мышления -- и мощности языка -- может служить способность носителей этого языка производить валовой национальный продукт на душу населения (gross national product -- GNP per Capita).
В ВНП включается стоимость продукта, созданного как в самой стране так и за рубежом с использованием факторов производства, принадлежащих данной стране.
Мышление, немыслимое без развитого языка, и есть важнейший фактор производства в развитом индустриальном и информационном обществе.
Из расчетов получается, что нынешняя могучесть немецкого, английского, французского, японского языка находится где-то в пределах $25-$38, русского, турецкого, польского и китайского -- $1-$5.
Не знает ли кто-нибудь иных методик?
adada-inn & адада-съют
Но можно ли доказать любое из этих утверждений? Скажем, измерить величие и могучесть (пользуясь знаменитым и популярным тургеневским определением) двух языков, сравнить результаты измерений и их уже использовать в качестве доказательств.
Нам не удалось найти идеального способа, поэтому решено испробовать следующее.
1. Для оценки "величия" можно использовать численность носителей того или иного языка как родного, плюсуя тех, кто достаточно интенсивно использует такой язык как иностранный.
Например, разделив 300 млн. русскоговорящих на 6 млрд., получим выражение "величия" русского языка в процентах -- 5%.
2. Для измерения могучести, могущества языка придется брать только как систему (а не язык -- совокупность текстов и язык -- способность говорить).
Именно в качестве системы язык обеспечивает и/или способствует мышлению.
А интегральным и материализованным показателем результативности мысли, мощности мышления -- и мощности языка -- может служить способность носителей этого языка производить валовой национальный продукт на душу населения (gross national product -- GNP per Capita).
В ВНП включается стоимость продукта, созданного как в самой стране так и за рубежом с использованием факторов производства, принадлежащих данной стране.
Мышление, немыслимое без развитого языка, и есть важнейший фактор производства в развитом индустриальном и информационном обществе.
Из расчетов получается, что нынешняя могучесть немецкого, английского, французского, японского языка находится где-то в пределах $25-$38, русского, турецкого, польского и китайского -- $1-$5.
Не знает ли кто-нибудь иных методик?
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 16:18
так взять и тесно увязать развитие языка с развитием целого общества тоже не будет полностью объективно. Примеры - Восточная и Западная Германия, Южная и Северная Корея.
Может в силу каких-то внешних факторов оказаться, что более отсталая страна попадает под влияние более сильной и быстро набирает экономический рост, а язык остаёт в развитии от развития общества в целом. Примеров масса.
Думаю, что более эффективно просто рассматривать языки как средства передачи информации. Таким образом можно будет обозначить ряд положительных свойств того или иного языка и потом сравнить. Свойства эти уже давно обозначены : грамматика, фонетика, синтаксис, лексика.
Наверное более простая и логическая грамматика будет у германской группы языков. Фонетика наверное более простая у итальянского - язык оперы. Синтаксис (словообразование) наверное тоже более развитый у германской группы. Лексику наверное сравнить сложно, она всегда лучше на родном языке.
Если сравнивать русский и немецкий, то сразу бросается в глаза сложность русской грамматики, это видно даже по форумам, немцы никогда не сделают столько ошибок на своём немецком потому, что грамматика другая и более логичная. Фонетически конечно выиграет русский, такие взрывы во рту, как в немецком можно научиться производить только проведя детство в германоязычной стране.
Не знаю, это только мои такие поверхностные рассуждения. В каждом языке есть какие-то свои плюсы и минусы. В принципе мысль можно передать любым языком, важна глубина понимания и степень изученности данного языка.
Может в силу каких-то внешних факторов оказаться, что более отсталая страна попадает под влияние более сильной и быстро набирает экономический рост, а язык остаёт в развитии от развития общества в целом. Примеров масса.
Думаю, что более эффективно просто рассматривать языки как средства передачи информации. Таким образом можно будет обозначить ряд положительных свойств того или иного языка и потом сравнить. Свойства эти уже давно обозначены : грамматика, фонетика, синтаксис, лексика.
Наверное более простая и логическая грамматика будет у германской группы языков. Фонетика наверное более простая у итальянского - язык оперы. Синтаксис (словообразование) наверное тоже более развитый у германской группы. Лексику наверное сравнить сложно, она всегда лучше на родном языке.
Если сравнивать русский и немецкий, то сразу бросается в глаза сложность русской грамматики, это видно даже по форумам, немцы никогда не сделают столько ошибок на своём немецком потому, что грамматика другая и более логичная. Фонетически конечно выиграет русский, такие взрывы во рту, как в немецком можно научиться производить только проведя детство в германоязычной стране.
Не знаю, это только мои такие поверхностные рассуждения. В каждом языке есть какие-то свои плюсы и минусы. В принципе мысль можно передать любым языком, важна глубина понимания и степень изученности данного языка.
17.01.04 16:25
в ответ adada-inn 17.01.04 15:42
Численность носителей языка определяет не его величие, а его распространенность. В этом смысле наиболее распространен китайский язык. Значит ли это, что он более велик, чем русский? Вряд ли. А вот привлекательность языка можно оценить по количеству иностранцев, изучающих его не с целью интеграции в экономическое пространство, а ради интереса к культуре носителей этого языка. Например, английский учат чаще всего не для того, чтобы читать Шекспира в оригинале, а чтобы легче было устроиться на работу. А вот русский язык многие учат именно ради интереса к русской культуре. Язык вообще имеет отношение скорее не к экономическому базису, а к культурной надстройке. Поэтому ВНП не может служить критерием могущества языка. Хотя язык стран с развитой экономикой изучает большее число иностранцев.
17.01.04 16:34
в ответ Jupiter2 17.01.04 16:18
Если сравнивать русский и немецкий, то сразу бросается в глаза сложность русской грамматики, это видно даже по форумам, немцы никогда не сделают столько ошибок на сво╦м немецком потому, что грамматика другая и более логичная.
А может, дело просто в большей грамотности участников немецких форумов?
А может, дело просто в большей грамотности участников немецких форумов?
17.01.04 16:36
в ответ Jupiter2 17.01.04 16:18
Думаю, что более эффективно просто рассматривать языки как средства передачи информации. Таким образом можно будет обозначить ряд положительных свойств того или иного языка и потом сравнить. Свойства эти уже давно обозначены : грамматика, фонетика, синтаксис, лексика.
И сюда еще можно добавить интонированность речи.
И сюда еще можно добавить интонированность речи.
17.01.04 16:41
в ответ Jupiter2 17.01.04 16:18
Давайте, с итога Ваших рассуждений!
В ответ на:В принципе мысль можно передать любым языком,
Так, по-видимому, и происходит.
В принципе можно и до любого пункта назначения добраться без авиации, но будет это гораздо медленнее.
Но как-то не укладывается в голове, что любой язык, например, древний, или отдаленного, совершенно нецивилизованного племени, способен соответствовать мысли, которую человеку необходимо "выдумать" или понять готовую.
В ответ на:Восточная и Западная Германия, Южная и Северная Корея.
Да, это -- аргумент сильный, если не рассматривать вопрос (или проблему?) в достаточно длительной исторической перспективе. Но для языков несколько сот лет, даже тысяч, мало что решают.
Всегда могут возникнуть факторы, которые способны затемнить картину.
Представим человека, физически сильнее нас, но ставшего жертвой обстоятельств и погибшего. Разве его измеренная сила зависит от
его судьбы?
Когда два народа, говорящие на идентичном языке, по экономическим показателям находятся в неравном положении, эти народы временно могут быть исключены из оценочной группы.
В ответ на:просто рассматривать языки как средства передачи информации
Те, кто считает, что для мышления язык не нужен, так и делают. В поиске критериев мощности языка нуждаются их оппоненты.
Даже если в доиндустриальном обществе инструмент язык для мыслительных процессов не играл решающего значения, это еще не означает, что так будет и в развитом информационном обществе, не правда ли?
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 16:43
в ответ Waräger 17.01.04 16:34
А может, дело просто в большей грамотности участников немецких форумов?
Сейчас тебя растерзают. Хотя и это имеет место. Но я сам могу срванивать грамматику русского и немецкого, немецкая гораздо проще. А вот фонетика отвратительная, по песням это сразу заметно. 
Сейчас тебя растерзают.
Хотя и это имеет место. Но я сам могу срванивать грамматику русского и немецкого, немецкая гораздо проще. А вот фонетика отвратительная, по песням это сразу заметно. 
17.01.04 16:53
в ответ adada-inn 17.01.04 16:41
Да, это -- аргумент сильный, если не рассматривать вопрос (или проблему?) в достаточно длительной исторической перспективе. Но для языков несколько сот лет, даже тысяч, мало что решают. 
Но я этого и ожидал. Конечно языки формировали древние люди и чем они были развитее, тем на более логичной основе передавали они друг другу информацию.
Так что для меня однозначно впереди планеты всей - странны германской языковой группы (Англия, скандинавские страны, Германия, Северная Америка и др.)
Но языковые реформы идут по сей день, и чем развитее страна и экономика, тем больше денег уделяется на развитие языка, тем общество быстрее осваивает вс╦ новое.
Но я этого и ожидал. Конечно языки формировали древние люди и чем они были развитее, тем на более логичной основе передавали они друг другу информацию.
Так что для меня однозначно впереди планеты всей - странны германской языковой группы (Англия, скандинавские страны, Германия, Северная Америка и др.)
Но языковые реформы идут по сей день, и чем развитее страна и экономика, тем больше денег уделяется на развитие языка, тем общество быстрее осваивает вс╦ новое.
17.01.04 16:54
в ответ Waräger 17.01.04 16:25
В ответ на:китайский язык. Значит ли это, что он более велик, чем русский? Вряд ли.
Чувствуете, у Вас есть какой-то внутренний критерий, Вы склонны все-таки определять великие и невеликие языки! И какой же это критерий? Или определение "великий" пустое и бессодержательное и в этом смысле, например, балкарский и болгарский, как все другие не отличимы?
В ответ на:а ради интереса к культуре носителей этого языка.
Пардон, среди носителей "культурного" языка есть та-акие!
Не будет ли точнее считать такой интерес вызванным особыми качествами конкретных людей -- гениев -- которые гениями стали бы на любом языке?
И второе. Личные достижения одного человека в овладении языком, помноженные на его собственную одаренность, никакого отношения к мои проблемам с этим языком не имеют. И
остаюсь с этими проблемами наедине.
В ответ на:ВНП не может служить критерием могущества языка.
А доля языка в ВНП есть? Или нет? Вот здесь, кажется, и будет развилка для сторонников и противников "равенства" языков.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 16:59
в ответ Jupiter2 17.01.04 16:43
Совершенно согласен. Но немецкий вследствие более жесткой грамматики хуже интонирован. Трудно сказать, что важнее. Но большее богатство речи наблюдается явно в русском языке.
Тут вот еще что интересно. В русском языке большинству понятий соотвествуют специфические слова и выражения, а, например, в английском, значение слова варьирует в зависимости от того, в связке с каким другим слово находится первое. Да и каждое слово имеет по 5-10 различных, зачастую не связанных между собой значений.
Тут вот еще что интересно. В русском языке большинству понятий соотвествуют специфические слова и выражения, а, например, в английском, значение слова варьирует в зависимости от того, в связке с каким другим слово находится первое. Да и каждое слово имеет по 5-10 различных, зачастую не связанных между собой значений.
17.01.04 17:08
в ответ adada-inn 17.01.04 16:54
Вы склонны все-таки определять великие и невеликие языки
Я не делю языки на более или менее великие. Это уже какой-то лингвистический расизм получается.
Пардон, среди носителей "культурного" языка есть та-акие!
Не будет ли точнее считать такой интерес вызванным особыми качествами конкретных людей -- гениев -- которые гениями стали бы на любом языке?
Интерес к любой культуре у представителей других культур вызывают не культурные маргиналы, а именно гении. А вот то, что эти люди стали бы гениями вне своего этнокультурного поля - это большой вопрос.
А доля языка в ВНП есть?
Несомненно, доля языка в создании ВНП есть, ведь учитывать нужно весь продукт, произведенный обществом, в том числе не только товары, но и услуги, то есть также и услуги "жриц любви", которые языком пользуются часто и помногу.
Я не делю языки на более или менее великие. Это уже какой-то лингвистический расизм получается.
Пардон, среди носителей "культурного" языка есть та-акие!
Не будет ли точнее считать такой интерес вызванным особыми качествами конкретных людей -- гениев -- которые гениями стали бы на любом языке?
Интерес к любой культуре у представителей других культур вызывают не культурные маргиналы, а именно гении. А вот то, что эти люди стали бы гениями вне своего этнокультурного поля - это большой вопрос.
А доля языка в ВНП есть?
Несомненно, доля языка в создании ВНП есть, ведь учитывать нужно весь продукт, произведенный обществом, в том числе не только товары, но и услуги, то есть также и услуги "жриц любви", которые языком пользуются часто и помногу.
17.01.04 17:12
в ответ Jupiter2 17.01.04 16:53
2 Jupiter2
2 Phoenix
Постараемся не вмешивать в критические для развития цивилизации параметры изобразительное и всякое прочее искусство. Для искусства как продукта сознания язык совсем не обязателен, возьмите музыку.
И живопись Глазунова не более художественна, чем фрески Тассили. Отличие только в технике.
Но если рассматривать некий язык, назовем его условно убогим, неужели в нем есть все то, что необходимо для обдумывания философских проблем, которыми можно затем заинтересовать миллиарды людей? И ведь эти миллиарды должны понять, о чем идет речь, и понять быстро!
Не говоря уже о сложных технических...
Не близкий, но все же аналог.
Машинные языки есть ведь более совершенные (могучие) и менее.
adada-inn & адада-съют
2 Phoenix
Постараемся не вмешивать в критические для развития цивилизации параметры изобразительное и всякое прочее искусство. Для искусства как продукта сознания язык совсем не обязателен, возьмите музыку.
И живопись Глазунова не более художественна, чем фрески Тассили. Отличие только в технике.
Но если рассматривать некий язык, назовем его условно убогим, неужели в нем есть все то, что необходимо для обдумывания философских проблем, которыми можно затем заинтересовать миллиарды людей? И ведь эти миллиарды должны понять, о чем идет речь, и понять быстро!
Не говоря уже о сложных технических...
Не близкий, но все же аналог.
Машинные языки есть ведь более совершенные (могучие) и менее.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 17:18
в ответ Phoenix 17.01.04 16:44
В ответ на:Скорее всего, по тр╦м критериям:
1. словарный запас
2. "пластичность" языка, т. е. возможность сформулировать одну мысль по-разному (это, в частности, зависит от количества синонимов)
3. развитие литературы на данном языке.
Равносильно, если уж продолжать об авиации, тому что самолеты будут главным образом оценивать соответственно:
1. По запасу керосина в баках
2. По эстетичности обводов и их окраске
3. По количеству произведенных летательных аппаратов одного вида, даже не летающих.
:))
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 17:20
в ответ adada-inn 17.01.04 17:12
Совершенно справедливо. Скажем, индейские языки и впрямь не подходят для решения философских или многих технических проблем по причине отсутствия нужных понятий. Мы мыслим только в языке. Не просто в его рамках, но оперируем только данными им понятиями. Вслух или про себя - мысль следует законам и возможностям речи.
17.01.04 17:26
в ответ Waräger 17.01.04 17:08
War?ger:
Я не делю языки на более или менее великие. Это уже какой-то лингвистический расизм получается.
Расизм будет тогда, когда языки будут неравноправны. А различие в качествах, внутренних возможностях всегда должно быть, так это установлено природой, это ее закон, и в этом нет ни расизма, ни геноцида и пр.
Но уж если выбирать инструмент, то хорошо бы знать не только, как он заточен, но и то, может ли он вообще быть заточен. А то, что этим топором могли рубить в прошлом, еще не означает. что и в будущем он останется фаворитом.
Разумеется, мы имеем в виду инструмент мышления.
adada-inn & адада-съют
Я не делю языки на более или менее великие. Это уже какой-то лингвистический расизм получается.
Расизм будет тогда, когда языки будут неравноправны. А различие в качествах, внутренних возможностях всегда должно быть, так это установлено природой, это ее закон, и в этом нет ни расизма, ни геноцида и пр.
Но уж если выбирать инструмент, то хорошо бы знать не только, как он заточен, но и то, может ли он вообще быть заточен. А то, что этим топором могли рубить в прошлом, еще не означает. что и в будущем он останется фаворитом.
Разумеется, мы имеем в виду инструмент мышления.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 17:28
в ответ Shурик 17.01.04 17:20
А, может, просто у индейцев нет потребности в решении философских и технических проблем? Скажем, в древнем иврите тоже не было никаких технических понятий, а когда потребовалось, они очень быстро возникли. Так что язык следует за развитием мысли, а не наоборот.
17.01.04 17:32
в ответ Phoenix 17.01.04 17:22
2 Phoenix
--------------
Не подумайте плохого, я Вас понял и о музыке сказал для контраста.
Если бы наше общество было "литературоцентричным", если бы мы выбирали власть по эстетическим критериям, а музыка cath спасала нас от голода, то такой "литературный" подход к оценке языка был бы вполне справедлив.
Но утопичен.
adada-inn & адада-съют
--------------
Не подумайте плохого, я Вас понял и о музыке сказал для контраста.
Если бы наше общество было "литературоцентричным", если бы мы выбирали власть по эстетическим критериям, а музыка cath спасала нас от голода, то такой "литературный" подход к оценке языка был бы вполне справедлив.
Но утопичен.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 17:36
в ответ adada-inn 17.01.04 17:26
Так, секунду. Давайте вообще тогда определимся, зачем нужно классифицировать языки по степени величия? Язык - система развивающаяся. Если у него на каком-то этапе не хватит возможностей для выражения неких понятий, то говорящий на этом языке народ или заимствует слова из других языков, в которых эти понятия уже определены, либо создаст собственные, исходя из правил словообразования, принятых в данном языке. А деление по величию - это скорее нужно именно расистам для установления, чей язык круче, чья культура круче, и кто вообще сверчеловек, а кто - недочеловек.
17.01.04 17:40
в ответ Waräger 17.01.04 17:28
Разумеется, язык следует социальному и техническому прогрессу. Но это сложный и длительный процесс. Я говорил о гипотетической возможности: конфронтации архаичного языка с современной действительностью. Можно быстро "догнать" другие языки путем словообразования и заимствования понятий, но и это тоже процесс, требующий времени. О потенциальных интеллектуальных способностях носителя того или иного языка это ничего не говорит, конечно. Но только потенциальных. Бесполезно преподавать физику бразильским индейцам на их родном языке. Они учат ее в школе на португальском и это вовсе не дурное наследие колониализма: это дань реализму.
17.01.04 17:42
в ответ Waräger 17.01.04 17:28
2 Shурик & War?ger
________________
Наличие потребности развивает, отсутствие -- замедляет развитие.
Хочу подчеркнуть, что на вопрос темы я ответа не знаю. Но хочу узнать. Идеальным было бы получить ссылку на авторитетный научный труд.
И я склоняюсь к тому, что исследования покажут наличие таких языковых особенностей, по которым можно судить о том, какой язык или какие языки наиболее пригодны в перспективе. Даже если это будет противоречить усвоенным столетиями культурным традициям народов.
В природе законом является разнообразие и борьба, так говорит весь предшествующий опыт человечества. Так почему же языки, так сильно отличаясь друг от друга, должны быть исключением? они ведь тоже возникли в результате естественного отбора, который для них еще не закончен.
adada-inn & адада-съют
________________
Наличие потребности развивает, отсутствие -- замедляет развитие.
Хочу подчеркнуть, что на вопрос темы я ответа не знаю. Но хочу узнать. Идеальным было бы получить ссылку на авторитетный научный труд.
И я склоняюсь к тому, что исследования покажут наличие таких языковых особенностей, по которым можно судить о том, какой язык или какие языки наиболее пригодны в перспективе. Даже если это будет противоречить усвоенным столетиями культурным традициям народов.
В природе законом является разнообразие и борьба, так говорит весь предшествующий опыт человечества. Так почему же языки, так сильно отличаясь друг от друга, должны быть исключением? они ведь тоже возникли в результате естественного отбора, который для них еще не закончен.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 17:48
в ответ leo_von_Piter 17.01.04 17:43
Ну это уже низкопоклонство перед Западом. Русский более чем универсален и если в силу множества причин Россия не дала миру крупных философов, то это еще ничего не значит. Хотя я не знаю кто это говорил и что имел в виду. Не могу исключить, что немецкий или французкий в чем-то более подходящие для философствования языки.
Русский более чем универсален и если в силу множества причин Россия не дала миру крупных философов, то это еще ничего не значит. Хотя я не знаю кто это говорил и что имел в виду. Не могу исключить, что немецкий или французкий в чем-то более подходящие для философствования языки.
17.01.04 17:53
в ответ Shурик 17.01.04 17:40
Бесполезно преподавать физику бразильским индейцам на их родном языке. Они учат ее в школе на португальском и это вовсе не дурное наследие колониализма: это дань реализму.
Это говорит только о том, что в Бразилии государственный язык - португальский, а не индейский. В Сирии физику преподают на арабском, а не на португальском, а в Украине - на украинском, а не на русском.
Это говорит только о том, что в Бразилии государственный язык - португальский, а не индейский. В Сирии физику преподают на арабском, а не на португальском, а в Украине - на украинском, а не на русском.
17.01.04 17:54
в ответ Waräger 17.01.04 16:59
Мне тоже интонирование звуков больше в русском нравится. И ещ╦ одно достоинство, почти каждому звуку соответствует своя буква, это облегчает передачу информации. Попробуй писать <SMS> на немецком, где звук "ч" пищется аж четырьмя буквами, "ш" - тремя, и т.п.
Но русский язык, как и английский более молодой, поэтому и фонетика уже попроще и помягче.Но грамматика чрезмерно усложнена, нужны срочные реформы.
Но русский язык, как и английский более молодой, поэтому и фонетика уже попроще и помягче.Но грамматика чрезмерно усложнена, нужны срочные реформы.
17.01.04 17:57
в ответ adada-inn 17.01.04 17:42
И я склоняюсь к тому, что исследования покажут наличие таких языковых особенностей, по которым можно судить о том, какой язык или какие языки наиболее пригодны в перспективе.
Пригодны для чего? Вы что, думаете, что кто-то в будущем всерьез будет высчитывать по неким критериям, на каком языке ему говорить? Да ни в жизнь! Все решиться простым биологическим путем. Носителей какого языка в будущем будет больше, тем языком и будут пользоваться. А уж этот язык, при необходимости, обогатят требуемыми понятиями.
Пригодны для чего? Вы что, думаете, что кто-то в будущем всерьез будет высчитывать по неким критериям, на каком языке ему говорить? Да ни в жизнь! Все решиться простым биологическим путем. Носителей какого языка в будущем будет больше, тем языком и будут пользоваться. А уж этот язык, при необходимости, обогатят требуемыми понятиями.
17.01.04 17:59
в ответ Waräger 17.01.04 17:36
В ответ на:А деление по величию - это скорее нужно именно расистам для установления, чей язык круче, чья культура круче, и кто вообще сверчеловек, а кто - недочеловек.
Спринтером или стайером может стать не каждый. а только тот, у которого подходящее соотношение белых и красных мышечных волокон в мышцах ног.
И можно подбирать любые определения этому факту, но он налицо.
Отбор тренером подходящей фактуры никто расизмом не называет, и слава Богу.
Языки, разумеется, по величию умные ученые люди не классифицируют. Но зато это легко и обильно делают Тургеневы, Толстые, Ленины, о чем написано в школьных учебниках. Некоторые имена уходят, вместо них появляются новые.
Само по себе назвать язык великим не страшно, но хорошо бы иметь согласованные и статистически определимые параметры.
Сложнее с могуществом.
Если априори признать, что все языки равны, то в случае ошибки неизбежен стратегический проигрыш.
Мое мнение, если хотите таково, что с учетом сильнейшего развития информационого поля сегодня и в будущем, возможно, будет небесполезно отказаться от прежних признаков культуры в пользу требованиям прогресса.
И только если будет доказано, что мышление и язык так тесно не связаны, тогда и макланить о национальной культуре и национальной самобытности. Но не ранее.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 18:00
в ответ adada-inn 17.01.04 17:18
Скорее всего, по тр╦м критериям:
1. словарный запас
2. "пластичность" языка, т. е. возможность сформулировать одну мысль по-разному (это, в частности, зависит от количества синонимов)
3. развитие литературы на данном языке.
Равносильно, если уж продолжать об авиации, тому что самолеты будут главным образом оценивать соответственно:
1. По запасу керосина в баках
2. По эстетичности обводов и их окраске
3. По количеству произведенных летательных аппаратов одного вида, даже не летающих.
Приятный экспромт и так вс╦ в точку!
1. словарный запас
2. "пластичность" языка, т. е. возможность сформулировать одну мысль по-разному (это, в частности, зависит от количества синонимов)
3. развитие литературы на данном языке.
Равносильно, если уж продолжать об авиации, тому что самолеты будут главным образом оценивать соответственно:
1. По запасу керосина в баках
2. По эстетичности обводов и их окраске
3. По количеству произведенных летательных аппаратов одного вида, даже не летающих.
Приятный экспромт и так вс╦ в точку!
17.01.04 18:01
в ответ Shурик 17.01.04 17:48
Пушкин вроде об этом сказал что язык не созрел ещ╦ для переводов и откзался переводить классику философии немецкую, когда предложили.
Ну и перерыв в 20-ом веке был слишком длинный, язык этот не развивался совсем.
Хотя я не спец, может философия вообще для сытых, для голодных - поезия.
Ну и перерыв в 20-ом веке был слишком длинный, язык этот не развивался совсем.
Хотя я не спец, может философия вообще для сытых, для голодных - поезия.
17.01.04 18:02
в ответ Waräger 17.01.04 17:53
Арабский - развитый язык. Я бы не сравнивал его с архаичными языками. Может быть мой пример был неудачен в смысле подоплеки преподавания на португальском языке в Бразилии. Но если по сути: нет смысла преподавать физику на эвенкском, если только кто-то не займется этой проблемой специально и не снабдит язык всеми недостающими понятиями. Бесспорно, государственная самостоятельность подстегивает к тому, чтобы сделать государственный язык годным для применения во всех областях. Что и делалось не раз искусственно.
17.01.04 18:07
в ответ Shурик 17.01.04 18:02
Кажется искусственно снабдить можно олько специальными терминами, для технических дисциплин.
Проза, поезия, философия - поизрастают из реального живого языка. Поеотму и не перевести - то что по немецки или французски написано живым реальным языком, на русский переводится, новыми, специально для этой дисциплины придуманными терминами.
Проза, поезия, философия - поизрастают из реального живого языка. Поеотму и не перевести - то что по немецки или французски написано живым реальным языком, на русский переводится, новыми, специально для этой дисциплины придуманными терминами.
17.01.04 18:08
в ответ leo_von_Piter 17.01.04 18:01
Хотя я не спец, может философия вообще для сытых, для голодных - поезия.
Россия просто более поздний реб╦нок человечества, а для классической философии нужны были университеты и соответствующий уровень развития общества.
В Америке тоже много чего не было, думаю не потому, что американцы тупые.
Россия просто более поздний реб╦нок человечества, а для классической философии нужны были университеты и соответствующий уровень развития общества.
В Америке тоже много чего не было, думаю не потому, что американцы тупые.
17.01.04 18:09
в ответ Waräger 17.01.04 17:57
В ответ на:Носителей какого языка в будущем будет больше, тем языком и будут пользоваться. А уж этот язык, при необходимости, обогатят требуемыми понятиями.
Но сегодня пока есть очень мощное и вполне здоровое консервативное культурное лобби. Наверное, в каждом языково однородном обществе. (Тогда как те же американцы такой "обузой" не слишком себя обременяли, не старались следовать материнским культурам.)
И к обогащению вроде все готовы, букву там поменять, правописание, косметику в общем.
А для новых понятий придумали специальную нишу: иностранные слова. Но таких слов сегодня или завтра быть не должно. Только необходимые, значит, родные. Или ненужные, редкие.
Но и здесь засада.
Ни в одном из словарей нет показателя частотности (частости). Особенно, вариантов.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 18:12
в ответ adada-inn 17.01.04 17:18
В ответ на:Равносильно, если уж продолжать об авиации, тому что самолеты будут главным образом оценивать соответственно:
1. По запасу керосина в баках
2. По эстетичности обводов и их окраске
3. По количеству произведенных летательных аппаратов одного вида, даже не летающих.
Ну, самол╦т должен в первую очередь летать. А на языке обычно говорят и пишут. Поэтому и критерии разные. Так что сравнение, немножко, "п...пы с пальцем". Но "ради красного словца..." чего не сделаешь!
17.01.04 18:16
в ответ leo_von_Piter 17.01.04 18:07
В ответ на:ажется искусственно снабдить можно олько специальными терминами, для технических дисциплин.
Проза, поезия, философия - поизрастают из реального живого языка.
Проза и поэзия с одной стороны и философия, которой мы сейчас занимаемся (философия языка) обслуживают разные потребности.
Тут сказали о сытых.
Я бы добавил -- для голодных и ради голодных.
Написал это не для красного словца!
Сегодня серьезная проблема контраста между Западом и Востоком, которая оформляется на религиозном уровне. Но религия это и есть философия.
Так что отсутствие в языке способности понять новые объединительные идеи очень даже не благоприятствует рассасыванию кризиса.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 18:17
в ответ adada-inn 17.01.04 17:59
Мое мнение, если хотите таково, что с учетом сильнейшего развития информационого поля сегодня и в будущем, возможно, будет небесполезно отказаться от прежних признаков культуры в пользу требованиям прогресса.
И только если будет доказано, что мышление и язык так тесно не связаны, тогда и макланить о национальной культуре и национальной самобытности. Но не ранее.
На самом деле это уже происходит в мире науки, а со временем и народы подтянутся. Отбросить вдруг сложившиеся многовековые традиции - для этого нужна или война, или революция. Лучше постепенность, без разрушения "старых миров и мгновенной постройки новых".
И только если будет доказано, что мышление и язык так тесно не связаны, тогда и макланить о национальной культуре и национальной самобытности. Но не ранее.
На самом деле это уже происходит в мире науки, а со временем и народы подтянутся. Отбросить вдруг сложившиеся многовековые традиции - для этого нужна или война, или революция. Лучше постепенность, без разрушения "старых миров и мгновенной постройки новых".
17.01.04 18:24
в ответ Phoenix 17.01.04 18:12
В ответ на:самол╦т должен в первую очередь летать.
Первый самолет, да, в первую очередь -- летать. И второй.
А начиная с какого-то момента полет перестает быть самодовлеющим и главным становится летать эффективно.
В начале возникновения языка можно было просто свистеть или ограничиваться междометиями, этого хватало. Потом язык стал усложняться, в чем и потребности замешаны. Потом некоторые языки стали немного упрощаться, а иные так и зависли.
А затем из языка сделали политику, война всех против всех, в результате чего естественное развитие языков приостановилось. Иногда происходил прорыв, возьмем Пушкина с Ломоносовым, но это скорее исключение из правила.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 18:33
в ответ Jupiter2 17.01.04 18:17
В ответ на:Лучше постепенность,
Пожалуй, с этим следует согласиться. :)
Наверно, в моих "посылках" чувствуется агрессивность, но это связано не с тем, что я бы все в языке похерил, и немедленно.
Просто, специфика форума, очень трудно связать все и сбалансировать.
Сразу скажу, что в итоге я постараюсь ключевые мнения сгруппировать и вставить на "ададский" сайт. Тем более. что этот вопрос приходилось задавать и более специальном форуме.
Но постепенность не означает отказа от научных исследований, возможно, снятия табу, если оно есть.
К сожалению, я еще не видел ничего существенного по этой теме, есть кое-что в области психолингвистики, НЛП, но там не фиксируют внимание на значимости особенностей языка для мыслительных, особенно, неосознаваемых процессов.
Возможно, и потому, что я в этой области не специалист.
adada-inn &
адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 18:42
в ответ Shурик 17.01.04 18:02
нет смысла преподавать физику на эвенкском, если только кто-то не займется этой проблемой специально и не снабдит язык всеми недостающими понятиями.
Это уж давайте самим эвенкам предоставим решать, на каком языке они хотят физику учить. Захотят на эвенкийском, тогда сами свой язык и обогатят.
Бесспорно, государственная самостоятельность подстегивает к тому, чтобы сделать государственный язык годным для применения во всех областях. Что и делалось не раз искусственно.
Ну и что, что искусственно? Если народ, населяющий государство, этого захочет, то искусственные новообразования без проблем привьются, а если не захочет, то забудутся. Клавдий ввел три новые буквы в латинский алфавит. И где они?
Это уж давайте самим эвенкам предоставим решать, на каком языке они хотят физику учить. Захотят на эвенкийском, тогда сами свой язык и обогатят.
Бесспорно, государственная самостоятельность подстегивает к тому, чтобы сделать государственный язык годным для применения во всех областях. Что и делалось не раз искусственно.
Ну и что, что искусственно? Если народ, населяющий государство, этого захочет, то искусственные новообразования без проблем привьются, а если не захочет, то забудутся. Клавдий ввел три новые буквы в латинский алфавит. И где они?
17.01.04 18:50
в ответ adada-inn 17.01.04 17:59
Языки, разумеется, по величию умные ученые люди не классифицируют.
Я что-то не понял. Вы говорите, что умные люди не классифицируют языки по величию и при этом не причисляете к умным Тургенева, Толстого и Ленина. Но сами, тем не менее, нуждаетесь в критериях для такой классификации. Вы что, себя к умным тоже не причисляете? Иначе зачем Вам такая классификация?
Тургенев, Толстой и прочие оценивали язык эмоционально, а не статистически. Они имели в виду в первую очередь великую русскую культуру. А она в стратегическом смысле никуда не исчезнет, пока будет жить русский народ.
Помните, как делили деревни на перспективные и неперспективные? И к чему это привело? К разрушению сельского хозяйства в СССР. История сама рассудит, кто вымрет, а кто размножится. Не нужно искать критерии в языке. Просмотрите просто статистические таблицы переписей населения и делайте стратегичекие выводы. Ergo: учите китайский!
Я что-то не понял. Вы говорите, что умные люди не классифицируют языки по величию и при этом не причисляете к умным Тургенева, Толстого и Ленина. Но сами, тем не менее, нуждаетесь в критериях для такой классификации. Вы что, себя к умным тоже не причисляете?
Иначе зачем Вам такая классификация?Тургенев, Толстой и прочие оценивали язык эмоционально, а не статистически. Они имели в виду в первую очередь великую русскую культуру. А она в стратегическом смысле никуда не исчезнет, пока будет жить русский народ.
Помните, как делили деревни на перспективные и неперспективные? И к чему это привело? К разрушению сельского хозяйства в СССР. История сама рассудит, кто вымрет, а кто размножится. Не нужно искать критерии в языке. Просмотрите просто статистические таблицы переписей населения и делайте стратегичекие выводы. Ergo: учите китайский!
17.01.04 18:52
в ответ Waräger 17.01.04 18:42
Мы совершенно не в ту степь ушли. Речь шла не о суверенитете, а о языках. Все что я хотел сказать: не все языки в одинаковой мере способны обслужить требования современного мира. Язык сильно влияет на образ мышления своего носителя. Не исключено, что отсутствие великих арабских физиков на 95% связано с отсталостью арабского мира, а на 5% - с языком, тормозящим полет мысли в этой области (это я уже так, спекулирую, чтоб только подчеркнуть свою мысль). Зато арабский хорош для поэзии. Черт его знает...
17.01.04 18:59
в ответ Shурик 17.01.04 18:52
Не согласен! Арабы в свое время придумали алгебру, сделали массу открытий в химии и медицине. Просто потом их время закончилось, науку стали развивать европейцы, вот и новые термины появились именно у европейцев, а не у арабов. А требования современного мира при необходимости сможет обслужить любой язык. Все языки создавались по одним и тем же законам, особенности имеются лишь для разных языковых групп. Полет мысли научной тормозится не особенностями языка, а уровнем образования.
17.01.04 19:09
в ответ adada-inn 17.01.04 18:33
Но постепенность не означает отказа от научных исследований, возможно, снятия табу, если оно есть.
К сожалению, я еще не видел ничего существенного по этой теме, есть кое-что в области психолингвистики, НЛП, но там не фиксируют внимание на значимости особенностей языка для мыслительных, особенно, неосознаваемых процессов.
Эх, молодой человек, Вы откуда? Посмотрите в интернете сколько в процентном отношении глубоко верующих людей в таких странах, как Австрия,таже Германия, не говоря уже о Польше. Люди в большинстве сво╦м писАть то нормально не умеют, а Вы тут грезите о формировании какого-то нового средства информации, стимулирующего умственные процессы мозга. Надо не отрываться от реальности, с момента отмены крепостного права в России прошло только не более 150 лет. Для развития человечства это слишком маленький срок.
К сожалению, я еще не видел ничего существенного по этой теме, есть кое-что в области психолингвистики, НЛП, но там не фиксируют внимание на значимости особенностей языка для мыслительных, особенно, неосознаваемых процессов.
Эх, молодой человек, Вы откуда? Посмотрите в интернете сколько в процентном отношении глубоко верующих людей в таких странах, как Австрия,таже Германия, не говоря уже о Польше. Люди в большинстве сво╦м писАть то нормально не умеют, а Вы тут грезите о формировании какого-то нового средства информации, стимулирующего умственные процессы мозга. Надо не отрываться от реальности, с момента отмены крепостного права в России прошло только не более 150 лет. Для развития человечства это слишком маленький срок.
17.01.04 19:11
в ответ Waräger 17.01.04 18:59
Да, но со времен расцвета арабских науки и культуры прошло много веков. Мир изменился. Язык вполне мог отстать. Я не об отсутствии терминов - это-то все не проблема - мне не хотелось бы, чтоб вы меня так плоско понимали - а о более сложных системах, конструкциях, налагающих определенные рамки на язык, а с ними и на мысль, о языковых паттернах, определящих и наш взгляд на мир. Повторюсь: это не утверждение, а просто небольшая спекуляция с моей стороны. И арабы мне так - подвернулись под руку.
17.01.04 19:13
в ответ Waräger 17.01.04 18:54
Я к этому и гну! Так сказать, от противного.
Ведь пока еще, кажется, лингвисты не выработали единого и недвусмысленного решения относительно того, как язык корреспондирует с мышлением. И вряд ли об этом можно судить по какими-то непосредственным прямым измерениям. :)
Но и косвенные методы увязают в побочных эффектах, неязыкового свойства..
У психологов общепризнанным методом сравнительных исследований является близнецовый, когда объектом становятся однояйцовые близнецы. Читал, что такая база накоплена в размере 500 пар.
В средние века "языковые" исследования проводились просто, например, по велению царя младенцы изолировались с немыми кормилицами для того, чтобы узнать, на каком языке самопроизвольно заговорят дети.
Положительным здесь можно считать одно -- стремление к знанию.
В сущности, не исследовать связь языка и мышления многим выгодно. Или невыгодно получить неблагоприятные для своего языка результаты.
Поэтому пока все сводится к общим фразам.
adada-inn & адада-съют
Ведь пока еще, кажется, лингвисты не выработали единого и недвусмысленного решения относительно того, как язык корреспондирует с мышлением. И вряд ли об этом можно судить по какими-то непосредственным прямым измерениям. :)
Но и косвенные методы увязают в побочных эффектах, неязыкового свойства..
У психологов общепризнанным методом сравнительных исследований является близнецовый, когда объектом становятся однояйцовые близнецы. Читал, что такая база накоплена в размере 500 пар.
В средние века "языковые" исследования проводились просто, например, по велению царя младенцы изолировались с немыми кормилицами для того, чтобы узнать, на каком языке самопроизвольно заговорят дети.
Положительным здесь можно считать одно -- стремление к знанию.
В сущности, не исследовать связь языка и мышления многим выгодно. Или невыгодно получить неблагоприятные для своего языка результаты.
Поэтому пока все сводится к общим фразам.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 19:15
Термины возникают либо искусственно и остаются пустыми и выхолощенными либо растут из повседневности, вот эти вторые наверное и влияют на мыслительный процесс.
Скажем понятие примитивное "дом" для советского человека и для скажем австрийца - они разные совсем, дом можно купить продать, сдать в аренду, по наследству передать, это иногда выгодное вложение капитала, иногда нет и.т.д.
И так почти с каждым словом.
Дословный перевод - а образы и понятия совершенно другие на разных языках.
Скажем понятие примитивное "дом" для советского человека и для скажем австрийца - они разные совсем, дом можно купить продать, сдать в аренду, по наследству передать, это иногда выгодное вложение капитала, иногда нет и.т.д.
И так почти с каждым словом.
Дословный перевод - а образы и понятия совершенно другие на разных языках.
17.01.04 19:18
в ответ Waräger 17.01.04 18:59
Полет мысли научной тормозится не особенностями языка, а уровнем образования.
Об этом ещ╦ Кант написал, что неизвестно до каких границ простирается человеческий инетеллект и что если бы за человеческое воспитание взялось существо более высшего порядка, чем сам человек, то тогда можно было бы судить о действительных границах человеческого интеллекта.
А так, чаще происходит по словам Пушкина:"Мы все учились по-немногу, чему-нибудь и как-нибудь".
Об этом ещ╦ Кант написал, что неизвестно до каких границ простирается человеческий инетеллект и что если бы за человеческое воспитание взялось существо более высшего порядка, чем сам человек, то тогда можно было бы судить о действительных границах человеческого интеллекта.
А так, чаще происходит по словам Пушкина:"Мы все учились по-немногу, чему-нибудь и как-нибудь".
17.01.04 19:25
в ответ leo_von_Piter 17.01.04 19:15
Позвольте добавить, что слова (термины) для мышления не столь значимы, как грамматика.
Грамматик очень много, можно допустить, что сколько грамматик, столько и типов (способов) мышления.
Но это как-то не вяжется с однообразием (в главном, конечно, в существенном) внутри человеческого вида.
Раньше, в далеком прошлом, на выживание вида могла повлиять форма челюсти!
Не окажет ли фатальное действие на будущее человека конструкция его грамматики?
Но и значение слова несомненно. Если для движения мысли приходится осваивать, запоминать много дополнительных и неудобных слов, это вызывает перегрузку памяти.
adada-inn & адада-съют
Грамматик очень много, можно допустить, что сколько грамматик, столько и типов (способов) мышления.
Но это как-то не вяжется с однообразием (в главном, конечно, в существенном) внутри человеческого вида.
Раньше, в далеком прошлом, на выживание вида могла повлиять форма челюсти!
Не окажет ли фатальное действие на будущее человека конструкция его грамматики?
Но и значение слова несомненно. Если для движения мысли приходится осваивать, запоминать много дополнительных и неудобных слов, это вызывает перегрузку памяти.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 19:29
в ответ adada-inn 17.01.04 19:13
В сущности, не исследовать связь языка и мышления многим выгодно. Или невыгодно получить неблагоприятные для своего языка результаты.
Поэтому пока все сводится к общим фразам.
Моя позиция в отношение языков однозначна и ультимативна - как можно скорее перейти всем на английский и не изобретать велосипеды. Конечно можно себе представить, что через тысячу, две тысячи лет и английский изменится так, что современные англичане его не смогли бы понять, вс╦ развивается и меняется. Но общество подобно пирамиде и верхушка опережает базис в сво╦м развитии лет на 100-200, так что надо принимать это как реальную неизбежность.
Поэтому пока все сводится к общим фразам.
Моя позиция в отношение языков однозначна и ультимативна - как можно скорее перейти всем на английский и не изобретать велосипеды. Конечно можно себе представить, что через тысячу, две тысячи лет и английский изменится так, что современные англичане его не смогли бы понять, вс╦ развивается и меняется. Но общество подобно пирамиде и верхушка опережает базис в сво╦м развитии лет на 100-200, так что надо принимать это как реальную неизбежность.
17.01.04 19:33
в ответ Jupiter2 17.01.04 19:18
Эти слова натолкнули на мысль о том, что лет 40 или 400 назад никого нельзя было бы напугать генетически модифицированными продуктами для питания.
Даже если бы об их вреде предупреждали Нострадамус или Кант.
Безвредность же негибкой, тяжеловесной и громоздкой системы языка вообще еще никем не доказана.
adada-inn & адада-съют
Даже если бы об их вреде предупреждали Нострадамус или Кант.
Безвредность же негибкой, тяжеловесной и громоздкой системы языка вообще еще никем не доказана.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 19:40
в ответ adada-inn 17.01.04 19:25
Если для движения мысли приходится осваивать, запоминать много дополнительных и неудобных слов, это вызывает перегрузку памяти.
Так давайте сведем всю речь к трем известным корням русского языка! Сдова все будут короткими, удобными, звучными, и память не будет перегружена!
Так давайте сведем всю речь к трем известным корням русского языка! Сдова все будут короткими, удобными, звучными, и память не будет перегружена!
17.01.04 19:42
в ответ Jupiter2 17.01.04 19:29
%% однозначна и ультимативна - как можно скорее перейти всем на английский %%
Все-таки это лобовое решение.
Для начала было бы реально не только допустить, но и поощрять англицизмы -- слова и обороты.
Разумеется, с предварительным их анализом на совместимость с титульным языком.
Начинать делать это, по-ададски. следует с законов и других нормативно-правовых актов, с армейских команд и т.п. и т.д. -- везде, где культуру это сильно не затрагивает, а нужда заставляет освоить новое.
И еще (кроме английского), надо бы учесть и интересы пограничных территорий, допустив смешение языков, русского с украинским, украинского с белорусским, всех -- с английским.
ОК?
adada-inn & адада-съют
Все-таки это лобовое решение.
Для начала было бы реально не только допустить, но и поощрять англицизмы -- слова и обороты.
Разумеется, с предварительным их анализом на совместимость с титульным языком.
Начинать делать это, по-ададски. следует с законов и других нормативно-правовых актов, с армейских команд и т.п. и т.д. -- везде, где культуру это сильно не затрагивает, а нужда заставляет освоить новое.
И еще (кроме английского), надо бы учесть и интересы пограничных территорий, допустив смешение языков, русского с украинским, украинского с белорусским, всех -- с английским.
ОК?
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 19:48
в ответ Shурик 17.01.04 19:11
Думаю, что язык влияет лишь на особенности мышления, но не ставит рамок. Раз уж нам арабы попались под руку, давайте продолжим на их примере. Арабский язык определяет цветистость выражений (точнее, взаимовлияние языка и менталитета), но эта цветистость в свое время не помешала арабам писать расцвеченные трактаты по алгебре. Римляне с их чеканной латынью до этого не дошли - просто их время кончилось раньше.
17.01.04 19:51
в ответ adada-inn 17.01.04 19:13
В сущности, не исследовать связь языка и мышления многим выгодно. Или невыгодно получить неблагоприятные для своего языка результаты.
Поэтому пока все сводится к общим фразам.
К сожалению, в этой сфере опасность спекуляций на результатах по степени вреда превышает возможную пользу.
Поэтому пока все сводится к общим фразам.
К сожалению, в этой сфере опасность спекуляций на результатах по степени вреда превышает возможную пользу.
17.01.04 19:52
в ответ Waräger 17.01.04 19:40
%% сведем всю речь к трем известным корням русского языка %%
Надеюсь, у меня нигде такой экстремизм не выражен!
Пример из музыкальной культуры.
Параллельно в ней существуют два языка: сложный, классический, и простой, народный. И каждый выбирает свое, родное.
Но как дело доходит до коллективных действий, когда есть нужда в заданном эффекте, применяют специальную маршевую музыку, наплевав на прочие соображения. И она у многих народов во многом сходна.
Так и с языком, если наука установит, что для благополучия нации он должен быть несколько иным, модернизированным, проблема количества корней отойдет на задний план.
adada-inn & адада-съют
Надеюсь, у меня нигде такой экстремизм не выражен!
Пример из музыкальной культуры.
Параллельно в ней существуют два языка: сложный, классический, и простой, народный. И каждый выбирает свое, родное.
Но как дело доходит до коллективных действий, когда есть нужда в заданном эффекте, применяют специальную маршевую музыку, наплевав на прочие соображения. И она у многих народов во многом сходна.
Так и с языком, если наука установит, что для благополучия нации он должен быть несколько иным, модернизированным, проблема количества корней отойдет на задний план.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 19:54
в ответ adada-inn 17.01.04 19:42
В ответ на:И еще (кроме английского), надо бы учесть и интересы пограничных территорий, допустив смешение языков, русского с украинским, украинского с белорусским, всех -- с английским.
А как, например, испанский с английским смешать? Или русский с китайским? Тоже ведь, пограничные территории.
17.01.04 19:56
в ответ adada-inn 17.01.04 19:52
%% сведем всю речь к трем известным корням русского языка %%
Надеюсь, у меня нигде такой экстремизм не выражен!
Разумеется, это шутка
если наука установит, что для благополучия нации он должен быть несколько иным, модернизированным, проблема количества корней отойдет на задний план.
Пока что языки только усложняются. Об упрощении говорить все еще рано.
Надеюсь, у меня нигде такой экстремизм не выражен!
Разумеется, это шутка
если наука установит, что для благополучия нации он должен быть несколько иным, модернизированным, проблема количества корней отойдет на задний план.
Пока что языки только усложняются. Об упрощении говорить все еще рано.
17.01.04 20:01
в ответ Waräger 17.01.04 19:48
А я бы еще и на китайский взглянул.
Это же надо, на китайском языке выдуманы (не открыты, а изобретены):
-- порох
-- компас
-- печатный станок
И что в итоге? Они открыли америку? Завалили мир книгами на своем языке? Нет!
А, возможно, и потому, что китайский язык не способствует расширенному воспроизводству информации, знаний, на нем трудно думать МНОГИМ. Изобретают-то единицы, а эвристика внеязыкова.
(Вот размножению он не препятствует.)
Так что можно сделать вывод, что некоторым китайцам удалось кое-что изобрести вопреки своему родному языку. Такое, что остальные китайцы не смогли употребить в дело.
+
(Этот пример я взял из Чаадаева, но он его иначе интерпретирует).
adada-inn & адада-съют
Это же надо, на китайском языке выдуманы (не открыты, а изобретены):
-- порох
-- компас
-- печатный станок
И что в итоге? Они открыли америку? Завалили мир книгами на своем языке? Нет!
А, возможно, и потому, что китайский язык не способствует расширенному воспроизводству информации, знаний, на нем трудно думать МНОГИМ. Изобретают-то единицы, а эвристика внеязыкова.
(Вот размножению он не препятствует.)
Так что можно сделать вывод, что некоторым китайцам удалось кое-что изобрести вопреки своему родному языку. Такое, что остальные китайцы не смогли употребить в дело.
+
(Этот пример я взял из Чаадаева, но он его иначе интерпретирует).
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 20:07
в ответ adada-inn 17.01.04 20:01
на китайском языке выдуманы (не открыты, а изобретены):
-- порох
-- компас
-- печатный станок
Также они разработали медицинскую систему, которая на несколько порядков выше западной.
И что в итоге? Они открыли америку? Завалили мир книгами на своем языке? Нет!
А вы часто заходите в китайские книжные магазины?
-- порох
-- компас
-- печатный станок
Также они разработали медицинскую систему, которая на несколько порядков выше западной.
И что в итоге? Они открыли америку? Завалили мир книгами на своем языке? Нет!
А вы часто заходите в китайские книжные магазины?
17.01.04 20:09
в ответ Waräger 17.01.04 20:01
Мне давно бы пора домой, "у лiжко", но у нас конструктивный идет перепихончик.
Искусственно или естественно, энтропия растет, это судьба... :))
Но если серьезнее, то нельзя исключить и повсеместное явление цикличности.
Предположив, что найдя полезным активную языковую политику (в смысле лингвального "кровосмешения" и "распутства") и добившись этим технологического скачка-рывка в масштабах человечества, на достигнутом высоком уровне прерогатива пользования модернизированным языком отойдет к части функционеров, а остальные, народ, могут сытые и довольные вернуться хоть и к руническим письменам.
Не жалко будет.
adada-inn & адада-съют
Искусственно или естественно, энтропия растет, это судьба... :))
Но если серьезнее, то нельзя исключить и повсеместное явление цикличности.
Предположив, что найдя полезным активную языковую политику (в смысле лингвального "кровосмешения" и "распутства") и добившись этим технологического скачка-рывка в масштабах человечества, на достигнутом высоком уровне прерогатива пользования модернизированным языком отойдет к части функционеров, а остальные, народ, могут сытые и довольные вернуться хоть и к руническим письменам.
Не жалко будет.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 20:16
в ответ Waräger 17.01.04 20:08
Я понял.
Медицина, в существенной ее части, ближе к искусству, чем к технике, технологии.
Интересно, что среди врачей много философов, но это, наверно, потому, что их головы испытывали неудовлетворенность, недостаточность, незагруженность.
О китайских книжных магазинах.
Я же сказал, что воспользовался подсказкой Чаадаева... :)) Последний раз был много лет назад в магазине "Дружба" на Горького.
adada-inn & адада-съют
Медицина, в существенной ее части, ближе к искусству, чем к технике, технологии.
Интересно, что среди врачей много философов, но это, наверно, потому, что их головы испытывали неудовлетворенность, недостаточность, незагруженность.
О китайских книжных магазинах.
Я же сказал, что воспользовался подсказкой Чаадаева... :)) Последний раз был много лет назад в магазине "Дружба" на Горького.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 20:17
в ответ adada-inn 17.01.04 20:09
Физики прогнозируют смерть Вселенной от повышения энтропии. В природе все процессы подчиняются одинаковым законам, так что можно спрогнозировать смерть культуры от повышения лингвоэнтропии. Да, в природе все циклично, и каждому из нас в свое время суждено помереть, но зачем же искусственно подстегивать этот процесс? А функционеры и сейчас разговаривают на собственном сленге, как, собственно, и многие другие профессиональные группы. Может, оставить это им на собственный выбор, и пусть остальные украинцы говорят по-украински, русские - по-русски, а немцы - по-турецки (к этому идет )
)
17.01.04 20:22
в ответ adada-inn 17.01.04 20:16
Не совсем так. Просто китайская медицина неотделима от китайской философии и построена на ее базе. И врачам там есть, над чем поломать голову. А я в китайских книжных бываю достаточно часто (правда, каюсь, смотрю переводную литературу, так как китайский так и не смог осилить ), поэтому могу засвидетельствовать, что книг там много и они пользуются спросом.
), поэтому могу засвидетельствовать, что книг там много и они пользуются спросом.
17.01.04 20:30
в ответ Waräger 17.01.04 20:17
Язык "шел" сам собой, когда крестьянин жил семьями-гнездами, а Пушкина не выпускали в командировку.
Язык развивается сам собой в "локале".
А сегодня, благодаря этой же интер-брехаловке, в который мы сидим, в исконно естественное развитие языка вмешались серьезные силы.
Тут нужна поддержка в виде постановки новых вопросов.
Даю цитату из Хомского:
Язык развивается сам собой в "локале".
А сегодня, благодаря этой же интер-брехаловке, в который мы сидим, в исконно естественное развитие языка вмешались серьезные силы.
Тут нужна поддержка в виде постановки новых вопросов.
Даю цитату из Хомского:
В ответ на:Не желая возвеличивать культ благовоспитанного дилетантизма, мы должны тем не менее признать, что классические споры обладают свежестью и значимостью, которых, возможно, не достает в исследовательской области, определяемой скорее применимостью некоторых инструментов и методов, нежели проблемами, которые представляют интерес сами по себе".
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 20:36
в ответ Waräger 17.01.04 20:22
Да, тут с китайской философией я немного "не догнал".
А с книгами... Так они распространились не благодаря китайскому первородному печатанию, тыщи три лет назад, а гораздо позже и "физиологически." :)
adada-inn & адада-съют
А с книгами... Так они распространились не благодаря китайскому первородному печатанию, тыщи три лет назад, а гораздо позже и "физиологически." :)
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 20:46
в ответ Waräger 17.01.04 20:39
Возражу Вам исключительно для того, чтобы не быть неправильно понятым! (Хотя этого и нельзя исключить в принципе.)
Не искусственное прививание иностранной почки на родную осину, отмену традиционного "эмбарго" на основе тщательных лингво-психологических и социологических исследований вляния языковых форм на креативность мышления. Уф-ф!
adada-inn & адада-съют
Не искусственное прививание иностранной почки на родную осину, отмену традиционного "эмбарго" на основе тщательных лингво-психологических и социологических исследований вляния языковых форм на креативность мышления. Уф-ф!
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
17.01.04 23:20
в ответ Shурик 17.01.04 18:52
не все языки в одинаковой мере способны обслужить требования современного мира
Хочется привести 2 цитаты из Гумбольдта:
╚Даже так называемые грубые и варварские диалекты обладают всем необходимым для совершенного употребления╩;
╚Опыт перевода с различных языков, а также использование самого примитивного и неразвитого языка при посвящении в самые тайные религиозные откровения показывают, что, пусть даже с различной точностью, каждая мысль может быть выражена в любом языке╩
Хочется привести 2 цитаты из Гумбольдта:
╚Даже так называемые грубые и варварские диалекты обладают всем необходимым для совершенного употребления╩;
╚Опыт перевода с различных языков, а также использование самого примитивного и неразвитого языка при посвящении в самые тайные религиозные откровения показывают, что, пусть даже с различной точностью, каждая мысль может быть выражена в любом языке╩
18.01.04 05:08
Народ, забавно вас читать
Так сложилось, что я как раз сейчас увлекся историей индо-европейских языков (пунктик у меня такой, люблю преисторию, а это все - языкознание плюс археология), и вот ваша дискуссия наложилась на пару умных книжек по этому вопросу
Ну например:
Но я этого и ожидал. Конечно языки формировали древние люди и чем они были развитее, тем на более логичной основе передавали они друг другу информацию.
Так что для меня однозначно впереди планеты всей - странны германской языковой группы (Англия, скандинавские страны, Германия, Северная Америка и др.)
Германская языковая группа - самая молодая из Европейских, наряду со Славянской. А самая старая - Баскская, которая даже не Индо-Европейская. Самая старая цивилизация в Европе - Минойская, которая также не была индо-европейской. Следующая за ней - греческая, и именно греческий язык лежит в основе всех практически всех "отвлеченных" понятий, от философии до ядерной физики, и поэтому говорить, какие языки лучше приспособлены для философии - смешно ужасно, все практически научные понятия во всех языках, даже японском - имеют греческие корни. Иногда заимстование шло кружным путем, конечно, но - корни греческие.
Прямо как в "Моей Греческой Свадьбе"
Так сложилось, что я как раз сейчас увлекся историей индо-европейских языков (пунктик у меня такой, люблю преисторию, а это все - языкознание плюс археология), и вот ваша дискуссия наложилась на пару умных книжек по этому вопросу
Ну например:
Но я этого и ожидал. Конечно языки формировали древние люди и чем они были развитее, тем на более логичной основе передавали они друг другу информацию.
Так что для меня однозначно впереди планеты всей - странны германской языковой группы (Англия, скандинавские страны, Германия, Северная Америка и др.)
Германская языковая группа - самая молодая из Европейских, наряду со Славянской. А самая старая - Баскская, которая даже не Индо-Европейская. Самая старая цивилизация в Европе - Минойская, которая также не была индо-европейской. Следующая за ней - греческая, и именно греческий язык лежит в основе всех практически всех "отвлеченных" понятий, от философии до ядерной физики, и поэтому говорить, какие языки лучше приспособлены для философии - смешно ужасно, все практически научные понятия во всех языках, даже японском - имеют греческие корни. Иногда заимстование шло кружным путем, конечно, но - корни греческие.
Прямо как в "Моей Греческой Свадьбе"
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.01.04 13:03
в ответ Waräger 18.01.04 13:00
Но все же, думаю, тут дело еще и в том, что именно греки разработали большинство западных философских течений, так что совершенно естественно, что именно их первоначальныо сформулированные термины вошли в другие языки. Там же, где речь идет о восточныз философских системах, используются китайские и японские термины. Никто ведь не переводит на греческий понятия "дао" или "сатори".
18.01.04 14:17
в ответ Khimik 18.01.04 05:08
Спасибо за научность.
Вы полагаете, что германская группа языков - это откат назад, в сравнении с греческим? Мне вс╦ таки кажется, что более новое почти всегда более совершеннее и логичнее.
Конечно филосовскую мысль можно выразить на любом языке, вопрос лишь в том как? Это мо╦ субьективное мнение, но у каждого языка есть какие-то свои положительные и отрицательные стороны. К примеру послушайте одну и ту же песню на английском и немецком, конечно английский мелодичнее, итальянский ещ╦ более мелодичнее. Для шуток и анекдотов больше подходит русский, чем немецкий. А вот что-то научное читать мне лучше на немецком, чем на русском ( может ещ╦ лучше на английском, но я им не владею в достаточной степени, чтобы оценить).
Ещ╦ один аспект. Как Вам кажется, если бы сейчас допустим на заседании ООН все страны решили бы постепенно перейти на какой-то один язык - допустим английский, было бы это толчком к ещ╦ более быстрому ускорению развития человечества, или бы это затормозило прогресс?
Вы полагаете, что германская группа языков - это откат назад, в сравнении с греческим? Мне вс╦ таки кажется, что более новое почти всегда более совершеннее и логичнее.
Конечно филосовскую мысль можно выразить на любом языке, вопрос лишь в том как? Это мо╦ субьективное мнение, но у каждого языка есть какие-то свои положительные и отрицательные стороны. К примеру послушайте одну и ту же песню на английском и немецком, конечно английский мелодичнее, итальянский ещ╦ более мелодичнее. Для шуток и анекдотов больше подходит русский, чем немецкий. А вот что-то научное читать мне лучше на немецком, чем на русском ( может ещ╦ лучше на английском, но я им не владею в достаточной степени, чтобы оценить).
Ещ╦ один аспект. Как Вам кажется, если бы сейчас допустим на заседании ООН все страны решили бы постепенно перейти на какой-то один язык - допустим английский, было бы это толчком к ещ╦ более быстрому ускорению развития человечества, или бы это затормозило прогресс?
18.01.04 17:59
в ответ adada-inn 17.01.04 17:59
\\Мое мнение, если хотите таково, что с учетом сильнейшего развития информационого поля сегодня и в будущем, возможно, будет небесполезно отказаться от прежних признаков культуры в пользу требованиям прогресса.
И только если будет доказано, что мышление и язык так тесно не связаны, тогда и макланить о национальной культуре и национальной самобытности. Но не ранее\\
Но, как это известно доселе, это именно так - язык и мышление взаимосвязаны!
Человек связывает свои мысли на языке.
И только если будет доказано, что мышление и язык так тесно не связаны, тогда и макланить о национальной культуре и национальной самобытности. Но не ранее\\
Но, как это известно доселе, это именно так - язык и мышление взаимосвязаны!
Человек связывает свои мысли на языке.
18.01.04 18:04
Мышление может быть ещё образным, т.е. не связанным непосредственно с языком.
Вот, глянул сейчас быстро в <Google>.
"Различают следующие виды М.: словесно-логическое, наглядно-образное, наглядно-действенное. Выделяют также М. теоретическое и практическое."
http://encikl.by.ru/txt/m48.htm
Вот, глянул сейчас быстро в <Google>.
"Различают следующие виды М.: словесно-логическое, наглядно-образное, наглядно-действенное. Выделяют также М. теоретическое и практическое."
http://encikl.by.ru/txt/m48.htm
18.01.04 18:13
в ответ adada-inn 17.01.04 19:25
\\Если для движения мысли приходится осваивать, запоминать много дополнительных и неудобных слов, это вызывает перегрузку памяти.\\
Добавлю лишь - на какое-то время х, пока это новое слово не" осело" прочно в активном словарном запасе, т.е. пока синапс(ы) , соответствующие значению этого слова не осели в мозге достаточно прочно... Процесс, требующий времени и закрепления.
Добавлю лишь - на какое-то время х, пока это новое слово не" осело" прочно в активном словарном запасе, т.е. пока синапс(ы) , соответствующие значению этого слова не осели в мозге достаточно прочно... Процесс, требующий времени и закрепления.
18.01.04 18:23
в ответ adada-inn 17.01.04 20:01
\\А, возможно, и потому, что китайский язык не способствует расширенному воспроизводству информации, знаний, на нем трудно думать МНОГИМ. Изобретают-то единицы, а эвристика внеязыкова.
(Вот размножению он не препятствует.)\\
Для изобретений им не хватает одной мааааленькой мелочи - времени для поисков. Страна, поставившая эффективность работы ее граждан, в прямую зависимость к их существованию пожинает свои плоды...Опять-же, своя философия..
(Вот размножению он не препятствует.)\\
Для изобретений им не хватает одной мааааленькой мелочи - времени для поисков. Страна, поставившая эффективность работы ее граждан, в прямую зависимость к их существованию пожинает свои плоды...Опять-же, своя философия..
18.01.04 18:31
в ответ adada-inn 17.01.04 20:16
\\Интересно, что среди врачей много философов, но это, наверно, потому, что их головы испытывали неудовлетворенность, недостаточность, незагруженность.\\
неудовлетворенность, недостаточность, незагруженность- думаю аналогично, это не Китай....
первое порождает желание найти причины и устранить,
второе заставляет перебороть страх и ДЕЛАТЬ,
незагруженность -думаю, Вы время имели ввиду...В плане загруженности голов и анализировании, сопоставлении причин и следствий это сложно сказать..
неудовлетворенность, недостаточность, незагруженность- думаю аналогично, это не Китай....
первое порождает желание найти причины и устранить,
второе заставляет перебороть страх и ДЕЛАТЬ,
незагруженность -думаю, Вы время имели ввиду...В плане загруженности голов и анализировании, сопоставлении причин и следствий это сложно сказать..
18.01.04 18:38
в ответ adada-inn 17.01.04 20:46
\\Не искусственное прививание иностранной почки на родную осину, отмену традиционного "эмбарго" на основе тщательных лингво-психологических и социологических исследований вляния языковых форм на креативность мышления. Уф-ф!\\
Уфф! Ну и задача!
А роли подопытных кроликов уже распределили?
Уфф! Ну и задача!
А роли подопытных кроликов уже распределили?
18.01.04 18:49
в ответ Waräger 18.01.04 18:33
\\Любой ребенок начинает жизнь с того, что запоминает много новых, "дополнительных и неудобных слов". И ничего, потом живет и не жужжит! \\
.....Что является для него первым языком жужжания....
На втором и третьем, и далее.... языках, это не так беспроблематично....
Причем, язык зверей, как в примере Маугли, тоже может рассматриваться, как язык..
.....Что является для него первым языком жужжания....
На втором и третьем, и далее.... языках, это не так беспроблематично....
Причем, язык зверей, как в примере Маугли, тоже может рассматриваться, как язык..
18.01.04 18:55
в ответ Jana33 18.01.04 18:45
Чаще в голове просто проносится какая-то цепь образов, картин, как в кинофильме, без вербальных (словесных) комментариев. Если вести какую-то мелодию, то язык тоже не нужен. Воспоминания о людях, эпизодах, тоже часто без слов быстро проносятся. Вы немое кино никогда не видели? Это уже потом, чтобы передать кому-то о ч╦м думаешь, переживаешь, приходится вс╦ обращать в слова, как я сейчас вот Вам пишу. Мысленно, я прогнал это вс╦ буквально за доли секунды, а вот сижу , пишу уже минуты 3. Потом ещ╦ вс╦ транслирую, потом корректировка ошибок, тоска...
18.01.04 19:43
в ответ Jupiter2 18.01.04 18:55
Мои познанияв этой области не велики, но думаю, что мы все-же о разных языках - Вы - о чувствах, а я о мыслях...
Музыка - как-раз пример чувственного восприятия, не требующее выражения собственного к ней отношения, когда она вам приятна. Обратная реакция - поставь я Вам сейчас ту музыку, которую Вы просто терпеть не можете, или она элементарно не соответсвует Вашему настроению, к мозгу незамедлительно пронесется :"Какая чушь!"
Образное восприятие - из Вашего примера о людях - основано на Вашей памяти, поэтому так-же не требует выражения речью..
А сама мысль, когда необхдимо передать Ваше отношение к чему-либо?
Музыка - как-раз пример чувственного восприятия, не требующее выражения собственного к ней отношения, когда она вам приятна. Обратная реакция - поставь я Вам сейчас ту музыку, которую Вы просто терпеть не можете, или она элементарно не соответсвует Вашему настроению, к мозгу незамедлительно пронесется :"Какая чушь!"
Образное восприятие - из Вашего примера о людях - основано на Вашей памяти, поэтому так-же не требует выражения речью..
А сама мысль, когда необхдимо передать Ваше отношение к чему-либо?
19.01.04 09:02
в ответ Jana33 18.01.04 19:43
В ответ на:Образное восприятие - из Вашего примера о людях - основано на Вашей памяти, поэтому так-же не требует выражения речью..
А сама мысль, когда необхдимо передать Ваше отношение к чему-либо?
Для меня ключевое слово в последней фразе - "передать".
До тех пор, пока о "передать" речь не идет, слов не возникает. Никто никогда не думает про себя "Я скажу ему....".
Человек словами не мыслит. Даже слово "образ" не является адекватным тому, что происходит во время мыслительного процесса.
Я этот пример уже однажды приводила, поэтому у читавших его прошу прощения за повторение, а для не читавших повторю.
Я произнесу вслух слово "поле" и Вы увидите что-то сво╦, я - сво╦, кто-то третий - сво╦. Если я добавлю "уходящее за горизонт", то у Вас это
вызовет положительные эмоции (безбрежность, бескрайность, не-ограниченность), а у меня, к примеру , отрицательные (унылость, однообразность). Кроме того, у меня возникает цвет, запах и что-то еще мало уловимое, напоминающее (тут Вы правы, говоря о памяти) мне поле.
Если я попытаюсь Вам вс╦ это описать словами, то у Вас возникнет другой образ: близкий к моему, если я удачно подобрала слова, но никогда не равный. Он и не может быть равным, потому что "рабочие материалы" разные: мысль и слово.
Многократно приведенная цитата "Мысль изреченная есть ложь" вс╦ еще правомерна.
Я думаю, что каждый пишущий в форум знаком с трудностями правильной формулировки своей мысли. А ведь в голове - так все понятно!
Слово - только условное сочетание букв, о котором люди договорились, что
оно означает то или иное.
С музыкой еще сложнее. Где уверенность в том, что те звуки, что Вы слышите, это именно то, что звучит(?) у композитора в голове? Да и только ли звучит?
Как передать цвет зари, запах любимого и звук трубы архангела? Словами? Музыкой? А представить себе - проще простого...
Может, это служит в какой-то мере ответом на Ваш вопрос
Какие формы принимает мысль, чтобы Вы могли ее определить как мысль?
Мысль - это то, что самому мыслящему предельно понятно, и то, что нельзя передать другому словами (без потерь).
Язык и речь - лишь инструмент, которым люди пользуются для общения и передачи своего отношения к чему бы то ни было. Как все инструменты, они не совершенны.
Говорить об этом можно
часами...
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 09:45
в ответ golma1 19.01.04 09:02
Позволю себе не согласиться. То мышление, что присуще только человеку (то есть с элементами саморефлексии и абстракции - на самом деле любая самая простая мысль, выходящая за грань рефлексов) возможно исключительно благодаря языковым представлениям и, собственно, только посредством их использования в качестве единицы хранения и передачи информации. Нередкие затруднения при "формулировании мысли" - только кажущееся противоречие. Это уже связано с моторикой и скорее является предметом нейрофизиологии. Неслучайно кому-то легче выразить "мысль" на бумаге, а кому-то вслух (из области "не встречал еще хороших писателей, которые бы гладко вели речь"). Грубо говоря, мозг легче справляется с проблемами семиотики и грамматики, когда работает "для внутреннего потребления", но и тогда он все еще следует законам языка.
19.01.04 10:16
в ответ Shурик 19.01.04 09:45
В ответ на:Грубо говоря, мозг легче справляется с проблемами семиотики и грамматики, когда работает "для внутреннего потребления", но и тогда он все еще следует законам языка.
Вы действительно "продумываете" вс╦ в словах? Или в процессе мышления задумываетесь( в смысле - выбираете и употребляете) о пассивной форме глагола, о деепричастном обороте?
У Вас не бывает, что в "голове" (условно говоря) возникает нечто, чему не существует фонетического эквивалента?
Опять-таки:
мышление возможно только посредством их (языковых представлений) использования в качестве единицы хранения и передачи информации
мной не оспаривается, если речь идет об обмене (передаче) результатов мышления. Для себя самой я информацию храню не в словах, а в ... нет подходящего слова! 
Слова - условны. Это мы с Вами договорились, что слово "дом"
означает постройку, которая... Да Вы, собственно, раньше говорили тоже нечто похожее.
Если Вы представляете себе, в каком доме Вам хотелось бы жить, Вы же не описываете его себе, а так сказать - видите; может, даже обоняете запах свежей краски, или слышите как скрипят половицы... При чем же здесь законы языка?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 10:28
в ответ Shурик 19.01.04 09:45
Как бывший шахматист и программист - поспорю, с проблемами мозг спрявляется на том языке, на котором эти проблемы поставлены, русский, немецкий, шахматный, С++, но по сути ты прав, мысли всегда на языке, хотя иногда меня исключения ставят в тупик - например на каком языке родилась мысль опровергнуть теорию относительности, язык ли это физики или чего-то ещ╦, поди пойми. Не растолкуешь?
19.01.04 11:22
в ответ golma1 19.01.04 10:16
Нет-нет, под мышлением в языке я, конечно, не подразумевал внутреннего монолога. И даже о словах не заикнулся. Речь идет о языковых понятиях и порядке мысли, следующем определенной грамматике, которая, в свою очередь, "навязана" нам языком. Разумеется, если бы мы были в состоянии постоянно наблюдать процесс своего мышления как бы со стороны, то давно бы уже посходили с ума. Идея о неотделимости языка и мышления конечно не лежит на поверхности, но вполне устоявшийся постулат на сегодня.
В ответ на:Слова - условны. Это мы с Вами договорились, что слово "дом" означает постройку, которая... Да Вы, собственно, раньше говорили тоже нечто похожее.
Если Вы представляете себе, в каком доме Вам хотелось бы жить, Вы же не описываете его себе, а так сказать - видите; может, даже обоняете запах свежей краски, или слышите как скрипят половицы... При чем же здесь законы языка?
Тем не менее, даже зрительные образы неотделимы от языковых понятий об этих образах. Чувства, которые мы испытываем, прокручивая в голове тот или иной образ, ничего не меняют.
19.01.04 11:37
в ответ Waräger 17.01.04 23:20
В ответ на:цитаты из Гумбольдта:
Доброго времени!
Поскольку я цитированное узнал из Потебни, не могу не подставить слова последнего (по счету, но не поважности!):
В ответ на:первенство народов индоевропейского племени среди других племен земли, составляющее факт несомненный, основано на превосходстве строения языков этого племени и что причина этого первенства не может быть выяснена без должного исследования свойств их языков; хотя и необходимо признать, что ребенок, говорящий на одном из индоевропейских языков, уже в силу этого одного является философом в сравнении с взрослым и умным человеком другого племени.
И чтобы было проще сопереживать по поводу таких фраз и мыслей, вставил на ададу извлечения из сборника "Слово и миф", вышедшего в 1989 г. в серии "Приложение к журналу ╚Вопросы
философии╩
http://adada.nm.ru/txt/potebnya.htm
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 11:53
в ответ Jana33 18.01.04 18:13
Рассуждение годится для сторонников креативного происхождения языка (данного человеку извне).
Но если считать, что язык создан мозгом в ходе эволюции, то "инородное" слово будет воспринято тонкой нервной структурой иначе, чем "родное".
+
Мы с Вами, конечно, всегда под словом имеем в виду и грамматику, да?
А под мышлением -- операции со "словами" по грамматическим правилам!
adada-inn & адада-съют
Но если считать, что язык создан мозгом в ходе эволюции, то "инородное" слово будет воспринято тонкой нервной структурой иначе, чем "родное".
+
Мы с Вами, конечно, всегда под словом имеем в виду и грамматику, да?
А под мышлением -- операции со "словами" по грамматическим правилам!
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 12:02
в ответ Jana33 18.01.04 18:23
Так то оно так, но имелось в виду, что база для сравнения будет достаточно большой -- тысячелетия.
Прошу прощения за явно шовинистическое выражение, но китайскую иеро... надо сравнивать с японской иеро..., только так можно сделать хоть какие-то валидные, действительные выводы.
adada-inn & адада-съют
Прошу прощения за явно шовинистическое выражение, но китайскую иеро... надо сравнивать с японской иеро..., только так можно сделать хоть какие-то валидные, действительные выводы.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 12:08
в ответ adada-inn 19.01.04 11:37
Здравствуйте! Мне кажется, что у Потебни смещены акценты. Не индоевропейцы первенствуют среди других племен вследствие особенностей их языков, а индоевропейские языки получили такое развитие как следствие развития индоевропейских народов и первенства их среди других племен, обеспечившего первенство индоевропейских языков среди прочих.
Посему опять Гумбольдт:
╚Язык... всеми тончайшими нитями своих корней сросся... с силой национального духа, и чем сильнее воздействие духа на язык, тем закономерней и богаче развитие последнего. Во всем своем строгом сплетении он есть лишь продукт языкового сознания нации, и поэтому на главные вопросы о началах и внутренней жизни языка, ≈ а ведь именно здесь мы подходим к истокам важнейших звуковых различий, ≈ вообще нельзя должным образом ответить, не поднявшись до точ: зрения духовной силы и национальной самобытности╩.
То есть, язык, будучи надстроечным явлением, вторичен, а первичен базисный национальный дух, характер, менталитет.
Но, я думаю, что, как между базисом и надстройкой в экономике, связь тут наверняка должна быть двусторонняя (а не однонаправленная, как считали коммунисты), то есть язык некоего народа, возникший и развившийся на основе его национального менталитета, далее, в свою очередь, помогает сохранять этот менталитет, и может повлиять на менталитеты заимствующих этот язык других народов. Взять, например, Германию. К 10-12 векам большая часть Германии, Австрии и Швейцарии была населена славянами, имевшими вполне славянский менталитет, а после оккупации этих земель германцами и языковой германизации население восприняло немецкий менталитет.
Посему опять Гумбольдт:
╚Язык... всеми тончайшими нитями своих корней сросся... с силой национального духа, и чем сильнее воздействие духа на язык, тем закономерней и богаче развитие последнего. Во всем своем строгом сплетении он есть лишь продукт языкового сознания нации, и поэтому на главные вопросы о началах и внутренней жизни языка, ≈ а ведь именно здесь мы подходим к истокам важнейших звуковых различий, ≈ вообще нельзя должным образом ответить, не поднявшись до точ: зрения духовной силы и национальной самобытности╩.
То есть, язык, будучи надстроечным явлением, вторичен, а первичен базисный национальный дух, характер, менталитет.
Но, я думаю, что, как между базисом и надстройкой в экономике, связь тут наверняка должна быть двусторонняя (а не однонаправленная, как считали коммунисты), то есть язык некоего народа, возникший и развившийся на основе его национального менталитета, далее, в свою очередь, помогает сохранять этот менталитет, и может повлиять на менталитеты заимствующих этот язык других народов. Взять, например, Германию. К 10-12 векам большая часть Германии, Австрии и Швейцарии была населена славянами, имевшими вполне славянский менталитет, а после оккупации этих земель германцами и языковой германизации население восприняло немецкий менталитет.
19.01.04 12:53
в ответ leo_von_Piter 19.01.04 10:28
Я могу согласиться с Вами частично, исключив для себя разговорные языки. Действительно смешно применять какой-нибудь другой язык, кроме математического, при доказательстве теоремы. Нельзя поразмышлять о шахматной партии (или точнее, о ее ходе, т.к. для ее оценки это утверждение уже не обязательно) на другом языке, кроме "шахматного".
Но если речь идет о разговорных языках и не-специальных ситуациях, то я вполне могу обойтись и без слов, если я не имею в виду сообщить Вам о результатах моих размышлений. Я облекаю свои мысли в слова только для того, чтобы коммуницировать. Если я осознанно "думаю словами", то исключительно с перспективой эти свои мысли сделать публичными.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Но если речь идет о разговорных языках и не-специальных ситуациях, то я вполне могу обойтись и без слов, если я не имею в виду сообщить Вам о результатах моих размышлений. Я облекаю свои мысли в слова только для того, чтобы коммуницировать. Если я осознанно "думаю словами", то исключительно с перспективой эти свои мысли сделать публичными.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 12:56
в ответ Shурик 19.01.04 11:22
В ответ на:Идея о неотделимости языка и мышления конечно не лежит на поверхности, но вполне устоявшийся постулат на сегодня.
Я верю Вам на слово. 
И все-таки не могу согласиться. 
Если вышеприведенная цитата действительно сегодня считается постулатом, предлагаю компромисс:
"Языковая компонента - одна из составляющих мысленного процесса, наряду с образным, ассоциативным, эмоциональным и другими видами мышления, не подчиняющихся законам языковых структур".
Знаком ли Вам термин "синестезия"? Если да, то как должны протекать мысленные процессы у синестетиков? Подчиняется ли течение их мысли языковой структуре языка? Ладно, пусть не "подчиняется", а лишь "коррелируется"... И если - нет, то, значит, существует вариант мышления, не зависящий от первоначального языкового фона?
А как быть в случае освоения другого языка? Если я им владею
в совершенстве (например, вижу сны на нем), означает ли это, что мое мышление изменилось после постижения чужой (вначале) мне грамматики? (Я употребляю "грамматика", разумеется, в самом общем смысле слова.)
Если представить, что найдутся сторонники идеи автора ветки, которые законодательным порядком "упростят" язык, означает ли это, что мыслительный процесс будет тоже более упрощенным?
И последний вопрос (пока). Означает ли "незнание" основных языковых структур (если человек не очень образован, не очень начитан, использует очень простую речь и пр.), что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?
Мне встречались люди, доказывающие неверность этого утверждения. Понять их было очень сложно, поскольку словарный запах был очень ограничен. Но мысли были интереснейшие!
(Ни слова о соседней ветке! Тот язык и для меня непостижим.)
-----------
Не
можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 13:02
в ответ adada-inn 19.01.04 11:37
"первенство народов индоевропейского племени среди других племен земли, составляющее факт несомненный, основано на превосходстве строения языков этого племени и что причина этого первенства не может быть выяснена без должного исследования свойств их языков; хотя и необходимо признать, что ребенок, говорящий на одном из индоевропейских языков, уже в силу этого одного является философом в сравнении с взрослым и умным человеком другого племени."
Вы считаете, что Индия как общество гораздо выше Японии?
Вс╦ на вс╦ влияет и находится в тонком взаимодействии. Важно учитывать степень влияния какого-то фактора на развитие социума. История напичкана такими разноречивыми фактами. Возьмите к примеру Россию, тяжело сказать до кагого уровня дошла бы она в сво╦м развитии, если бы не эта роковая драма 1917 года. И язык бы конечно претерпел гораздо более прогрессивные реформы, служа научно-техническому прогрессу.
Так что на примере Японии, северной и южной Кореи мы видим какова роль языка по сравнению с ролью государственного устройства. Да и в каждом языке есть очень интеллектуальные люди, у которых и язык то совсем другой, чем у основной массы народа. Поэтому сказать, что английский язык совершеннее чем японский, прослушая сперва какого-нибудь забулдыгу из Англии а потом нобелевского лауреата по физике из Японии, будет непросто.
Вы считаете, что Индия как общество гораздо выше Японии?
Вс╦ на вс╦ влияет и находится в тонком взаимодействии. Важно учитывать степень влияния какого-то фактора на развитие социума. История напичкана такими разноречивыми фактами. Возьмите к примеру Россию, тяжело сказать до кагого уровня дошла бы она в сво╦м развитии, если бы не эта роковая драма 1917 года. И язык бы конечно претерпел гораздо более прогрессивные реформы, служа научно-техническому прогрессу.
Так что на примере Японии, северной и южной Кореи мы видим какова роль языка по сравнению с ролью государственного устройства. Да и в каждом языке есть очень интеллектуальные люди, у которых и язык то совсем другой, чем у основной массы народа. Поэтому сказать, что английский язык совершеннее чем японский, прослушая сперва какого-нибудь забулдыгу из Англии а потом нобелевского лауреата по физике из Японии, будет непросто.
19.01.04 13:03
в ответ golma1 19.01.04 12:56
Теперь чуть серь╦знее.
Означает ли "незнание" основных языковых структур (если человек не очень образован, не очень начитан, использует очень простую речь и пр.), что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?
Да, всегда. Но это не значит, что человек плохой или у него нет морали, вполне может быть очераовательный очень милый человек.
А как быть в случае освоения другого языка?
На чужом о бытовых вещах можно мыслить легко, о метафизике - никак. Хотя я изучал французский во Франции с нуля в компании двух аспирантов-философов, они по французски говорили как раз об этом, и я начал мыслить не с того конца...
Означает ли "незнание" основных языковых структур (если человек не очень образован, не очень начитан, использует очень простую речь и пр.), что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?
Да, всегда. Но это не значит, что человек плохой или у него нет морали, вполне может быть очераовательный очень милый человек.
А как быть в случае освоения другого языка?
На чужом о бытовых вещах можно мыслить легко, о метафизике - никак. Хотя я изучал французский во Франции с нуля в компании двух аспирантов-философов, они по французски говорили как раз об этом, и я начал мыслить не с того конца...
19.01.04 13:24
в ответ leo_von_Piter 19.01.04 13:03
В ответ на:Означает ли "незнание" основных языковых структур ... что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?
Да, всегда. Но это не значит, что человек плохой или у него нет морали, вполне может быть очераовательный очень милый человек.
Я все-таки отличаю "очаровательного и милого молодого человека" (что само по себе почти уже достаточно ) от "интересного человека".
Я написала ранее, что была знакома с такими людьми. Один из них - молодой человек, тогда 27 лет от роду, практически "от сохи", философствовал на равных (если мерять по количеству "свежих мыслей", а не по запасу слов) с выпускниками университета (правда, не философского факультета ) на тему "Восприятие окружающего мира и наши возникающие в связи с этим ощущения".
Меня
в Вашем ответе смущает слово "всегда". Я могла бы согласиться с формулировкой "большей частью" и то, вне зависимости от "языковых структур". Просто образованные, начитанные, эрудированные люди размышляют, как правило, на более сложные темы.
В ответ на:На чужом о бытовых вещах можно мыслить легко, о метафизике - никак.
(Ну, мы-то - такие интеллектуалы , говорим все-таки о "метафизике".)
А если Вы впервые книги о "метафизике" прочли на том языке? А если Вы обсуждаете (в смысле обмениваетесь мыслями) "метафизику" исключительно на том языке? Если Вы некоторые "метафизические" термины по-русски просто не знаете?
Получая изначально информацию на другом языке, Вы должны, по Вашей же теории, мыслить в соответствии с "языковыми структурами" языка.
Неужели Вы действительно считаете, что люди одного уровня,
но разных национальностей (читай - с различной "исходной грамматикой") думают иначе? Как же мы тогда находим общий язык? Ведь нам же удается понять их и объяснить себя...
P.S.Я ни в коем случае не путаю Вас с Shуриком, просто Ваши точки зрения очень схожи. Отсюда - "языковые структуры" и "грамматика" в моих ответах Вам.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 13:30
в ответ Waräger 19.01.04 12:08
Языкознание -- благодатная почва для смещения акцентов (или умственных спекуляций).
Давайте считать, что цитаты относятся не к окончательным выводам их авторов, а к процессу?
А вот что касается дихотомии базис--надстройка, язык можно будет полностью отнести ко второй только тогда, когда будет предъявлено мыслящее, но безъязыкое существо...
adada-inn & адада-съют
Давайте считать, что цитаты относятся не к окончательным выводам их авторов, а к процессу?
А вот что касается дихотомии базис--надстройка, язык можно будет полностью отнести ко второй только тогда, когда будет предъявлено мыслящее, но безъязыкое существо...
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 13:38
в ответ Jupiter2 19.01.04 13:02
Нет, конечно!
Но к постановке вопроса о "величии и могучести" в несколько беллетризованной форме меня побудило вот что.
Все наше "слишком человеческое" произведено природой и естественным отбором (по одной из версий).
Доказательств "разрывности" языка и мышления нет, идут они рядом.
Наши телесные, соматические отличия есть результат перебора природой вариантов, среди них есть более удачные и менее.
А языковые? Неужели к ним неприменим метод эволюционных аналогий?
Если нет, то почему?
adada-inn & адада-съют
Но к постановке вопроса о "величии и могучести" в несколько беллетризованной форме меня побудило вот что.
Все наше "слишком человеческое" произведено природой и естественным отбором (по одной из версий).
Доказательств "разрывности" языка и мышления нет, идут они рядом.
Наши телесные, соматические отличия есть результат перебора природой вариантов, среди них есть более удачные и менее.
А языковые? Неужели к ним неприменим метод эволюционных аналогий?
Если нет, то почему?
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 13:57
в ответ golma1 19.01.04 13:24
Прошу прощения, у Вас такая личная беседа, парное катание!.. :)
Вы к языку -- в нашем контексте -- относитесь, как чему-то личному. Но когда его употребляете (в широком смысле), отдаете ли отчет в том, что в его выработке участвовало около 10 млрд. человек? Причем, по заданию природы!
adada-inn & адада-съют
Вы к языку -- в нашем контексте -- относитесь, как чему-то личному. Но когда его употребляете (в широком смысле), отдаете ли отчет в том, что в его выработке участвовало около 10 млрд. человек? Причем, по заданию природы!
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 14:11
в ответ golma1 19.01.04 12:56
Не случайно существует такое понятие как "думать на языке" ("он уже думает на немецком"). Я несомненно думаю на немецком, когда дело касается некоторых новоприобретенных в Германии знаний, а также общаясь на немецком. Всегда легко отличить человека, пусть и формально хорошо овладевшего языком, но продолжающего переводить свои мысли с родного на чужой язык. Как бы совершенен не был сам перевод. К счатью, мозг наш - гибкий инструмент: мне, с определенного уровня, не приходится насиловать себя, не надо нажимать на какую-либо кнопку. Мозг сам решает, когда рациональнее переключиться.
В ответ на:Если представить, что найдутся сторонники идеи автора ветки, которые законодательным порядком "упростят" язык, означает ли это, что мыслительный процесс будет тоже более упрощенным?
Несомненно. Уберите понятие - исчезнет и возможность
мыслить о нем. Упростите грамматику - упростится мысль. Сравните универсальное английское "you" c "ты" и "вы": наивно полагать, что это всего лишь небольшое курьезное различие. Оно громадно. У вас не возникало сложностей с немецкими артиклями из-за того, что большое число существительных вдруг оказалось совершенно другого пола, чем в родном русском (припомните-ка)? Проблема в какой-то момент решается сама собой, когда у нас в голове наряду с женственной русской "ошибкой" прочно уживается немецкий мужлан "der Fehler". Как там у Михалкова: "... Не позволит наш народ / Чтобы русский хлеб душистый / Назывался словом Brot". Бездарный поэт, но тут ударил без промаха. Жаль, что я уже цитировал Оруэлла в другой ветке, не хочется повторяться. Но посредством языка можно менять сознание и масс,
и отдельного человека. Более того: это настолько просто, что даже обидно за нашу славную породу. Хотя есть и чем гордиться: мы побили в свое время неандертальца, строение гортани которого не позволяло производить слишком сложные звуки, что имело последствием невозможность создания сложного языка и как дальнейшее следствие: совершенная неконкурентноспособность с человеком. А ведь был период, когда он, казалось бы, имел такие же шансы - и объемом мозга, и сообразительностью не уступал.
В ответ на:И последний вопрос (пока). Означает ли "незнание" основных языковых структур (если человек не очень образован, не очень начитан, использует очень простую речь и пр.), что его мыслительные процессы тоже, в свою очередь, примитивны?
Смотря в какой области. Он может в некоторых направлениях достичь тех же высот, что
и университетский профессор, но насколько больше усилий ему для этого потребуется! Это подвиг.
В ответ на:Понять их было очень сложно, поскольку словарный запах был очень ограничен. Но мысли были интереснейшие!
Одно дело речь - активное владение словами, другое дело - язык целиком и образы объектов и понятий, подаренные нам этим языком. Обе эти вещи не обязательно должны совпадать. Если человеку пришли в голову прекрасные, умные мысли, а он всего лишь мычит - значит не повезло. Но до вас же они доносили как-то свои прекрасные мысли? Значит слов все же хватало? Прекрасная мысль необязательно должна быть в элегантной упаковке.
Кроме того: есть эмоции, есть память разного рода (включая и т.н. подсознание), есть рефлексы, разные чувства. Все это взаимосвязано
и в смеси создает впечатление того, что мыслительный процесс - нечто неосязаемое, непостижимое. Но уберите язык - и все. Мыслей не станет. Им негде будет находится.
19.01.04 14:42
в ответ golma1 19.01.04 13:24
ни в коем случае не путаю Вас с Шуриком, просто Ваши точки зрения очень схожи.
Ето внешнее сходство - Шурка мудрее.
Слово "всегда" он бы не употребил.
Люди одного уровня легко общаются - если для обоих язык общения иностранный.
А так - доводилось видеть скучающих профессорв носителей языка в обществе иностранного профессора, владеющего хорошо, но чуть хуже - речь о гуманитариях конечно.
Думаю я буду скучен немцам-коллегам, если вместе начн╦м слоганы рекламные сочинять на немецком. А мне будут скучны немцы-слависты, если вместе начн╦м сочинять по русски статью или слоганы. Хотя может и пойм╦м друг друга, но времени на это будет уходить в десять раз больше.
Ето внешнее сходство - Шурка мудрее.
Слово "всегда" он бы не употребил.
Люди одного уровня легко общаются - если для обоих язык общения иностранный.
А так - доводилось видеть скучающих профессорв носителей языка в обществе иностранного профессора, владеющего хорошо, но чуть хуже - речь о гуманитариях конечно.
Думаю я буду скучен немцам-коллегам, если вместе начн╦м слоганы рекламные сочинять на немецком. А мне будут скучны немцы-слависты, если вместе начн╦м сочинять по русски статью или слоганы. Хотя может и пойм╦м друг друга, но времени на это будет уходить в десять раз больше.
19.01.04 15:24
в ответ adada-inn 19.01.04 13:57
Учитывая, что Вы - автор ветки, Вам всегда willkommen!
В ответ на:Вы к языку -- в нашем контексте -- относитесь, как чему-то личному.
Я вообще имею обыкновение вс╦ "примерять" на себя, а иначе - где шкала?
И если в "выработке языка" принимало участие 10 млрд. человек, то, может, не стоит запускать в свет идеи его "законодательного" изменения?
Как Вы думаете?
P.S. Если Вы считаете, что наше "парное катание" здесь неуместно, скажите. Я не обижусь.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 15:25
в ответ leo_von_Piter 19.01.04 14:42
В ответ на:Люди одного уровня легко общаются - если для обоих язык общения иностранный.
Этот феномен могу подтвердить.
Я думаю, что людям друг с другом бывает интересно вне зависимости от языка общения. Для меня значение имеют обсуждаемые темы и новизна (а может, совпадение/узнавание) мыслей собеседника.
Слоганы были бы мне неинтересны на любом языке .
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 15:31
в ответ Shурик 19.01.04 14:11
Эх, так хочется Вам возразить, но как? - если Вы вспоминаете артикли в немецком языке - мой личный кошмар! Насчет "думать на языке" и "переводных фраз" - тоже с Вами абсолютно согласна. Но не получается ли, что Ваше личное мышление меняется от того, на каком языке Вы думаете? Или значение имеет лишь "первичная грамматика"?
Насчет примитивизации мышления после "упрощения" языка:
Касается ли это также творцов, пользующихся другим исходным материалом для размышлений: композиторы, скульпторы, художники? Или для них "языковые структуры" как таковые вторичны?
Насчет "думать на языке" и "переводных фраз" - тоже с Вами абсолютно согласна. Но не получается ли, что Ваше личное мышление меняется от того, на каком языке Вы думаете? Или значение имеет лишь "первичная грамматика"?Насчет примитивизации мышления после "упрощения" языка:
Касается ли это также творцов, пользующихся другим исходным материалом для размышлений: композиторы, скульпторы, художники? Или для них "языковые структуры" как таковые вторичны?
В ответ на:Уберите понятие - исчезнет и возможность мыслить о нем. Упростите грамматику - упростится мысль.
Я, например, очень люблю размышлять о чем-то, чему названия нет. Если я попробую это описать, то мне нужны будут и
слова, и жесты, и краски, и звуки. Можно дать "этому" какое-нибудь общее название: состояние души (к примеру), но это словосочетание ни в коем случае не означает "это".
Насчет грамматики - еще более простой пример. Мой "любимый" деепричастный оборот:
Он ел булочку, идя по коридору.
Он шел по коридору и одновременно ел булочку.
Стала ли мысль проще? Извините, если эти примеры покажутся Вам ╦рничаньем. Я понимаю, что именно Вы имеете в виду. Я тоже страдала первое время от невозможности сказать на немецком языке фразу так, как я хочу, а не довольствоваться вариантом "как я могу". Приходилось мысли очень упрощать.
Но здесь мы говорим все-таки исходя из того, что мы языком владеем (будь то первичный или позже приобретенный). Я сама очень
люблю изящную речь (на любом языке), но не вижу взаимосвязи между простотой грамматики и простотой мысли. 
В ответ на:Все это взаимосвязано и в смеси создает впечатление того, что мыслительный процесс - нечто неосязаемое, непостижимое. Но уберите язык - и все. Мыслей не станет. Им негде будет находится.
По этой теории - неандерталец не мыслил. То, что мышление так же, как и вс╦ другое в природе, эволиционирует, и является смесью из многих компонент - бесспорно.
Но отказывать бессловесным (безъязыким) в способности мыслить?! Извините, не могу согласиться.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 16:14
в ответ golma1 19.01.04 15:24
Во мне заспорили зависть и ревность, потом одна из них сдалась... :)
Если я правильно Вас понял, то предлагается относиться к языкам, как реликтам культуры?
И это хорошо!
Но следует ли прикрыть (или не начинать) исследования эффективности языка для мышления? Если да, то с таким подходом я, конечно, вряд ли соглашусь.
adada-inn & адада-съют
Если я правильно Вас понял, то предлагается относиться к языкам, как реликтам культуры?
И это хорошо!
Но следует ли прикрыть (или не начинать) исследования эффективности языка для мышления? Если да, то с таким подходом я, конечно, вряд ли соглашусь.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 16:46
в ответ adada-inn 17.01.04 15:42
Я, признаться, впал в некоторый ступор от заданного вопроса и от демонстрации уже частично совершенного в рамках предложенного решения проблемы разбега.
Кому и зачем вдруг понадобилось мерить (в объективно выражаемых единицах, вроде амперов в электротехнике - в данном случае в ададах, вероятно) великость и могучесть языков - ума не приложу. Зачем сравнивать или тем более измерять длину пиписьки в старшей группе детского сада, я еще могу объяснить: это игра такая, для старшего дошкольного возраста. Зачем сравнивать (объективно притом) эффективность разных языков - понятия не имею.
Потом, почитав обсуждение, я задумался и воздержался от непосредственного выражения праведного гнева: Ваши аргументы показали мне, что ни одна из сторон в данном споре не обладает объективно наблюдаемыми фактами, которые позволили бы объявить точку зрения оппонента бредом пьяного малайца. То ли человек сначала думает, а потом говорит (это моя точка зрения), то ли наборот, он думает уже словами. Судя по себе, я придерживаюсь первой точки зрения: мысли в голове появляются гораздо быстрее и эфемернее, чем выражающие их слова, и потом приходится тратить еще определенные усилия на то, чтобы обнаруженную мысль в черепной коробке выловить, примерно аналогичные ловле скользкой плотвы в ведерке. Где-то она в этом ведерке точно есть, но такая скользкая, что никак не ухватишь.
Что касается величин "величия" и "могучести" языков, способ измерения/вычисления которых предложен в исходном посте, я никак не могу взять в толк, КОМУ ЭТИ ИЗМЕРЕНИЯ НУЖНЫ. Допустим, получили мы некую величину (измеряемую в ададах?), равную произведению числа людей, говорящих на данном языке на их (к примеру) среднюю длину пениса. Означает ли это, что некий язык (русский к примеру) более плодовит в отношении деторождения? Или более могуч в смысле мужской силы?
Не знает ли кто-нибудь иных методик?
Я все-таки сначала хотел бы ответ получить на вопрос "ЗАЧЕМ данные измерения и расчеты осуществлются". Тогда можно было бы и о методике подумать. Пока предложенный пересчет людей сопровождаемый умножением одних числел на другие производит на меня впечатление похвальной, но неудачной попытки математизировать человеческие представления об использовании языка.
Кому и зачем вдруг понадобилось мерить (в объективно выражаемых единицах, вроде амперов в электротехнике - в данном случае в ададах, вероятно) великость и могучесть языков - ума не приложу. Зачем сравнивать или тем более измерять длину пиписьки в старшей группе детского сада, я еще могу объяснить: это игра такая, для старшего дошкольного возраста. Зачем сравнивать (объективно притом) эффективность разных языков - понятия не имею.
Потом, почитав обсуждение, я задумался и воздержался от непосредственного выражения праведного гнева: Ваши аргументы показали мне, что ни одна из сторон в данном споре не обладает объективно наблюдаемыми фактами, которые позволили бы объявить точку зрения оппонента бредом пьяного малайца. То ли человек сначала думает, а потом говорит (это моя точка зрения), то ли наборот, он думает уже словами. Судя по себе, я придерживаюсь первой точки зрения: мысли в голове появляются гораздо быстрее и эфемернее, чем выражающие их слова, и потом приходится тратить еще определенные усилия на то, чтобы обнаруженную мысль в черепной коробке выловить, примерно аналогичные ловле скользкой плотвы в ведерке. Где-то она в этом ведерке точно есть, но такая скользкая, что никак не ухватишь.
Что касается величин "величия" и "могучести" языков, способ измерения/вычисления которых предложен в исходном посте, я никак не могу взять в толк, КОМУ ЭТИ ИЗМЕРЕНИЯ НУЖНЫ. Допустим, получили мы некую величину (измеряемую в ададах?), равную произведению числа людей, говорящих на данном языке на их (к примеру) среднюю длину пениса. Означает ли это, что некий язык (русский к примеру) более плодовит в отношении деторождения? Или более могуч в смысле мужской силы?
Не знает ли кто-нибудь иных методик?
Я все-таки сначала хотел бы ответ получить на вопрос "ЗАЧЕМ данные измерения и расчеты осуществлются". Тогда можно было бы и о методике подумать. Пока предложенный пересчет людей сопровождаемый умножением одних числел на другие производит на меня впечатление похвальной, но неудачной попытки математизировать человеческие представления об использовании языка.
19.01.04 16:51
в ответ Waräger 19.01.04 15:46
Зато в нашем сегодняшнем лексиконе куда больше слов, чем у древнего германца. Я, конечно, не берусь утверждать, что сегодняшние немцы или скандинавы примитивнее предков. Но и древние едва ли были примитивнее их сегодняшних потомков - они жили в мире, где к языку предъявлялись совсем другие требования. А сам он был свободен от рамок и потому развивался, грубо говоря, вширь. Мы сегодня несомненно в куда большей степени способны к абстрактному мышлению, но распространение грамотности (книгопечатания и т.д.), а также нужда в хранении куда большего количества знаний в голове требуют жертв. Я не знаю, хотя и хотел бы знать, насколько рационализация языка повлияла на человека хотя бы в течение последних 1000 лет. Но эмпирического ответа на этот вопрос, наверное, не дать. Я
понимаю, это не прямой ответ на ваш вопрос, но я не языковед, хотя и учил лингвистику (в рамках предмета "компьютерная лингвистика" нам давали все аспекты - от исторической, "гуманитарной", перспективы до связи между семантическими особенностями языков и возможностями формальной логики в них; я не хвастаюсь, просто как бы помечаю территорию, не зная, где конкретно зарыт клад ). Вероятно, что там, где стандартизация, объединение диалектов и т.д. вытеснили некоторые падежи и времена, они и впрямь перестали быть необходимыми. И все равно что-то утратилось. Вот у нас на глазах медленно умирает немецкий родительный падеж - все равно жалко, хотя можно и без него обойтись. Те эрзац-обороты, что раньше, еще 20-30 лет назад прощались только низкообразованным немцам, сегодня стали практически стандартом.
Какие-то почти неосязаемые возможности исчезают вместе с падением этого падежа (пардон за каламбур). Может, мы компенсируем это другими путями, а может - и впрямь становимся примитивнее.
). Вероятно, что там, где стандартизация, объединение диалектов и т.д. вытеснили некоторые падежи и времена, они и впрямь перестали быть необходимыми. И все равно что-то утратилось. Вот у нас на глазах медленно умирает немецкий родительный падеж - все равно жалко, хотя можно и без него обойтись. Те эрзац-обороты, что раньше, еще 20-30 лет назад прощались только низкообразованным немцам, сегодня стали практически стандартом.
Какие-то почти неосязаемые возможности исчезают вместе с падением этого падежа (пардон за каламбур). Может, мы компенсируем это другими путями, а может - и впрямь становимся примитивнее.
19.01.04 16:55
в ответ Waräger 19.01.04 15:52
Извините, пробую сгруппироваться, одновременно с обменом мнениями пытаюсь сформулировать суть вопроса, сбросить его на ададу, потому что отрывочные реплики -- без очерченной концепции -- как горностаевые хвостики.
Менталитет связан с языком по определению: один не существует без другого. И каждый существует только в национальном контексте. Здесь может получиться уроборос, есть опасение.
Человека с определенным генотипом может угораздить родиться в любой среде. И думать он научиться в любой. И окрас ментальности любой приобретет, и языковый пр`икус -- с годами. :)
Но насколько унаследованная структура мозга будет эффективно взаимодействовать с внешней грамматикой пакетов символов, знаков, идей, -- это вопрос.
adada-inn & адада-съют
Менталитет связан с языком по определению: один не существует без другого. И каждый существует только в национальном контексте. Здесь может получиться уроборос, есть опасение.
Человека с определенным генотипом может угораздить родиться в любой среде. И думать он научиться в любой. И окрас ментальности любой приобретет, и языковый пр`икус -- с годами. :)
Но насколько унаследованная структура мозга будет эффективно взаимодействовать с внешней грамматикой пакетов символов, знаков, идей, -- это вопрос.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 17:17
в ответ Shурик 19.01.04 16:51
Мы не становимся примитинее, мы просто начинаем думать по-другому. Возьмите древнескандинавские и древнегерманские саги и висы. Какое было богатство иносказаний и кеннингов! А потом это искусство исчезло. Но при этом изменился язык. В нем исчезли остатки флективности, и он стал полностью аналитическим. В результате германские народы Европы стали мыслить более рационально и аналитично, что позволило им на определенном этапе опередить другие народы по развитию технологий. Я понял мысль господина Адады. Он имеет в виду, что, если искусственно англизировать русскоязычных, то Россию ждет невиданный прорыв в стратегическом плане. Возможно. Но ведь при этом полностью изменится менталитет всех русскодумающих. Придется жертвовать, как минимум, духовностью (мне кажется, что особая духовность русскодумающих по сравнению с германодумающими не в последней степени обусловлена флективностью русского языка).
Стоит ли одно другого?
19.01.04 17:20
в ответ PostDoc 19.01.04 16:46
Сам карнавальный зачин -- наименование темы, измерение критериев и пр. -- конечно, глупее подоплеки вопроса.
И если бы эта подоплека никого не заинтересовала, остался бы только карнавал... :)
%% ни одна из сторон в данном споре не обладает объективно наблюдаемыми фактами %%
Один-то факт неоспорим: "Поскольку сознанием обладает только человек и только человек обладает языком, приходится считать, что осуществление мозгом высшей нервной деятельности без владения языком невозможно."
Второй факт тоже: "...природой изначально была "предусмотрена" возможность изолированного развития групп и ветвей человечества и их разнообразия, что подтверждается существованием шести рас в пределах одного вида."
Третий: "эволюционное разнообразие видов языка, грамматик".
Уже их вроде бы достаточно, чтобы поставить вопрос о соотношении языка и мышления, о равносильности языков, о дальнейших перспективах в этом направлении.
adada-inn & адада-съют
И если бы эта подоплека никого не заинтересовала, остался бы только карнавал... :)
%% ни одна из сторон в данном споре не обладает объективно наблюдаемыми фактами %%
Один-то факт неоспорим: "Поскольку сознанием обладает только человек и только человек обладает языком, приходится считать, что осуществление мозгом высшей нервной деятельности без владения языком невозможно."
Второй факт тоже: "...природой изначально была "предусмотрена" возможность изолированного развития групп и ветвей человечества и их разнообразия, что подтверждается существованием шести рас в пределах одного вида."
Третий: "эволюционное разнообразие видов языка, грамматик".
Уже их вроде бы достаточно, чтобы поставить вопрос о соотношении языка и мышления, о равносильности языков, о дальнейших перспективах в этом направлении.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 17:22
в ответ adada-inn 19.01.04 16:14
В ответ на:Если я правильно Вас понял, то предлагается относиться к языкам, как реликтам культуры?
И это хорошо!
Уберите "реликт" - и это будет моя мысль!
Язык - это культура. Никакие "законодательные" акты не способствуют ее развитию, оно происходит самопроизвольно.
В ответ на:Но следует ли прикрыть (или не начинать) исследования эффективности языка для мышления? Если да, то с таким подходом я, конечно, вряд ли соглашусь.
Эффективность языка для мышления - это как раз та точка зрения, которую я оспариваю. Мне язык нужен в конечной фазе - когда я результаты мысленного процесса хочу преподнести публике.(В нашем конкретном случае - Вам. )
На этом этапе я очень заинтересована в его эффективности, чтобы не исказить смысл того, до чего я
"додумалась".
На более ранних этапах он (язык) мне может даже мешать: своей конкретикой, некоей однозначностью. Я предпочитаю оперировать образами и еще чем-то (без названия ).
Но, может, это такая я одна? Хотя нет, вот и PostDoc - мое почтение! 
- говорит о чем-то схожем. Кстати, как и он, я тоже не понимаю смысла "вычисления" великости-могучести языков. Может быть, поэтому я не вступала с Вами лично в дискуссию?
P.S. Зависть и ревность - кошмарное сочетание, хорошо что одна из них сдалась...
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 17:43
в ответ Shурик 19.01.04 16:51
В ответ на:Вот у нас на глазах медленно умирает немецкий родительный падеж - все равно жалко, хотя можно и без него обойтись.
Хороший актуальный пример Вы привели. Жалко "родительный падеж" (который я, кстати назвала бы "притяжательным", отсутствующим в русском языке падежом) - не то слово! Даже дикторы употребляют его вс╦ реже и реже.
Но стала ли речь или мысль от этого проще или примитивнее? Язык стал беднее - да, потерялось изящество (в определенных случаях) - да! Но уровень, комплексность самой мысли, им выражаемой?
В ответ на:Какие-то почти неосязаемые возможности исчезают вместе с падением этого падежа...
Согласна. Возможность выразить свою мысль способом, еще 20-30 лет назад недоступным низкообразованным немцам. Возможность выбора способа выражения одной и той
же мысли. Возможность сказать точнее, компактнее, короче.
Вы заметили? Ни намека на "упрощение/усложнение" выражаемой мысли. Или я что-то не увидела?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 17:44
в ответ Waräger 19.01.04 17:24
Во-первых, что такое "структура мышления"? Я честно не понимаю.
А во-вторых, является ли ключевым словом "детство"? Или информация, полученная мною позже, все-таки тоже влияет на эту самую не ведомую мне "структуру"?
И еще: если мы "с детства получали информацию о мире" на одном и том же языке, означает ли это, что мы с Вами мыслим одними и теми же "структурами"?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
А во-вторых, является ли ключевым словом "детство"? Или информация, полученная мною позже, все-таки тоже влияет на эту самую не ведомую мне "структуру"?
И еще: если мы "с детства получали информацию о мире" на одном и том же языке, означает ли это, что мы с Вами мыслим одними и теми же "структурами"?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 17:45
в ответ Waräger 19.01.04 17:17
мне кажется, что особая духовность русскодумающих по сравнению с германодумающими не в последней степени обусловлена флективностью русского языка
Вы полагаете, что русская духовность "духовнее" германской?
Давайте сравнивать: литература - чем Г╦те, Шиллер, Гейне, Лессинг и многие другие хуже Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского?
музыка - И.С.Бах, Гаидн, Гендель, Бетховен, Мендельсон, Вагнер и многие другие;
живопись - думаю уровень был примерно одинаковым;
философия - Кант, Шоппенгауер, Гегель, Фихте, Ницше, Фейербах и многие другие, в России не было ни одного философа такого уровня;
наука и технический прогресс - Россия училась у Германии всегда и сейчас тоже.
Возьмите в руки русско-немецкий словарь и посмотрите сколько немецких слов перекочевало в русский язык - порядка 15-20 % , наоборот - случайные единицы, типа "матр╦шки".
Англизированная Индия - страна третьего мира. Не в языке дело.
Подумайте почему переплывшие на острова китайцы стали в последствии одной из самых высокоразвитых цивилизаций на Земле - Японией? Похожее явление случилось когда-то и с германцами, переплывшими Ламанш. Английская буржуазная революция опередила немецкую на 200 лет.
Вы полагаете, что русская духовность "духовнее" германской?
Давайте сравнивать: литература - чем Г╦те, Шиллер, Гейне, Лессинг и многие другие хуже Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского?
музыка - И.С.Бах, Гаидн, Гендель, Бетховен, Мендельсон, Вагнер и многие другие;
живопись - думаю уровень был примерно одинаковым;
философия - Кант, Шоппенгауер, Гегель, Фихте, Ницше, Фейербах и многие другие, в России не было ни одного философа такого уровня;
наука и технический прогресс - Россия училась у Германии всегда и сейчас тоже.
Возьмите в руки русско-немецкий словарь и посмотрите сколько немецких слов перекочевало в русский язык - порядка 15-20 % , наоборот - случайные единицы, типа "матр╦шки".
Англизированная Индия - страна третьего мира. Не в языке дело.
Подумайте почему переплывшие на острова китайцы стали в последствии одной из самых высокоразвитых цивилизаций на Земле - Японией? Похожее явление случилось когда-то и с германцами, переплывшими Ламанш. Английская буржуазная революция опередила немецкую на 200 лет.
19.01.04 17:56
в ответ golma1 19.01.04 17:44
Гипотеза Э.Сепира-Б.Уорфа - концепция, согласно которой структура языка и системная семантика его единиц коррелируют со структурой мышления и способом познания внешнего мира у того или иного народа.
Смысл гипотезы Сепира-Уорфа сводится к следующим положениям:
Языки воплощают "совокупность речевых моделей", складывающуюся из установленных способов выражения мысли и опыта.
Говорящий на родном языке обладает системой понятий для организации опыта и определ╦нным мировоззрением.
Лингвистическая система в известной мере определяет связанную с ней понятийную систему.
Основа лингвистической системы в значительной степени предопределяет связанное с ней мировоззрение.
Восприятие фактов и "сущность вселенной" - производное от языка, на котором о них сообщается и о них говорят.
Грамматика и логика не отражают действительности, но видоизменяются от языка к языку.
Уорф утверждал, что все мы жив╦м в своего рода интеллектуальной тюрьме, стены которой возведены структурными правилами нашего языка. Это очень странная тюрьма, поскольку мы факт заключения осознавать начинаем только при столкновении культур.
Смысл гипотезы Сепира-Уорфа сводится к следующим положениям:
Языки воплощают "совокупность речевых моделей", складывающуюся из установленных способов выражения мысли и опыта.
Говорящий на родном языке обладает системой понятий для организации опыта и определ╦нным мировоззрением.
Лингвистическая система в известной мере определяет связанную с ней понятийную систему.
Основа лингвистической системы в значительной степени предопределяет связанное с ней мировоззрение.
Восприятие фактов и "сущность вселенной" - производное от языка, на котором о них сообщается и о них говорят.
Грамматика и логика не отражают действительности, но видоизменяются от языка к языку.
Уорф утверждал, что все мы жив╦м в своего рода интеллектуальной тюрьме, стены которой возведены структурными правилами нашего языка. Это очень странная тюрьма, поскольку мы факт заключения осознавать начинаем только при столкновении культур.
19.01.04 18:05
в ответ Waräger 19.01.04 17:17
%% если искусственно англизировать русскоязычных %%
И что Вас (и нас) все так тянет заглянуть за горизонт. Или побежать за поворот. :))
Мы еще не разобрались с природой радиоактивности, а ададу уже заподозривают в распяливании атомного зонтика!
Но самое интересное вот в чем: а что же такого кроется в национальном менталитете, что стоит всего остального -- благоденствия и пр.?
У меня в запасе есть одно соображение, и я его сейчас готовлю к вбрасыванию... :)))
И хотя оно -- одно, но не единственное же!
adada-inn & адада-съют
И что Вас (и нас) все так тянет заглянуть за горизонт. Или побежать за поворот. :))
Мы еще не разобрались с природой радиоактивности, а ададу уже заподозривают в распяливании атомного зонтика!
Но самое интересное вот в чем: а что же такого кроется в национальном менталитете, что стоит всего остального -- благоденствия и пр.?
У меня в запасе есть одно соображение, и я его сейчас готовлю к вбрасыванию... :)))
И хотя оно -- одно, но не единственное же!
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 18:11
в ответ Waräger 19.01.04 17:56
Спасибо за разъяснения. Лихо закручено!
Что ж, это один из способов интерпретации процесса познавания окружающего мира. Не лучше и не хуже других. На мой вкус - слишком "научно" сформулировано (это не к Вам лично!), я, например, так и не поняла, что подразумевается под "структурой" языка и мышления. Но, как говорится, на вкус и цвет...
Но все-таки как же насчет моих вопросов? Какие ответы дает на них эта теория?
И как же так получается, что мы с Вами все-таки разного мнения, несмотря на то, что с детства привыкли получать информацию о мире на одном и том же языке? Я так понимаю, что мы должны бы были иметь если уж не общее, то хотя бы схожее мировоззрение, воспринимая факты из стен одной и той же камеры "интеллектуальной тюрьмы"?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Что ж, это один из способов интерпретации процесса познавания окружающего мира. Не лучше и не хуже других. На мой вкус - слишком "научно" сформулировано (это не к Вам лично!
), я, например, так и не поняла, что подразумевается под "структурой" языка и мышления. Но, как говорится, на вкус и цвет...Но все-таки как же насчет моих вопросов? Какие ответы дает на них эта теория?
И как же так получается, что мы с Вами все-таки разного мнения, несмотря на то, что с детства привыкли получать информацию о мире на одном и том же языке? Я так понимаю, что мы должны бы были иметь если уж не общее, то хотя бы схожее мировоззрение, воспринимая факты из стен одной и той же камеры "интеллектуальной тюрьмы"?
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 18:31
в ответ Waräger 19.01.04 17:21
<<Я думаю, что объемная структура синаптических связей мозга, образующихся в процессе мышления, будет зависеть от того, на каком языке человек будет думать.<<
Поддерживаю Вашу мысль! Если учесть, что структуры образуются в течении первых месяцев жизни человека, считаю пагубным в этот период обращаться к нему на разных языках.......ИМХО ( Мнение пока не нашло ни своих подтверждений, хотя и не было опровергнуто...пока..)
Поддерживаю Вашу мысль! Если учесть, что структуры образуются в течении первых месяцев жизни человека, считаю пагубным в этот период обращаться к нему на разных языках.......ИМХО ( Мнение пока не нашло ни своих подтверждений, хотя и не было опровергнуто...пока..)
19.01.04 18:41 Привет! Рада видеть!
\\Фокус в том, что никто пока не знает, как они связаны. А в попытках познать вновь повторяется история с вавилонской башней, в одном стакане смешивается несоединимое, фокаж какой-то...\\
Это, действительно, все еще "белое пятно" на исследовательской карте социологов, психологив и психотерапевтов...
(Но оспаривать, что связь эта есть, при желании, будет сложней и сложней.. )
в ответ adada-inn 19.01.04 11:43
Привет! Рада видеть!\\Фокус в том, что никто пока не знает, как они связаны. А в попытках познать вновь повторяется история с вавилонской башней, в одном стакане смешивается несоединимое, фокаж какой-то...\\
Это, действительно, все еще "белое пятно" на исследовательской карте социологов, психологив и психотерапевтов...
(Но оспаривать, что связь эта есть, при желании, будет сложней и сложней.. )
19.01.04 18:46
в ответ golma1 19.01.04 09:02
Не согласна с Вами. Для меня это, увы, очевидно-
приведу еще один пример - откуда мы знаем, что мама - это мама, что помидор - это помидор, что синее небо - это синее (качество) небо( предмет, висящий под потолком)?
Язык? Или звуки? Или ощущения?
Нет, все-же язык...Повторюсь, это"сидит" так, что об этом не задумываются.
приведу еще один пример - откуда мы знаем, что мама - это мама, что помидор - это помидор, что синее небо - это синее (качество) небо( предмет, висящий под потолком)?
Язык? Или звуки? Или ощущения?
Нет, все-же язык...Повторюсь, это"сидит" так, что об этом не задумываются.
19.01.04 18:47
в ответ Jana33 19.01.04 18:31
Я думаю, что объемная структура синаптических связей мозга, образующихся в процессе мышления, будет зависеть от того, на каком языке человек будет думать
А я совсем не согласен с этим утверждением. Может и будет зависеть, но настолько ничтожно, по сравнению например с хорошей наследственностью или качественным сбалансированным питанием и в конце концов с полученным образованием. Людей по умственным способностям можно разделить в принципе также, как и компьютеры. Поэтому совсем необязательно место сборки, Пентиум 4 из Тайваня будет быстрее работать, чем Пентиум 1 из Германии.
А я совсем не согласен с этим утверждением. Может и будет зависеть, но настолько ничтожно, по сравнению например с хорошей наследственностью или качественным сбалансированным питанием и в конце концов с полученным образованием. Людей по умственным способностям можно разделить в принципе также, как и компьютеры. Поэтому совсем необязательно место сборки, Пентиум 4 из Тайваня будет быстрее работать, чем Пентиум 1 из Германии.
19.01.04 18:53
в ответ golma1 19.01.04 18:11
Пытался найти разъяснение понятия "структура мышления", сформулированное более-менее простым языком, чтобы не закапываться в философские разглагольствования. Ничего не нашел, поэтому попробую разъяснить своими словами.Структура мышления √ это метод познания окружающего мира. Сейчас выделяют категориальную и формально-логическую структуры. Категориальная √ это самая начальная структура, она образуется у детей и подразумевает познание и усвоение смысла категорий "пространство", "время" и т.п. Далее, с развитием у человека формальной логики он начинает находить взаимосвязи между понятиями и мыслить логично. В зависимости от того, какая из этих структур доминирует в личности, человек может стать или математиком, или художником (упрощенно). Поэтому у нас с Вами не обязательно должно быть одинаковое мировоззрение.
19.01.04 18:57
в ответ Jana33 19.01.04 18:31
считаю пагубным в этот период обращаться к нему на разных языках
С лекций по педагогике помню, что это вроде как, наоборот, оказывает положительное влияние на развитие интеллекта детей. Насколько это мнение подтверждено серьезными исследованиями и общепринято - сказать затрудняюсь.
Speak My Language
С лекций по педагогике помню, что это вроде как, наоборот, оказывает положительное влияние на развитие интеллекта детей. Насколько это мнение подтверждено серьезными исследованиями и общепринято - сказать затрудняюсь.
Speak My Language
Speak My Language
19.01.04 18:59
в ответ Jana33 19.01.04 18:31
Совершенно с Вами согласен. Младенцу нужно сначала дать систему категорий и понятий на одном языке, а потом уже учить другому. При этом от того, какой из языков станет для него первичным, зависит формирование у него этой самой первичной синаптической структуры. И, в конечном счете, менталитета.
19.01.04 19:03
в ответ Waräger 19.01.04 18:56
При этом Пентиум 1 с ОС Виндоуз 98 будет работать эффективнее, чем Пентиум 4 с ДОС
Ну вот, наконец то мы подошли к самому важному - <Hardware> и <Software>, т.е. качественное тело и один из его органов - мозг, и полученное образование - ОС и различные полезные программы - языки, офисные программы и т.п. Так скажется ли на работе компьютера в целом на каком языке он будет работать? На английском или немецком быстрее, чем на русском или китайском?
Ну вот, наконец то мы подошли к самому важному - <Hardware> и <Software>, т.е. качественное тело и один из его органов - мозг, и полученное образование - ОС и различные полезные программы - языки, офисные программы и т.п. Так скажется ли на работе компьютера в целом на каком языке он будет работать? На английском или немецком быстрее, чем на русском или китайском?
19.01.04 19:14
в ответ Jana33 19.01.04 18:41
Независимо от "итогов" обсуждения, признаться. нахожусь под впечатлением нечастой на форумах толерантности! Обычно, чем уже профиль форума, более он специальный, тем четче и сдержаннее беседа, да и конструктивнее. Но на форуме общего назначения, согласитесь, спокойная атмосфера редка. Особенно, по такой зыбучей (это слово подобралось по звучанию...) теме, как наша.
И мне кажется, что это -- лучшее свидетельство полезности пересечения, наложения. размывания рамок менталитетов.
_________________________
По теме.
Многим нравится идея преемственности в развитии, что исключает грубое вмешательство, в том числе и в язык.
А что, если рассматривать язык как биологический инструмент, созданный в ходе эволюции мозга и позволяющий ему передавать накопленные в одной голове навыки (условные рефлексы) через внешние носители, т.е. через других людей -- членов семьи, племени, сообщества?
Тогда налицо использование достижений эволюции -- безусловных и условных инстинктов -- но на более высоком уровне.
Более или менее это развернуто здесь
http://adada.nm.ru/brainling.htm
adada-inn & адада-съют
И мне кажется, что это -- лучшее свидетельство полезности пересечения, наложения. размывания рамок менталитетов.
_________________________
По теме.
Многим нравится идея преемственности в развитии, что исключает грубое вмешательство, в том числе и в язык.
А что, если рассматривать язык как биологический инструмент, созданный в ходе эволюции мозга и позволяющий ему передавать накопленные в одной голове навыки (условные рефлексы) через внешние носители, т.е. через других людей -- членов семьи, племени, сообщества?
Тогда налицо использование достижений эволюции -- безусловных и условных инстинктов -- но на более высоком уровне.
Более или менее это развернуто здесь
http://adada.nm.ru/brainling.htm
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 19:16
в ответ adada-inn 19.01.04 18:05
что же такого кроется в национальном менталитете, что стоит всего остального
В общем, ничего особенного, но у каждого из нас он уже сформирован, является частью личности, и не хочется корежить самих себя. К тому же, каждый из нас хочет лучшего понимания со своими детьми. Да и мир особенно прекрасен разнообразием красок.
В общем, ничего особенного
, но у каждого из нас он уже сформирован, является частью личности, и не хочется корежить самих себя. К тому же, каждый из нас хочет лучшего понимания со своими детьми. Да и мир особенно прекрасен разнообразием красок.
19.01.04 19:32
в ответ Jana33 19.01.04 18:46
В ответ на:Не согласна с Вами. Для меня это, увы, очевидно- приведу еще один пример - откуда мы знаем, что мама - это мама, что помидор - это помидор, что синее небо - это синее (качество) небо( предмет, висящий под потолком)?
Мы вроде говорим об одном и том же...
Я (да и Вы, по-моему, тоже) говорите о том, что слова - условные обозначения для предметов, категорий, явлений и т.д. Как по мне - то, что мы называем "небом" могло бы называться любым другим сочетанием букв и звуков.
Произнеся слово, мы что-то видим/чувствуем/представляем. Я этого не только не отрицала, но и сама утверждала. Обратной связи я однако не вижу.
Размышляя на тему "мама под синим небом", неужто
Вы произносите слова? И даже не обязательно вслух. Неужели думая о том, что хорошо было бы маму вывезти на природу под синее небо, Вы действительно думаете это "словами"?
У меня "мама" (мысленно) не слово, а ощущение тепла, чего-то вечного, надежного, нежного. Вот эту "мысленную маму" я "вижу" (на самом деле, конечно, не вижу, а ощущаю - опять-таки мысленно) в некоем пространстве, где ей хорошо. Где много воздуха, синевы, прозрачности - и никаких помидоров!
Видите, сколько слов мне понадобилось, чтобы описать мои мысли! А сами мысли - они возникают одномоментно, целостно и очень реально. И самое главное - не требуют дополнительных пояснений в виде слов и длинных предложений.
Я утверждаю, что слова (язык и речь вместе с грамматикой) вторичны.
Они нужны нам лишь для коммуникации. Если бы мы научились телепатии, то мы общались бы не словами, поскольку в мысли они отсутствуют. ИМХО.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 19:34
в ответ Waräger 19.01.04 18:53
Метод познания окружающего мира - это мне уже понятно. То, что наши мировоззрения могут разниться, тоже.
Однако, предпослав, что у меня и у Вас (или любого другого) преобладает... ну, скажем формальная логика, то тогда-то должны быть наши взгляды на жизнь схожи, если мы "выросли" на одном языке. Однако это не есть так.
На сегодняшний день мне легче найти единомышленников (практически в буквальном смысле этого слова) в любой среде, кроме русскоязычной. (Разумеется, присутствующие здесь не в счет).
И для меня все еще не очевидна связь между восприятием мира и "языковой средой". Да, названия предметов и категорий я узнала впервые на русском языке. А что бы изменилось, если бы я понятие "время" соотнесла впервые со словом Zeit или time? Сложилась бы моя "структура мышления" иначе?
Для меня это вс╦ как-то мало логично (какая бы логика у меня не преобладала).
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
То, что наши мировоззрения могут разниться, тоже. Однако, предпослав, что у меня и у Вас (или любого другого) преобладает... ну, скажем формальная логика, то тогда-то должны быть наши взгляды на жизнь схожи, если мы "выросли" на одном языке. Однако это не есть так.
На сегодняшний день мне легче найти единомышленников (практически в буквальном смысле этого слова) в любой среде, кроме русскоязычной. (Разумеется, присутствующие здесь не в счет
). И для меня все еще не очевидна связь между восприятием мира и "языковой средой". Да, названия предметов и категорий я узнала впервые на русском языке. А что бы изменилось, если бы я понятие "время" соотнесла впервые со словом Zeit или time? Сложилась бы моя "структура мышления" иначе?
Для меня это вс╦ как-то мало логично (какая бы логика у меня не преобладала
).-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 19:39
в ответ Waräger 19.01.04 19:16
По брейнлингвистике выходит, что все, созданное словом, выработано мысленными усилиями вполне рефлекторно. И входит в информационный капитал, из которого черпают для себя необходимое вновь рожденные.
По аналогии с безусловным и условным рефлексами этот продукт мышления многих людей можно ориентировочно назвать трансферными условными рефлексами (ТУР), их совокупностью.
Этот набор рефлексов (менталитет) как локальное формирование весьма замкнутых сообществ сложился в иное время, поэтому его кумулятивная ценность для будущего спорна.
adada-inn & адада-съют
По аналогии с безусловным и условным рефлексами этот продукт мышления многих людей можно ориентировочно назвать трансферными условными рефлексами (ТУР), их совокупностью.
Этот набор рефлексов (менталитет) как локальное формирование весьма замкнутых сообществ сложился в иное время, поэтому его кумулятивная ценность для будущего спорна.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 19:49
в ответ golma1 19.01.04 19:34
Язык и структура мышления √ это всего лишь инструменты познания бытия. А вот само бытие у каждого из нас протекало различным образом, оттого и выводы каждый из нас сделал свои, то есть, мировоззрение как система взглядов на тот мир, который каждый из нас познал опытным путем, у нас различное. Это зависит и от воспитания, и от условий жизни, и от окружения, и даже от состояния здоровья (как духовного, так и физического).
Ваша личная структура мышления, определяемая индивидуальным соотношением категориальной и формально-логической компонент не зависит от того, с какими именно словами Вы соотносите те или иные категории, а зависит от общего строя языка. Флективный язык формирует "славянский" менталитет, аналитический язык √ германский, агглютинативный язык √ "тюркский" менталитет.
Ваша личная структура мышления, определяемая индивидуальным соотношением категориальной и формально-логической компонент не зависит от того, с какими именно словами Вы соотносите те или иные категории, а зависит от общего строя языка. Флективный язык формирует "славянский" менталитет, аналитический язык √ германский, агглютинативный язык √ "тюркский" менталитет.
19.01.04 19:50
в ответ Jupiter2 19.01.04 17:45
Атас. Живопись - конечно же, определяется эффективностью языка
Ну да ладно. Только еще маленькое но: китайцы к японцам имеют такое же отношение, примерно - как русские к корсиканцам. Включая язык. Особенно язык.
Ну может быть, прежде чем дискутировать, ну хоть минимум знаний надо приобрести, а?
Ну да ладно. Только еще маленькое но: китайцы к японцам имеют такое же отношение, примерно - как русские к корсиканцам. Включая язык. Особенно язык.
Ну может быть, прежде чем дискутировать, ну хоть минимум знаний надо приобрести, а?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.01.04 19:55
в ответ golma1 19.01.04 19:34
%% Сложилась бы моя "структура мышления" иначе? %%
Основные характеристики Вашего мозга уже записаны в геноме (с поправкой на предусмотренное природой "встряхивание костей", надо полагать, весьма сильное). И еще в период созревания внутри матери эта программа начинает разворачиваться.
Если в нужный момент не предъявить Вашему мозгу нужное ментальное питание: звуки, жесты и пр., программа не будет реализована.
А с точки зрения брейнлингвистики на процесс развитие мозга до взрослого состояния еще влияет и грамматика языка, при помощи которого Вы впитываете комплекс трансферных условных рефлексов, которые для вас накопили предшественники. И несет эту грамматику Вам в первую голову мама (папа в это время охотится).
И дай Вам Бог, чтобы внешняя грамматика соответствовала внутренней...
Собственно, у Вас-то как раз все совпало, просто я стараюсь уединиться с Вами. :))
adada-inn & адада-съют
Основные характеристики Вашего мозга уже записаны в геноме (с поправкой на предусмотренное природой "встряхивание костей", надо полагать, весьма сильное). И еще в период созревания внутри матери эта программа начинает разворачиваться.
Если в нужный момент не предъявить Вашему мозгу нужное ментальное питание: звуки, жесты и пр., программа не будет реализована.
А с точки зрения брейнлингвистики на процесс развитие мозга до взрослого состояния еще влияет и грамматика языка, при помощи которого Вы впитываете комплекс трансферных условных рефлексов, которые для вас накопили предшественники. И несет эту грамматику Вам в первую голову мама (папа в это время охотится).
И дай Вам Бог, чтобы внешняя грамматика соответствовала внутренней...
Собственно, у Вас-то как раз все совпало, просто я стараюсь уединиться с Вами. :))
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 20:03
в ответ adada-inn 19.01.04 19:55
Я все время пытаюсь уйти от спора с Вами - уж очень мне не нравятся Ваши идеи, я просто физически не в состоянии с ними согласиться.
Ваша точка зрения мне настолько чужда, что порой даже непонятна.
Но потом Вы напишите в конце какую-нибудь милую фразу, и я ... Вот видите, опять отвечаю Вам.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
Ваша точка зрения мне настолько чужда, что порой даже непонятна.
Но потом Вы напишите в конце какую-нибудь милую фразу, и я ... Вот видите, опять отвечаю Вам.
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
19.01.04 20:39
в ответ Khimik 19.01.04 19:50
Живопись - конечно же, определяется эффективностью языка
Вы в этом уверены?
китайцы к японцам имеют такое же отношение, примерно - как русские к корсиканцам
А к кому имеют отношение японцы? Думаю достаточно сравнить лица китайцев и японцев, чтобы понять, что у них общий предок. Или у Вас есть своя теория на этот сч╦т, обоснуйте или сноску, доказывающую, что японцы и китайцы произошли от совсем разных предков и не принадлежат к одной ж╦лтой расе.
Вы в этом уверены?
китайцы к японцам имеют такое же отношение, примерно - как русские к корсиканцам
А к кому имеют отношение японцы? Думаю достаточно сравнить лица китайцев и японцев, чтобы понять, что у них общий предок.
Или у Вас есть своя теория на этот сч╦т, обоснуйте или сноску, доказывающую, что японцы и китайцы произошли от совсем разных предков и не принадлежат к одной ж╦лтой расе.
19.01.04 21:35
С идентитестпроблемами полно детей и в одноязычных семьях. Нарушения мышления не связаны напрямую с количеством языков, хотя есть исследования показывающие, что дети из многоязыковых семей позже начинают говорить. Зато когда начинают, то во многом опережают своих сверстников в интеллектуальном развитии. А какие-то единичные примеры ни о чём не говорят. Конечно утешительней для родителей опираться на какие-то проблемы, не связанные с наследственностью и погрешностями в течение беременности. И потом, если ребёнок имеет какие-то проблемы в усвоении материала, то конечно тогда лучше ограничить нагрузку, ведь и школы для этого разного уровня предназначены.
"Двуязычие (билингвизм) положительно сказывается на развитии памяти, умении понимать, анализировать и обсуждать явления языка, сообразительности, быстроте реакции, математических навыках и логике. Полноценно развивающиеся билингвы, как правило, хорошо учатся и лучше других усваивают абстрактные науки, литературу и другие иностранные языки."
http://www.bibicall.ru/?item=167&kategory=education
"Двуязычие (билингвизм) положительно сказывается на развитии памяти, умении понимать, анализировать и обсуждать явления языка, сообразительности, быстроте реакции, математических навыках и логике. Полноценно развивающиеся билингвы, как правило, хорошо учатся и лучше других усваивают абстрактные науки, литературу и другие иностранные языки."
http://www.bibicall.ru/?item=167&kategory=education
19.01.04 21:51
в ответ golma1 19.01.04 20:03
Fair is foul, and foul is fair:
Hover through the fog and filthy air.
http://www.m-r.co.uk/ma/em5/1/ConcordanceDemo/macbeth.txt1.htm#32
Hover through the fog and filthy air.
http://www.m-r.co.uk/ma/em5/1/ConcordanceDemo/macbeth.txt1.htm#32
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
19.01.04 22:30
в ответ Jupiter2 19.01.04 20:39
Про живопись - перечитайтые свое собственное сообщение. Про японцев - их язык относится к совершенно иной языковой группе, чем китайский. Это не мои теории, а общеизвестный факт. Что касается желтой расы, возможно, Вас это удивит, но и русские, и корсиканцы относятся к одной и той же кавказской или "белой" расе. И даже язык у корсиканцев индоевропейский, как и русский.
Я понимаю, что факты Вас в общем-то не интересуют, но ИМХО надо бы обладать хоть минимальными познаниями о том, о чем пишете. Ну гугль запустили бы, что ли, яндекс... 2 секунды занимает...
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=japan/ya33.htm&encpage=japan&mrkp=/yandbtm7?q=2095596916&p=0&g=0&d=0&ag=enc_abc&tg=1&p0=0&q0=115246784&d0=0&script=/yandpage?
Я понимаю, что факты Вас в общем-то не интересуют, но ИМХО надо бы обладать хоть минимальными познаниями о том, о чем пишете. Ну гугль запустили бы, что ли, яндекс... 2 секунды занимает...
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=japan/ya33.htm&encpage=japan&mrkp=/yandbtm7?q=2095596916&p=0&g=0&d=0&ag=enc_abc&tg=1&p0=0&q0=115246784&d0=0&script=/yandpage?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.01.04 23:21
в ответ Khimik 19.01.04 22:30
"Таким образом, в своей основе японский язык - это речь пришельцев с Азиатского континента, поселившихся на Японских островах, по-видимому, задолго до начала нашей эры."
Вот цитата из Вашей же ссылки, доказывающая, что у китайцев и японцев были общие предки на континенте Азия.
Про живопись и корсиканцев я вообще не понял что Вы этим хотели сказать, какие-то обрывки отрицаний и доказательств кому, почему и зачем?
Вот цитата из Вашей же ссылки, доказывающая, что у китайцев и японцев были общие предки на континенте Азия.
Про живопись и корсиканцев я вообще не понял что Вы этим хотели сказать, какие-то обрывки отрицаний и доказательств кому, почему и зачем?
20.01.04 00:37
в ответ Jupiter2 19.01.04 23:37
Когда это тогда? Во времена австралопитека? Какого? Их была тьма.
Человек отделился от обезьян около 3,2-х миллионов лет назад. Африка тогда была, уверяю Вас. Ну почитайте книги, они таки источник знаний. Если читать тяжело, BBC хороший фильм сняло, спвместно с ProSieben "Walking with the Cavemen".
Человек отделился от обезьян около 3,2-х миллионов лет назад. Африка тогда была, уверяю Вас. Ну почитайте книги, они таки источник знаний.
Если читать тяжело, BBC хороший фильм сняло, спвместно с ProSieben "Walking with the Cavemen". Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.01.04 00:53
в ответ Khimik 20.01.04 00:37
Да не тяжело читать, всех книжек не перечитаешь , а фильмы я тоже не смотрю, скучно, так иногда только больше для языка, чем для эстетического удовольствия. Мне почему-то "В мире животных" больше нравится смотреть, чем игру обезьян, претендующих на звание <homo sapiens>.
, а фильмы я тоже не смотрю, скучно, так иногда только больше для языка, чем для эстетического удовольствия. Мне почему-то "В мире животных" больше нравится смотреть, чем игру обезьян, претендующих на звание <homo sapiens>.
20.01.04 06:11
в ответ adada-inn 19.01.04 19:14
\\А что, если рассматривать язык как биологический инструмент, созданный в ходе эволюции мозга и позволяющий ему передавать накопленные в одной голове навыки (условные рефлексы) через внешние носители, т.е. через других людей -- членов семьи, племени, сообщества? \\
Наверное, хотя над этим стоит подумать....
Вернувшись к передаванию - мы в состоянии воспроизвести чувства на основе прочитанных произведений, текстов - поддерживает эту мысль...
С другой стороны, развивать понимание этого"орудия"приходится каждому индивидууму для себя и заново, т.е. начинать на базе "нуль"...Какая-же преемственность...
Если принять возможность существования такого орудия, как рудиментарное комплектующее...Задачка для орешка..
Наверное, хотя над этим стоит подумать....
Вернувшись к передаванию - мы в состоянии воспроизвести чувства на основе прочитанных произведений, текстов - поддерживает эту мысль...
С другой стороны, развивать понимание этого"орудия"приходится каждому индивидууму для себя и заново, т.е. начинать на базе "нуль"...Какая-же преемственность...
Если принять возможность существования такого орудия, как рудиментарное комплектующее...Задачка для орешка..
20.01.04 07:41
в ответ Jana33 20.01.04 06:11
Милая Jana33
"... ради Бога, не шумите, тише, -- голуби целуются на крыше!.."
Но о чувствах ниже.
%% развивать понимание этого"орудия"приходится каждому индивидууму для себя и заново%%
Нам удается:
1. Принять по наследству готовый к употреблению БР (безусловный рефлекс).
2. Родиться с мозгом, не только пригодным, но и остро нуждающимся, испытывающим врожденную потребность к вырабатыванию условных оефлексов, УР.
3. В отличие от животных, родиться с мозгом, в который -- структурно -- заложена программа вырабатывания трансферных условных рефлексов(ТУР). Ее основная часть работает на вербальной основе -- та, которая отвечает за прием и передачу ТУРов.
Чувства же, хотя и сплетены с мозговой деятельностью, а многие из них и не существуют вне ее, не участвуют в обмене ТУРами, у них другая функция, важная, но другая.
adada-inn & адада-съют
"... ради Бога, не шумите, тише, -- голуби целуются на крыше!.."
Но о чувствах ниже.
%% развивать понимание этого"орудия"приходится каждому индивидууму для себя и заново%%
Нам удается:
1. Принять по наследству готовый к употреблению БР (безусловный рефлекс).
2. Родиться с мозгом, не только пригодным, но и остро нуждающимся, испытывающим врожденную потребность к вырабатыванию условных оефлексов, УР.
3. В отличие от животных, родиться с мозгом, в который -- структурно -- заложена программа вырабатывания трансферных условных рефлексов(ТУР). Ее основная часть работает на вербальной основе -- та, которая отвечает за прием и передачу ТУРов.
Чувства же, хотя и сплетены с мозговой деятельностью, а многие из них и не существуют вне ее, не участвуют в обмене ТУРами, у них другая функция, важная, но другая.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
20.01.04 08:21
в ответ Shурик 19.01.04 09:45
В ответ на:То мышление, что присуще только человеку (то есть с элементами саморефлексии и абстракции - на самом деле любая самая простая мысль, выходящая за грань рефлексов) возможно исключительно благодаря языковым представлениям и, собственно, только посредством их использования в качестве единицы хранения и передачи информации.
Эта мысль очень близка "ададской", возможно, ближе всех остальных, но с некоторыми уточнениями.
1. В нас все -- это рефлексы и только они! Остальное от лукавого, и употребление слов "сознание", "высшая нервная деятельность" свидетельствует только о незнании содержания этих понятий.
2. Но рефлексы рефлексам рознь.
рядом с безусловными и условными существуют и трансферные -- ТУР, хранимые во внешней памяти.
Операции с ними и обеспечивает язык.
Если слово это атом информации, флексия -- электрон, то молекулой является ТУР.
adada-inn
& адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
20.01.04 08:28
в ответ Jupiter2 19.01.04 17:45
Такого рода сравнительные перечисления позволяют оценить только "эффективность" (если употребить словцо по теме) языка-инструмента в прошлом, его корреляцию с потребностями мозга, удовлетворямыми на ранних исторических этапах.
Но из накопленного совсем не следует автоматическое признание адекватности языка современной, тем более будущей нужде.
Сравни: молодой человек, унаследовавший состояние отца.
adada-inn & адада-съют
Но из накопленного совсем не следует автоматическое признание адекватности языка современной, тем более будущей нужде.
Сравни: молодой человек, унаследовавший состояние отца.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
20.01.04 08:41
в ответ Khimik 19.01.04 22:30
%% Про японцев - их язык относится к совершенно иной языковой группе, чем китайский. %%
И лингвисты могут показать сотни признаков, их отличающих, но не предложить ни одной более или менее единой теории, объясняющей их значение для эволюции вообще и для судеб этих двух народов в частности.
adada-inn & адада-съют
И лингвисты могут показать сотни признаков, их отличающих, но не предложить ни одной более или менее единой теории, объясняющей их значение для эволюции вообще и для судеб этих двух народов в частности.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
20.01.04 09:00
в ответ Jana33 19.01.04 19:40
В ответ на:...но слов ( а может и примеров для наглядности) не нахожу. Для меня это просто очевидно, что я это почти могу пощупать руками...
Яночка, а ведь это - самая лучшая иллюстрация моим словам. Мысль - вот она, реальная до осязания, а слов (пока!) нет. Они придут потом, если Вам захочется мне рассказать о своих мыслях, сформулированных вовсе не в словах.
_______________
Т.к. дискуссия здесь в общем-то не о том, удаляюсь с торжественным обещанием не уводить никого на "парное катание" (adada-inn'у - ).
-----------
Не можешь любить, сиди дружи. (Мих. Жванецкий)
20.01.04 11:23
в ответ adada-inn 19.01.04 17:20
Один-то факт неоспорим: "Поскольку сознанием обладает только человек и только человек обладает языком, приходится считать, что осуществление мозгом высшей нервной деятельности без владения языком невозможно."
Что ни слово - то спорное. НЕплохо было бы наверное дать точные определения того и другого и третьего, упомянутого в данной фразе, чтобы избежать туманных витийствований.
Поскольку сознанием обладает только человек
Что такое сознание? Способность отражать окружающий мир и адекватно действовать (себе на пользу) в соответствии с созданной в голове моделью этого мира? Такое свойство уже у комара имеется. Ну хорошо, у комара допустим одни инстинкты голые, но уж в обучаемости крысы (мгновенной! я как-то гонял крысу по комнате, так она ни одной своей ошибки дважды не повторила) надеюсь никто не сомневается. Или под сознанием разумелась способность выражать свои мысли на языке? У стадных животных язык присутствует. Примитивный конечно, но присутствует. У обезьян в частности. Или под сознанием следует понимать способность выразить свои мысли непременно в письменном виде?
и только человек обладает языком,
Языком (пусть примитивным), как я указывал выше, обладают многие виды.
приходится считать, что осуществление мозгом высшей нервной деятельности без владения языком невозможно."
и вывод в результате мне представляется весьма спорным. Любовь - это высшая нервная деятельность? нередки случаи, когда владение языком требуется влюбленным лишь для поцелуев. Глухонемой (языком не владеет) - у него не идет высшая нервная деятельность? Неоднократно приводились в данной дискуссии примеры музыки и живописи (к екоторым лично я глух). Это высшая нервная деятельность? А кстати, где граница между высшей и низшей нервной деятельностью?
Второй факт тоже: "...природой изначально была "предусмотрена" возможность изолированного развития групп и ветвей человечества и их разнообразия, что подтверждается существованием шести рас в пределах одного вида."
Ничего не понял. Вы хотели сказать, что биологическое разнообразие вида не противоречит законам природы? Так это Вы банальность написали. Однако какое отношение это имеет к языкам (форме нервной деятельности и инструменту передачи результатов мышления)?
Третий: "эволюционное разнообразие видов языка, грамматик".
Ну есть разнообразие. Пожалуй это единственный из упомянутых Вами "фактов", не вызывающий у меня возражений.
Уже их вроде бы достаточно, чтобы поставить вопрос о соотношении языка и мышления,
почему не поставить? пусть постоит. Только я не чувствую в себе сил на данный вопрос дать исчерпывающий ответ. Как и веры не испытываю, что это вообще возможно, с помошью мозга задокументировать работу мозга. Отладочные средства должны работать на порядок быстрее, чем отлаживаемый процесс, это всем взломщикам программ известно.
о равносильности языков,
Не понял слова равносильность. О какой СИЛЕ идет речь?
о дальнейших перспективах в этом направлении.
О перспективах этой деятельности мне тоже трудно судить, поскольку смысл оной мне неясен.
Что ни слово - то спорное. НЕплохо было бы наверное дать точные определения того и другого и третьего, упомянутого в данной фразе, чтобы избежать туманных витийствований.
Поскольку сознанием обладает только человек
Что такое сознание? Способность отражать окружающий мир и адекватно действовать (себе на пользу) в соответствии с созданной в голове моделью этого мира? Такое свойство уже у комара имеется. Ну хорошо, у комара допустим одни инстинкты голые, но уж в обучаемости крысы (мгновенной! я как-то гонял крысу по комнате, так она ни одной своей ошибки дважды не повторила) надеюсь никто не сомневается. Или под сознанием разумелась способность выражать свои мысли на языке? У стадных животных язык присутствует. Примитивный конечно, но присутствует. У обезьян в частности. Или под сознанием следует понимать способность выразить свои мысли непременно в письменном виде?
и только человек обладает языком,
Языком (пусть примитивным), как я указывал выше, обладают многие виды.
приходится считать, что осуществление мозгом высшей нервной деятельности без владения языком невозможно."
и вывод в результате мне представляется весьма спорным. Любовь - это высшая нервная деятельность? нередки случаи, когда владение языком требуется влюбленным лишь для поцелуев. Глухонемой (языком не владеет) - у него не идет высшая нервная деятельность? Неоднократно приводились в данной дискуссии примеры музыки и живописи (к екоторым лично я глух). Это высшая нервная деятельность? А кстати, где граница между высшей и низшей нервной деятельностью?
Второй факт тоже: "...природой изначально была "предусмотрена" возможность изолированного развития групп и ветвей человечества и их разнообразия, что подтверждается существованием шести рас в пределах одного вида."
Ничего не понял. Вы хотели сказать, что биологическое разнообразие вида не противоречит законам природы? Так это Вы банальность написали. Однако какое отношение это имеет к языкам (форме нервной деятельности и инструменту передачи результатов мышления)?
Третий: "эволюционное разнообразие видов языка, грамматик".
Ну есть разнообразие. Пожалуй это единственный из упомянутых Вами "фактов", не вызывающий у меня возражений.
Уже их вроде бы достаточно, чтобы поставить вопрос о соотношении языка и мышления,
почему не поставить? пусть постоит. Только я не чувствую в себе сил на данный вопрос дать исчерпывающий ответ. Как и веры не испытываю, что это вообще возможно, с помошью мозга задокументировать работу мозга. Отладочные средства должны работать на порядок быстрее, чем отлаживаемый процесс, это всем взломщикам программ известно.
о равносильности языков,
Не понял слова равносильность. О какой СИЛЕ идет речь?
о дальнейших перспективах в этом направлении.
О перспективах этой деятельности мне тоже трудно судить, поскольку смысл оной мне неясен.
20.01.04 11:41
в ответ Jana33 20.01.04 06:03
Хотела было начать спорить, но решила перепроверить свою память у одногруппницы. Она утверждает, что это было не на педагогике, а на психологии... Может, и так. 
Суть от этого не менятся - я все равно не думаю, что "исследования" и их результаты являлись исключительно плодом больного воображения нашего лектора...
А сути я так и не поняла: каким именно образом вопросы идентичности "кто я", "что я" и "где я" связаны с языком ?
Speak My Language
Суть от этого не менятся - я все равно не думаю, что "исследования" и их результаты являлись исключительно плодом больного воображения нашего лектора...А сути я так и не поняла: каким именно образом вопросы идентичности "кто я", "что я" и "где я" связаны с языком ?
Speak My Language
Speak My Language
20.01.04 12:36
в ответ Waräger 19.01.04 18:56
Как человек, имеющий некоторый опыт в программировании (прикладные программы управления измерительными приборами), ухвачусь за приведенную Вами фразу:
При этом Пентиум 1 с ОС Виндоуз 98 будет работать эффективнее, чем Пентиум 4 с ДОС
Кто Вам сказал, что ДОС - плохая операционная система? Кто Вам сказал, что под ДОСом программы работают хуже? Пример для чайников: попробуйте запустить программу с энергичным использованием графики, например видеоигру (DOOM к примеру скажем) под ДОСом и Виндами и сравните шустрость программы под ДОСом и под Виндами. Сравнение будет явно не в пользу Виндов. Пример для программистов: попробуйте написать видеовывод под одной операционной системой и под другой. А программирование харда, притом явно самодельного, с абсолютно нетривиальными адресами портов ввода-вывода? Ответ прост, и объяснение всем известно: для повышения устойчивости многозадачной операционной системы (в том числе и по отношению к злонамеренной атаке вируса) т.н. "продвинутая" операционная система делает мильон проверок (в том числе с использованием довольно дорогого по времени переключения процессора из одного "сегмента" пространства задач в другой, связанного с заменой содержимого регистров), что на быстродействии системы в целом отражается отнюдь не благотворно.
Предложенный компьютерный пример в дискуссии о языках человеческого общения я встретил с большим энтузиазмом, поскольку это даст мне возможность выразить свое отношение к исходному предмету дискуссии компьютерной иллюстрацией. Не бывает хороших и плохих языков программирования. С некоторой натяжкой можно хлестко заявить также, что не бывает хороших и плохих операционных систем. Язык прогргаммирования - это инструмент, и он ориентирован на определенную задачу. Неудобно бриться топором (несмотря на то, что рутинная проверка остроты топора - сбрить волосы на руке), неудобно рубить дрова бритвой. Ассемблер - замечательный язык для задач "возьми байт отсюда и положи туда", но программировать решение дифференциальных уравнений в многопроцессорной системе на ассемблере умучаешься. Строгий Паскаль, который точно знает, как надо писать программы, хорош для студента, не вполне владеющего синтаксисом языка (и делающего оттго кучу банальных описок), но вызывает столь буйные приступы ярости у профессионала, что впору устанавливать дворники на монитор. Что это такое - взрослый серьезный дядя 80% времени тратит на то, чтобы надуть этот капризный компилятор, возомнивший о себе, что он лучший программист всех времен и народов и не желающий адресовать беззнаковый байт указателем на "байт со знаком". Это не расторопный слуга, иногда напоминающий хозяину о возможной ошибке, а капризная тетенька в Присутствии, цель которой - отражать простолюдина-просителя, указывая ему на мелкие формальные несоответствия в принесенной бумажке, пока тот не догадается принести подношение. И это при том, что про Борландовский Паскаль в начале 90-х годов было известно, что вычислительные задачи он считает даже немного лучше чем Си.
При этом Пентиум 1 с ОС Виндоуз 98 будет работать эффективнее, чем Пентиум 4 с ДОС
Кто Вам сказал, что ДОС - плохая операционная система? Кто Вам сказал, что под ДОСом программы работают хуже? Пример для чайников: попробуйте запустить программу с энергичным использованием графики, например видеоигру (DOOM к примеру скажем) под ДОСом и Виндами и сравните шустрость программы под ДОСом и под Виндами. Сравнение будет явно не в пользу Виндов. Пример для программистов: попробуйте написать видеовывод под одной операционной системой и под другой. А программирование харда, притом явно самодельного, с абсолютно нетривиальными адресами портов ввода-вывода? Ответ прост, и объяснение всем известно: для повышения устойчивости многозадачной операционной системы (в том числе и по отношению к злонамеренной атаке вируса) т.н. "продвинутая" операционная система делает мильон проверок (в том числе с использованием довольно дорогого по времени переключения процессора из одного "сегмента" пространства задач в другой, связанного с заменой содержимого регистров), что на быстродействии системы в целом отражается отнюдь не благотворно.
Предложенный компьютерный пример в дискуссии о языках человеческого общения я встретил с большим энтузиазмом, поскольку это даст мне возможность выразить свое отношение к исходному предмету дискуссии компьютерной иллюстрацией. Не бывает хороших и плохих языков программирования. С некоторой натяжкой можно хлестко заявить также, что не бывает хороших и плохих операционных систем. Язык прогргаммирования - это инструмент, и он ориентирован на определенную задачу. Неудобно бриться топором (несмотря на то, что рутинная проверка остроты топора - сбрить волосы на руке), неудобно рубить дрова бритвой. Ассемблер - замечательный язык для задач "возьми байт отсюда и положи туда", но программировать решение дифференциальных уравнений в многопроцессорной системе на ассемблере умучаешься. Строгий Паскаль, который точно знает, как надо писать программы, хорош для студента, не вполне владеющего синтаксисом языка (и делающего оттго кучу банальных описок), но вызывает столь буйные приступы ярости у профессионала, что впору устанавливать дворники на монитор. Что это такое - взрослый серьезный дядя 80% времени тратит на то, чтобы надуть этот капризный компилятор, возомнивший о себе, что он лучший программист всех времен и народов и не желающий адресовать беззнаковый байт указателем на "байт со знаком". Это не расторопный слуга, иногда напоминающий хозяину о возможной ошибке, а капризная тетенька в Присутствии, цель которой - отражать простолюдина-просителя, указывая ему на мелкие формальные несоответствия в принесенной бумажке, пока тот не догадается принести подношение. И это при том, что про Борландовский Паскаль в начале 90-х годов было известно, что вычислительные задачи он считает даже немного лучше чем Си.
20.01.04 12:37
в ответ PostDoc 20.01.04 11:23
Вы правы, категории лучше держать не в памяти, а перед глазами :)
1.
Человек - по И.Т.Фролову - субъект общественно-исторического процесса, развития материальной и духовной культуры на Земле, биосоциальное существо, генетически связанное с другими формами жизни, но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием.
2.
Сознание - высшая, свойственная только человеку и связанная с речью форма обобщенного и целенаправленного отражения действительности.
Сознание - способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности, свойство высшей нервной деятельности человека.
3.
Высшая нервная деятельность - по И.П.Павлову - совокупность индивидуальных особенностей центральной нервной системы человека, обусловленная его генотипом и условиями существования. Особенностями ВНД являются:
- развитая психическая деятельность;
- способность к абстрактно-логическому мышлению;
- сознание;
- речь.
4.
Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.
(Глоссарий.ру)
adada-inn & адада-съют
1.
Человек - по И.Т.Фролову - субъект общественно-исторического процесса, развития материальной и духовной культуры на Земле, биосоциальное существо, генетически связанное с другими формами жизни, но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием.
2.
Сознание - высшая, свойственная только человеку и связанная с речью форма обобщенного и целенаправленного отражения действительности.
Сознание - способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности, свойство высшей нервной деятельности человека.
3.
Высшая нервная деятельность - по И.П.Павлову - совокупность индивидуальных особенностей центральной нервной системы человека, обусловленная его генотипом и условиями существования. Особенностями ВНД являются:
- развитая психическая деятельность;
- способность к абстрактно-логическому мышлению;
- сознание;
- речь.
4.
Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.
(Глоссарий.ру)
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
20.01.04 12:55
Человек - по И.Т.Фролову - субъект общественно-исторического процесса, развития материальной и духовной культуры на Земле, биосоциальное существо, генетически связанное с другими формами жизни,
пропустили общую часть как несущественную для моего комментария...
и внимательно читаем часть частную
но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием.
С таким определением нехорошо нам придется в деле выделения человека среди животных, поскольку в нем уже заложена именно членораздельная речь (хорошо еще не задано, на каком именно из человеческих языков).
То же самое относится и к предложенному определению понятия СОЗНАНИЕ:
Сознание - высшая, свойственная только человеку и связанная с речью форма обобщенного и целенаправленного отражения действительности.
Глуповато выходит, Вы не находите? Вы заявляете нам, что человек отличается от животных наличием сознания, а когда мы пытаемся узнать, что же такое сознание, то в определении читаем что сознание это свойство одного лишь человека.
Да и в "определении" понятия высшая нервная деятельность тавтологией попахивает:
Высшая нервная деятельность - по И.П.Павлову - совокупность индивидуальных особенностей центральной нервной системы человека
Уже прямо из самого определения следует, что ходить и смотреть на собаку в поисках следов высшей нервной деятельности бесполезно, поскольку она (деятельность эта) бывает только у человека, а нервная деятельность в голове особи любого другого вида не является высшей по определению. По предложенному Вами определению.
НЕУДАЧНЫЕ ВЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАМ ПОДСУНУЛИ.
Эти определения может и хороши, но не в качестве инструмента для обсуждения нашей с Вами проблемы.
пропустили общую часть как несущественную для моего комментария...
и внимательно читаем часть частную
но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием.
С таким определением нехорошо нам придется в деле выделения человека среди животных, поскольку в нем уже заложена именно членораздельная речь (хорошо еще не задано, на каком именно из человеческих языков).
То же самое относится и к предложенному определению понятия СОЗНАНИЕ:
Сознание - высшая, свойственная только человеку и связанная с речью форма обобщенного и целенаправленного отражения действительности.
Глуповато выходит, Вы не находите? Вы заявляете нам, что человек отличается от животных наличием сознания, а когда мы пытаемся узнать, что же такое сознание, то в определении читаем что сознание это свойство одного лишь человека.
Да и в "определении" понятия высшая нервная деятельность тавтологией попахивает:
Высшая нервная деятельность - по И.П.Павлову - совокупность индивидуальных особенностей центральной нервной системы человека
Уже прямо из самого определения следует, что ходить и смотреть на собаку в поисках следов высшей нервной деятельности бесполезно, поскольку она (деятельность эта) бывает только у человека, а нервная деятельность в голове особи любого другого вида не является высшей по определению. По предложенному Вами определению.
НЕУДАЧНЫЕ ВЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАМ ПОДСУНУЛИ.
Эти определения может и хороши, но не в качестве инструмента для обсуждения нашей с Вами проблемы.
20.01.04 13:00
в ответ PostDoc 20.01.04 11:23
Продолжим, отходя от этих определений только для большой нужды!.. :))
_________________________________
%% Языком (пусть примитивным), как я указывал выше, обладают многие виды. %%
Поэтому справедливости ради я и включил в информационный блок на ададе сведения о шимпанзе Уошо...
http://adada.nm.ru/brainling.htm
Там же есть и пояснения к тезису насчет " изолированного развития групп и ветвей человечества и их разнообразия".
adada-inn & адада-съют
_________________________________
%% Языком (пусть примитивным), как я указывал выше, обладают многие виды. %%
Поэтому справедливости ради я и включил в информационный блок на ададе сведения о шимпанзе Уошо...
http://adada.nm.ru/brainling.htm
Там же есть и пояснения к тезису насчет " изолированного развития групп и ветвей человечества и их разнообразия".
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
20.01.04 13:29
Начинать делать это, по-ададски. следует с законов и других нормативно-правовых актов, с армейских команд и т.п. и т.д. -- везде, где культуру это сильно не затрагивает, а нужда заставляет освоить новое.
Надежда на успех введения передовых речевых инструментов в один (отсталый) язык из другого (передового) приказом по армии вызвала бы у меня ярость (ишь, умник какой московский выискался - как нам в Мухосранске говорить предписывает), если бы не моя абсолютная уверенность в бесперспективности подобных начинаний. В недавней истории русского языка уже были времена, когда в борьбе с низкопоклонством перед Западом официанта предписывали называть блюдоносцем. Остряки утверждают, что в ходе недавней борьбы за рiдну мову гинеколога на незалежной предлагали называть п..дознатцем. Между тем язык (развиваемый миллионами носителей языка - русских в данном случае) охотно заимствует слова из иностранной речи без всяких подсказок со стороны "языкознатцев". Мобила, комп, принтер, трамблёр, фаркоп, суппорт, фреза... Не уверен, что русским следует особенно переживать за родную речь - мы не дураки, как нас пытаются представить общественности ададисты, и свой язык по мере потребности модифицируем. Не дожидаясь обещанных "поощрений".
Все-таки я бы хотел (из язвительности) уточнить некоторые детали:
Для начала было бы реально не только допустить, но и поощрять англицизмы -- слова и обороты.
Как именно Вы предлагаете "поощрять"? Благодарностью в приказе? Денежной премией?
Разумеется, с предварительным их анализом на совместимость с титульным языком.
Кто будет анализировать в предлагаемом Вами сценарии? Вы? тогда почему? Я? тоже почему? Обмативируйте, пжл!
Надежда на успех введения передовых речевых инструментов в один (отсталый) язык из другого (передового) приказом по армии вызвала бы у меня ярость (ишь, умник какой московский выискался - как нам в Мухосранске говорить предписывает), если бы не моя абсолютная уверенность в бесперспективности подобных начинаний. В недавней истории русского языка уже были времена, когда в борьбе с низкопоклонством перед Западом официанта предписывали называть блюдоносцем. Остряки утверждают, что в ходе недавней борьбы за рiдну мову гинеколога на незалежной предлагали называть п..дознатцем. Между тем язык (развиваемый миллионами носителей языка - русских в данном случае) охотно заимствует слова из иностранной речи без всяких подсказок со стороны "языкознатцев". Мобила, комп, принтер, трамблёр, фаркоп, суппорт, фреза... Не уверен, что русским следует особенно переживать за родную речь - мы не дураки, как нас пытаются представить общественности ададисты, и свой язык по мере потребности модифицируем. Не дожидаясь обещанных "поощрений".
Все-таки я бы хотел (из язвительности) уточнить некоторые детали:
Для начала было бы реально не только допустить, но и поощрять англицизмы -- слова и обороты.
Как именно Вы предлагаете "поощрять"? Благодарностью в приказе? Денежной премией?
Разумеется, с предварительным их анализом на совместимость с титульным языком.
Кто будет анализировать в предлагаемом Вами сценарии? Вы? тогда почему? Я? тоже почему? Обмативируйте, пжл!
20.01.04 14:03
в ответ PostDoc 20.01.04 13:29
Душа-то лежит к тому, чтобы поначалу разобраться в сути, в скрытой пока еще от нас фнкции языка. А уж потом перейти к рассмотрению следствий и деталей.
Но в качестве ремарки, давайте, остановимся на частностях.
1. Если для предотвращения эпидемии народу необходимо начать активно грызть лук, это, действительно, легче начать с уставной организации. И все поздоровеют... :)
2. Для поощрения энглизированности (или обратно, русифицирования -- смотря что ученые сочтут полезным для мышления) могу предложить следующий прием: перестать выпускать словари иностранных слов. Это каких таких "иностранных"? -- если их употребляет русский (например) они уже русские! А их источник -- всего лишь этимология.
3. Анализ на совместимость может быть осуществлен в рамках брейнлингвистики, без упоминания которой уже сложно излагать некоторые понятия, не охваченные другими отраслями языкознания. Или есть возражения? :)
adada-inn & адада-съют
Но в качестве ремарки, давайте, остановимся на частностях.
1. Если для предотвращения эпидемии народу необходимо начать активно грызть лук, это, действительно, легче начать с уставной организации. И все поздоровеют... :)
2. Для поощрения энглизированности (или обратно, русифицирования -- смотря что ученые сочтут полезным для мышления) могу предложить следующий прием: перестать выпускать словари иностранных слов. Это каких таких "иностранных"? -- если их употребляет русский (например) они уже русские! А их источник -- всего лишь этимология.
3. Анализ на совместимость может быть осуществлен в рамках брейнлингвистики, без упоминания которой уже сложно излагать некоторые понятия, не охваченные другими отраслями языкознания. Или есть возражения? :)
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
20.01.04 14:59
в ответ adada-inn 20.01.04 14:03
Душа-то лежит к тому, чтобы поначалу разобраться в сути, в скрытой пока еще от нас функции языка.
Я не уверен, что "скрытая от нас суть языка" вообще существует. Честно говоря, мы и в понимании-то открытой для нас функции не так далеко продвинулись. Одни находят в сквернословии, возможность для которого предоставляет падежное богатство русского языка, благо, другие брезгливо отворачиваются, обрызганные бурунами на лексической стремнине великого и могучего.
Вот в этом пункте между нами значительная разница прослеживается:
1. Если для предотвращения эпидемии народу необходимо начать активно грызть лук,
Если народу необходимо начать грызть лук (и лук тот доступен), народ начнет его грызть и сам. Не дурей нас с Вами.
это, действительно, легче начать с уставной организации. И все поздоровеют... :)
Это легче начать с объявления народу о целебных свойствах лука. По радио или телевидению. В два слова. Предохраняет, мол. Попробуйте сами. Уставная организация - это перебор: е╦ и созывать-то не меньше месяца, за это время все население от эпидемии передохнет. Если это Ваш лук действительно целебен, его применение будет встречено на ура. Если это недостоверное наблюдение, или злонамеренный обман населения руководством луководческих компаний - население быстро разберется.
2. Для поощрения энглизированности (или обратно, русифицирования -- смотря что ученые сочтут полезным для мышления)
Вы почему-то полагается население состоящим из клинических недоумков, которые не способны шагу ступить без ежечасного наставления со стороны пастырей (правителей или там ученых - все равно). Я вот, напротив, полагаю, что в делах, не требующих долголетних усилий (типа получения образования с целью приобретения способности решать сложные разнообразные задачи, оперируя неочевидными взаимосвязями предметов путем напряжения личного головного мозга), население вполне способно разобраться не хуже академиков в Президиуме Академии Наук.
могу предложить следующий прием: перестать выпускать словари иностранных слов. Это каких таких "иностранных"? -- если их употребляет русский (например) они уже русские! А их источник -- всего лишь этимология.
Довольно парадоксальный подход - бороться за прогресс с помощью мракобесия (конфискацией словарей из оборота). Не надо "поощрять" ничего мракобесием, наоборот, любая информация (и словари в том числе) должна быть доступна любому, кто ими заинтересуется. ЛЮБАЯ информация. Хоть англо-русская, хоть русско-английская.
3. Анализ на совместимость может быть осуществлен в рамках брейнлингвистики,
пока вы в тиши своего кабинета анализируете, используйте хоть вуду-колдовство. Однако извольте не соваться в мо╦ использование языковых средств (в соттветствии с законами моего языка, как я их понимаю). Пока (извините, это адресовано не персонально Вам, а представляемому Вами герою) вы ничем не продемонстрировали мощи своего интеллекта перед моим скудоумием, так что идите, милейший, своей дорогой. Вы научились зарабатывать кучу денег? Вы научились чинить автомобили? собирать компьютеры? Нас пока интересует именно это. Откройте фабрику, разговаривайте на ней в производственном процесс исключительно по-английски [по-китайски, по-японски] продемонстрируйте экономическую пользу Ваших брейнлингвистических теорий, и мы с радостью переймем. Не раньше.
без упоминания которой уже сложно излагать некоторые понятия, не охваченные другими отраслями языкознания. Или есть возражения? :)
Как сказать... теоретических возражений нету - мели, очкарик, что придет тебе на ум. Практические возражения появятся сразу, как только какой-нибудь пылкий поборник прогресса попытается административно заставить нас разговаривать на выдуманном им языке. Государство и более простые вещи нас заставить не в состоянии, если нам не по нутру - налоги платить или улицу на зеленый свет переходить. Возражать мы не станем и там - просто проигнорируем. Некоторых из нас, конечно оштрафуют, ничего не попишешь.
Я не уверен, что "скрытая от нас суть языка" вообще существует. Честно говоря, мы и в понимании-то открытой для нас функции не так далеко продвинулись. Одни находят в сквернословии, возможность для которого предоставляет падежное богатство русского языка, благо, другие брезгливо отворачиваются, обрызганные бурунами на лексической стремнине великого и могучего.
Вот в этом пункте между нами значительная разница прослеживается:
1. Если для предотвращения эпидемии народу необходимо начать активно грызть лук,
Если народу необходимо начать грызть лук (и лук тот доступен), народ начнет его грызть и сам. Не дурей нас с Вами.
это, действительно, легче начать с уставной организации. И все поздоровеют... :)
Это легче начать с объявления народу о целебных свойствах лука. По радио или телевидению. В два слова. Предохраняет, мол. Попробуйте сами. Уставная организация - это перебор: е╦ и созывать-то не меньше месяца, за это время все население от эпидемии передохнет. Если это Ваш лук действительно целебен, его применение будет встречено на ура. Если это недостоверное наблюдение, или злонамеренный обман населения руководством луководческих компаний - население быстро разберется.
2. Для поощрения энглизированности (или обратно, русифицирования -- смотря что ученые сочтут полезным для мышления)
Вы почему-то полагается население состоящим из клинических недоумков, которые не способны шагу ступить без ежечасного наставления со стороны пастырей (правителей или там ученых - все равно). Я вот, напротив, полагаю, что в делах, не требующих долголетних усилий (типа получения образования с целью приобретения способности решать сложные разнообразные задачи, оперируя неочевидными взаимосвязями предметов путем напряжения личного головного мозга), население вполне способно разобраться не хуже академиков в Президиуме Академии Наук.
могу предложить следующий прием: перестать выпускать словари иностранных слов. Это каких таких "иностранных"? -- если их употребляет русский (например) они уже русские! А их источник -- всего лишь этимология.
Довольно парадоксальный подход - бороться за прогресс с помощью мракобесия (конфискацией словарей из оборота). Не надо "поощрять" ничего мракобесием, наоборот, любая информация (и словари в том числе) должна быть доступна любому, кто ими заинтересуется. ЛЮБАЯ информация. Хоть англо-русская, хоть русско-английская.
3. Анализ на совместимость может быть осуществлен в рамках брейнлингвистики,
пока вы в тиши своего кабинета анализируете, используйте хоть вуду-колдовство. Однако извольте не соваться в мо╦ использование языковых средств (в соттветствии с законами моего языка, как я их понимаю). Пока (извините, это адресовано не персонально Вам, а представляемому Вами герою) вы ничем не продемонстрировали мощи своего интеллекта перед моим скудоумием, так что идите, милейший, своей дорогой. Вы научились зарабатывать кучу денег? Вы научились чинить автомобили? собирать компьютеры? Нас пока интересует именно это. Откройте фабрику, разговаривайте на ней в производственном процесс исключительно по-английски [по-китайски, по-японски] продемонстрируйте экономическую пользу Ваших брейнлингвистических теорий, и мы с радостью переймем. Не раньше.
без упоминания которой уже сложно излагать некоторые понятия, не охваченные другими отраслями языкознания. Или есть возражения? :)
Как сказать... теоретических возражений нету - мели, очкарик, что придет тебе на ум. Практические возражения появятся сразу, как только какой-нибудь пылкий поборник прогресса попытается административно заставить нас разговаривать на выдуманном им языке. Государство и более простые вещи нас заставить не в состоянии, если нам не по нутру - налоги платить или улицу на зеленый свет переходить. Возражать мы не станем и там - просто проигнорируем. Некоторых из нас, конечно оштрафуют, ничего не попишешь.
20.01.04 15:21
Разумеется, последние "выводы" носят вполне умозрительный характер и пока никакого отношения к сути вопроса не имеют.
А имеют -- некоторые открытия, сделанные учеными в области языкознания и психологии, о которых я пытался сообщить. Вначале поставив вопрос в парадоксальной форме, пуркуа бы и не па!
Таки еще раз искушусь проиллюстрировать сказанное, приложив Текстовый Файл к данному сообщению.
adada-inn & адада-съют
А имеют -- некоторые открытия, сделанные учеными в области языкознания и психологии, о которых я пытался сообщить. Вначале поставив вопрос в парадоксальной форме, пуркуа бы и не па!
Таки еще раз искушусь проиллюстрировать сказанное, приложив Текстовый Файл к данному сообщению.
adada-inn & адада-съют
Прикреплённые файлы Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
21.01.04 01:42
в ответ PostDoc 20.01.04 12:36
Я не совсем точно выразил свою мысль. Я имел в виду, что ОС Виндоуз 98 имеет более дружественный интерфейс, чем ДОС, и что обычный пользователь, работающий на компьютере (а не играющий в DOOM и не отлаживающий программы), будет выполнять свою работу более эффективно на компьютере с установленной ОС Виндоуз и подвиндовыми программами, чем под ДОСом. Кроме того, для многих сфер деятельности подвиндовые приложения предлагают гораздо больше возможностей, чем ДОСовские. В частности, при работе с графикой, мультимедиа и версткой. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете?
21.01.04 01:52
в ответ PostDoc 20.01.04 13:29
Небольшое замечание по повду армейских команд и "необходимости" англизирования русских армейских команд.
Американцы, исследуя причины победы в в войне с Японией, пришли к выводу, что средняя длина слова в лексиконе американских военных сотавляла 5 букв, а средняя длина японского слова √ 7 букв. Краткость и быстрота американской речи в боевых условиях обеспечила большую эффективность управления в американской армии. Потом янки начали строить прогнозы в отношении войны с СССР и пришли к неутешительному выводу. Средняя длина слова в армейском лексиконе русских военных √ 6 букв, но активное использование командирами ненормативной лексики снижает эту величину до 4 букв.
Так нафига нам нужно переходить на английские команды, стратегически выгоднее говорить по-русски!!!
Американцы, исследуя причины победы в в войне с Японией, пришли к выводу, что средняя длина слова в лексиконе американских военных сотавляла 5 букв, а средняя длина японского слова √ 7 букв. Краткость и быстрота американской речи в боевых условиях обеспечила большую эффективность управления в американской армии. Потом янки начали строить прогнозы в отношении войны с СССР и пришли к неутешительному выводу. Средняя длина слова в армейском лексиконе русских военных √ 6 букв, но активное использование командирами ненормативной лексики снижает эту величину до 4 букв.
Так нафига нам нужно переходить на английские команды, стратегически выгоднее говорить по-русски!!!
21.01.04 10:00
в ответ Waräger 21.01.04 01:52
"Можно бы, а на фига!" (с) Вознесенский.
Есть основания внедрить в американские головы мысль о переходе на русские команды, но как бы это относительно не ослабило русскую армию. :))
2 War?ger
Остается общее ощущение от Ваших высказываний (2 PostDoc -- и это можно легко доказать), что Ваша мысль всегда betont
Где Вы прочли о командах? И не согласитесь ли на размещение ссылки на ададе, если потребуется Вашу информацию связать с Вашим именем (ником)?
adada-inn & адада-съют
Есть основания внедрить в американские головы мысль о переходе на русские команды, но как бы это относительно не ослабило русскую армию. :))
2 War?ger
Остается общее ощущение от Ваших высказываний (2 PostDoc -- и это можно легко доказать), что Ваша мысль всегда betont
Где Вы прочли о командах? И не согласитесь ли на размещение ссылки на ададе, если потребуется Вашу информацию связать с Вашим именем (ником)?
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
21.01.04 10:55
в ответ adada-inn 21.01.04 10:00
Я уточнил сейчас вышеприведенную информацию и привожу ее в оригинальном виде:
Проанализировав статистику боев с японцами в 1941-1945 годах, американцы обнаружили нечто странное: несмотря на равенство сил, американцы побеждали чаще. Причину нашли - в английском языке средняя длина слова - 5 букв, а в японском - 13. То есть, пока японец объяснит, что к чему, американцы уже стреляют... Говорят, что именно после этого у американцев и появилась привычка давать короткие ╚клички╩ как своей, так и чужой военной технике (в качестве примера можно вспомнить сбитый сегодня вертолет ╚Апач╩).
Но самое интересное √ дальше. Когда эта информация дошла до русских, они вычислили среднюю длину слова в русском языке - 7 букв┘ Грустные теоретические изыскания как всегда опровергла практика.
Даже дети знают, что в процессе управления боем командир автоматически переходит на ╚русский устный╩. И емкость речи значительно возрастает!
Ссылка доступна по адресу: http://www.airbase.ru/news/combat/2003/12/
Какое право у меня есть соглашаться или не соглашаться размещать ссылку на чужую информацию? Если Вам хочется связать ее с моим именем или ником √ не возражаю
Янкесам бесполезно переходить на наши команды, пока они выговорят главные слова русского командирского языка, мы их быстро перестреляем!
А что Вы имели в виду, говоря, что моя мысль всегда подеркнута (betont)?
Проанализировав статистику боев с японцами в 1941-1945 годах, американцы обнаружили нечто странное: несмотря на равенство сил, американцы побеждали чаще. Причину нашли - в английском языке средняя длина слова - 5 букв, а в японском - 13. То есть, пока японец объяснит, что к чему, американцы уже стреляют... Говорят, что именно после этого у американцев и появилась привычка давать короткие ╚клички╩ как своей, так и чужой военной технике (в качестве примера можно вспомнить сбитый сегодня вертолет ╚Апач╩).
Но самое интересное √ дальше. Когда эта информация дошла до русских, они вычислили среднюю длину слова в русском языке - 7 букв┘ Грустные теоретические изыскания как всегда опровергла практика.
Даже дети знают, что в процессе управления боем командир автоматически переходит на ╚русский устный╩. И емкость речи значительно возрастает!
Ссылка доступна по адресу: http://www.airbase.ru/news/combat/2003/12/
Какое право у меня есть соглашаться или не соглашаться размещать ссылку на чужую информацию?
Если Вам хочется связать ее с моим именем или ником √ не возражаю Янкесам бесполезно переходить на наши команды, пока они выговорят главные слова русского командирского языка, мы их быстро перестреляем!
А что Вы имели в виду, говоря, что моя мысль всегда подеркнута (betont)?
21.01.04 11:14
в ответ Waräger 21.01.04 10:55
1.
Прошелся вдоль по ссылке, был перепихнут на
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=17087
А там эта информация в рубрике "Новые анекдоты, порожденные атакой на Ирак"!
Жаль...
Но это не отменяет главной идеи: собрать на ададу не только брейнлингвистические бредни, но и возражения на них -- в форме комментариев или ссылок. Что я и имел в виду, обращаясь к Вам!
2.
Когда-то я читал, что на могиле Брехта лежит бетонная плита, на которой написано (по-немецки)
"Истина конкретна". И вроде последнее слово было как раз "бетонт". Каламбур известного человека сюда привлек как иллюстрацию, организованности Вашего мышления по сравнению с ададской или постдоковской.
adada-inn & адада-съют
Прошелся вдоль по ссылке, был перепихнут на
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=17087
А там эта информация в рубрике "Новые анекдоты, порожденные атакой на Ирак"!
Жаль...
Но это не отменяет главной идеи: собрать на ададу не только брейнлингвистические бредни, но и возражения на них -- в форме комментариев или ссылок. Что я и имел в виду, обращаясь к Вам!
2.
Когда-то я читал, что на могиле Брехта лежит бетонная плита, на которой написано (по-немецки)
"Истина конкретна". И вроде последнее слово было как раз "бетонт". Каламбур известного человека сюда привлек как иллюстрацию, организованности Вашего мышления по сравнению с ададской или постдоковской.
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
21.01.04 11:48
в ответ adada-inn 21.01.04 11:14
1. Не все так грустно. Там же не написано, что это анекдот, а конкретно сказано, что наши военные эксперты именно сейчас вспомнили про лингвистическую тему. Так что информация, скорее всего, соответствует действительности.
2. Все равно не понял, если можно, разжуйте, что имеется в виду (я сегодня с утра торможу, потому что приходится делать сразу несколько дел из разных областей, да и звонками одолевают). Интересно получить оценку своему мышлению от мыслящего человека со стороны Кстати, согласно словарю:
betont
I part II от betonen
II part adj
1. лингв. ударный, ударяемый
2. перен. подч╦ркнутый, выделенный
betonen vt
1. лингв. делать [ставить] ударение (на ч╦м-л.)
2. перен. подч╦ркивать; акцентировать; (особо) выделять
2. Все равно не понял
, если можно, разжуйте, что имеется в виду (я сегодня с утра торможу, потому что приходится делать сразу несколько дел из разных областей, да и звонками одолевают). Интересно получить оценку своему мышлению от мыслящего человека со стороны Кстати, согласно словарю:betont
I part II от betonen
II part adj
1. лингв. ударный, ударяемый
2. перен. подч╦ркнутый, выделенный
betonen vt
1. лингв. делать [ставить] ударение (на ч╦м-л.)
2. перен. подч╦ркивать; акцентировать; (особо) выделять
21.01.04 12:00
в ответ Waräger 21.01.04 11:48
Если можно, не подскажете, какие-такие "буквы" в японском языке и как их считали?
В Японии слоговая азбука, и потом приказы не пишут, а произносят. Американцы бы еще по-французски буквы посчитали
Потом, известно, что когда Петр I вводил флотские команды, они были намеренно удлиненны, потому что односложная команда повышает вероятность того, что она не будет правильно расслышана и понята. Но конечно не расслышать русский матерный трудно. Хотя - уж больно много возможных значений, солдатам трудно точно понять командира, кого именно и куда он посылает
и как их считали?В Японии слоговая азбука, и потом приказы не пишут, а произносят. Американцы бы еще по-французски буквы посчитали
Потом, известно, что когда Петр I вводил флотские команды, они были намеренно удлиненны, потому что односложная команда повышает вероятность того, что она не будет правильно расслышана и понята. Но конечно не расслышать русский матерный трудно
. Хотя - уж больно много возможных значений, солдатам трудно точно понять командира, кого именно и куда он посылает Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.01.04 12:07
в ответ PostDoc 20.01.04 12:36
Я очень любил (пока еще мог писать код ) Паскаль и терпеть не мог C- все время в переменных путаешься На вкус и цвет...
Поэтому так много ошибок в софте, что на C писаны. А Borland Turbo Pascal - шикарная штука была, он у меня до сих пор стоит, старые программы обсчета.
) Паскаль и терпеть не мог C- все время в переменных путаешься На вкус и цвет...Поэтому так много ошибок в софте, что на C писаны. А Borland Turbo Pascal - шикарная штука была, он у меня до сих пор стоит, старые программы обсчета.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.01.04 12:52
в ответ Khimik 21.01.04 12:00
Военные команды в древнеримской пехоте были достаточно лаконичны. Видимо, тут вопрос в том, чтобы толково и правильно сформулировать приказ, да уровень образования личного состава немало значит Петр начинал совершенно новое для России дело, вводил новые слова и понятия, загонял на корабли матросами вчерашних крестьян, которые мыслили на уровне сохи, все это дело было еще не устоявшимся...
Петр начинал совершенно новое для России дело, вводил новые слова и понятия, загонял на корабли матросами вчерашних крестьян, которые мыслили на уровне сохи, все это дело было еще не устоявшимся...
21.01.04 14:03
в ответ Waräger 21.01.04 11:48
1.
Что касается эпитафий, еще есть шанс, что Брехт (наследники его?) обыгрывали какое-либо устаревшее значение слова, взятое из философского трактата. Если нет ... "и память сдалась..." (с) Ницше.
2.
Читать-то не трудно, трудно писать, так что "торможу" я.
Еще раз пересмотрел историю темы.
Вы, War?ger, даже не соглашаясь с собеседниками, все равно продолжаете допытываться до глубин, и не думаю, что это только такт или интерес к вопросу, что-то есть и от педагогики.
Последовательность ссылок (Гумбольдта, затем Сепир) тоже не выглядит случайной. Кажется. это я пытался определить подвернувшимся бетонным словом.
3.
Где-то вверху Вы упомянули, что теперь языки усложняются. На ададе я вставил вот эту цитату из Есперсена, повторю и здесь:
"языки развивались от низшего к высшему, причем степень их развития отвечала потребностям мозга:
1. Формы стали короче
2. Уменьшение количества форм снизило нагрузку на память
3. Образование форм стало более регулярным
4. Более упорядочен синтаксис
5. Современные языки более аналитичны и абстрактны, что облегчает комбинирование отдельных единиц языка
6. Стали излишними грубые повторения (согласования), например, красивАЯ розА
7. Четкий порядок слов облегчает понимание."
<Состряпав "брейнлингвистические" тезисы, теперь просторнее чувствую себя со ссылками на авторитетов... :)) >
adada-inn & адада-съют
Что касается эпитафий, еще есть шанс, что Брехт (наследники его?) обыгрывали какое-либо устаревшее значение слова, взятое из философского трактата. Если нет ... "и память сдалась..." (с) Ницше.
2.
Читать-то не трудно, трудно писать, так что "торможу" я.
Еще раз пересмотрел историю темы.
Вы, War?ger, даже не соглашаясь с собеседниками, все равно продолжаете допытываться до глубин, и не думаю, что это только такт или интерес к вопросу, что-то есть и от педагогики.
Последовательность ссылок (Гумбольдта, затем Сепир) тоже не выглядит случайной. Кажется. это я пытался определить подвернувшимся бетонным словом.
3.
Где-то вверху Вы упомянули, что теперь языки усложняются. На ададе я вставил вот эту цитату из Есперсена, повторю и здесь:
"языки развивались от низшего к высшему, причем степень их развития отвечала потребностям мозга:
1. Формы стали короче
2. Уменьшение количества форм снизило нагрузку на память
3. Образование форм стало более регулярным
4. Более упорядочен синтаксис
5. Современные языки более аналитичны и абстрактны, что облегчает комбинирование отдельных единиц языка
6. Стали излишними грубые повторения (согласования), например, красивАЯ розА
7. Четкий порядок слов облегчает понимание."
<Состряпав "брейнлингвистические" тезисы, теперь просторнее чувствую себя со ссылками на авторитетов... :)) >
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
21.01.04 14:53
в ответ adada-inn 21.01.04 14:03
Ну, от педагогики я далек Скорее, это привычка как можно полнее изучить интересующую тему и докопаться до сути вопроса. Любые споры могут принести положительные результаты только тогда, когда спорящие хорошо разбираются в вопросе спора. Иначе все сведется только к информационному шуму. А шум я не люблю .
Говоря об усложнении языков, я писал, что все время возрастает число новых слов и новых значений старых слов (часть старых слов и старых значений забывается, но этот процесс не столь интенсивен). А вот грамматические формы, наоборот, упрощаются. И приводил пример древнескандинавского языка и современных скандинавских. Думаю, что такое упрощение грамматики вызвано увеличением динамизма жизни и ростом объема информации, которую требуется переработать. Это как с процессом чтения. Сначала в детстве мы читаем по буквам, потом по слогам, затем воспринимаем слова целиком, игнорируя отдельные буквы (при этом мы можем даже не замечать грамматических ошибок). Следующий этап √ мгновенное восприятие целой страницы текста с оценкой его по ключевым словам, особенно когда доступ к информации резко ограничен по времени, да еще и сама информация приведена на иностранном языке. Тут уже сознание игнорирует большинство грамматических наворотов. Это всего лишь аналогия. Так что с Вами и Есперсеном я полностью согласен.
Скорее, это привычка как можно полнее изучить интересующую тему и докопаться до сути вопроса. Любые споры могут принести положительные результаты только тогда, когда спорящие хорошо разбираются в вопросе спора. Иначе все сведется только к информационному шуму. А шум я не люблю .Говоря об усложнении языков, я писал, что все время возрастает число новых слов и новых значений старых слов (часть старых слов и старых значений забывается, но этот процесс не столь интенсивен). А вот грамматические формы, наоборот, упрощаются. И приводил пример древнескандинавского языка и современных скандинавских. Думаю, что такое упрощение грамматики вызвано увеличением динамизма жизни и ростом объема информации, которую требуется переработать. Это как с процессом чтения. Сначала в детстве мы читаем по буквам, потом по слогам, затем воспринимаем слова целиком, игнорируя отдельные буквы (при этом мы можем даже не замечать грамматических ошибок). Следующий этап √ мгновенное восприятие целой страницы текста с оценкой его по ключевым словам, особенно когда доступ к информации резко ограничен по времени, да еще и сама информация приведена на иностранном языке. Тут уже сознание игнорирует большинство грамматических наворотов. Это всего лишь аналогия. Так что с Вами и Есперсеном я полностью согласен.
22.01.04 10:17
в ответ Waräger 21.01.04 14:53
Благодаря нашей игре "в слова" я вчера вечером докопался до книги "Психогенетика" о науке, которой в мои времена в явном виде не существовало. Чем и объясняется зудеж и возникновение этой темы. ССылку на нее, конечно, я вставил на свою страничку, состряпанную для удобства ведения бесед.
Наследственности приписывают разные ученые от 50% до 70% "состава" личности. Обезьян научить языку не могут. Шимпанзе Уошо не в счет. Значит, структура нашего мозга подготовлена для будущего ее заполнения.
Если ребенка-готтентота воспитать на Чукотке, он вырастет вполне разговорчивым.
Некоторые еще не теряют надежды, что кроме Земли есть и еще обитаемые миры. И совсем не факт, что ребенок-чукча, окруженный гипотетическими мыслящими существами (для смеха -- кремнийорганическими) вырастет человеком.
Вот поэтому и пришлось пойти на выдумку (она где-то, конечно, существует, но ее еще надо было искать, оказалось легче выдумать!), что "культура" это не склад моральных или еще каких-нибудь крупных информационных объектов, но база данных мелких и еще не вполне выделенных учеными "трансферных условных рефлексов", кирпичиков, которые мозг ребенка при помощи языка и соответствующей ей структуры усваивает извне.
+
Кому интересно, даю еще раз ссылку на ададу (потому что ее постоянно пополняю новыми сведениями), и если у коллег-дилетантов есть желание и мысли, готов их приобщить туда же.
http://adada.nm.ru/brainling.htm
___________________
adada-inn & адада-съют
Наследственности приписывают разные ученые от 50% до 70% "состава" личности. Обезьян научить языку не могут. Шимпанзе Уошо не в счет. Значит, структура нашего мозга подготовлена для будущего ее заполнения.
Если ребенка-готтентота воспитать на Чукотке, он вырастет вполне разговорчивым.
Некоторые еще не теряют надежды, что кроме Земли есть и еще обитаемые миры. И совсем не факт, что ребенок-чукча, окруженный гипотетическими мыслящими существами (для смеха -- кремнийорганическими) вырастет человеком.
Вот поэтому и пришлось пойти на выдумку (она где-то, конечно, существует, но ее еще надо было искать, оказалось легче выдумать!), что "культура" это не склад моральных или еще каких-нибудь крупных информационных объектов, но база данных мелких и еще не вполне выделенных учеными "трансферных условных рефлексов", кирпичиков, которые мозг ребенка при помощи языка и соответствующей ей структуры усваивает извне.
+
Кому интересно, даю еще раз ссылку на ададу (потому что ее постоянно пополняю новыми сведениями), и если у коллег-дилетантов есть желание и мысли, готов их приобщить туда же.
http://adada.nm.ru/brainling.htm
___________________
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!
22.01.04 14:59
в ответ PostDoc 20.01.04 14:59
1. Если для предотвращения эпидемии народу необходимо начать активно грызть лук,
Если народу необходимо начать грызть лук (и лук тот доступен), народ начнет его грызть и сам. Не дурей нас с Вами.
Ветку не читал, возможно оффтоп.
В африке сейчас епидемия СПИДа (все знают), но африканцы не бросились сразу одевать гандоны. А даже сопротивляются этому. Смотрел репортаж из ЮАР. Так они высказывались в том русле, что СПИД и случается от гандонов. И что в этом виноваты белые. Типа пока белые не раздавали им гандоны никакого спида небыло. Вот так вот, а ты говоришь - лук.
Если народу необходимо начать грызть лук (и лук тот доступен), народ начнет его грызть и сам. Не дурей нас с Вами.
Ветку не читал, возможно оффтоп.
В африке сейчас епидемия СПИДа (все знают), но африканцы не бросились сразу одевать гандоны. А даже сопротивляются этому. Смотрел репортаж из ЮАР. Так они высказывались в том русле, что СПИД и случается от гандонов. И что в этом виноваты белые. Типа пока белые не раздавали им гандоны никакого спида небыло. Вот так вот, а ты говоришь - лук.
23.01.04 11:27
в ответ ogurchik2003 22.01.04 14:59
Врожденные рефлексы (безусловные инстинкты), благоприобретенные (условные рефлексны) и наблюдаемые брейнлингвистами трансферные условные рефлексы далеко не одинаково развиты у разных людей. Как и силы мышц.
(Список рефлексов см. на ададе:
http://adada.nm.ru/brainling.htm )
Обратите особое внимание на:
3. Стремление к деятельности (к осуществлению заложенных в нем возможностей) --
а) рефлекс цели
___________________
adada-inn & адада-съют
(Список рефлексов см. на ададе:
http://adada.nm.ru/brainling.htm )
Обратите особое внимание на:
3. Стремление к деятельности (к осуществлению заложенных в нем возможностей) --
а) рефлекс цели
___________________
adada-inn & адада-съют
Volksabstimmungen, ja! Kriege, nein!